派生議論スレ46

1名無し三等兵2014/08/12(火) 23:34:08.53ID:kO/rVHLR
軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。

・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
 議論の受け皿としてご利用ください。

・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
 最初からこちらで質問しましょう。

・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

○前スレ
派生議論スレ45
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1347516883/

○関連スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 822
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406900980/
(スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります)

■○創作関連質問&相談スレ 78○■
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1390784169/

2名無し三等兵2014/08/14(木) 08:34:15.37ID:qapGlPHI
乙です
まあ一応保守

3名無し三等兵2014/08/22(金) 11:37:02.64ID:ysGbLal1
拷問に耐える訓練の是非についてだが、自分は不要ではないかと思う。
なぜなら訓練はあくまで訓練であり、隊員に対して殺害や身体的な後遺症が
残るようなことはしないはずだからである。
しかし実際の外国との戦争中に捕虜になった場合、その国が国際法を必ず
遵守するとは言い切れず、そのような場合は拷問に耐える訓練がどれだけ
役立つかは不明だと考えられるからである。
それよりも戦争史において行われてきた実際の拷問がどんなだったかを
知識として教えていくことのほうが有意義だと考えるがどうだろうか?

4名無し三等兵2014/08/24(日) 22:42:28.80ID:gjaSlgPG
自分が捕虜を捉えた時に、どういう拷問の仕方があるか、どういうやり方が効果があるか。
精神的屈辱感を与えて戦意を喪失させたり、肉体的苦痛を与えて情報を喋らせたり、
そういう事を実施するためには、拷問される側の経験をすることが重要だ。

よって、拷問訓練は特に実際に野戦に出る下士官などに必須の訓練だと考える。

5名無し三等兵2014/08/25(月) 12:00:15.08ID:Ku5Cl0BC
だがな、以下に訓練といえども、部下や同僚に酷い仕打ちはできないだろう。
もちろん本気ではしないにしても、後々遺恨に発展したり、拷問を行う役側
だって精神的に辛くなると思うがどうだろうか?

6名無し三等兵2014/08/25(月) 23:40:02.81ID:23YvnAit
それは、貴兄が優しい人だからだ。
喜々として拷問訓練の責める側をやるような特殊な人もいるのだ。
ナチスの収容所とかに、特殊な嗜好の人がいっぱいいたでしょう。
軍隊にはそういう人がいるんです。

自衛隊にも、そういう人がいて、喜んでそういう仕事をするのだ。
やられる側は災難だが、国のために我慢すべきだ。
国益のためにな。

7名無し三等兵2014/08/31(日) 01:26:11.84ID:CpWMM+rg
そもそも拷問で正しい情報を聞きだせるかどうかが疑問視されてるんじゃなかった?
苦痛から逃れる為に相手の言う事を全部肯定したり、適当な事を口走ったとしても
専門部署でもなければ他にやる事あるんだから一々裏取りなんかしてられないでしょ。
アフガニスタンで捕まえた敵性戦闘員を尋問した陸軍の兵士が書いた本では
拷問はマイナスの効果しかもたらさないとはっきり書いていたが。

8名無し三等兵2014/09/03(水) 16:57:02.38ID:DwobIbYz
台湾では排水量2万トンの軍艦が建造されたようだが日本も建造してはどうか?
ただし空母のようなのではなく、イージス艦のような型で3万トンくらいのを。
そうすればもっと大型のミサイルを多数搭載でき、また空間が広くなることに
より乗員のライフスペースも大きく取れるよになり、ストレスの軽減などにもお
寄与でると思うがどうだろうか?

9名無し三等兵2014/09/03(水) 18:06:23.10ID:kKuGHArm
その排水量2万トンの軍艦について報じてる記事なり写真なりって無いの?

10名無し三等兵2014/09/03(水) 20:39:51.52ID:DwobIbYz
台湾省最大の軍艦「磐石」


で検索すると出ます。 どうやら補給艦のようですね。

11名無し三等兵2014/09/03(水) 20:59:55.70ID:IWucw8Ss
台湾が外洋艦隊目指してんの?

12名無し三等兵2014/09/03(水) 22:24:11.30ID:kKuGHArm
空母だイージスだと言うから戦闘艦だと早とちりしたわw
補給艦だったのね。

13名無し三等兵2014/09/04(木) 21:42:13.29ID:Cs7WUfel
もしも仮にシリアを戦場として、イスラエルとロシアがやりあった場合、
どういう展開になると思うか?
期間は一年間で欧米や中印等のの直接介入はないものとする。

14名無し三等兵2014/09/04(木) 21:43:54.47ID:Cs7WUfel
さらに付け加えておくが、通常戦力で地上戦の展開もあるとする。

15名無し三等兵2014/09/04(木) 21:59:06.07ID:ZpWRX0D0
期間は1年間って
開戦1年目の状況を予想するの?
最初っから相互で1年間の期限を切るのに同意してやるの?
期限を切る意図はないが結果として1年間で終わるシナリオを書くの?
何にしても代理戦争からガチ直接総力殴り合いまで幅が広いと思うが

16名無し三等兵2014/09/12(金) 23:01:08.13ID:s4d3wOSg
シリアに関してはアメリカがテロ支援国家に見える。
ロシアが正義に組する側。アメリカのテロリストへの武器供与
とか、腐れメディアにあやつられたノータリンパンピーの腐れ
た民主主義で、世界の警察なんてとても名乗れないのを、
オバマもわかってるんだろう。

17名無し三等兵2014/10/01(水) 14:15:11.59ID:RiniyvOJ
火山の大噴火に備えた救助体制を考えるとき、ヘリを外すことはできないだろう。
しかし大きな問題があると考える。それは灰の存在である。
火山灰がエンジンを破損させてしまうのだ。
そこで30分ほどローターを回せるバッテリを併用できないだろうか?

18名無し三等兵2014/10/01(水) 22:52:04.93ID:B2834hBC
>>17
例えばUH-60くらいのサイズで考えるとエンジン出力がMAX約3000kW
一方2000kW級のモーターがこのサイズらしいぞ(まあケースがごついのは置いておいて)
ttp://www.sinfo-t.jp/NewsRelease/new_47.htm

でざっくり通常時の出力を1500kWとして30分動かすのに必要なエネルギーは
1500×1800=2700000kJ=2700MJ
リチウムイオン電池の重量エネルギー密度が200Wh/kg(=0.72MJ/kg)くらいらしいので
割るとバッテリー重量は3.75t

無理や・・・

19名無し三等兵2014/10/04(土) 16:13:38.51ID:xefi7Pfo
そうでうか どうも・・・

20名無し三等兵2014/10/04(土) 16:14:57.53ID:xefi7Pfo
多脚戦車に対応するには、網の罠が一番だと考える。
足が網に絡まって動けなくなるからだ。どうだろうか?

21名無し三等兵2014/11/01(土) 14:50:58.45ID:2geoY69r
議論ではないが、少しここで

私のいるスレで、「ここでやれ」とリンクを貼り続ける人がいる
私のレスはまだいいが、軍事に近い話のレスに(特に286のレスは書籍の名前まで出していた)まで
「ここでやれ」と言うのはレスを読んでないし、そのスレを名無しで荒らすコテと同じで、荒らしてるだけだと思う

言い方は悪いが、この人のせいで荒らしは残り、他の人は去って行ったりレスを控えることになっている
正直この人が出て行く方が、スレ住人はいいのではないかと思った

しかし実際に名無しで荒らしているコテがいることを考えたら貼り付けないでおくのも難しいだろう

せめて貼り付ける時は上のレスを読んで慎重に判断して欲しいと思った
兵器が好きで歴史に近い話は判断ができないのなら、判断できる人にまかせ、荒らし行為になりかねないので貼るのを控えて欲しいと思う

以上、愚痴or意見

22名無し三等兵2014/11/01(土) 15:24:25.27ID:2geoY69r
もっと重要なことを付け加え

>せめて貼り付ける時は上のレスを読んで慎重に判断して欲しいと思った

仮に慎重に荒らしだと判断して貼り付けたとしても

「名無しで荒らしているコテは絶対に出て行かない」

つまり結局は、貼り付けることに意味はあるのだろうか・・・

23名無し三等兵2014/11/01(土) 18:06:51.17ID:ACdfwKIM
スレタイに合ったレスの直後に貼り付けているのなら荒らし(同じか別かは知らんが)としていいんじゃない
本人がわかってないにしろ質が悪いよ

24名無し三等兵2014/11/01(土) 22:42:36.62ID:hDZSCpca
あっちだと荒れるから、こっちにレスする

書籍スレで派生議論スレのリンクを貼ってるのは荒らしだぞ
(今いるメインの荒らしとは違うが)

正確には「書籍スレだけでの荒らし」
前スレでも気になってた
(あるコテのレスに、こっちでやれとリンクを貼りながら、別のコテと書籍と関係ないことを長々レスしてたり、
自治スレであるコテの荒らし行為を文句言ってたりと、アレほどではないが頭が少しおかしい)

別のスレでは荒らさず、なぜか書籍スレだけ

かなり特殊な荒らしだから、書籍スレで
こっちでやれとリンクを貼っても無視していいよ

遊びたいなら、そいつに対して同じレスをしてやればいい
(そのスレが荒れるからオススメはしない、それにこれ以降、単発で貼るかもしれない)

25名無し三等兵2014/11/02(日) 00:51:13.14ID:Zcm9WxFZ
こっち借りる

書籍スレで
>2ch作のフラッシュ動画を観させられた
ってレスがあるんだけど
動画のタイトル分かる人いない?

26両棲装○戦闘車太郎2014/11/18(火) 21:13:56.32ID:6314tiLb
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1412752055/868
> 水陸機動団に一定の航空戦力備えた方が合理的に見えるけど勿論地上からの航空支援は受けれるに越した事はないけど、
> 水陸機動団と連動出来る高練度航空団を各地に配備とか航空団が転地するなら水陸機動団に置いた方が合理的
合理的、合理的って何だ

つーか「統合機動防衛力」を旗印に大綱改定したのに、なんで陸自水陸機動団が自前で航空戦力持つんだよ?

27両棲装○戦闘車太郎2014/11/18(火) 22:11:34.03ID:N5ADs4Tw
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1412752055/878
残念長良、「いずも」型は航空機運用能力と同等に近いレベルで陸空自車両の輸送能力にリソースを割り振ってる。
「ひゅうが」型から大型化された右舷側のランプドアは、秋田で野球場に挟まったPAC-3トレーラーが出入りできる。

28両棲装○戦闘車太郎2014/11/19(水) 07:29:14.68ID:u8+tNQqU
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1412752055/911
> 空自の研究
「空域で発揮できる航空戦力は航空基地からの距離の2乗に反比例する」だっけ?
それ、単に離島に航空基地が欲しいって話で、空母にすると空母=基地を叩かれるリスクが増えるし戦闘機にも制限を受ける訳だが。

> 先に飛ばしておくと燃料切れ
空母艦載機が近接航空支援部隊を上空で編成する場合の所要時間が、陸上基地と比べてどれだけ劣るか調べてみ?

29両棲装○戦闘車太郎2014/11/19(水) 07:50:54.75ID:u8+tNQqU
つーか、海自機動施設隊を統合部隊化して、統合機動施設隊を島嶼部展開すれば空母並かそれ以上の展開能力が得られる件。
空母+艦載機をゼロから買い付けて訓練する必要すら無く、既存の重機を買い足す程度だからコストや所要時間でも有利。

30両棲装○戦闘車太郎2014/11/19(水) 10:56:57.11ID:v8/NXawZ
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1412752055/926
> SRBMの標的になりようがない(移動目標に弾道弾は当たらない)DDH
つ DF-21 (ミサイル) - Wikipedia
 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/DF-21_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB)

中共は空母に弾道弾を当てる気満々ですが、何か?

・・・いや、現実問題として当たるとは考えにくいけど。

31名無し三等兵2014/11/19(水) 11:30:32.90ID:NHI/8xZI
>>29
その部隊にF-35B配備すればベストじゃない
いずもやひゅうがに下りれるし高速道路でだって運用出来るかも知れない

32名無し三等兵2014/11/19(水) 12:05:32.35ID:m3HUtthS
>>31
F-35Bの基地外運用は簡単ではない。

F-35BのMTOWは27,000kgであり、それをノーズ、メインの3輪で割ると1輪あたり9,000kgとなる。
3輪に均等に荷重が乗るわけではないのでメインギアでは9,000kg以上の重量がかかる計算になる。
これは大型ヘリであるCH-47の輪荷重3,780の倍以上の重さで、道路法における輪荷重5,000kgを
大幅に超える数値である。
この為、地方の貧弱な道路、舗装面に降ろすとすると着陸した途端、舗装面が崩壊してしまう危険性がある。

また、F-35BはSTO離陸時でもエンジンノズルを下方に曲げ、滑走路面に高温ジェットブラストを当てながら
離陸することになるが、これにアスファルト舗装が耐えられない。
アスファルト溶解温度は140-150℃であるので、高温のジェットブラストを浴びるとドロドロに溶け出してしまう。

これに耐えられる条件となると、コンクリート舗装の強固な路面を必要とするがそのような道路は一般的には無い。
一般的な舗装面でも何百枚もの鉄板を敷き詰めればこの条件に達することもできるが、その労力は多大なものとなる。

33名無し三等兵2014/11/19(水) 12:24:52.49ID:NHI/8xZI
>>32
高速道路の話ですが…
でも日本の主要幹線道路は戦車前提だし
駐機はおおすみでは耐熱板で対応したし数回の滑走で溶けると言うならソースを希望します
何百回も滑走するならそれこそ重機の出番です
仮に数回で溶けても高速道路主要幹線なら少し移動すればかなりの回数りはっちゃく出来ますね
いずもやひゅうがは言うまでもないしてかいずもやひゅうがの話じゃw

34両棲装○戦闘車太郎2014/11/19(水) 12:39:07.28ID:v8/NXawZ
>>33
離島に高速道路を整備してF-35Bを運用するのか、斬新な意見だなぁ。

35名無し三等兵2014/11/19(水) 12:53:08.58ID:NHI/8xZI
>>34
29 両棲装○戦闘車太郎 2014/11/19(水) 07:50:54.75 ID:u8+tNQqU
つーか、海自機動施設隊を統合部隊化して、統合機動施設隊を島嶼部展開すれば空母並かそれ以上の展開能力が得られる件。
空母+艦載機をゼロから買い付けて訓練する必要すら無く、既存の重機を買い足す程度だからコストや所要時間でも有利。

ボケてるの?
事実上の敗北宣言でしたねw

36両棲装○戦闘車太郎2014/11/19(水) 12:57:46.09ID:v8/NXawZ
>>35
南西諸島は有人島にはだいたい民間飛行場があるから、それを接収して航空基地に改装するコースが選べるドン。

37名無し三等兵2014/11/19(水) 14:16:02.68ID:m3HUtthS
>>33
高速道路であっても一般的にアスファルト舗装が用いられています。
ttps://www.pref.aichi.jp/kensetsu-kikaku/recycle/kijun/b01.pdf
アスファルトの軟化温度は47〜55度。
対してF-35Bの排気温度は華氏600°Fつまり摂氏315℃
ttp://i98.photobucket.com/albums/l261/SpazSinbad/NewerAlbum/600degFconcreteTempF-35BvlSim.png:original

38名無し三等兵2014/11/19(水) 18:41:38.35ID:7410Wtst
空港のアスファルトだってメートル単位の厚さなのに
数センチ数十センチ程度のアスファルトの道路で航空機を運用とかね

39両棲装○戦闘車太郎2014/11/19(水) 18:54:56.94ID:v8/NXawZ
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1412752055/970
AWACS抜きで戦闘機同士のみの空戦を語られても。

40名無し三等兵2014/11/19(水) 19:47:00.13ID:KeyZZy1l
防衛省シンポジウムの概要3「パネルディスカッション」
http://www.mod.go.jp/j/publication/events/symposium/2013/gaiyou3.html

【装備品の優先順位付け】

島田氏:南西諸島防衛重視となると抑止力として航空母艦を持つべきではないかという意見があるがどうか。

齋藤氏:航空母艦と一言で言いますが色々な種類がある。米海軍が持っている正規空母(フラット6万トン近くある)、
     中国が持っているスキージャンプ方式、などがある。
     日本としては、アメリカのような正規空母を持つことは到底現実的ではない。
     予算をかければできるだろうが、予算をそこだけにかけなければならず防衛力としてバランスの欠けたものとなってしまう。
     ただ、正規空母ではなくて、航空機をある程度運用できる装備は必要だと思う。
     特に南西諸島において固定的な飛行場を確保できない状況の中、あれだけの空域をカバーするためのものは必要。

平成25年度防衛省シンポジウム パネルディスカッション
http://youtu.be/Dw_FgiUd64s?t=16m3s
平成26年2月26日(水)

齋藤 隆 防衛省顧問(元統合幕僚長)

41両棲装○戦闘車太郎2014/11/19(水) 20:12:35.92ID:v8/NXawZ
>>40
> 正規空母ではなくて、航空機をある程度運用できる装備
そもそも軽空母と限定してない罠、機動施設隊仮設航空基地も指定条件に適う。

42名無し三等兵2014/11/19(水) 20:18:55.03ID:KeyZZy1l
「世界の艦船」4月号

■海上自衛隊が保有を目指すべきハイブリッド・キャリアー 

・過度の攻撃能力を有する必要はない
・限定的な戦闘攻撃機を運用できる必要はある
・揚陸作戦時の自己のエアカバー提供能力
・最低限の対地攻撃能力の保持

スキー・ジャンプ勾配を設けないことで、戦闘攻撃機は燃料を大量に消費する垂直離発着をせざるをえず、
行動半径は小さくなるが、防御的用途に限定されることから、かえって国内外からの理解を得やすくなるだろう。
この補助空母的な機能は’’ひゅうが’’型および’’いずも’’型に付加されるべきである……小原 凡司

43名無し三等兵2014/11/19(水) 20:40:16.43ID:KeyZZy1l
江畑謙介「日本に足りない軍事力」2008年より 

中国や北朝鮮の弾道ミサイルや巡航ミサイルによる航空基地攻撃の可能性を考えるなら、
F-35Bを選定するという可能性も真剣に検討すべきだろう。
もしF-35Bを採用するなら、海上自衛隊の「ひゅうが」型ヘリコプター護衛艦(DDH)、ないしは、
より航空機運用能力を高めた発達型DDHへの搭載も可能で、強力な洋上航空作戦能力、
つまりは(現在日本に欠けている軍事力の一分野である)パワープロジェクション能力を持てるようになる。
搭載するF-35Bは海上自衛隊の所属である必要はない。
航空自衛隊の機体でも、海上自衛隊のDDHに搭載され、本当の意味での「統合運用」を実現するなら、国民、
納税者としても防衛費の効率的運用と、実質的な防衛能力の向上が得られるはずである。

44名無し三等兵2014/11/19(水) 20:44:44.74ID:VxFGy0Sb
>駐機はおおすみでは耐熱板で対応したし数回の滑走で溶けると言うならソースを希望します

おおすみで使ったのは「オスプレイを駐機してときはローターを上に向けて置かなければならなくて、そうなると排気口がまっすぐ甲板に向く。
すると甲板が熱をもろかぶりで4万トンの強襲揚陸艦ですら甲板が歪むし、実際に歪んだから、そのアイドリング中だけでもなんとかしよう」
という経緯で作られた遮熱板。排気の熱の問題は正規空母のジェットブラストリフレクターみたいに水でも使って冷却しない限りは、鉄の持
つ容積、重量がどのくらい蓄熱に耐えられるかに拠る。甲板でも構造材でも「艦載機が載らない状態」であっても応力でも自重でも常に力が
かかっている。そこへ加熱による強度低下があれば、融点とかよりも余程低い温度で変形が始まる。ハリアーでさえノズルの角度制限は秒
単位で決まっていた。

高速道路であれば揚陸艦よりなおさら熱に対する条件は悪くなるし、重量についても指摘のあるとおり。ついでに言えば日本の高速道路は
居眠り運転防止のために、意図的に曲率をつけた設計になっているし、滑走路でないから水平にも無頓着。勾配どうすんのよ?

45名無し三等兵2014/11/19(水) 20:46:09.23ID:VxFGy0Sb
>何百回も滑走するならそれこそ重機の出番です

なら主要輸送路をわざわざ潰す意味が無い。別に飛行場作ればいいじゃん。

>仮に数回で溶けても高速道路主要幹線なら少し移動すればかなりの回数りはっちゃく出来ますね

飛行場ってのは滑走路だけではなく付帯する支援設備が必要になるわけ。数機飛ばすたびにドロドロに崩れたアスファルト放り出して、工具
でも部品でも燃料でも荷物かかえて移動するわけ?

スウェーデンの高速道路を滑走路に云々は、ビゲンのときはSTOLに必要な距離は別口で舗装してたし、それでも面倒ってんでグリペン作ると
きは戦闘機そのものをさらに小さく軽くした。ビゲンの20トンからグリペンは14トンになってる。ああ、ビゲンは接地圧を低くするためにタイヤが
余計に付いていたし、カナードの採用も迎え角を小さくして排気が道路に当たらないようにするためだったな。

あと、中央分離帯をどかさないと、戦闘機を運用するには幅が足らない。中央分離帯をどかして、4車線(片側2車線)の道路が幅14メートル。
標識とか防音壁とかも撤去しなきゃならんし、日本で高速道路で戦闘機云々は世迷い言。

46両棲装○戦闘車太郎2014/11/19(水) 20:49:55.99ID:a9b2Ve1k
太平洋戦争での米海軍シービーズの活躍とか、戦後の米海軍机上演習では米軍必敗だったミッドウェー海戦で
なぜ松田千秋提督が戦前の兵棋演習で南雲機動部隊を壊滅せしめたのかとか、陸上機が海戦に及ぼすインパクトを考えろと。

47名無し三等兵2014/11/19(水) 20:51:52.10ID:NHI/8xZI
>>41
ppZさんそんな機動施設隊仮設航空基地を否定してないからあるなんて屁理屈通すなら多目的艦スレでF-35Bの話なんて全然おkじゃないですかw

でも
     特に南西諸島において固定的な飛行場を確保できない状況の中、あれだけの空域をカバーするためのものは必要

まさか固定的な飛行機じゃない機動航空基地が出来るんですか!
でもそれ空母じゃんw

48名無し三等兵2014/11/19(水) 20:54:14.26ID:NHI/8xZI
>>45
機動施設隊の仮設飛行場全否定ですか…

49名無し三等兵2014/11/19(水) 20:57:47.31ID:7VtJc2FK
民間飛行場の話をしてるんじゃないの?

50両棲装○戦闘車太郎2014/11/19(水) 21:00:52.09ID:a9b2Ve1k
ID:NHI/8xZIは、高速道路は滑走路に流用しても民間飛行場は使わない漢かも知れない(棒

51名無し三等兵2014/11/19(水) 21:29:27.36ID:m3HUtthS
さてさて、誘導されたからこちらで店を開くとするかね。
【強襲揚陸艦】海自多機能艦艇 Part5【輸送艦】©2ch.net より
>>45
>>空母を戦闘地域に入れるとすれば自身の防空のために直掩機を出さねばならない
>この直後に例として
>>いづも、新揚陸艦程度の艦載機
>を挙げたので、「空母」に”揚陸艦”も含めていたわけだ

>>29
この場合の新揚陸艦とは、中期防で発表された水陸両用作戦等における指揮統制・大規模輸送・航空運用能力を兼ね備えた多機能艦艇
についてである。よっておおすみ等在来の揚陸艦を含んでいない。
と規定しているのに日本語読めないのかね?

52名無し三等兵2014/11/19(水) 21:31:18.05ID:m3HUtthS
事実関係の確認の為、【強襲揚陸艦】海自多機能艦艇 Part4【輸送艦】の該当レスをコピペ
>922 名無し三等兵 sage 2014/11/19(水) 08:48:06.87 m3HUtthS
>その研究とやらを詳しく説明してくれないか?
>伝え聞くところによると発進基地は戦闘地域に近い方が有効ということで
>それであるならば、陸上発進機の数、離島に仮設基地を開設で間に合わせることができると思うのだが。
>あと、那覇基地を活動不能足らしめる攻撃がどれほどの物と想定している?
>さらに空母を戦闘地域に入れるとすれば自身の防空のために直掩機を出さねばならないが、それだけで
>いづも、新揚陸艦程度の艦載機ならば半数は作戦投入できないのだが。

で【強襲揚陸艦】海自多機能艦艇 Part5【輸送艦】©2ch.net
>45 名無し三等兵 2014/11/19(水) 20:49:44.37 g4zfVd9P

>>いづも、新揚陸艦程度の艦載機ならば半数は作戦投入できないのだが。
>次に
>「”いづも”と”新揚陸艦”の待機機数では出来ない」と艦を指定した待機機数を述べてるだけで
>前段の揚陸艦を含む「空母から出さなければならない」をいづもと新揚陸艦に限定する意味にはなってない

>もちろんおおすみも揚陸艦なので俺がオマエに詰問するのも当然ということ

何処に『”いづも”と”新揚陸艦”の待機機数では出来ない』なんて話があるの?捏造はよしてくれないかね。
結局、多機能艦スレ>>5の「新」の定義については回答してくれないし。
g4zfVd9Pはこっち来てくれるのかね?

53名無し三等兵2014/11/19(水) 21:33:50.75ID:NHI/8xZI
なにこの自演して全力で議論すり替えてる感じはw
例えばF-35A型とB型ならB型ならいずもやひゅうがで離発着できてA型では離発着出来ない小さな民間空港や臨時で高速道路や主要幹線道路でも離発着出来る場所も沢山あるなって話が

何人もしてジャンボ機が利用する空港の
基準や高速道路全部でB型運用出来るような事や南西方面の全部の民間空港でA型運用出来ますみたいるような議論すり替えになるのw
わかり易すぎw

54名無し三等兵2014/11/19(水) 21:36:23.86ID:NHI/8xZI
ああやっと外の人きたw

55両棲装○戦闘車太郎2014/11/19(水) 21:44:03.74ID:c+9oCPpX
>>51
航空運用能力って、回転翼機運用能力も含まれるけどねぇ。

56名無し三等兵2014/11/19(水) 21:56:09.23ID:VxFGy0Sb
>機動施設隊の仮設飛行場全否定ですか…

☆機動施設隊(海上自衛隊)☆
島嶼(とうしょ)災害などにも機動的に対応できるようにするため、青森県の八戸(はちのへ)基地に所在する航空施設隊が廃止され、
本年、機動施設隊が新編されました。
機動施設隊は、隊本部と4個の施設隊、約110名の隊員で構成され、主要装備として、タイヤショベル、油圧ショベル、ブルドーザー、
グレーダーやダンプローダーなどの工事用車両を保有しています。冬期においては、海上自衛隊の航空部隊でも特に雪の多い八戸、
青森県の大湊(おおみなと)、京都府の舞鶴(まいづる)の3つの航空基地に展開し、主として滑走路や駐機場などの飛行場地区の除
雪作業に従事し、冬期以外は、通常、八戸基地を拠点として各基地の施設整備作業に従事します。このように、機動施設隊は、基地
機能を常時100%発揮できるように、除雪作業や施設整備作業を行います。これにより、航空機の安全運航の確保と航空部隊の即応
態勢を維持することができるのです。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2001/column/frame/ak134003.htm

機動施設隊の編制に関する訓令
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/2001/ax20010626_00035_000.pdf

その仮説飛行場とやらを説明してもらおうか。

57名無し三等兵2014/11/19(水) 22:12:25.35ID:NHI/8xZI
>>56
知らないwお仲間というかたぶん貴方に皮肉で言ったから

> 正規空母ではなくて、航空機をある程度運用できる装備
そもそも軽空母と限定してない罠、機動施設隊仮設航空基地も指定条件に適う。

自分で責任とってwww

てか派生スレ来い=外の人あんまり来ないから自演し放題かよwww

58名無し三等兵2014/11/19(水) 22:14:30.69ID:VxFGy0Sb
>例えばF-35A型とB型ならB型ならいずもやひゅうがで離発着できてA型では離発着出来ない小さな民間空港や臨時で高速道路や主要幹線道路でも離発着出来る場所も沢山あるなって話が

この時点で捏造が交じる。日本の高速道路だの主要幹線道路だのは「絶対に」使用できない。
「たくさんある」というのであれば、ほんの「いくつか」で構わないので例を挙げて欲しい。

そして「直線道路」にだけ拘泥しているが、飛行場とは飛行機の支援設備がなければ、単なる不時着滑走路でしかない。
雪かきが本職の機動施設隊の「名前だけ」を持ちだして「仮説飛行場全否定」とか、これまた捏造と言わざるを得ない。

もちろん、不時着滑走路があることは重要なんだが、それと道路は関係ないし、地方空港へ部隊展開させる準備も無い。

59名無し三等兵2014/11/19(水) 22:20:24.20ID:VxFGy0Sb
>そもそも軽空母と限定してない罠、機動施設隊仮設航空基地も指定条件に適う。

なんかコイツ、急速に壊れてきたな。指定条件って、何よ? 機動施設隊の任務って何よ? 皮肉って言えば誤魔化せると?

>てか派生スレ来い=外の人あんまり来ないから自演し放題かよwww

自演と言えば自分の捏造が世間に肯定されるとでも?
現実と無縁のところで妄想垂れ流しても、高速道路は飛行場にならないし、地方空港で作戦機を運用できる整備や兵站があるわけでもない。

>自分で責任とってwww

自分の発言に責任とってもらえませんかねえ…。

60名無し三等兵2014/11/19(水) 22:34:22.76ID:NHI/8xZI
>>59
引用が足りない?
41 両棲装○戦闘車太郎 2014/11/19(水) 20:12:35.92 ID:v8/NXawZ
>>40
> 正規空母ではなくて、航空機をある程度運用できる装備
そもそも軽空母と限定してない罠、機動施設隊仮設航空基地も指定条件に適う。


いやこれも自演の為の自演か…
ちがうこのスレ全部俺1人で自演してるんだw

61名無し三等兵2014/11/19(水) 22:39:31.44ID:7VtJc2FK
統失?

62名無し三等兵2014/11/19(水) 22:44:58.75ID:NHI/8xZI
>>61
だよねじゃなければこんな自分達の都合のいい様に曲解して擬炉すり替えできる奴らが集まるなんて俺の自演以外あえないよねwww

63名無し三等兵2014/11/19(水) 22:46:03.85ID:7VtJc2FK
あえないよね?

64名無し三等兵2014/11/19(水) 23:07:15.71ID:NHI/8xZI
>>63
ああ本当は自分だから判ってるのにこんなどうでもいい事も自演を誤魔化そうとして突っ込む俺

ppZこと両棲類こと団害原理主義者こと自演の俺が警告する
スレ違い派生スレに行けは俺の自演の為だから注意が必要

65名無し三等兵2014/11/19(水) 23:13:45.03ID:VxFGy0Sb
で、結局「たくさんある」滑走路転用可能な道路とやらには触れず。

その滑走路を航空基地とする整備や兵站への準備にも触れず。

本職が除雪の施設部隊を盛大に勘違いし。

捏造と妄想並べた挙げ句に「自演自演」で誤魔化す、と。

66両棲装○戦闘車太郎2014/11/19(水) 23:29:15.42ID:od7ngJOf
ID:VxFGy0SbとID:NHI/8xZIが、お互いに相手をオレの自演だと非難する応酬のふいんき?

>>56
ttp://www.mod.go.jp/msdf/hatinohe/index/mcg.pdf
南鳥島の砂利敷滑走路の復旧をやってる写真がある通り、滑走路の損害を補修する程度の能力は有る。

ただ、現状の部隊規模と能力では民間飛行場のエプロン拡張みたいな仮設航空基地設営は厳しそう。

67名無し三等兵2014/11/19(水) 23:32:53.77ID:1e89OcQ9
>>65
え?片側3車線で路肩あって直線167mの場所ってあなたの国に無い?道路で離発着させようってんだから多少の博多行為は仕方ない

てか機動施設隊航仮設空基地にはつっこまないんだねwww
さすがお仲間wてかオレの自演www

68名無し三等兵2014/11/19(水) 23:33:54.12ID:7VtJc2FK
ID?

69名無し三等兵2014/11/19(水) 23:34:42.83ID:1e89OcQ9
>>67
破壊(>_<) 福岡なら問題ないか…

70名無し三等兵2014/11/19(水) 23:55:39.49ID:m3HUtthS
>>67
>>32>>37

>>66
スレチとのことでこちらに移動したら、多機能艦艇スレでF-35B搭載派が闊歩してるんだけども。

71名無し三等兵2014/11/19(水) 23:59:58.58ID:7VtJc2FK
ちと静かになた

72名無し三等兵2014/11/20(木) 01:24:51.09ID:UonJtoe7
>南鳥島の砂利敷滑走路の復旧をやってる写真がある通り、滑走路の損害を補修する程度の能力は有る。

重機持ってる施設部隊ってのは航空基地の一部門でしかなく、あのバカの言う機動施設隊が整備や兵站を担えるわけではない。
市の水道局にごみ収集や福祉をやらせようとして、そんな話が通ると思う? 全然別部門の別の仕事なのに。

>え?片側3車線で路肩あって直線167mの場所ってあなたの国に無い?道路で離発着させようってんだから多少の博多行為は仕方ない

だから具体的にドコって例を挙げてみなって。
その道路が現行の車両制限令のさらに倍以上の荷重をかける27トンの戦闘機や、街路樹でも信号でも歩道橋でも存在しない僻地なのか。

だいたい「167メートル(ドヤア」とかやってるが、なんで空自の基地の滑走路が2700メートルなのか。
トラブった戦闘機でも着陸させられるように延長を繰り返したからだ。離陸だけの問題ならZELでも使えばいい話。

>てか機動施設隊航仮設空基地にはつっこまないんだねwww

>>56
逃亡しているのはお前。

73名無し三等兵2014/11/20(木) 02:18:14.41ID:krN6B9l/
>>72
輸送機が不整地着陸したり新幹線や戦車載せたトレーラーが公道走ってるのに何言ってるか解りません傾斜もスキージャンプとかもあるのに何言ってるか解りません

F-35Bが飛行場代わりに使うのはいずもやひゅうがや小さな民間空港で
臨時に最小限に手を加えれば高速道路等でも離着陸可能だろって事でお仲間の機動施設隊で空母より展開力あるって事に対する対案ですが
あなたはF-35Bを日本の高速道路等で運用試験したのでしょうかwきっと試したからの苦言なんでしょうねw

74名無し三等兵2014/11/20(木) 02:57:14.29ID:QuWsIwLR
一度降りたら再度上がれるか分からんような場所で航空機を運用したいという人がいると聞いて

75名無し三等兵2014/11/20(木) 05:16:29.09ID:Lev4Zmhz
【自民党政策提言】

Japan Plans More Aggressive Defense 2013年5月26日
http://www.defensenews.com/article/20130526/DEFREG03/305260004/Japan-Plans-More-Aggressive-Defense
http://aviation-space-business.blogspot.jp/2013/06/blog-post_13.html
特に関心を呼びそうで問題にもなりそうなのが先制攻撃に関する提言内容で、
それによると日本は共用直接攻撃兵器Joint Direct Attack Munitions (JDAMs)、
長距離空中給油能力をF-35向けに装備すること、海上部隊向けにF-35Bを導入すべきとしている。

今回の提言ではKC-46Aの言及はないが、航空自衛隊はF-2多用途戦闘機にJDAMの装備を進めており、
19,500トンの22DDH計画ヘリコプター護衛艦はF-35B用に改装可能だ。

76名無し三等兵2014/11/20(木) 05:50:02.27ID:Lev4Zmhz
Jウイング 12月号より

各国の空母が固定翼機を運用するようなサイズの艦容は、将来の海上自衛隊の作戦を柔軟にするためであり、
無人哨戒機やF-35B垂直離着陸機のような戦闘機の搭載を視野に入れた設計であるといえるだろう。

柿谷哲也

77両棲装○戦闘車太郎2014/11/20(木) 07:33:38.59ID:ya/Nq0kU
>>70
オマイも移動指示すりゃ良かったベさ、アホがアホなのは仕方無いから多少マトモな奴が正しく差配しなきゃ。

>>72
> 重機持ってる施設部隊ってのは航空基地の一部門
現状は指摘通りだが、故に>>29で提案したように三自統合部隊化+基地機能そのものを展開するに足る能力を付与すべき。
航空基地の業務隊か何処かが牽引車やタンクローリー等を保有してるから、それ等を内包した部隊編成にすれば良い。
もろちん、編制としては機動施設隊隷下ではなく、例えば機動基地業務隊とかいう名称で部隊編制しても良い。

78名無し三等兵2014/11/20(木) 10:40:54.56ID:ubxSui0x
>>77
やったさ。それに従うようなお利口さんはいなかった様だよ。

海自の機動施設隊に頼らずとも、空自の各部隊が移動展開に対応してるよ。

移動管制隊:移動式タカン、移動式ラプコン用レーダー、移動式管制塔等により管制機能を機動展開できる。
移動通信隊:JADGEシステム等と連接する長距離通信を機動展開可能。
航空方面施設隊:滑走路造成復旧能力あり。こちらも機動展開可能。
各隊は北展、西展訓練等で機動展開の訓練を実施済み。

すでにある飛行場を接収する場合ならば、こんな大げさな展開しなくても運用できるしね。
管制:ビジュアルアプローチ前提の軍用機には最低限の無線機があれば可能。
燃料:国内ほぼすべての空港にあるJET-A/Bが使用可能。加圧給油設備の口金は全世界共通。
整備:各飛行隊の整備部隊は移動訓練に備えて、普段から整備資器材をパッケージ化している。

足りないのは武器弾薬くらいで、それを持ち込めば簡易航空基地として使用できる。
空港自体は武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律で接収できるしね。

79名無し三等兵2014/11/20(木) 12:14:23.50ID:krN6B9l/
>>77
今頃登場してここに移動してきたふりして説明ですか
散々誘導しといてそれじゃここに誘導する意味はありませんね
てかスレの流れ見れば解る通り自演と言って良いほどの統率された議論のすり替え誹謗中傷
ここのスレに誘導する目的が丸わかりですね

改めて警告します両棲類とその自演もしくはお仲間の派生議論スレには注意して下さい
スレの為ではなく自分たちに都合が悪いから誘導して自演で誹謗中傷している可能性が高そうです

このスレ覗いよい子の皆は判りますよねw

80両棲装○戦闘車太郎2014/11/20(木) 12:59:41.97ID:yxxV+pR9
>>78
> やったさ。それに従うようなお利口さんはいなかった様だよ。
お疲れ。
余所でも述べたけど、スレ違いの話題を別スレに移動するのは「移動しない困ったチャンにレス削除依頼を突き付ける」
為に必要となる予備動作だから、1回2回での効果を焦らず、地道に繰り返して欲しい。

> 海自の機動施設隊に頼らずとも、空自の各部隊が移動展開に対応してるよ。
多謝。
空自もヤる事ヤってるんだな。
個人的に海自機動施設隊を推してる理由は、同じ海自が輸送艦を持ってて車両重機等の離島展開にスムーズだから。
もろちん、統合機動防衛力の名の下に空自の各機動基地業務部隊を海自輸送艦で展開する訓練も必須。

>>79
寝るなってのか?
それとも、寝る前に一言残さないとダメ?
つーか、移動して叩かれてるのオレなのにオレの自演が居るって、どんなマゾプレイだよ?

81名無し三等兵2014/11/20(木) 15:09:05.02ID:krN6B9l/
>>80
手続きとしての誘導というのも明らかにておか
しいやついるから理解出来ない事も無いけど

多目的艦スレでは多目的艦の選択肢としての航空機を言ってる人多いのに
誘導している人間は統率されたあたかも1人の人間の様に多目的艦の話題ではなくF-35Bの話題を排除中傷していた
そしてこのスレでも議論ではなく曲解議論のすり替え誘導した本人の不在いや名無しでいたかw

スレの健全化より個の都合で悪用しているとしか見えませんよ

82名無し三等兵2014/11/20(木) 16:12:49.77ID:UonJtoe7
>現状は指摘通りだが、故に>>29で提案したように三自統合部隊化+基地機能そのものを展開するに足る能力を付与すべき。

うんうん。防衛政策における戦時の航空基地の運用をどうするのかという問題において、現在ある基地の「ほかに」代替となる
飛行場を確保し、そこで作戦がとれるようにするのはどうかという話で、それを解決するにせよ「将来の話」なわけでしょ?

でもあのバカは「今現在仮説飛行場を作れるかのように」事実を捏造している。挙げ句にこんな↓ザル認識では話にならない。

>海自の機動施設隊に頼らずとも、空自の各部隊が移動展開に対応してるよ。

>移動管制隊:移動式タカン、移動式ラプコン用レーダー、移動式管制塔等により管制機能を機動展開できる。

正確には「航空自衛隊が使用する飛行場に設置する各種航空保安施設が機能を喪失した場合、移動式管制器材を機動展開し、
航空機の運航に欠かせない航空保安管制業務の継続に寄与しています」で、目的は「基地機能の維持存続」なわけ。他の移動
なんたらとかや施設部隊の機動展開だって、オリンピックで出先で管制や通信をやったり除雪で応援に出ても「機動展開」になる。
それは「おおげさな展開」でもなければ「仮説飛行場の設定」のための展開でもないし、そもそも引き抜いたら「現在ある基地の
復旧能力抗堪能力を失う」ことにほかならない。

>足りないのは武器弾薬くらいで

足らないのはコイツのアタマだね。弾薬野ざらしとか言い始めるんだから。核武装厨や空母厨と同じ。
現実における手間や費用を一切無視して俺の素晴らしいアイデアは実現できるはずだできないというのがおかしいと喚く。

83名無し三等兵2014/11/20(木) 16:41:53.85ID:UonJtoe7
>輸送機が不整地着陸したり新幹線や戦車載せたトレーラーが公道走ってるのに何言ってるか解りません

じゃあ輸送機が167メートルで公道に降りた実例でも出して。

新幹線の重量は40トン。これを4軸16輪とトレーラーヘッドで分担する。F-35なら3輪。道路への荷重の問題だと何回説明されても
「わかりません」と言えば反論した基分になれるバカの神経がわかりません。

>傾斜もスキージャンプとかもあるのに何言ってるか解りません

へえ。スキージャンプ台に着陸するんだ、最近の飛行機や輸送機は。現実の滑走路は水平を求めるけどね。

>あなたはF-35Bを日本の高速道路等で運用試験したのでしょうかwきっと試したからの苦言なんでしょうねw

じゃあできるというお前は、日本の高速道路で試験運用したわけだ。いつやったんだ?

マジにこいつキチガイだなあ…普通は「できる」という人間が「これこれの根拠でできます」と数字と資料を出して説明する。
だから「高速道路が、主要幹線道路が滑走路に転用できる」というのであれば、滑走路に使えるという距離、幅、構造、着陸の進入
や離陸後の旋回に邪魔がないこと等々を「実例を挙げて」説明すればいい。キチガイは一切説明をしないし、それをおかしいと思わ
ないからこそのキチガイなんだろうけど、それにしたってキチガイが過ぎるだろ。

>臨時に最小限に手を加えれば高速道路等でも離着陸可能だろ

何も調べすに思い込みで言ってるだけのヒキコモリに何を言っても無駄なんだろうけど、はっきりしているのはヒキコモリならヒキコ
モリらしく回線も切っておけばいいのに、くだらん妄想や捏造だけは現実に発信するという世間への迷惑を嬉々としてやっている腐れ
だということだ。違うというなら最小限とは何か、手を加えるとはどんな工事か、高速道路における工事箇所の選定条件は何かを説明
してみろ。できないなら、それは議論でもなんでもない。ただの毒電波だから黙れ。むしろ死んでくれていい。

84名無し三等兵2014/11/20(木) 18:48:37.25ID:ubxSui0x
>>82
その通り、移動管制隊の平時業務は各基地機能維持に使われていますね。
だがしかし、戦時にそれをどう有効活用するかは別問題でしょう。
全て現状の訓練の延長でできることだしね。
既存基地の復抗堪能力に付いても、複数の部隊を用いることによって失うことは無いよね?
移動管制隊は複数基地での展開に備えて数SETの機材を用意しているし
方面施設隊、移通隊は方面隊ごとに編成されているので、南方での戦闘であるならば
北部から展地すればいい話なわけだ。これで戦闘状態にある方面隊の復旧機能はそのままに
余剰戦力を捻出することができる。
新規の装備を調達することなくそれなりの事が出来てしまう。
やるかやらないかは用兵側の判断だが、現有装備の活用法として考えてみただけだよ。
頭ごなしに普段やっていないからできないなんて、以前に誰かの言っていた
『団害世代の石頭じゃあるまいし』なわけだね。
あと、各隊は移動展開を前提としていて各基地に専属の施設」、通信、管制隊がいて復旧装備
代替装備を持っているからね。これらはそれで足らない場合の支援用。移動したら基地機能に
支障が出る類の話ではない。

ちなみに方面施設隊は普段こんな訓練を行っているよ。
ttp://www.mod.go.jp/asdf/wadf/activi/activ3/24act/2409/index1.html
移動通信隊
ttp://www.mod.go.jp/asdf/acsw/butaishokai/index.html

>弾薬野ざらしとか言い始めるんだから。
おっとと。何処に弾薬野ざらしなんて書いてありますか?捏造曲解はやめてほしいな。
君はなかなかのアタマの持ち主なのかな?
まぁ、ASMの分解整備でもしない限り野ざらしといかないまでも、土嚢で防弾提を築いて
屋根を掛けてやるだけでもOKだけだけどね。

85名無し三等兵2014/11/20(木) 19:44:20.32ID:CK2X7ETi
反空母原理主義者の話題逸らしに釣られすぎてて吹いた

本筋の軽空母話は現実を見れば実現に針が振れている以上、何を言っても反空母原理主義者には分が悪い

結果、反空母原理主義者は枝葉の揚げ足取りしか対抗手段がなく反論出来ないのだから、話を逸らす手法に出るのは分かり切ってるだろうに

空母は遠隔地にしか必要無い以上、尖閣には必要無い
あれば助けになるって程度

そこをメインの論拠にしているから、反空母原理主義者程度にも論破されかけちゃうんだよ

どうせ10年もすればいずもにはF-35Bが載り、下手すりゃF-3艦載機型+正規空母話も出始めるんだから、時代遅れのハンマーヘッドは放置で良いんだよ

86名無し三等兵2014/11/20(木) 20:32:08.73ID:ZsWANuJS
お前らまだやっているのかよ
頑張って常時2機30ソーティ程度のいずも軽空母に
維持管理費も含めて馬鹿高いF-35Bなんて乗せないから

一瞬良さそうだなと思っても
そんな現実を知ったら誰も賛同しなくなる

本当に必要だと思ったら正規空母に手を出すさ
そして日本の高速道路での戦闘機の運用は現在不可能だからな

87名無し三等兵2014/11/20(木) 20:44:53.12ID:5OQT8mox
どう見てもアンチ空母厨が無双してるよな
空母厨は夢想に逃げてるがw

88名無し三等兵2014/11/20(木) 21:17:45.39ID:axiPd6J9
>>87
釣れますかな?

89名無し三等兵2014/11/20(木) 21:48:17.09ID:TcKVuYV8
>>83
バカなくせに自分に酔っちゃてるやつキチガイっていわれたよwwww

このバカは戦車が通れたり輸送機が不整地運用出来るって言ってもバカだから常識的に判断出来ないみたいでもう面倒だからF-35Bは垂直離着陸出来るので高速道路で離着陸出来るだろって切れとくw
あくまで臨時のオプションだからね
普通は飛行場やらいずもやひゅうがだからねw

90名無し三等兵2014/11/20(木) 21:49:56.70ID:axiPd6J9
そもそも空母話がなぜハイウェイ話に
これだから該当スレ以外では話したくないんだよ

91名無し三等兵2014/11/20(木) 21:57:20.12ID:TcKVuYV8
>>90
こうやって人少ない所に誘導にして自演しながら嫌がらせするのも目的の内でしょうね

92両棲装○戦闘車太郎2014/11/20(木) 22:27:11.35ID:yW7YkYpp
>>81
> 多目的艦の話題ではなくF-35Bの話題を排除中傷していた
ん?






ん?

93名無し三等兵2014/11/20(木) 23:03:34.98ID:ZsWANuJS
アスファルトでF-35Bが垂直離着陸出来るわけ無いだろ
短距離離陸すら出来るかどうか怪しいわ
下向きに道路にジェットブラストを当てた瞬間溶けるからな

A型みたいに通常の離陸を何回か出来ればいい
ジェットブラストが水平でも相応のダメージはあるし
やわらかくなっているから連続での離陸は無理だろう

ただしそれは滑走路用の硬いアスファルトで
日本の道路に使用されている
一般の乗用車に最適になるように設定されているやわらかいアスファルトじゃ無理
滑走したら摩擦力でアスファルトがめくりあがってタイヤが壊れる

そして高速道路は幅が狭くて障害物もたくさんあるから
着陸する前に翼が衝突して墜落する

94名無し三等兵2014/11/20(木) 23:03:41.31ID:TcKVuYV8
>>92
ああバカ相手にするの疲れてたから
話題する人を誹謗中傷の間違えだね
前後の文脈で理解出来るとは思うけどバカだから嬉しかったんだねwwwおめでう良かったねバカで文脈から理解できなくてミス見つけられてよかったねwwおしえてくれてありがとうw

95名無し三等兵2014/11/20(木) 23:04:48.52ID:vZ7Ojf25
DDHやらいずもの話してたら、
明らかにスレ違いだろ

96名無し三等兵2014/11/20(木) 23:21:11.44ID:Hmt/2Egc
>>94
お前も熱くなりすぎ
釣られてんなよ
文脈から言ってる事は充分伝わってるよ

冷静にその安価先を読み直せ
なんか中身があるか?
ただの安っぽい煽りだろ

つまりそいつはお前を熱くさせるのが目的
目論見通りに転がされてるなよ
同じ空母厨として情けない

まずは落ち着け

あと、高速道路云々も釣られすぎ
話題を出したのがお前なら、話ずれちゃったな済まんとか一言謝って空母話に戻せば良いんだよ
蛇足話は奴らが唯一噛みつけるところだから、蛇足話を続けるのは反空母原理主義者を利するだけ

空母が必要な理由ならこちらに分があるのだから、まずは話を逸らさない、逸らさせない

基本だぞ

97名無し三等兵2014/11/20(木) 23:51:03.02ID:ZsWANuJS
>>96
話を逸らさないなら
空母厨が必要と思う最低の作戦能力はどの程度の規模で?
本来そこから空母の規模や艦載機の機数とかを考えないといけないのに
明らかにいずもとF-35Bにこだわりすぎなんだけど

空母が必要な理由もお願いね

98名無し三等兵2014/11/21(金) 00:00:05.25ID:OrINI3z1
>>97
そこにこだわってるのは反空母原理主義者だけ
そもそも細かい内容なんて、中華空母の戦力がはっきりしてきてからの話だわな

必要な理由なんてさんざん本スレでやってるし
今更それを聞くとか議論に参加する資格無し
NG入り安定ですわ

まあ本スレに戻りますわ

99名無し三等兵2014/11/21(金) 00:13:13.29ID:KBftCZ09
結論
空母原理主義者は何もわからないけど
中国が空母を持っているから日本も空母が欲しいよ〜

って理由で空母が欲しいようだ
韓国が日本の真似をして装備をそろえる心理と同じか
やっぱり空母原理主義者は朝鮮人と根本的に同じ思考をするよなぁww

100名無し三等兵2014/11/21(金) 00:13:27.47ID:89Ns00MO
>>97
いずもを軽空母として機能させるなら24機運用出来る様にしたいねそれでも足りないなら中型空母なり創ればいい
でもいきなりそんな予算も人員も運用体制も用意出来ないから最初はアメリカのF-35Bで試験練習していずもで何機運用すべきか決めればいい
多目的艦でもいいけど
F-35B本当の自体の性能もまだ未知数だし自衛隊としては初めての艦載機だしいずもも軽空母専用としては作られていない中国ですら今一生懸命習得しいている
現時点で妄想するのは楽しいけれどねw

101名無し三等兵2014/11/21(金) 00:15:40.35ID:89Ns00MO
>>100
あwF-35B自体本当の性能がまだまだ未知数だw

102名無し三等兵2014/11/21(金) 00:15:50.57ID:OrINI3z1
>>99
釣れますかな?(ケツにジャガイモ突っ込んだ英国紳士が澄んだ瞳で)

103両棲装○戦闘車太郎2014/11/21(金) 08:30:54.79ID:UWa+tUIp
>>94
> 多機能艦スレでF-35Bの話題する人を誹謗中傷
たりめーだバガケ
仮に万が一、多機能艦に空母機能を付与するにしても、多機能艦の空母以外の機能の議論を妨害してはならない。

>>100
> いずもを軽空母として機能させるなら24機運用
「いずも」型でSH-60K等を約14機運用と言われてるのに、SH-60Kより4割重いF-35Bを24機運用するのか。
・・・算数の不等号からやり直すことを勧める。

104名無し三等兵2014/11/21(金) 08:40:49.40ID:PmcOYA9C
>>103
妨害なんて被害妄想
一ユーザーに妨害なんて出来るかよ
別のネタがあるなら、並行して進めれば良いだけ

105名無し三等兵2014/11/21(金) 10:07:18.87ID:Pk6yRi3v
>>84
航空施設隊な

方面施設隊じゃ陸自になってしまう

106名無し三等兵2014/11/21(金) 14:03:44.64ID:EptMt9uX
>ちなみに方面施設隊は普段こんな訓練を行っているよ。

それはまかり間違っても「新規の装備を調達することなくそれなりの事が出来てしまう」などという設定の証明にはならない。
「滑走路被害復旧訓練」でしかないから。無関係なリンク貼って説明したつもりって、どんだけ捏造が身に染み付いてるの?

>移動通信隊

「移動通信群は、作戦運用に不可欠とする通信回線の中断に対処するため」と書いてあるけど?
高速道路を基地にするための部隊でもなければ装備もない。

>おっとと。何処に弾薬野ざらしなんて書いてありますか?捏造曲解はやめてほしいな。

現実的には野ざらししかできない。

>まぁ、ASMの分解整備でもしない限り野ざらしといかないまでも、土嚢で防弾提を築いて
>屋根を掛けてやるだけでもOKだけだけどね。

土嚢100袋で1立米だそうだが、どんだけの敷地とどんだけの高さと厚みのある防弾堤を作れば野戦で弾薬を集積できる?
守るのは弾薬だけじゃない。F-35Bも剥き身なんだが。それを全部土嚢で済ますのか。胸が熱くなるな。

>頭ごなしに普段やっていないからできないなんて、以前に誰かの言っていた
>「『団害世代の石頭じゃあるまいし』なわけだね。

やるために何が必要かも考えずにできるを繰り返すだけなら、バカだ。それははっきりしている。
何を勘違いしてるのかしらんが「普段やってないからできない」と言っているんじゃない。
お前の底の浅い妄想だけを根拠にした思いつきでは、できることも出来ないと言っている。

107名無し三等兵2014/11/21(金) 14:36:51.20ID:EptMt9uX
>このバカは戦車が通れたり輸送機が不整地運用出来るって言ってもバカだから常識的に判断出来ないみたいでもう面倒だからF-35Bは垂直離着陸出来るので高速道路で離着陸出来るだろって切れとくw

このバカは、戦車がなんでキャタピラを使っているのか、あるいは重機用トレーラーが何で何軸も増やしているのかを理解できないでいる。
接地圧と重量の関係を理解できないから「戦闘機は戦車より軽い、だから戦車が通れれば戦闘機も降りれる」と短絡する。

そういや「高速には3車線ありまーす」とか言ってたな。幅が10メートルでどう輸送機が降りるというのやら。国際空港で60メートル、空自の
基地で45メートルの幅で舗装しているのに。つか、不整地に着陸する輸送機の車輪の数を数えてこい。ついでにタイヤも低圧タイヤだ。

>あくまで臨時のオプションだからね

挙げ句に「本気じゃないんだからね」で逃げ道作ったつもりで居やがる。かかる手間と費用を鑑みれば「臨時のオプション」が費用対効果的
に成立しないのもわかりきった話。つか、腐れ。とっとと滑走路にできる高速でも幹線道路でも挙げてみろよ。「たくさんある」んだろ?

>空母が必要な理由ならこちらに分があるのだから、まずは話を逸らさない、逸らさせない

いせひゅうがいずもその次なら、F-35なんて夢を見ないほうがいいぞ。ヘリ基準で燃料庫でも弾薬庫でも作ってたらF-35の所要量を賄えな
いし、こと弾薬庫なんて最も防御されなきゃならないんだから、あとから容積をほいほい増やせるものではない。実際、米軍だって弾薬庫を
でかくしたかったら、改装ではなく新しく空母を設計して別クラスを建造している。
格納庫も、通常はエレベータとエレベータの間で作られるが、これの大きさがF-35をまとまった数で運用するには小さすぎる。ヘリと比較して
F-35がどんだけでかいか、理解してないんじゃないのか? さらにはエレベータの配置。前部エレベータを上昇位置で固定しないと、発艦でき
ないだろ。本気でSTOLVの運用を考えていたら、イタ公でもスペインでもやったように、滑走の邪魔にならないように極力寄せるから。
http://3.bp.blogspot.com/-yY-USV7RNhc/UiLSZ0oo9dI/AAAAAAAAAD8/jgJrnztmP_M/s1600/ccomparison.jpg

108名無し三等兵2014/11/21(金) 16:06:45.33ID:89Ns00MO
>>107
>つーか、海自機動施設隊を統合部隊化して、統合機動施設隊を島嶼部展開すれば空母並かそれ以上の展開能力が得られる件。

これに対して

>>29
その部隊にF-35B配備すればベストじゃない
いずもやひゅうがに下りれるし高速道路でだって運用出来るかも知れない

てのレスで
文意は明らかに「わー凄いね〜陸上機体で空母並みの展開力得られるんだじゃF-35Bにしたらもっと凄展開力だね」でしょう

で高速道路でもいけるともっといい感じだね

だから議論すり替え粘着には垂直離着陸で高速道路に離着陸出来ればオレかっこいいppZはバカだねオレ最高〜ヒャッハ〜
(議論すり替え粘着うざいから垂直離着陸出来るでいいやの意訳ですw)

で問題ないでしょw



でも商品券3兆円ばらまく余裕ある日本ならいずもや多目的艦にF-35B配備した後にもし攻撃ヘリで揉めてたならいっそハイローで陸自にも配備してもいいんじゃね航空機機動運用スーパー施設隊作って何処でも5時間でF-35B運用可能スーパー施設隊=オレ凄い
はどうでしょうと太い釣り針置いてみる

109名無し三等兵2014/11/21(金) 16:56:48.01ID:JwUaERXS
>>108
日本語で頼む
空母原理主義者ってキチガイしかいないのか
高速道路と空母がどう関係あるのか

最終的には空母が要らない理由が一切無いし

110両棲装○戦闘車太郎2014/11/21(金) 18:10:00.60ID:rys7DeBo
>>108
> 文意は明らかに「わー凄いね〜陸上機体で空母並みの展開力得られるんだじゃF-35Bにしたらもっと凄展開力だね」でしょう
えっ



仮に″F-35A+統合機動施設隊カッコカリ″と″F-35B+統合機動施設隊″を比較すると、むしろF-35Aの方がマシなよーな。

111名無し三等兵2014/11/21(金) 19:56:43.09ID:pegwa4yd
>>110
仮設する=転地するって考えるとより飛行場が小規模で済むB型だろうしいずもに載るし

ある程度恒久的に使ってもいずもに載る以上AB共用すればいいしB型排除はどうかな?
仮設する=戦闘地域に近いだろうから航続距離の差は無視でw
搭載量は警戒メインなら…

スーパー施設隊が出来るならB型でスーパー施設隊の仕事量減るw

後は稼働率がどんなで許容出来るか

112名無し三等兵2014/11/21(金) 20:34:52.71ID:eiXpu3OR
>>110
そもそも用途が違うものをどちらが上とか下とか草不可避

113名無し三等兵2014/11/21(金) 21:34:07.28ID:KBftCZ09
>>100
いずも1隻でF35-Bを24機運用するなら持て余すから
新しく空母を造ったほうが良いね
満5万トン以上余裕を持って満6万トンクラスは欲しいところだ
それと練習艦は日本にはいらないよ
F-35BやCの取得と空母建造の時点でアメリカや友好国との協力を得られるから
いきなり大型の空母を取得してもノウハウや訓練を心配することは無い
それでも戦力化にはかなりの時間がかかるだろうけど

>>111
戦闘地域に近いところって言っても
すでに離島には空港があるんだからわざわざ新しく施設する必要は無い
滑走路が破壊されたら補修すればいいだけだし
新しく作るのはお金と時間がかかりすぎて無駄でしかない
基地機能を有するには滑走路だけ作ればいいだけじゃないし

114両棲装○戦闘車太郎2014/11/21(金) 22:01:08.15ID:c6uFpxv8
>>111
F-35Aが運用可能な仮設航空基地はF-15、F-2、P-3C、P-1、C-2、C-130辺りも運用可能になる罠。
F-35Bだけが運用可能な仮設航空基地だと、せいぜい回転翼機を含むVTOL機だけが運用可能になる程度。
仮設航空基地に一定期間の戦力発揮を期待するなら、固定翼輸送機が運用可能という事実はデカい。

115名無し三等兵2014/11/22(土) 00:06:51.15ID:SoZzLcWy
>>114
用途が違うものをどちらが上とか下とか草不可避なんだが
話逸れたのを戻す気も無いみたいだし、論破された空母が要らない理由には触れないで逃げまくりだし

現実見ろよ
政府も防衛省も観測気球を打ち上げまくってるのに日本には空母なんて要らないんダーと、マトモな理由もなく喚くだけ
あればどれだけ国益に寄与するか

大義私の爪の垢でも煎じて飲めよ
同じクソコテでも雲泥の差

116名無し三等兵2014/11/22(土) 00:30:18.85ID:+OZNf5cb
>>105
申し訳ない。正式名称はそうだったね。現役時代に基地業務群施設隊と区別する為に航空方面隊隷下航空施設隊を
方面施設隊と呼んでいたので癖で書いてしまった。

>>106
まず、こちらの想定は恒久的な航空基地を作るつもりではないことを解ってくれるかな?
それと、F-35Bを想定したものでは無いし、高速道路も使うつもりはない。

>「新規の装備を調達することなくそれなりの事が出来てしまう」などという設定の証明にはならない。
この滑走路被害復旧訓練は、飛散した瓦礫を除去し、爆破により発生した穴を埋め、平らに整地し
3Rマットを展開する作業工程を踏むのだけれども、このステップの飛散した瓦礫除去を原野を整地する
に変えると転圧滑走路の造成行程とさして変わらないんだ。もちろん比較にならない規模を行うことには
なるけれどね。つまり時間を掛ければ、転圧滑走路を既存の装備で作りえるということなんだ。
もちろん、恒久的施設ではない、用地確保が難しいといった問題はあるけれどね。

>高速道路を基地にするための部隊でもなければ装備もない。
高速道路を基地にする等と主張した覚えは無いんだが・・・誰かと混同していないかい?

んで移動通信隊。もちろん簡易飛行場を造成する為の部隊ではないよ。ただそこで本来業務である通信中継を
行うだけで。ただ、移動用多重通信装置、衛星通信可搬局装置等を使用してJADGEの中継や通信の中継
を野戦で行うことができるので、これに端末をつなげることで、航空作戦基地として必要な情報通信システムを
構築することができる。

117名無し三等兵2014/11/22(土) 00:31:10.51ID:+OZNf5cb
>>106
>土嚢100袋で1立米だそうだが、どんだけの敷地とどんだけの高さと厚みのある防弾堤を作れば野戦で弾薬を集積できる?
それは想定する基地規模、作戦日数によるな。まぁ、土嚢は軽く言い過ぎたね。
要は弾薬の長期保管、分解整備等をする恒久的な設備を作るのでなければそれほど難しくないということ。
盛り土や掘り下げを併用して容積を確保してもいいし、1t土嚢を使ってもいいし。一般的な土嚢袋を使用するにしても
便利な土嚢作成機もあるしね。
恒久的な拠点ではなく、本拠地から飛来した作戦機に一時的に弾薬燃料を補給する簡易な前線飛行場を作成するならば
それほどの備蓄量はいらないしね。

>守るのは弾薬だけじゃない。F-35Bも剥き身なんだが。それを全部土嚢で済ますのか。胸が熱くなるな。
こちらはF-35Bを想定していたわけではないんだがな。一時的に駐機させるだけなら掩体は不要だし、必要とあれば盛り土なんかで
作ってもいいしね。重機は航空施設隊が持っている訳だし。

>やるために何が必要かも考えずにできるを繰り返すだけなら、バカだ。それははっきりしている。
さて、後は何が必要かな?
燃料は可搬型ブラダタンクがあるし、管制は移動管制隊がいるし、整備も重整備を行わなければ整備小隊の展開訓練パッケージが
あるし、基地防空が必要なら基地防空隊がいるし。新しい基地防空誘導弾は空輸性に優れるしね。

こちらとしては、以前にも書いたが現有装備の活用法として考えてみただけで、妄想と言われればその通りだけども。
これも、現役時代に施設幹部と現有装備で野戦飛行場を構築できるか演習の暇つぶしに考えた話なんだけれどもね。
そもそも、ここは2ちゃんなのだから、そう青筋立てて書き込みしなさんな。

118名無し三等兵2014/11/22(土) 06:59:43.91ID:FnvDcW3N
一つ大事なことを言っておくと
戦闘機などのジェット推進機は不正地での滑走はしないからな
エンジンに小石や砂を吸い込んで故障の原因になる
まして土嚢とか盛り土なんて故障の原因になるものを戦闘機の近くに作らない
レシプト機なら不正地での運用を想定しているからいいけどね

119両棲装○戦闘車太郎2014/11/22(土) 07:19:47.30ID:0nb/B6fY
>>115
> 用途が違うもの
F-35AとF-35Bは、同じ戦闘機のカテゴリーに含まれる不具合。
それとも、既存飛行場改装の仮設航空基地と高速道路()改装の仮設ヘリポートを比較する話か?

> 論破された空母が要らない理由
ドコー?

120名無し三等兵2014/11/22(土) 10:14:05.43ID:FnvDcW3N
結局論破なんって話は空母厨の妄想だから
論破したと言い続けていればいつか真実になると本気で思っているのさ

相手のことを自分の都合のいい良い様に妄想して
空母厨の頭の中だけで通用する論理で論破した事にしているだけ

具体的な事を言うとボロが出まくるので
恥ずかしくてありもしない過去スレを読めだとか論破したと言い張ることしか出来ないんだ
そんな妄想に頼らざるを得ない存在が空母原理主義者の本質さ

121名無し三等兵2014/11/22(土) 10:39:17.83ID:H8M/ram4
議論すり替えと2極論で混乱させて最後は相手が悪い

自演しきれない程相手が多い→スレ違い派生議論すれいけ→人少なくなって自演捗るウマー

こうですか?

122名無し三等兵2014/11/22(土) 10:45:40.86ID:FnvDcW3N
>>121
自演がよくわからんが今ここにいるのはお前と俺と両棲装と>117の4人だろ
そしてお前さんは具体的な事を何一つ言わずに論破と言って相手を批判しているだけだ
そんな相手に>120以外の答えがあるのかい?

123名無し三等兵2014/11/22(土) 10:55:02.93ID:+OZNf5cb
>>118
路面には3Rマット等を使用する想定。
>まして土嚢とか盛り土なんて故障の原因になるものを戦闘機の近くに作らない
エンジンをフルスラストで吹かしたり、インテーク直近に持っていかない限り吸い込むことは無いよ。

124名無し三等兵2014/11/22(土) 10:55:36.02ID:sKEAFCuQ
とりあえず傍で見てて思うのは
日付をまたぐ議論は仮コテつけてくれ、と

125名無し三等兵2014/11/22(土) 11:27:17.42ID:oU7hMoP0
興味ないけど専ブラで開いてるから新着あると見てしまうんだが
正直誰がどの発言してんのか分からねえ
自演がどうこうってのもあったけど名無しのままも混同を誘う戦術のつもりか

126名無し三等兵2014/11/22(土) 12:07:15.01ID:FnvDcW3N
いつも思う。
>>115,121,125みたく何度もIDを変えて自演してる奴は、コテつけろと。
IDを変えない人はつけなくても良い、コテを付けないといけないのは>>115,121,125だけだ。

127名無し三等兵2014/11/22(土) 12:11:07.08ID:FnvDcW3N
>>123
予算と時間を度外視すれば出来るかもしれないけど
他に選択肢があってそちらの方がお金も時間もかからないから結局やらないよ

そして戦闘機の吸引力は普通に前方数メートル以内の人間を吸い込む威力があるからね
小石程度だと余程離れていないと簡単に吸い込んじゃうよ

128両棲装○戦闘車太郎2014/11/22(土) 14:03:34.82ID:0nb/B6fY
>>127
> 戦闘機の吸引力は普通に前方数メートル以内の人間を吸い込む威力
つ ttp://gazou.blueneo.jp/img/parody/1296279078.jpg
「吸い込む」を大きめに見積もると相当悲惨なことになるが、ちゃんと推力換算を踏まえてモノ言ってるか?

129名無し三等兵2014/11/22(土) 17:02:05.08ID:GDNgMxhv
>>119
揚げ足取り乙としか
運用考えたら別物だろうに
論破はお前等がアーアーキコエナーイってしてるだけだろ
沢山ある
挙げ句の果てに空母とは関係ない高速道路云々話に固執して、さも空母厨を論破した!みたいなアピールしてるし

空母厨じゃなくて高速道路厨を論破しただけだからな?

空母話だと君らに勝ち目は無いもんな
政府や防衛省が保有側に針が振れちゃってるし

試しに空母が必要無い理由を言ってみろよ
大義私相手は無理だが、お前程度なら簡単だから

>>120
釣れますかな?(英国紳士)

>>121
それな

>>122
俺もいるんだけど
反空母原理主義者が中身のある反論が出来なくなってるんだから、中身のある返しなんてしようがない

試しに空母が要らない理由を述べてごらんよ

>>126
本気で言ってるなら心療内科をお勧めするよ
空母厨を少数派って事に印象操作したいだけなんだろうけど

130名無し三等兵2014/11/22(土) 17:06:04.44ID:nxN0lu4k
空母論やりたいなら専用スレでやってろ

【原潜】海自空母打撃群保有議論【DDV】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1360735872/

正直わけわからんわお前ら

131両棲装○戦闘車太郎2014/11/22(土) 17:15:02.50ID:0nb/B6fY
>>130
ああ、今回の議論に最適なスレ有ったのな。

んじゃ、以降海自多機能艦スレと此処を含めて、海自空母に関する議論は保有議論スレ逝くは

132名無し三等兵2014/11/22(土) 17:16:11.98ID:L+EgWxws
折角隔離スレとして機能してたのにぃ

133名無し三等兵2014/11/22(土) 17:40:44.38ID:GDNgMxhv
ほら逃げた

俺は多機能艦スレといずもスレに戻るわ
時勢に乗り遅れた冷戦脳の反空母原理主義者の負け惜しみには、付き合ってられん

134両棲装○戦闘車太郎2014/11/22(土) 17:54:24.45ID:0nb/B6fY
ID:GDNgMxhv

【原潜】海自空母打撃群保有議論【DDV】
 ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1360735872/

つーかテメェ、「いずも」スレでも暴れてんの?

135名無し三等兵2014/11/22(土) 18:00:58.54ID:FnvDcW3N
>>129
おいおいお前今回も何も具体的な事言って無いぞ
具体的な事が何も言えないから具体的な事言ってくれって
やっぱり>120,122の返答そのままじゃんかww

>>130
いつもの荒らしを隔離出来たのに余計なこと言うんじゃねえよ

>>133
で具体的な事は何一つ言てませんよ
>120,122を認めたって事で良いんだなw

136名無し三等兵2014/11/22(土) 18:12:32.08ID:GDNgMxhv
>>135
中身の無い煽りや、さも空母厨が1人であるかのような印象操作しかしてない君に何を言えと?

もう片方は高速道路話だけしかしてない
いずもや強襲揚陸艦の空母運用の話はどこへやら

お前たちが中身のある事を言ってないのに、付き合って返答してやってるだけのこっちにどう返答しろと?

そういうセリフはマトモな議論を相手に振ってる奴が言う事だ

お前のセリフじゃない

137名無し三等兵2014/11/22(土) 18:22:29.99ID:FnvDcW3N
>>136
>96の
>空母が必要な理由ならこちらに分があるのだから、まずは話を逸らさない、逸らさせない
>基本だぞ
に対して>97への返答で
具体的な議論を避けて
>115でも
>論破された空母が要らない理由
とお前から振っているのに>119で聞かれても
相手を批判して論理をすり替えて質問に質問で返しているだけだぞ

まさに中身が全く無い相手を煽り批判することしかして無い返答だ
>120,122そのままじゃないかww

で具体的な事は何もいえないなら認めるってことだな

138名無し三等兵2014/11/22(土) 18:34:14.13ID:GDNgMxhv
>>137
話を反らしてないで、

早 く 空 母 が 要 ら な い 理 由 を 言 え よ

139名無し三等兵2014/11/22(土) 18:37:12.51ID:L+EgWxws
このスレで暴れてる

おk

140名無し三等兵2014/11/22(土) 18:40:40.24ID:FnvDcW3N
>>138
お前が振ってきているんだろ
>134でも具体的な事は全く言って無いし
ただお前の頭の中の価値観で相手を煽り批判しているだけだけだしなww

何も無いならさっさと認めろ
答えられないからって質問を質問で返すんじゃねえよwww

141名無し三等兵2014/11/22(土) 18:42:45.95ID:FnvDcW3N
120 自分:名無し三等兵[] 投稿日:2014/11/22(土) 10:14:05.43 ID:FnvDcW3N [2/8]
結局論破なんって話は空母厨の妄想だから
論破したと言い続けていればいつか真実になると本気で思っているのさ

相手のことを自分の都合のいい良い様に妄想して
空母厨の頭の中だけで通用する論理で論破した事にしているだけ

具体的な事を言うとボロが出まくるので
恥ずかしくてありもしない過去スレを読めだとか論破したと言い張ることしか出来ないんだ
そんな妄想に頼らざるを得ない存在が空母原理主義者の本質さ

142名無し三等兵2014/11/22(土) 18:44:01.36ID:FnvDcW3N
さて>134に移るかなw

143名無し三等兵2014/11/22(土) 18:59:54.29ID:GDNgMxhv
>>140
いや、空母の話なんで

早く話反らしてないで空母が要らない理由を言えよ

言わないで話反らし続けるなら、お前は論破されて悔しくて喚いているだけ、ってのをお前自身が証明して認める事になるが?

それで良いならどうぞ続けて

いやなら 早 く 空 母 が 要 ら な い 理 由 を 言 え よ

これが最後通牒

また話反らして逃げるなら、論破されて悔しくて言い返せないだけだと認めたとみなし、NG入り

144名無し三等兵2014/11/22(土) 19:23:22.16ID:FnvDcW3N
>>143
なんだ?
何も話を反らして無いぞ

最初に「空母がいる理由」を振ってきたのはお前だ
最初に「空母がいる理由」を振ってきたのはお前だ
最初に「空母がいる理由」を振ってきたのはお前だ

そして

最 初 に 質 問 し て い る のもこちらだ
最 初 に 質 問 し て い る のもこちらだ
最 初 に 質 問 し て い る のもこちらだ

質問に質問で返して話を反らしているのはお前
質問に質問で返して話を反らしているのはお前
質問に質問で返して話を反らしているのはお前

お前の頭の中は大丈夫か?

145名無し三等兵2014/11/22(土) 19:26:59.51ID:FnvDcW3N
まあ何も答えられなくて我慢できなくなって
他スレで暴れはじめたからこのスレは意味なくなったけどなw
まあこのスレの今までの流れは
空母厨が何も答えることが出来ない実例として
テンプレとして逐一出していくとするかね

146名無し三等兵2014/11/22(土) 19:29:51.43ID:GDNgMxhv
議論ってのはお互いの主張を述べてぶつけ合うものだよ?

こちらは空母が必要な理由、君は空母が要らない理由

これをお互い述べてから始まる

両生なんとかは、バカなりにきちんと自分の論を出してたぞ
簡単に論破できたが

君はそれすら出来ないんだな

相も変わらず自分の論は出さずに、逃げに徹して話題反らしに固執

惨めな負け犬だな

心底呆れたわ

前言通り、君は論破されて悔しくて騒いでいるだけだと自ら認めたとみなし、NGさせて貰うよ

じゃあな負け犬クン

147名無し三等兵2014/11/22(土) 19:40:35.91ID:FnvDcW3N
質問に質問で返して論破とか
こちらはレス番までだして証明しているのに
お花畑まっしぐらですねw

>こちらは空母が必要な理由、君は空母が要らない理由

>これをお互い述べてから始まる

お前が何も言って無いだけだろ
惨めな負け犬は論理のすり替えで話題反らしに必死だなww

具体的な事を何もいえない以上
>120,122を認めたって結論以外に何も無いぞwww

148両棲装○戦闘車太郎2014/11/22(土) 19:53:13.26ID:0nb/B6fY
ID:GDNgMxhvは一応来たからID:FnvDcW3Nも移動。いいね?

【原潜】海自空母打撃群保有議論【DDV】
 ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1360735872/

149名無し三等兵2014/11/22(土) 19:54:52.93ID:FnvDcW3N
>>148
すでに移動しているよ
ただID:GDNgMxhvがそこではやりたくないみたいだから
ここでやっていただけなんだよね

150両棲装○戦闘車太郎2014/11/22(土) 20:03:08.81ID:0nb/B6fY
>>149
反論するならあっちに此処のレスリンク貼れよ。

151名無し三等兵2014/11/23(日) 20:06:34.10ID:ifl1p4oU
>要は弾薬の長期保管、分解整備等をする恒久的な設備を作るのでなければそれほど難しくないということ。

結局それは安全保障政策としての戦争の見立てがあっての話。

>恒久的な拠点ではなく、本拠地から飛来した作戦機に一時的に弾薬燃料を補給する簡易な前線飛行場を作成するならば

その仮定自体の妥当性が判断された先のことで、それなしに「できるできない」には意味が無い。

>燃料は可搬型ブラダタンクがあるし、管制は移動管制隊がいるし、整備も重整備を行わなければ整備小隊の展開訓練パッケージが
>あるし、基地防空が必要なら基地防空隊がいるし。新しい基地防空誘導弾は空輸性に優れるしね。

運用機がSTOVLではなく、支援部隊も輸送機で運ぶというなら、その仮設基地が滑走路「しか」無いというのは「ありえない」わけだが。
地方空港の接収であれば、管制塔もあるし燃料タンクもあるしNTTの回線だって来てる。施設の重機は空輸できない。トレーラーにせ
よ船舶にせよ、空輸以外の手段を使うのであれば基地立ち上げの段では空輸に拘る意味もない。

>こちらとしては、以前にも書いたが現有装備の活用法として考えてみただけで、妄想と言われればその通りだけども。

装備の活用法、というだけなら、自衛隊を株式会社化してF-15で公営レースをやれと書いた本も立派な「活用法の提言」になってしまう。
何ができる、の前提は、何のために、であって、手段と目的とを取り違えるどころか、目的さえ放り出して「あれもできるこれも可能」と手
段のバリエーションを自慢することは、税金を使って政府の一部門にやらせる事業として甚だ不健全だ。

>これも、現役時代に施設幹部と現有装備で野戦飛行場を構築できるか演習の暇つぶしに考えた話なんだけれどもね。

昭和40年代に百里でファントムに対応する舗装の嵩上げや打ち直しで15億7000万円とかの費用がかかっていたのでは?
当時の大蔵省へのファントムの値段の説明は、輸入15億、国産で17億だったけど。

ぶっちゃけ、飛行場の数が足らないなら海自と空自、米軍とで融通させるほうが手っ取り早いし、既存の基地から施設だの防空だの消
防だの管制だのを引き抜かないだけマシに思えるが。

152両棲装○戦闘車太郎2015/01/26(月) 07:07:46.72ID:dt5s9R+H
 ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1420939959/734
> 臨検と立入検査の区別ついてない馬鹿の多いこと
> 装備も配員される人間も違うんだが
艦内に保有できる装備による制限、艦船乗員の数の限界を鑑みるに、有事に立検隊が臨検するのは極めて自然。
どういう意図の主張か不明確な部分があるのでアレだが、では装備と人員の違いってヤツを提示してみ?

153名無し三等兵2015/01/26(月) 12:16:19.37ID:U58wIyOl
立入検査隊が出来た後も臨検部署残ってるのか

154名無し三等兵2015/01/26(月) 12:53:12.17ID:s19cl5iX
主に国内政治的な理由で言い分けてるだけよねっていう

155名無し三等兵2015/01/26(月) 17:27:43.09ID:Pyu1HGHm
ぶっちゃけやる人間が同じ(つまり立入検査隊)で
あとは状況に応じて装備(武器や装具等)が変わるだけなんじゃないかね

156名無し三等兵2015/01/27(火) 06:34:57.34ID:2cc/Jq+C
陸戦部署はまだあったっけ?

157名無し三等兵2015/01/27(火) 14:48:38.84ID:1UCAPYEn
756 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2015/01/27(火) 14:26:10.61 ID:TCFgVfaT
>>747
そして船長の許可を得てのこのこやってきた海自検査隊をボコッて拉致

なぜなら近接戦闘や格闘訓練していないから(真面目)


何しに来たんだそいつら、海自が臨検するような日米の管制下海域で逃げられると思ってるわけ
テロには屈しないとつい先日総理が発言したばかりだろ

158名無し三等兵2015/01/27(火) 14:49:51.33ID:1UCAPYEn
しかも立検隊の練度が低いと言えば言うほど自爆テロの対象としてすら微妙になっていくよね

159名無し三等兵2015/01/28(水) 14:58:13.00ID:mahvWaqc

160名無し三等兵2015/02/05(木) 23:55:57.77ID:MwqpHv7I
そもそも「急降下」爆撃なのに、なぜ彼は「垂直降下」にこだわるのだろうか…
というか一体どこの世界に急降下爆撃は垂直降下するなんて話が

161名無し三等兵2015/02/06(金) 00:02:06.16ID:u4ZJgz/E
870 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:2015/02/05(木) 20:51:02.61 ID:YhlwDqJr [1/8]
>>823
第二次大戦当時、精密爆撃といえば急降下爆撃だった。
今も昔も、水平爆撃では目標になかなか当たらない。
だからB52は現代でも主に絨毯爆撃を行っている。

急降下爆撃は目標上空から垂直降下して爆弾を投下するから命中率がよくなる。
しかし現代ではレーザー誘導爆弾という便利なものがあるので、もうそんなことする必要がない。
(後略)

はっきり
「第二次大戦当時、精密爆撃といえば急降下爆撃だった。」
「急降下爆撃は目標上空から垂直降下して爆弾を投下するから命中率がよくなる。」
と断言してるんですよねぇ
なのに「目標上空から垂直降下して爆弾を投下する」急降下爆撃機の例がひとっっつも出せないのは、自らの論自体が眉唾物だって自分で証明してるとしか

162名無し三等兵2015/02/06(金) 00:39:01.47ID:P6tQ4ngL
90度の角度で降下したら機体上がらないでしょ

大体急降下っていったら50度とか60度でしょ
なおかつ目標上空をパスしてから180度ロールして操縦桿ひくのが普通のような?(Ju-87とか
(失神対策と押し込むより引く方が力が入る)

163名無し三等兵2015/02/06(金) 00:46:23.35ID:4qYVXDiy
確かに上空にきたら失速させて反転って書いてあるな
頭の中で想像できんw
youtubeにやってる映像とかあるのかな

164名無し三等兵2015/02/06(金) 07:31:07.71ID:dw9YKpf3

165名無し三等兵2015/02/07(土) 18:13:01.32ID:2zV4UfoI
よくわからんけど埋まったしどうでもいいから確率書いとく、あってるのか?

xが起こる確率がXとすると
二つ共にXになる確率はXの二乗

それだけのことだろ
確率が二倍になるなら
Xの二乗=2X
でX=2

確率200%かなんやねんそれ(まあ確率が二倍というのが無理があるが、五割以上ならどうするんだよ)

166名無し三等兵2015/05/12(火) 18:35:53.97ID:96HmnfO1
165保守

167名無し三等兵2015/05/19(火) 19:24:16.63ID:z1fOYuHa
一応目に付きやすいように上げてみる

168名無し三等兵2015/05/19(火) 19:36:40.82ID:z1fOYuHa
さて、簡単な問題を1こ

ジェット機の推力が最大になるのはどの時点でしょう?

169名無し三等兵2015/05/19(火) 20:00:04.41ID:z1fOYuHa
いくじなしのZ0e3UgFaはやっぱ来ないな
予想はしてたけど、なんかがっかりだよ

170名無し三等兵2015/05/23(土) 01:56:55.53ID:CemoEtqx
結局戦艦対戦車じゃなくて
戦艦VS隠匿された戦車砲の戦いとかになっちまうんだよな
正直戦車の意味がない

171名無し三等兵2015/05/23(土) 03:04:17.02ID:4Zjoq6hk
剣作戦だかなんだか忘れたけど島から戦車で敵艦隊を迎撃、て作戦を旧陸軍はもってたけどさぞかし悲惨な結果になりそう

172名無し三等兵2015/05/23(土) 13:23:25.18ID:J+N1obpy
ふと戦車を氷山に乗せて戦艦に立ち向かわせたら勝てるんじゃないかと思いついた

173名無し三等兵2015/05/26(火) 01:35:13.08ID:1ppJ16O8
>>172
500万トンクラスの氷山を切り出して動かせるなら、
そのままぶつけたほうが早いぞ。
ってそれってハボクック・・・

174名無し三等兵2015/06/06(土) 14:40:32.23ID:2IpE+qXr
>ドイツに「侵された」のは当時のポーランド領土のほぼ3分の1だよ
>で、そっち方面に軍のほぼ全力を当てて(そのほとんどを失って)
>立て直しにかかろうとしたところにソ連軍が襲い掛かって
自分でほとんどを失ってるって書いてるじゃないか。
どこが「撃退」なわけ?
少なくとも「ほっとできる」状況じゃないね・・・

175名無し三等兵2015/06/06(土) 20:49:21.05ID:clJvFU1z
>>174
ポーランドはドイツとソ連がポーランド分割密約をしていたのをまったく知らなかったし
英仏が頼りにならないので、むしろソ連にドイツを牽制し講和の仲介者となるよう要請
していた

ドイツを撃退して「ほっと」して当然だよ

176名無し三等兵2015/06/06(土) 21:04:29.78ID:4pUaG9j9
軍ヲタ必読書として挙げられてた北欧空戦史の2ページ弱の記述中には
「ようやく消耗に堪えかねたポーランド空軍は残存機の一部にルーマニアに亡命するように命じ、ポーランド空軍の抵抗はここに終わった。」
とありますが、『ドイツを撃退して「ほっと」し』たのなら、なんで残存機に亡命を命じたんでしょうか?
なぜそんな状況で『ドイツを撃退して「ほっと」』できるのか理解が追いつかないので、分かり易く説明して頂けると幸甚であります

177名無し三等兵2015/06/08(月) 11:08:27.96ID:Fit78PCo
時系列を確認してるか?

178名無し三等兵2015/06/09(火) 11:24:44.24ID:oEmHBnVB
>>175
そもそもいつどこでドイツを撃退したんで?
ポーランド軍後退し続けてるけど

179名無し三等兵2015/06/09(火) 19:44:33.39ID:tcZRX8D+
戦力に格差がある場合、後退しながら戦う戦術は普通に見られるだろ
とくに大戦前のドイツ軍のように、1週間か長くて2週間程度しか攻勢戦術を継続できない
相手には有効だし、その間に援軍が駆け付ければ敵の戦力を殲滅できる
ポーランドの場合、後退戦術でドイツ軍の攻勢を乗り切ったし、案の定ドイツ軍は補給が
続かずに戦線を整理せざるを得なくなった
これを「撃退」と呼ばないなら、まぁ独自の理論を積み上げていってねというしかない
で、ポーランドの問題は、だれかがちょっと触れていたけど、当てにしていた英仏が「心情支援」
だけで一向にドイツを攻めなかった、その一点に尽きる

180名無し三等兵2015/06/09(火) 19:49:25.69ID:tcZRX8D+
ちなみにA.J.P.テイラー辺りを読んでおくと、この辺がすんなり頭に入ってくる
他の人のは、あれもこれも欲張っちゃって、途中でわけわかんなくなるんだよな

181名無し三等兵2015/06/09(火) 20:04:48.37ID:M1/JlWY6
>これを「撃退」と呼ばないなら

敵軍を退けきれず自国領土内に停滞させても『撃退』すか
例えば本土決戦において上陸されても橋頭堡付近で停滞させれば、留めている間は『撃退した』と言って宜しい訳で?

182名無し三等兵2015/06/09(火) 20:12:23.19ID:oEmHBnVB
それを撃退と呼ぶ奴はこの世でお前だけよw
堂々と居すわられてる状態で撃退とかプロパガンダでもねえよw

だいたいポーランド九月九日から大攻勢かけてるし、失敗してるけど
ドイツが戦線整理って九月十六日でも戦線押し上げてますが?

そもそもポーランドは国境線に戦力貼り付ける戦略で
東に後退して持久を狙う戦略は却下されてる

お前の妄想以外に何か根拠あっていってるの?

183名無し三等兵2015/06/09(火) 20:18:23.07ID:oEmHBnVB
テイラーの第二次大戦の起源なら持ってるよw
で、これのどこにポーランドがドイツを撃退したと書いてあるんで?

184名無し三等兵2015/06/10(水) 08:56:27.14ID:AMomZgpN
持ってるだけじゃ意味ないんじゃないかな

185名無し三等兵2015/06/10(水) 08:59:45.06ID:AMomZgpN
>>182
初質スレで「北欧航空戦史」を挙げたのはそれが理由だよ
冬戦争でフィンランドは結果的にソ連に領土の一部、フィンランドの魂とも
呼ぶべきカレリア地方を奪取されてしまった
さて、フィンランドはソ連を「撃退」したのかしないのか?
あんたの理屈は、少なくとも国際関係論の立場からは受け入れられないんじゃないかな

186名無し三等兵2015/06/10(水) 12:43:49.32ID:tEPH4yNX
>>184
で、第二次大戦の起源のどこにポーランドがドイツを撃退したと書いてあるのかね

>>185
むちゃくちゃだよ
フィンランドは和平交渉が成立していわば本領安堵がなった
ポーランドがいつドイツと和平交渉が成立してどこが守られたのさ
フィンランドとポーランドを一緒に語る理由は何よ

それとも満洲失った時点で中国は日本の撃退に成功したといいたいのか?



あと、これが気になってるのでソースよろしく
>大戦前のドイツ軍のように、1週間か長くて2週間程度しか攻勢戦術を継続できない

17日までと見積もってもポーランドで二週間以上攻勢を続けてるが…
大戦前という言い方も気になるといえば気になるが

187名無し三等兵2015/06/10(水) 16:10:27.15ID:AMomZgpN
>>168
シュルテンベルクの何かだな
日本語で書籍化されてるのかは知らない。少なくともうちにはない
ググってみたところ、藤村俊一氏が一部抜粋引用しているようで、おれはそれを読んだんだと思う

188名無し三等兵2015/06/10(水) 16:11:21.50ID:AMomZgpN
すまん。186氏宛てだった

189名無し三等兵2015/06/10(水) 18:59:06.25ID:M8kVOzSL
初質でも出てたけど

 「北欧航空戦史」

って何?
誰の著書?
中山雅洋の「北欧空戦史」なら読んでるけど、これとは違うんだよね??

>さて、フィンランドはソ連を「撃退」したのかしないのか?
冬が終わり始まるソ連の本格進攻を前に妥協させられたんでしょうが
休戦せずに戦い続けてたらラップランドまでも押し込まれるんじゃないですかね
それでもポーランド的に「撃退しつつあり」って言えるんでしょうか
結果カレリアその他の割譲で済んだだけで、到底「撃退」とは言えないと思いますが

ポーランドの場合は寧ろドイツ軍がポーランド軍を『「撃」って「退」けた』んじゃないですかね?

190名無し三等兵2015/06/10(水) 19:19:08.53ID:AMomZgpN
ありゃ。またやっちゃったか
このPCに変えてから、いつも間違えるんだ
「北欧空戦史」が正解です。訂正ありがとう

191名無し三等兵2015/06/11(木) 02:52:15.12ID:G2kI2O7M
>>184
で、第二次大戦の起源のどこにポーランドがドイツを撃退したと書いてあるのかね

>>185
むちゃくちゃだよ
フィンランドは和平交渉が成立していわば本領安堵がなった
ポーランドがいつドイツと和平交渉が成立してどこが守られたのさ
フィンランドとポーランドを一緒に語る理由は何よ

それとも満洲失った時点で中国は日本の撃退に成功したといいたいのか?



あと、これが気になってるのでソースよろしく
>大戦前のドイツ軍のように、1週間か長くて2週間程度しか攻勢戦術を継続できない

17日までと見積もってもポーランドで二週間以上攻勢を続けてるが…
大戦前という言い方も気になるといえば気になるが

192名無し三等兵2015/06/11(木) 02:52:47.99ID:G2kI2O7M
IEで再読み込みしたらバグった

193名無し三等兵2015/06/14(日) 09:58:43.83ID:KqjZuijK
>自衛隊は、AR18を制式採用して、豊和工業に「明日からはAR18を納品しろ」と伝えるだけで良かったのです。
>しかし、その簡単なことができませんでした。

初質で出てたこれが妥当か否かを検証してみました
既に過去スレの内容で、現行のあっちでやると迷惑なんでこっちで展開

194名無し三等兵2015/06/14(日) 10:00:04.53ID:KqjZuijK
まず、豊和工業でのAR-18・AR-180生産の経緯顛末を時系列で
以下出典の大部分は月刊アームズマガジン2009年4月号・無可動実銃に見る20世紀の小火器#2:AR180&AR18S(真丘智司)

1965年7月26日  アーマーライト社(以下AR社)と豊和工業がAR-18に関するライセンス協定を仮調印
   12月15日  本協定を調印

1967年  豊和工業によるAR-18のライセンス生産開始
   5月10日  参議院予算委員会でAR-18の生産が武器輸出に繋がると指摘される
  これにより豊和工業でのAR-18製造は中止された(中止までの製造数は22という)
  セミオートのみのスポーツモデルAR-180の製造は続行

1968年  防衛庁に豊和製AR-18が計15丁納入される
  同年 AR社でAR-18、AR-18S(ショートモデル)、AR-180の製造開始

1972年  IRAが旧型兵器の使用を止めて新型小火器の入手を始める
   7月 IRAがAR-180を多数使用している問題で豊和がAR-180の製造・輸出を中止
  (豊和の自主判断との説、通産省の要請からとの説がある。豊和製AR-180の生産総数3262丁)

1973年  ニューヨークで発生した黒人過激派による警官襲撃事件で使用されたAR-180が豊和製だったことが報道される
   3月8日の衆議院地方行政委員会、5月10日の衆議院内閣委員会で取り上げられる

ネットで調べると出てくる、豊和製がIRAで使用されたため生産・輸出を止めた、というのはセミオートのAR-180についてで、
セレクティブファイアのAR-18はそれより5年前に生産を開始し直後に中止となっています

195名無し三等兵2015/06/14(日) 10:01:22.75ID:KqjZuijK
さて、経緯を見て「実際に、防衛庁へ、AR18を納入しています!」と言い出すでしょうか
そういう意見が出ることを予想してAR社と豊和のライセンス協定の紹介を後回しにしていました

この協定は独占ライセンスの契約で「豊和工業がAR-18を製造、AR社がそれを全数買い取る」となってます

つまり、豊和は独自にAR-18を販売することはできません。豊和が製造したAR-18の販売先はAR社のみなのです
日本の政府機関が購入を希望した際は、AR社が豊和を通じて販売することになります

さて、この協定内容を踏まえて、まず1968年に15丁納入された「豊和工業製AR-18」ですが、日本政府が代金を支払った相手は何処でしょうね?
こんな条件下で「『豊和工業に』「明日からはAR18を納品しろ」と伝え」て、実際に納品させたらドエライ事になるんじゃないでしょうか?

196名無し三等兵2015/06/14(日) 10:03:21.04ID:KqjZuijK
まず、AR社からすると豊和はライセンス協定に違反しての横流し、防衛庁は協定違反行為の示唆または強要に当たります
裁判所への差し止め請求および訴訟の対象に成り得ます
そして、国際間の商取引契約条項違反行為ですからアメリカ商務省が関与してくる可能性もあります
こうなるとアメリカ政府や議会も巻き込むことに発展しかねません
更に、ライセンス条項違反に国防機関が直接当事者として関わったとなると、
他の防衛関連ライセンス生産品についてもライセンス元が条項違反を警戒してライセンスを停止する事態も考えられます

それどころか、豊和がAR-18の製造を開始した途端に武器輸出に繋がると言い出し輸出を差し止めてAR社への供給を遮断しておいて、
自国の軍事組織にはAR社を通さずに横流しさせようとした事になる訳です
AR社が「豊和の製造設備立ち上げを待ってから国を挙げて梯子を外した上、ライセンス供与者の我々を抜かして実を自分たちだけで食おうとした」と考えてもおかしくはなく、
こうなると豊和と防衛庁どころか日本政府全体がグルと看做される危険もあります

まだあるでしょうが、これくらいがAR社・アメリカ側で想定される動き
国内側もまた大変なことになりますね
まず大蔵省が黙っていないでしょう
調達計画に沿った装備購入を行っているのにそれをひっくり返す納入品の勝手な変更とか大蔵省に対する挑戦でしょう、国会で大揉めして次年度以降の防衛予算はどうなるんでしょうね
何より政府や自衛隊を叩きたい手合いにわざわざ燃料を供給してやることになります

以上が、その場の思い付きで「簡単なこと」を実行した場合に考えられる結果です
果たして「簡単なこと」でしょうか?

197名無し三等兵2015/06/14(日) 10:04:26.72ID:KqjZuijK
無論、豊和としてはライセンスを買い製造設備も立ち上げたのに、生産してもAR社へ輸出する当てのない在庫になるだけのジレンマなので、防衛庁から導入話があれば食い付きたい筈です
でも、ライセンス条項違反のリスクを理解していれば、商取引のモラルに欠けた防衛庁の役人が「明日からはAR18を納品しろ」と伝えて来ても
「そういう話はAR社を通してください」と返すだけでしょう
その場合も防衛庁から指示があった旨は豊和からAR社へ伝わる筈です(なにしろ相手方から持ってきたビジネスチャンスです)
まあ、それを知ったAR社は、うちを飛び越えて商談しようとしたと防衛庁へ抗議するでしょうね

極端に単純化した考えで突っ走る役人や社員が居なくて本当に良かったです

198名無し三等兵2015/06/14(日) 10:05:28.09ID:KqjZuijK
以上、長文連投、失礼しました

199名無し三等兵2015/07/08(水) 07:30:25.97ID:CXKQU9CO
すみませんこれってただしいんすか?警察に連絡する=国連やアメリカに話をするじゃ駄目なんですか?

  ↓

【政治】「助け合いができている町内は犯罪が少ない。これが抑止力だ」 安倍首相、「町内会」に例えて安保法案の必要性を訴える★3 (c)2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1436247675/

1 名前:野良ハムスター ★ 転載ダメ&#169;2ch.net[ageteoff] 投稿日:2015/07/07(火) 14:41:15.87 ID:???*
安倍晋三首相は6日夜、自民党のインターネット番組に出演し、
集団的自衛権行使を可能にする安全保障関連法案について
「いざというときのための法律だが、つくっておけば安心だ。それは抑止力になる」と強調、
町内会を例に挙げ、平易な言葉を使って必要性を訴えた。

首相は「一般家庭でも戸締まりをしっかりしていれば泥棒や強盗が入らない。
町内会でお互いに協力し、隣のお宅にもし泥棒が入ったらすぐに警察に連絡する、
そういう助け合いができている町内は犯罪が少ない。これが抑止力だ」と力説した。

野党の「戦争法案」との批判に対しては、
「自民党で戦争をしたいなんて誰も思っていない。前の(衆院)選挙で
『戦争したい』と思って自民党に票を入れた人は一人もいないと思う」と反論した。

首相は13日まで計5回にわたって同番組に登場し、憲法との関係、
徴兵制などについて政府の立場を解説する。 (2015/07/06-22:21)

http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2015070600880

★1の立った日時:2015/07/06(月) 23:23:33.80
前スレ http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1436224000/

200名無し三等兵2015/07/08(水) 07:53:47.70ID:qhfJMvxD
まず国連は警察じゃない
自前の武力を持ってないから危機の局面では助けてくれない
紛争が長引いて住民が虐殺されるまで進んだら、1年か2年後には国連平和維持軍という名の
多国籍軍を、比較的安全な地域に派遣してくれるかも知れないが、紛争そのものを仲裁したり
解決したりする能力はない

次に米国はその時々の、自国の国益で動く
例えば日中が物理的に衝突したとしても、米国の権益を侵さないと中国が裏で約束してたり
したら動かない
南ベトナムのように、日本を簡単に見捨てるかも知れない

国際関係はむき出しの利害を、道徳で薄く覆っただけのものだ。回りは狼だらけ、最近では
日本が震災と民主党政権の不手際で衰弱してるとみて、韓国まで日本に激しく牙を向けている

生き抜くためにはあらゆるものを利用する知恵と、戦うべき時は断固戦う勇気と、助けてくれる
仲間作りが重要だ

201名無し三等兵2015/07/08(水) 10:21:45.46ID:06Fhwh9I
他国が攻められても助けに行かない国が国連に頼ろうとは笑止千万

国家元首にはプレッパーズ並の危機感が必要だ

202名無し三等兵2015/07/08(水) 18:59:50.68ID:82i2uoe4
>他国が攻められても助けに行かない国が国連に頼ろうとは笑止千万

町内会の喩えを持ち出すなら、強盗が包丁で切り刻み始めてから助けに入るわけではないが、それ以前であるならば
職の世話でも教育でも借金でも家の修繕でも相談に乗ってるわけだが。

そういう付き合いの中で、犯罪者が寄り付かないようなご町内にしようという話。

203名無し三等兵2015/07/11(土) 00:51:11.75ID:R51m/557
国連は拒否権を持っている5大国中心主義だし。
日本が攻められて、国連をを頼って安全保障理事会などが開かれても、
日本に攻めてきた国が拒否権を持っている5大国と利害が一致した国だったら
拒否権を発動されて日本を攻めている国を批判する決議が採択できないと
いうこともありえるからね。

204名無し三等兵2015/07/11(土) 11:52:50.57ID:WAfAR9Qe
それでも朝鮮戦争のときは国連軍の体裁にできたよね。
どういう経緯だったのだろう。

205名無し三等兵2015/07/11(土) 12:57:03.57ID:qNScPH3o
>>204 常任理事国五大国の中で、当時唯一アメリカ側についてなかったソ連(英仏は当然アメリカ側として、中国の議席は米側の中華民国(台湾政権)だ、1972年まで)が、
ボケた上疑心暗鬼のスターリンの方針で、安保理欠席で拒否権発動しなかったんで、すんなり国連軍が通った。
以降これに懲りたソ連(今のロシアも)が安保理を欠席した事はないし、中国席も大陸の中華人民共和国になったんで、同じ事は二度と起こらない。

わりと常識だと思う。かなり端折ってるので自分でもう少し調べて頂きたいけど。

206名無し三等兵2015/07/11(土) 13:09:12.05ID:9175wJX7
安保理決議で拒否権を行使しても、
・国連総会で2/3以上賛成で再可決
・臨時の特別総会で1/2以上で再可決
・議長裁定で可決。←の許諾投票には拒否権発動できず
といった方法で無効化が可能。朝鮮戦争時は、総会で可決確実
な情勢だったので、ソ連は拒否権発動しなかった。
余談だが、↑の方法で米英仏も拒否権を無効化された経験があるでよ
イラクとかが有志連合()になったのもこのお陰

207名無し三等兵2015/07/13(月) 18:58:44.29ID:yhW/RLb6
反日テロ犯罪者 通名在日暴力ヤクザ 通報祭り開催中!

乗るしかない このビッグウェーブに

http://kt-yh6494.blog.so-net.ne.jp/
http://tonzlerslist.blog.fc2.com/

208名無し三等兵2015/08/14(金) 00:18:59.54ID:o8h7aDm9
test

209名無し三等兵2015/08/19(水) 20:04:45.67ID:Y5kkfu9I
さてここに誘導したら人来るかな

しょうもない知識を披露するスレ 第27幕 [転載禁止]&copy;2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1431191184/l50

「無防備都市宣言」の有効性について。

無防備都市宣言とは、誰が宣言できて、誰がそれを認めて、誰がそれを遵守するのか?

210名無し三等兵2015/08/20(木) 00:15:03.26ID:q/IBFdC7
結局スレチの駄文しか書けないカスは何一つ答えられないのか
まあ当然だわな

211名無し三等兵2015/08/20(木) 01:16:48.78ID:4Ue6Y9Ln
>>210
結局構ってちゃんでしか無かったって事かねぇw
燃料投下したら来るかしら?

「結局のとこ、宣言するべき組織が規定されていたところで、定義が曖昧すぎてるし
その組織とその宣言が有効かどうかを査察する組織も無い以上、有効性は無いんだよねw」

って事でw

しかし日本国内の無防備都市宣言なんかは、あれスローガン以上の意味合い持たせたとこはあるのかね?
仮に条例で規定したとしても、国際的には誰も認めないというか、認定する機関が存在しない無意味な宣言なのに。
しかも「どうぞ占領してください宣言」なのには気づいていないか、知らんぷりじゃないのかもしかして?

212名無し三等兵2015/08/20(木) 23:32:07.84ID:q/IBFdC7
>日本国内の無防備都市宣言
こういう言い方するんとなんなんだが非国民なんじゃないかね
戦争ってのは国を挙げてやるものだろ?、まあ個人で嫌だっていう人はいるだろうけど
都市一つが早々に(というか始まってもいないわけだが)俺関係ないよっていうのはどうなんかね
自衛隊に再占領されて強制労働送りされても文句言えないレベルの気がするんだが
世の中そうそう、俺関係ないよってほっかぶりできないだろ

213名無し三等兵2015/08/21(金) 00:19:50.06ID:tt0zlFoP
>>212
元々議論してた趣旨とは違う蛇足だったが、「非国民」ってほどでも無いかな。
何でかっていえば、ただ勝手に宣言しただけで何の拘束力も無いから。

仮に自治体の条例で宣言したとしてもあくまで国内法の範疇で、国外勢力には何の効力も無い。
おまけにその宣言を認定して順守を求める組織も無い。
さらにほとんどの自治体じゃ条例化に失敗している。

そりゃそうだわな。
国家による防衛を認めないとするなら、国家からの自立を宣言してるようなもので、
補助金や振興予算無しじゃ生きていけないけど、その気ならスポンサーはどこでも構いませんって
自治体じゃなけりゃ無理な話だ。

つまり、国内都市における無防備都市宣言なんてのは単なる
「スローガン」
に過ぎない。
「〇〇高校(選手)オリンピック出場頑張って!」
とか
「事故ゼロ地域宣言」
とかの垂れ幕と変わらん。
それと戦争を同列に扱ってる時点でアホらしいと思うわな。
本気でやりたきゃ、自治権拡大要求でもすりゃいいのに、そこまでする気も無いし。

214名無し三等兵2015/09/28(月) 21:50:36.69ID:B27kc3O+
とりあえず上げます。

元は
>実際には逃げることもままならずボコボコにされたわけだが
という意見だったわけで、これは否定的なニュアンスは良く思わないが
内容はそこまで間違っていないと思う。

>ぼこぼこってMe262も着陸時狙われてぼこぼこだったのでジェット機なんて今はないはずだね!
というのは前スレ986からの引用だけど、航空機ごとに離着陸の特性が異なるのは認識しているんだよね?
Me262は初期ジェット特有の問題を抱えていたし、Me163はロケット機としての弱点があった。
前者は認めているのに後者は「他の機体も同じ」で通す理由が分からない。

215名無し三等兵2015/09/28(月) 22:09:03.57ID:cUd4ML+b
>>214
元質問がわからんから、何の話をしてるのやら。

216名無し三等兵2015/09/28(月) 22:12:24.19ID:B27kc3O+
>>215
あれ、向こうのスレの人?

217名無し三等兵2015/09/28(月) 23:57:06.46ID:cUd4ML+b
>>216
いんや。
初質で似たような議論があったからそれかと思ったが、なんか違うようなので・・と思ってな。

よかったらどこのスレで議論してたのか教えてもらえると、議論に参加できるかもね。

218名無し三等兵2015/09/29(火) 00:43:13.15ID:L8Tr+l0M
>>217
非ミリタリの宇宙ロケット系のスレで何故かMe163の運用論議論になり、スレ違いということでお借りしました。
誘導についてこないあたり、相手の方もそこまで話したいわけでもないのかな? お騒がせしました。

219名無し三等兵2015/09/29(火) 01:20:57.27ID:S+dTnmLt
>>218
非ミリ系?宇宙板のロケットスレでその種のレス探したが無かったって事は、ゲームとかVIPか?
あまり変なの連れてくるなよ・・・
専門板だといい加減な事書くと叩かれるって知ってるから、来ないだけじゃね?
あるいはその板以外だと規制で書けないとか。

220名無し三等兵2015/09/29(火) 02:08:12.01ID:L8Tr+l0M
>>219
大体そんな感じです。
もう少し慎重に誘導すべきでしたね、申し訳ないです。

221名無し三等兵2015/12/06(日) 03:34:32.84ID:OlMRlonu
221保守

222名無し三等兵2016/03/06(日) 19:16:29.16ID:Yrg35zys
222get

223名無し三等兵2016/03/07(月) 21:41:26.64ID:SX4KulvG
高度な専門性を有するため誘導されました。

はっきり言って潜水艦は必要ない。
海底のある地点にアクテブソナーのようなものを置いておき、
定期的にいろんな方向に超音波を出すのだ。
それで敵潜水艦を探知し、魚雷を発射すればええ。
潜水艦に掛かる多額のコストと、乗組員の精神疲労など回避できる。

224両棲装〇戦闘車太郎2016/03/07(月) 21:55:59.57ID:6KI3YHyq
トロール船に封殺されそうな。

225名無し三等兵2016/03/09(水) 18:44:59.50ID:12ELQfk4
いや、名案だと思う

226名無し三等兵2016/03/09(水) 19:15:09.68ID:Kh8kNtZO
               【米ポチ】   サヨクの自衛隊を勝手に輸出するな!   【株キチ】



                      日本から始まる世界的株式市場の大暴落

   終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻します。
それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。

差し迫る株式市場の暴落は商業主義の結果である。商業主義とは、他の人々が飢えている間にお金を儲けることである。
 かれらは自分の財産を隠し、そして犯罪的雰囲気さえも創出している。最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

  日本で始まる株式市場の崩壊は世界中に反響するであろう。その後すべての政府の優先事項が変わるであろう。
新政権は国民の意志を反映し、まず食物と住宅、次に健康と教育、最後に防衛です。国民を裏切ると、自殺につながる。 ←安部、自殺?(((((^▽^;;))))サヨク飯ウマー♪



   非常に間もなくマイトレーヤを、テレビで見るでしょう。マイトレーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
     テレビやラジオを通してマイトレーヤと名乗らずに、彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。
         彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはならない。

Q マイトレーヤはテレビに出演されましたか。A はい、日本、インドネシア、ベトナム、マレーシア、インドです。インドが一番最近です。



               【鳩山由紀夫元首相:「イスラム国とはCIAによって作られたものだ。」】

 世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
                アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。
     彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
   彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。

227名無し三等兵2016/03/09(水) 20:24:27.33ID:frkuLTx/
>>223
ソーサスってのがすでにあるんだが?

228両棲装〇戦闘車太郎2016/03/09(水) 20:44:02.11ID:71bEn3cj
まぁSOSUSはパッシブっぽいけどね。

アクティブSOSUSと想定して、何よりも海中生態系への悪影響を心配してしまう。
ソレこそ、怒れるトロール漁師の「漁場を返せ怒りのソナートローリング」とかで一本釣りされそうな。

229名無し三等兵2016/03/12(土) 15:45:51.79ID:UMbjA1F+
>>223
アクティブソナーだけだと、敵味方問わず雷撃するんだが。
パッシブソナーで音紋識別して該当する対象にだけ発射するなら、データに無い敵には無力だし、
逆に該当する対象だけ攻撃しないなら、うっかり入り込んだ民間船舶が雷撃される。
敵味方識別能力を持たせるのが困難だから、実用性が無いよ。

230名無し三等兵2016/03/15(火) 01:15:36.72ID:uWhO1zQ2
艦船攻撃用のUUVの実用化が難しい理由と同じだわな

231名無し三等兵2016/03/17(木) 22:59:40.32ID:VzplMiyd
海底のある地点にアクテブソナーのようなものを置く場合、
当然いろいろ改良されるに決まってるでしょ?
潜水艦はまさに潜水艦のための潜水艦よ。税金と乗組員の疲労の無駄

232名無し三等兵2016/03/17(木) 23:39:15.43ID:Kz+r8RCA
>>231
いろいろって何だ?
具体的にこういう改良の余地がある、ってなら話はわかるが、それが無いなら議論にもならん。

233名無し三等兵2016/03/19(土) 10:37:11.90ID:9ebmNxZH
>>223
キャプター機雷とどこが違うんだ?

234名無し三等兵2016/03/19(土) 14:12:37.76ID:hiCwu3t0
>>233
キャプター機雷はパッシブソナーだろ?

235名無し三等兵2016/03/19(土) 14:35:53.37ID:PWtnEtoC
アクティブソナーで探知してくるんだったら
探信音源に向かうよう設定した魚雷投げ込まれて終わりじゃね?
良ければ発射拠点ごと破壊、悪くても迎撃で魚雷を撃たせて消耗させられる

236両棲装〇戦闘車太郎2016/03/19(土) 14:57:06.75ID:GZX0GIDB
つまりアクティブSOSUSはキャプター機雷に劣る。

237名無し三等兵2016/03/19(土) 15:53:44.60ID:hiCwu3t0
>>236
攻撃に対する脆弱性って意味ではまさにそうだな。
ただ、位置を暴露してるって事はそれ自体が敵の行動を制約するのと、弾切れによる無力化が
無いって点では勝る。

238名無し三等兵2016/03/19(土) 16:44:46.02ID:9ebmNxZH
>>237
ただ、普段から、ピンガーを定期的にしろ打ってると環境保護団体からの攻撃が凄まじくなるぞ。
イルカや鯨が、大量に座礁死はソナーが原因と米海軍認めてるし。
ttp://karapaia.livedoor.biz/archives/52141185.html

239名無し三等兵2016/03/19(土) 16:58:26.59ID:hiCwu3t0
>>238
だから何?としか言いようが無いが。
固定された場所から頻繁に打ってれば、そもそも近づかないだろ。

海洋生物の座礁死ってのは、移動する潜水艦からいきなりピンを打って、手近な生物にダメージを
与えるものだから、同列に比較する事自体がイルカあや鯨より頭が悪いとしか。

240名無し三等兵2016/03/19(土) 23:31:36.90ID:2WqfEeRC
>>239
イルカは人類より賢いのは確定してるだろいいかげんにしろ(銀河ヒッチハイクガイド脳)

241名無し三等兵2016/03/22(火) 09:46:34.57ID:Q292GiIb
もっとシンプルに考えるんだよ。

人間だって遠くから車やヘリが近づいてくるとわかるだろ?
なぜなら耳があるからだよ。コウモリのように超音波を出さなくても
耳でわかるわけよ。
ただ超音波も安全に出せるように移動できる魚型ロボも配備

242名無し三等兵2016/03/22(火) 12:09:49.07ID:4NkP1KXm
>>241
その魚型ロボに超音波を出して何をさせる気なのかなと。

243名無し三等兵2016/04/04(月) 13:00:00.67ID:b8vEFI3b
海底にドーム型超音波レーダーを設置するのだ

244名無し三等兵2016/04/05(火) 20:40:53.77ID:wBE8L6z0
     【F22(笑)】  ダメリカ・ゲスラエル・親米ポチ敗戦国連合   対   一人勝ちロシア  【UFO】


                アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

 世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
     彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
     彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務です。

UFOの調査報道のスペシャリスト、リンダ・モートン・ハウが衝撃的な証言をしている。
すでに米政府関係者の間では地球外生物の存在を公に認める日程がすでに決まっているというのだ。 次回のメルマガではこれも紹介する。

     火星の人々は地球人よりも小さく、火星には実際、私たちの惑星よりも多くの人々がいます(90億人)。
  NASAは、無用な組織とされることを恐れています。マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。



                 【日本の金正恩】      安倍寛信      【安倍晋三の兄】

       三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい
     これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
                 https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

   どうも日本人のレベルの低さというのは、第2次大戦において、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、
    日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。核兵器自体が今の世界では使いものにならないのです。

  宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ、宇宙人の存在を公表しなさい、60年の猶予を与えましよう。
     ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも2回も言ってるんだからね。
                     https://www.youtube.com/watch?v=FIRXKetUkq8

245名無し三等兵2016/05/05(木) 21:58:53.09ID:eti/pVuk
シーハンターの先駆け的発想だったわけよ。
なのにここの連中は頭が固かったわけで

246名無し三等兵2016/10/31(月) 06:23:00.49ID:WO42HtbO
陸上のレーダーサイトが真っ先にやられるように、
海中のアクティブソナーサイトも、開戦劈頭に潰されるか、要塞のように迂回スルーされる
動ける海中のアクティブソナーサイトとは、そりゃ潜水艦そのものだ

247名無し三等兵2017/03/04(土) 18:33:06.23ID:A4Gzq8jB
247get

248名無し三等兵2017/04/22(土) 23:10:05.08ID:StRvJTk2
そもそも相互確証破壊ってのは、万一先制核攻撃がクリティカルヒットしても反撃能力
維持できるよう冗長化・秘匿・重防御化されてるから、お前も死ぬんやで?
って事ではないのだろうか‥核ICBMを1発先制 程度になんの意味があるというのか‥

249名無し三等兵2017/04/23(日) 00:19:11.77ID:c3LyJug0
>>248
違うって

「一方が核兵器を先制的に使えば、最終的に双方が必ず核兵器により完全に破壊し合うことを互いに確証する」
やで

「一発でも撃ってきたら即座に全力核攻撃やで、わかってるんやろうな」
ってのが正解

1発くらいいいよね、ってのを許さんのがキモやねん

だって、戦術核ならいいよね、って話になると、特にNATO正面を担当してる西ドイツは放射能で滅ぶこと確実で
それを許すんやったらNATOなんぞやってられるか、って話になるから
ブリ公もアメ公も人質に自分とこの兵隊出して、戦術核であっても、つこたらアメリカ本土からWTOに
戦略級の核攻撃するで、覚悟しとけよ、ってのが冷戦の成り立ちなんや

250名無し三等兵2017/04/23(日) 00:55:35.49ID:HdwIpqcg
>>249
エアランドバトルで確実に勝てるとなるまでは、ワルシャワ条約機構軍の
スチームローラーに交代しながら戦術核を撃ちまくる予定だったから
戦術核で全面戦争とか、西ドイツが放射能でというのは
あまり考慮されていなかったと思うよ

相互確証破壊の成立した国家間で核の傘が有効に機能しないのは事実だと
思うし米中間でそれを成立させないためにTHAADレーダーで中国に負担を
与えるのはぜひ推進すべき

251名無し三等兵2017/04/23(日) 03:03:04.61ID:/Qke1bHt
西ドイツがどうなろうが知らん。先制で戦術核使ってスチームローラー止めるぜ!
がNATOの基本戦略だったと思うのだがね?

252名無し三等兵2017/04/23(日) 08:26:34.31ID:HdwIpqcg
嗚呼Объект

253名無し三等兵2017/04/23(日) 09:02:20.93ID:c3LyJug0
>>250
時間軸がむちゃくちゃだよ
相互確証破壊の成立っていつ頃だと思ってるの?

254名無し三等兵2017/04/23(日) 09:25:18.24ID:HdwIpqcg
>>253
両国がしっかり認識したのはキューバ危機前後
それまでは一方的に先制できれば何とかなるさと大量増産中

255名無し三等兵2017/04/23(日) 10:09:39.50ID:c3LyJug0
>>254
そら認識が全く違うよ
キューバ危機って、アメリカの裏庭に核兵器持ち込むことで相互破壊を「志した」わけで
アメリカの一方的優位を覆そうとしたって話

キューバ危機のwikiから

> アナディル作戦の背景には、当時核ミサイルの攻撃能力で大幅な劣勢に立たされていたソ連が
> その不均衡を挽回する狙いがあった。
> アメリカは本土にソ連を攻撃可能な大陸間弾道ミサイルを配備し、加えて西ヨーロッパ、
> そしてトルコにも最近中距離核ミサイルを配備していた。
> これに対し、ソ連の大陸間弾道ミサイルはまだ開発段階で、
> 潜水艦と爆撃機による攻撃以外にアメリカ本土を直接攻撃する手段を持たなかったといわれる。

つうか相互確証破壊が成立してたら、そもそもキューバ「危機」にならないわな
相互確証破壊の成立って、一般的には冷戦後期って言われてるからね

256名無し三等兵2017/04/23(日) 10:22:23.67ID:HdwIpqcg
うん成立したりしなかったりのイタチごっこという認識
全面核戦争で世界の覇権が手に入るタイミング(保有数比は隔絶している)で、
リスクと天秤にかけて和平に傾いたということをもって

257名無し三等兵2017/06/10(土) 17:06:36.87ID:aOmoMBLr
1 B-24はビルマ戦線に参戦してるのにランカスターはしていないのは何故?
2 ソ連は何故、1945年8月に北海道を爆撃しなかったのか?
3 米軍は何故、小笠原諸島の大半を攻略していないのか?
4 飛行場は硫黄島の他にも父島でも良かったのではないか?
5 米軍は台湾を攻略せずフィリピンを攻略したのは何故なのか?
6 カイロ宣言で『中華民国に返還』されるはずの台湾は、戦後どうなったか?
7 マッカーサーは沖縄戦に参加せずフィリピンに拘ったのは何故か?
8 『中華民国』という国家は今も存在するか、またその主権範囲は?
9 中華民国と中華人民共和国は、冷戦時代の東ドイツと西ドイツの関係か?

どれか一つでも、怒らずかつ矛盾を指摘されることなく、冷静に説明できるか?

258名無し三等兵2017/06/11(日) 19:51:54.56ID:4BFv1+ps
>>257
とりあえず1から行こうか。
まさにB-24があったからランカスターの必要性が無かったってことでないの?
いなけりゃ派遣もありえたかもしれんが。

259名無し三等兵2017/06/12(月) 01:11:40.68ID:JVCoxn2B
>>258
>まさにB-24があったからランカスターの必要性が無かったってことでないの?

ヨーロッパの戦いではB-24もランカスターも参加しているが?

260名無し三等兵2017/06/12(月) 01:27:42.45ID:vUeE8jck
>>159
ヨーロッパではどっちも必要だった。
ビルマではどっちかだけで良かった。
それだけ。

261名無し三等兵2017/06/12(月) 01:29:13.24ID:vUeE8jck
>>259
ああ、ちなみにビルマ戦線でドイツ本土爆撃並にランカスターまで必要な理由を考えてこないと、
反論としちゃ成り立たないから、注意してね。

262名無し三等兵2017/06/12(月) 08:44:36.43ID:CUzVVOYG
ごく単純な理由として、機体の種類は少ないに越したことはない
特に補給が滞りがちな僻地ではなおのこと
似たような性能の機体を二種類も三種類も用意するのは基本的に非効率で
それでもなおそれをやるというのは、それをやらねばならないほど大量の機数が必要だからと言い切っても良い

263名無し三等兵2017/06/12(月) 09:02:27.65ID:CUzVVOYG
ついでに
父島の飛行場はお話にならない
小型機の臨時発着程度の能力しかない全長600メートル級で
日本軍でさえ水上機部隊くらいしか置いてない
B-29の不時着用に考えてた米軍としちゃなおさら選択肢になど入らない

台湾は、実はマッカーサーがフィリピンの次に攻略を主張してたが
米海軍は日本海軍がフィリピン沖海戦で戦闘能力をほぼ失ったことで台湾を攻める意味がなくなったと考えた
台湾からでは日本本土まで爆撃機を届かせにくいこともあるし、部隊規模が大きいので攻略の手間もかかる
さらには現地住民を大量に抱え込むことになるので補給負担がハンパない
フィリピンですでに大量の現地住民を抱え込んだアメリカとしちゃ、やつきばやにもう一度大量に抱え込むことは
作戦的に大きな遅延をもたらすので嫌だった
つまりフィリピンの安全をさらに固めたいマッカーサーは台湾を落としたかったが
ぶっちゃけマッカーサー以外は台湾攻略にそれほど魅力を感じていなかった
その労力があるなら、もっと日本本土に近くて攻めやすい場所を攻めた方が良いということで選ばれたのが沖縄

264名無し三等兵2017/06/12(月) 09:52:54.08ID:CUzVVOYG
7 マッカーサーは沖縄戦に参加せずフィリピンに拘ったのは何故か?

45年3月までマニラで戦闘が行われ、その後もルソン島全体で
組織的戦闘が6月までは続いてたのに沖縄にいけるはずがないだろう?
そもそもフィリピン攻略はイコールルソン島の攻略であり、レイテは足がかりに過ぎない
ルソン島を制圧してはじめて作戦完了なんだよ
掃討戦に移れば後は任せて他に移れるけど、そうなったのが6月じゃ沖縄戦はすでにほぼ終了している
つまり沖縄戦はルソン攻略とほぼ同時並行で行われてたんだよ
沖縄ばかりクローズアップされてて目立たないけどな

265名無し三等兵2017/06/12(月) 14:04:18.07ID:vqacHJ3/
>>258
>まさにB-24があったからランカスターの必要性が無かったってことでないの?

英国の植民地であるビルマで、英空軍の出番が無くて米軍機が大活躍つまてのはw

266名無し三等兵2017/06/12(月) 14:06:30.87ID:vqacHJ3/
>>263
>B-29の不時着用に考えてた米軍

B-29以外の米軍機は? P-51は?

267名無し三等兵2017/06/12(月) 14:12:10.48ID:1LdiRiQX
>>261
>ビルマ戦線でドイツ本土爆撃並にランカスターまで必要な理由

ビルマは英連邦の植民地だろう? 何で英軍機のランカスターがお呼びでなくて米軍機のB-24が大活躍?

268名無し三等兵2017/06/12(月) 14:14:32.34ID:CUzVVOYG
>>266
不時着用の臨時飛行場程度のキャパしかないのにP-51の出撃拠点になんかなるわけないだろうが

269名無し三等兵2017/06/12(月) 14:15:21.87ID:1LdiRiQX
>>262
>似たような性能の機体を二種類も三種類も用意するのは基本的に非効率で

まあ確かに。

 イギリスが次の会合で提出するであろう、太平洋戦争における命令指揮と統括に案件
を考慮する際、われわれは、共同命令指揮を完全に拒絶するわけだが、その際ロシア、
また恐らくは中国からも難色が示されるだろうという点をしっかり心にとめておかねばならない。
 さらに、共同命令指揮は明らかに非効率であり、直接にアメリカの戦争資源と将兵の
生命を無駄につかう結果ともなる。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

270名無し三等兵2017/06/12(月) 14:18:07.88ID:w2vojlGY
>>263
>父島の飛行場はお話にならない
>小型機の臨時発着程度の能力しかない全長600メートル級で
>日本軍でさえ水上機部隊くらいしか置いてない

B-29のような大型機は別として、P-51 などの小型機の臨時発着なら可能では?

271名無し三等兵2017/06/12(月) 14:21:19.45ID:w2vojlGY
>>262
>それをやらねばならないほど大量の機数が必要だからと言い切っても良い

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

272名無し三等兵2017/06/12(月) 14:22:31.83ID:CUzVVOYG
>>270
臨時発着の意味わかってるか?
燃料含めた装備の大半捨てて身軽になった状態でようやく離発着する程度のもんだぞ
600メートルの滑走路がどんだけ短いか理解できん?
しかも周辺の地勢も山だらけでキャパに乏しいから何十機も駐留させることはハナから無理

それでいて日本軍は一応千名単位の守備兵がいるから攻略にはそれなりに骨が折れるし
攻略したらしたで数千の現地住民まで抱え込まなきゃならん
攻略メリットがあまりにも乏しすぎ

273名無し三等兵2017/06/12(月) 14:22:55.46ID:w2vojlGY
>>262
>似たような性能の機体を二種類も三種類も用意するのは基本的に非効率で

 また,2個の機甲擲弾兵連隊,ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが,SS第26連隊第2大隊は,アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた105台の自動車のうちの38台を喪失し,
1月末の数字では残された67台のうち34台,つまり最初の数字の
32%が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに,保有されていた車両の内幕(牽引車を除く)は以下の通りで,
これら6種類のメーカーのうち,3種が捕獲車両であった。フォードV8
13台,オペル・ブリッツ 10台,ブラガ 1台,フィアット 14台,
スチュードベーカー 2台,ベッドフォード 1台。
 このようにしてみると,部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは, 想像に難くない。
≪ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著 向井祐子/訳≫

274名無し三等兵2017/06/12(月) 14:26:59.25ID:l4SbhJJM
>>261
>ビルマ戦線でドイツ本土爆撃並にランカスターまで必要な理由

逆にヨーロッパ戦線で日本本土爆撃並にB-29まで必要な理由は無かった。

>>269
>われわれは、共同命令指揮を完全に拒絶するわけだが、

ヨーロッパとは違い、ランカスターの出る幕は無かった。

275名無し三等兵2017/06/12(月) 14:30:10.97ID:l4SbhJJM
>>264
>45年3月までマニラで戦闘が行われ、その後もルソン島全体で組織的戦闘が6月までは続いてたのに

ソ連軍はベルリンを陥落させナチスドイツにトドメを刺したというのに、米軍は植民地で遊んでた?

276名無し三等兵2017/06/12(月) 14:34:21.75ID:CUzVVOYG
ランカスターは最盛期でも3000機ほどが配備されてたくらいで
イギリスにとっちゃ虎の子の存在
極東に回す余裕ははっきり言ってなかった

なおドイツとの戦いにケリがつくと奪回したビルマや、占領された沖縄を拠点に
日本を攻撃する部隊の派遣が決まっており一部は移動を開始していた

要するに派遣したくても手持ちの駒がなかった、が正解

277名無し三等兵2017/06/12(月) 14:39:41.46ID:l4SbhJJM
>>276
「>ランカスターは最盛期でも3000機ほどが配備されてたくらいで
>イギリスにとっちゃ虎の子の存在
>極東に回す余裕ははっきり言ってなかった

ならB-29だって生産機数が少なく、ヨーロッパへ回す余裕は無かったのか?

>日本を攻撃する部隊の派遣が決まっており一部は移動を開始していた

作戦開始はいつ? ソ連参戦のほうが早いよ?

278名無し三等兵2017/06/12(月) 14:40:34.82ID:CUzVVOYG
3000機というと多いように見えるかもしれんが、
有名なドレスデン爆撃に一挙1000機を投入したように、この数は爆撃機部隊を維持するにはギリギリと言ってもいい
通常1機飛ばすには予備含めて3倍要るってのが軍隊のローテーションだから
つまりドイツで1000機出撃させるために3000機のランカスターが必要で、それだけで保有量は限界ギリギリだったから
他に出す余力なんざなかった
まして極東に100機単位を派遣するなんざ無理無理

279名無し三等兵2017/06/12(月) 14:41:26.68ID:l4SbhJJM
>>276
>要するに派遣したくても手持ちの駒がなかった、が正解

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える
事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、どっちせよ(そのように実質的なも
のではなく)、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

280名無し三等兵2017/06/12(月) 14:42:47.71ID:l4SbhJJM
>>278
>通常1機飛ばすには予備含めて3倍要るってのが軍隊のローテーションだから

稼働率三割つーと、誉エンジンの四式戦闘機疾風と同じくらい?

281名無し三等兵2017/06/12(月) 14:45:11.95ID:CUzVVOYG
>>277
余裕はなかったし、必要もなかった
B-29の数が揃い出す頃にはB-17、B-24、ランカスターなどでドイツ向けの需要は十分に足りてた
確かに高性能のB-29が来れば魅力的ではあったが、逆に日本向けにはB-29でないとダメだった

決定的なのは航続力でな
イギリス本土を策源地にすれば、これらの爆撃機は十分にドイツ深奥部まで届いたから
敢えてB-29を持ち込まなくてもほぼ全ての主要拠点を攻撃できた
だが日本が相手だと、B-24や17じゃ沖縄奪ってようやく本土攻撃できるようになったレベル

282名無し三等兵2017/06/12(月) 14:46:54.31ID:CUzVVOYG
>>280
当然だろうが
四発重爆は四つのエンジン全てが快調に動かなきゃ出撃させられんのだぞ
仮にそれぞれのエンジンが稼働率80%だとしても、実際に出撃可能になるのは
0.8×0.8×0.8×0.8=41%

283名無し三等兵2017/06/12(月) 15:46:54.68ID:vUeE8jck
まー、ごくごく基本的な話をすると

史実を無視して「"こっちの方が良かったジャン"」なんて俺様回答で固定してる限り、議論するだけ無駄。
「こういう理由があったから、史実でこうなったんだよ」といくら言っても「俺様ならこうする」で終わるから。

というわけで、この議論はもうお開きにしていいんじゃないかと。
ただ自説を開陳したい人にエサあげてるだけだから。

284名無し三等兵2017/06/12(月) 15:48:04.10ID:vUeE8jck
まーつまり>>257は議論を目的としてないから、スレ違いなんだわ。以上。

285名無し三等兵2017/06/12(月) 15:58:25.06ID:XH1+gQ96
ID:vUeE8jckのような短気な人には無理ってこと。

286名無し三等兵2017/06/12(月) 16:06:39.90ID:vUeE8jck
ホラ来た。
要するに>>285の「ヒマ潰し」なことを自供しちゃってるわけよ。

ヒマな人は回答してもいいけど、ヒマ潰しにしても別なことに時間使った方が有意義よ。
少なくともマトモに納得させようとか思ってる人は回答しても無駄。

287名無し三等兵2017/06/12(月) 16:06:50.96ID:CUzVVOYG
>>285
そうやって悦に入る前に、納得いったなら納得いったなりの返事よこせよ
議論してるつもりなら結論出す時は訪れるんだぞ

あと例えば6とか8なんかは議論ですらない
「どうなったか?」なんて歴史的事実を調べるだけのこと
そんなのは自分でやれとしか言えない

288名無し三等兵2017/06/12(月) 16:08:23.55ID:vUeE8jck
>>287
無駄よ無駄。
結論出す気が無いヒマ潰しなんだから、真面目に相手しちゃダメ。

289名無し三等兵2017/06/12(月) 16:09:00.26ID:rQw9TcyQ
>>286
>ヒマ潰しにしても別なことに時間使った方が有意義よ。

そういうお前は、レスつけないと死ぬ病気?

290名無し三等兵2017/06/12(月) 16:24:19.89ID:yrpNIlLq
つか>>257は議論というよりは燃料だな。皆が興奮して怒り出す定番ネタだから。

291名無し三等兵2017/06/12(月) 17:17:27.75ID:vUeE8jck
>>289
まさか。
単に、真面目にレスしてる人見て止めようとしてる平和主義者よ。
実際、>>257に対してはもうレスしてない。

292名無し三等兵2017/06/12(月) 17:57:11.03ID:xkuiSVIx
匿名2ちゃんねるでしかもIDなんてコロコロ変えられるのにw

293名無し三等兵2017/06/14(水) 22:46:50.22ID:YUaQNJZt
>>291
一日しかもたないがNG突っ込んでおいたわ

一応返答出来ない訳じゃないが、どんな事にも屁理屈並べたり別の質問で上書きして回答無視する馬鹿は相手にしても無駄

どうせ難問ふっかけて論破したつもりになっているだけのキモオタ高齢童貞ピザデブ引きこもりの最低野郎だからな
(当人は高学歴高収入のイケメンだと主張するだろうがなw)

294名無し三等兵2017/06/18(日) 07:21:21.06ID:f1LyqqeF
ビルマで連合国の米軍機が活躍して何か問題でもあるのか?
海軍が活躍して悔しいから陸軍もって日本じゃあるまいし

295名無し三等兵2017/06/20(火) 07:40:17.71ID:1Zm4nhSa
>>294
ビルマは英国領なのに、英軍機のランカスターが来ない代わりに米軍機のB-24が飛び回るのか?

296名無し三等兵2017/06/20(火) 08:13:00.06ID:fcYkftfH
>>295
イギリス空軍B-24喜んで使い回したんだが

297名無し三等兵2017/06/20(火) 08:14:55.79ID:fcYkftfH
つうかまさか、B-24だからアメリカ軍が運用してたと思ってたのか?

298名無し三等兵2017/06/20(火) 08:14:57.19ID:J8wNk9tF
>>296
英国産のランカスターではダメなのか?

299名無し三等兵2017/06/20(火) 08:16:06.57ID:fcYkftfH
>298
ダメな理由は>>276-282に書いた
ランカスターは本国周辺の需要で手一杯
他に出す余裕はない

300名無し三等兵2017/06/20(火) 17:16:15.19ID:GRdEm+ZZ
>>283>>286を参照し、ヒマ潰しに無駄なエサを与えないように。

301名無し三等兵2017/06/20(火) 23:16:33.66ID:eoVWQ2FE
帝都の東京なのに米軍機が我が物顔に飛び回って恥ずかしい、まで読んだ

302名無し三等兵2017/06/21(水) 01:10:29.49ID:wZL5qP7b
>>301
ベトナムにも米軍機が飛び回って、枯葉剤バラ撒かれてるが?

303名無し三等兵2017/06/21(水) 01:20:14.64ID:5xNrhsNm
>>299
>ランカスターは本国周辺の需要で手一杯

1945年5月9日で、ヨーロッパの戦いは終わっているが?

304名無し三等兵2017/06/21(水) 07:29:19.59ID:MQVyDEQd
>>286
> ヒマな人は回答してもいいけど、ヒマ潰しにしても別なことに時間使った方が有意義よ。

誤解しないで欲しいのだが、別に自分は君に『回答』を止めろと言っている訳ではない
ただ君が「否定されれば別の可能性を考える」というスタンスなのであればそれは守るべきだと思う
他者の指摘を参考にして答えを導こうとしているのであれば その指摘を受けて何らかの対応はするべきだろう
別に細かい所はいいのだが、作戦の根幹に関わる部分については合理的な説明がないとそれ以後の議論が無駄なものになってしまう
「なぜそういう状況・展開になるのか」「そういう状況・展開にするためにはどうするべきか」という所をもっと詰めるべきだと思うのだが
仮に自分がそういう疑問点を提示したら君はそれに対応してくれるのか?

305名無し三等兵2017/06/21(水) 08:06:17.53ID:Dfdd5lTn
>303
ヒマなくせに直近のレスさえまともに読んでないんだな

306名無し三等兵2017/06/21(水) 08:09:09.27ID:VNSWq0yP
>>305
効いてる効いてる&#9835;

307名無し三等兵2017/06/21(水) 15:12:17.38ID:KoJdVMFt
>>305
>ヒマなくせに直近のレスさえまともに読んでないんだな

私大文系のあんたが書いたレスのことか?

308名無し三等兵2017/06/21(水) 19:29:23.77ID:Dfdd5lTn
で、>276をちゃんと読んだ上で>303を書いたのか聞かせて欲しいのだが?

309名無し三等兵2017/06/21(水) 20:20:51.43ID:pYwb9z8E
>>276
>なおドイツとの戦いにケリがつくと奪回したビルマや、占領された沖縄を拠点に
>日本を攻撃する部隊の派遣が決まっており一部は移動を開始していた

根拠となる史料を提示のこと。

310名無し三等兵2017/06/21(水) 20:24:32.71ID:pYwb9z8E
>>276
>なおドイツとの戦いにケリがつくと

ナチスドイツとの戦いにケリをつけたのは専らソ連だけなんだが?

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

311名無し三等兵2017/06/21(水) 20:29:06.86ID:pYwb9z8E
>>276
>なおドイツとの戦いにケリがつくと奪回したビルマや、占領された沖縄を拠点に
>日本を攻撃する部隊の派遣が決まっており一部は移動を開始していた

ソ連軍がナチスドイツの首都ベルリンを陥落させてヨーロッパの戦争を終えた1945年5月9日以降の三ヶ月にも、
ランカスターがビルマ戦線に出撃したという話を寡聞にして知らないから教えてくれ。

312名無し三等兵2017/06/21(水) 21:08:47.33ID:RCKzf5uf
第553航空群(第57飛行隊、第207飛行隊)所属のランカスターが移動を開始、
45年10月までに沖縄に展開してダウンフォール作戦に参加することが決まっていた

Lancaster p.11
Mike Garbett,Brian Goulding(著)

313名無し三等兵2017/06/21(水) 21:51:57.67ID:SPhHIE1l
やっとマトモな回答、本当に感謝する。

>>312
>45年10月までに沖縄に展開して

まあオリンピック作戦(九州攻略)発動の場合、もしかしたらランカスターも参戦する予定もあったかもしれないな。

314名無し三等兵2017/06/21(水) 21:56:08.41ID:SPhHIE1l
>>279
>メンツを救う性質のものだろうと

ほんの僅かでも形だけでも参戦しますよってパフォーマンスにはなるだろうな。
そういう意味でなら、ランカスターの参戦も、申し訳程度にはやっておかなければ。
けれどもそれとて1945年10月という遅い遅い日付で計画されただけ。

315名無し三等兵2017/06/22(木) 09:18:46.58ID:xqXSKepr
はるばるヨーロッパから機材はもちろん
支援物資や人員諸々全部沖縄まで運ぼうと思ったら数ヶ月単位の時間がかかって当たり前
米軍でさえ、沖縄攻略の準備は44年のうちからすでに始まってるくらい

316名無し三等兵2017/06/22(木) 14:03:03.53ID:LyUJqJ6W
>>315
>はるばるヨーロッパから機材はもちろん
>支援物資や人員諸々全部沖縄まで運ぼうと思ったら数ヶ月単位の時間がかかって当たり前

ソ連は三ヶ月で対日参戦してるが?

317名無し三等兵2017/06/22(木) 14:41:37.27ID:EBaez10Y
その遙か前、カイロ会談以降部隊や物資の移動が始まっていただけのこと
関東軍は45年以降、再び極東シベリア軍が増強に入った動向を掴んでいるし
その情報は大本営まで上がっていて
ソ連軍の参戦が秋以降あり得ると危機感を募らせていた(実際には原爆に刺激されてさらに早まったが)

318名無し三等兵2017/06/22(木) 20:42:09.11ID:ewspj8dh
>>317
>関東軍は45年以降、再び極東シベリア軍が増強に入った動向を掴んでいるし

赤軍がベルリンに突入してナチスドイツとの戦いに終止符を打ち、それからたった三ヶ月で対日参戦。
ランカスターなんかとは比べ物にならないくらいに早い。

319名無し三等兵2017/06/22(木) 21:00:45.16ID:TYnVEvwH
シベリア方面への部隊移動は44年末にはすでに始まっています
もともと関東軍と真っ向から戦えるほどの大軍団が独ソ戦の最中も維持されていたくらい
(精鋭は引き抜かれたが代わりの部隊が補充されたため、42年を底に部隊規模は比較的短期で回復した)

極東軍はソ連にとっては安全圏で部隊を編成できる後方として機能し、軍需物資の蓄積も行われていたので
精鋭部隊の移動さえ済めばそのまま対日戦の策源地に早変わりしました

極東に拠点を持たず、沖縄にイチから部隊を設営しなければならなかったイギリスとはハンデがありすぎます

320名無し三等兵2017/06/22(木) 21:36:15.11ID:/zlxU4Ei
>>319
>極東に拠点を持たず、沖縄にイチから部隊を設営しなければならなかったイギリス

日本とは何年戦争してるの? インパールの勝利は?

321名無し三等兵2017/06/22(木) 21:40:28.89ID:TYnVEvwH
そこからどうやってダウンフォールに参加するの?
アメリカは沖縄を攻略するために2年かけて豪州に策源地を築き上げ
44年末から半年かけて物資と一千隻以上の船腹を集結させて作戦に備えたのですよ?

322名無し三等兵2017/06/22(木) 21:45:37.48ID:IcSSFEfM
>>317
>その遙か前、カイロ会談以降部隊や物資の移動が始まっていただけのこと

ソ連軍、実は後方に余裕タップリだったらしいね。ソ連だけでもナチは敗北してたって本当だった。

323名無し三等兵2017/06/23(金) 14:43:20.15ID:misLvu/a
ソ連にとってのシベリア同様
イギリスにとってのインドも巨大な策源地ではあるけど
インドから日本まではいくら何でも届かんからなあ

なおシンガポールやマレー方面にはコロッサス級などの二線戦力が回されたが
十分な戦力が派遣される前に終戦になったのでほとんど戦闘にならなかった

324名無し三等兵2017/06/24(土) 02:21:08.21ID:5dqxMyk6
>>323
>十分な戦力が派遣される前に終戦になったので

ソ連はベルリンを攻め落としてナチスにトドメを刺してから僅か三ヶ月で対日参戦したってのになw

325名無し三等兵2017/07/09(日) 00:19:30.75ID:WimSlDvq
そのソ連もいい処無かったやろ
まぁ大祖国戦争やっと終わったのに
大義もない戦闘に駆り出された兵士のやる気が起きるわけもないが

326名無し三等兵2017/09/12(火) 08:42:10.48ID:8lbarKYR
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327名無し三等兵2017/10/20(金) 15:51:04.49ID:9DWoF1UD
ベルグマン「拳銃弾使って持ち運べるマシンガンを作った。これをマシーネンピストルと呼ぶ」
ルガー、モーゼル「うちの拳銃強化して代用マシーネンピストルにしたわ」
いろんなメーカー「マシンピストルか! うちの拳銃もフルオートにしてマシンピストルにしたよ」
ウージー他「超小型のサブマシンガン作りました。ピストル感覚でどうぞ」
アメリカ人「ピストル感覚の小さい奴はマシンピストルって呼ぶ方がしっくりするよね」
コルト「うちのアサルトライフル縮めてサブマシンガン感覚にしたんでサブマシンガンと呼びます」
FN「うちのはPDWであってSMGとは違う!って主張して売ろうとしたけど売れないからSMGって呼びます」

これをまとめると「メーカーがSMGと呼べばSMG」以外に定義のない混乱ぶりにしか見えませんが
はたして「浸透していないだけ」と言えるんでしょうかね?

328名無し三等兵2017/11/07(火) 10:32:23.30ID:AH8ol3zk
ふみちゃんのレスって、結局『ボクの考える軍用機の条件』を恣意的に設定して、
それと外れるから軍用機じゃないんだい‥ってだけだよね
それを使えば、例えばC-130はC-5に対して速度・高度・航続距離・搭載量が足りない
から輸送機じゃない・HOができないから空挺には使えない‥っていう事も可能だわな。

空挺かて、特に後続や重装備ではLOが多用されるように、HOが必須って訳ではない。
輸送もKC-や民間旅客機委託のように、安全圏での戦略輸送や人員輸送も立派な
軍のお仕事。セスナや農薬ヘリも使い方次第では軍事的に有用となるしね。

なんていうか、頭が固い・視野が狭いというか‥軍は多様で巨大な組織であり、
最前線だけが仕事場じゃないって根本を理解してないんでないかな。
小学生ならそれでも仕方ないけどさぁ‥軍事板でそれは不味いっしょ

329名無し三等兵2017/12/06(水) 10:26:15.83ID:oocaNsAM
保守

330名無し三等兵2018/01/08(月) 19:15:33.55ID:gDEbNa9E
つーことで誘導されたので来ました、浮航能力が好きな方、いらっしゃ〜い!

331名無し三等兵2018/01/08(月) 19:27:35.04ID:gDEbNa9E
レマーゲンの戦いで、ルーデンドルフ橋が500sの工兵爆薬で爆破されたと
信じているおバカさん!映画見てからいらっしゃい!と言いつつ、くるの?来ないの?

332両棲装〇戦闘車太郎2018/01/08(月) 19:29:07.65ID:JwDaoG0z
 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515404543/2
> わずか20フィート(6m)の小型橋を爆破するのに必要な工兵用爆薬の量は400ポンド(180kg)に
> 達するのだ!さっきの神通川に架かる橋は余裕で200mはある。幅も3倍〜4倍くらいあるから
> 余裕で100倍くらいの爆薬が必要

橋を落とす際って、一般に複数ある橋脚を繋ぐ橋桁の1個を落とせばとりあえず侵攻阻止には事足りるから、橋桁の幅には略比例するとしても橋桁の長さは所要薬量に作用しないのでは?
まぁ長い橋桁はその曲げ応力に耐えるべく相応の断面係数≒厚さを求められるけど、でも幅が3〜4倍で厚さが2〜3倍なら、
どんぶり勘定で必要な薬量はせいぜい10倍で収まるのではなかろうか?

333名無し三等兵2018/01/08(月) 19:29:44.96ID:gDEbNa9E
>>332
じゃあ10倍でも1トン超!
それを特殊部隊が運べるわけがない!笑!

334名無し三等兵2018/01/08(月) 19:34:58.11ID:gDEbNa9E
>>332
しかも↓にあるように、

http://fast-uploader.com/file/7070949354219/

数百メートルのスパンで似たような大型橋があるから特殊部隊で全部やるのはちとむりだな。
やっぱ師団規模で来ないと大型橋は無理と思うよ!

ルーデンドルフ橋についても、ドイツ軍は航空爆撃・V2攻撃と合わせて爆破したけど、
結局軍事的には失敗してしまったのだ!

弾道ミサイルや爆撃隊まで編成できる想定から、ゲリコマレベルまでちゃまぜだ!

両棲装〇戦闘車太郎氏をあおってるわけではない!すまん!

335名無し三等兵2018/01/08(月) 19:46:41.65ID:gDEbNa9E
http://fast-uploader.com/file/7070963722079/

議論を離島にすり替える人がいるので、離島の状況を見てみよう!
例えば対馬だ。

確かに、382号線の橋を爆破すれば対馬を南北に分断できる。

しかし、右に示すようなリアス式地形では浮航能力があっても
渡河できないのであった!笑!

そして、対馬警備隊は総兵力350名で、隊員の家族親族も
バックアップ(食事や寝場所の提供や、情報提供や監視)に
あたるから、後方も含めた実質兵力は1000名以上だ!

となると、単なるゲリコマでは無理で、旅団以上の投入をしないと
確実な確保は無理だ!笑!

336名無し三等兵2018/01/08(月) 20:00:15.33ID:gDEbNa9E
ID:9iLu+VF1 が、クレーター作成と橋梁爆破について違いが判らないらしいから、
解説してあげよう!あらゆる地表面における爆発はクレーターを作る。
クレーターサイズというのは、爆発物が地面に与えた影響を示す指標だ!
そして、埋め込み爆破(クレーターの作成)というのは、最も地面へのエネルギーを
強めるための方法である!

だから、橋に与えるエネルギーを最大化する方法と、クレーターを作る方法は
同じ方法なのだ!

トラス橋の爆破のために鉄骨を爆破するなどもするが、トラス橋の巨大な鉄骨を
分断するためには、鉄骨に互い違いに爆発物を取り付けてせん断応力を発生させ、
トラスを引きちぎる必要がある。これには大量の爆薬と専門教育が必要だ!笑!

橋梁本体の爆破も結構難しいし、トラスの爆破も難しい。

「橋梁爆破 特殊部隊」などでグーグル検索して、曹候中退の大波君が
適当に書いた本とかを読んで論破しようとしても難しいのだ!笑!

337両棲装〇戦闘車太郎2018/01/08(月) 20:10:28.34ID:JwDaoG0z
 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1508332914/992

サブキャラって何じゃい?
敵が本邦領土に着上陸侵攻して来るならBMP-3なり05式両棲戦闘車ファミリーなり、ソレなりの装軌式水陸両用戦闘車両を多数投入して来るのではなかろうか?
そして、洋上を浮航できる水陸両用車であれば、川の流れが緩やかな場所を選べば工兵の力を借りなくても渡河可能だと推測される。
もろちん、消波ブロックだの人避けの柵だのについては別途対処が要求されるし、川が増水してたら水陸両用車で川を横断するのは危険な場合も割とよくあるだろうけど。
ポイントは、敵が両棲戦闘車両を投入して来ると我は相対的に渡河能力で敵対して有意な劣勢を生じ、故に既設の橋に対する依存度が高くなる点にある。
で、その辺の手当てを考えると、別に装甲車に浮航能力とは言わないまでも、施設部隊の架橋能力の向上とか、何かしらの改善も考えた方が良さそう。

338名無し三等兵2018/01/08(月) 20:25:02.83ID:gDEbNa9E
>>337
限りある予算の中で何を優先するかというはなしですよね。

ぶっちゃけ、今の陸自は本格的着上陸される可能性を相当低く見ているのではないかと思います。
1にゲリコマ対処、2にゲリコマ対処、3、4がなくて、5にゲリコマ対処、みたいな感じに見えます。

仮に中国と紛争(コンフリクト)が起きるとしても空と海の戦いになるだろうし、
アピールポイント(財務省と国民的な意味で)が無さ過ぎて知りもしないイージスステムに手を
出そうとしているのが今の陸自です。

それが良いのか悪いのかって言うとまた別の議論になっちゃうんだけど・・・・

ただ、多数の水陸両用車で日本に本格的上陸を仕掛けてきそうな国がトンと思いつかないのは
これまた私のリアルな感覚であります。

339名無し三等兵2018/01/08(月) 20:27:35.99ID:gDEbNa9E
>>337
サブキャラってなんじゃい?というご質問については、
本格的架橋機材とかは、着上陸作戦の初期においては投入されないであろうから、
サブキャラという言い方をしています。

きちんとした橋頭堡が確保されて、継続的に補給が来る前提になってから
初めて投入されるであろうユニット、という意味です。

その時点では継続的補給路すら確保されているわけなので、自衛隊の反撃とか
そういう話ではないよねー、というのが私の意見です。

ソビエト崩壊前の北海道であれば、上のような状況からの反撃のシナリオは
考えられますが、現代ではちょっとあり得ないかなと。

340名無し三等兵2018/01/08(月) 21:06:21.45ID:KPCKIuI6
>>337
>>洋上を浮航できる水陸両用車であれば、
>>川の流れが緩やかな場所を選べば工兵の
>>力を借りなくても渡河可能だと推測され
>>る。
どうも論理が良く分からない
洋上を浮航できる→河川を浮航できる
ならばわかるのだが、そこからなぜ一足飛
びに渡河可能と言えてしまうのか?がわか
らない

341両棲装〇戦闘車太郎2018/01/08(月) 21:57:31.49ID:GKdKTggt
>>338
> 1にゲリコマ対処、2にゲリコマ対処、3、4がなくて、5にゲリコマ対処、みたいな感じ
1に島嶼部ゲリコマ対処、2に東京都ゲリコマ対処、3、4が無くて5に港湾都市ゲリコマ対処という印象はある。

> アピールポイント(財務省と国民的な意味で)が無さ過ぎて知りもしないイージスステムに手を出そうとしているのが今の陸自
建前としてはミサイル防衛は空自航空群指揮官が統合的に指揮統制する筈なので、陸自イージスアショアもその指揮下に入るのでは?
個人的にはイージスアショアとPAC-3は部隊レベルで統合ミサイル防衛指揮所カッコカリの隷下部隊として、陸自空自の垣根を越える、あるいは入れ換えることも検討したいのだが。

>>339
んー、あんまり納得できない。
本邦側のやる気が折れてない範囲で、かつ米帝の得意とする捲土重来を加味すれば、敵がソレなりに深く侵攻した後でも反攻のチャンスはある筈だが。

>>340
河川を浮航できても渡河可能とは言えない条件として河岸障害の存在と河川氾濫を提示したので、その条件を除外した残りの範囲では洋上渡航≒渡河能力と判定した。

342名無し三等兵2018/01/08(月) 22:04:25.65ID:9iLu+VF1
>>331
要求した量の半分の爆薬で、破壊を試みたってことだわな。
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Remagen#Germans_blow_up_the_approach

He had earlier requested 600 kg (1,300 lb) of military explosives, but at 11:00 am
on 7 March he received only half the amount requested, 300 kg (660 lb).
Worse, he found he been sent "Donarit", a much weaker ammonium nitrate-based
industrial explosive used in mining.With no other option, he placed all 300 kg (660 lb)
on the eastern pier of the bridge.

彼は以前に600kg(1,300ポンド)の軍事用爆薬を要求していたが、3月7日午前11時に
要求量の半分、300kg(660lb)しか受け取らなかった。さらに悪いことに、彼は鉱業で
使用されている硝酸アンモニウムベースの工業用爆薬「Donarit」が送られてきたことを
発見した。他の選択肢はないが、彼は橋の東部の桟橋に300kg(660ポンド)すべてを置いた。

343名無し三等兵2018/01/08(月) 22:06:17.08ID:gDEbNa9E
>>342
イエス!ゆえに、あなたの主張するような、特殊部隊が自力で搬送できるような
量ではルーデンドルフ橋の破壊は不可能である!

ということ、わかった?

344名無し三等兵2018/01/08(月) 22:08:04.47ID:gDEbNa9E
>>341
>河川を浮航できても渡河可能とは言えない条件として河岸障害の存在と河川氾濫を提示
>したので、その条件を除外した残りの範囲では洋上渡航≒渡河能力と判定した。

むしろ「河川氾濫時にしか渡河できない」の間違いでしょ。
余り固執するとターゲットロックオンしてレーダー照射するけど・・・

345名無し三等兵2018/01/08(月) 22:11:06.18ID:gDEbNa9E
>>341
>本邦側のやる気が折れてない範囲で、かつ米帝の得意とする捲土重来を加味すれば、
>敵がソレなりに深く侵攻した後でも反攻のチャンスはある筈だが。

あなたの言う、「敵」って具体的に誰?
「米帝」は、United States of Americaの事で間違いないですよね?

いいですよね??

346名無し三等兵2018/01/08(月) 22:23:37.68ID:gDEbNa9E
>>341
河川氾濫していれば護岸が関係なくなって、

http://www.sankei.com/images/news/150910/afr1509100044-p3.jpg

みたいになってるから、BMPとかでも渡河可能だよ!!

この状況下は、数十年に一回しか起こらないけど。
その時に使えるためのAFV用意するって言いたいんだ。

基本、お前もバカ認定ね。

347名無し三等兵2018/01/08(月) 22:26:23.04ID:9iLu+VF1
>>343
ゲリコマ部隊が、合計600kgの爆薬を運搬・設置するのは不可能だ、って何で?
(現代の爆薬だと、3割ほどは軽くなるだろうけど)

ゲリコマ部隊だって小型車両は運用する、と想定しておくべきでないの?

348名無し三等兵2018/01/08(月) 22:29:59.77ID:gDEbNa9E
>>347
すいません。

1) 現代の工兵用爆薬で3割軽くなる根拠の提示
2) それが小型車両で運用できることの提示
3) 小型車両が日本国内のどのような地点に、どのような状況で
  投入されたのかの具体的例示

以上、3つを可及的速やかにおねがいしますね!(はぁと)

349名無し三等兵2018/01/08(月) 22:50:27.91ID:hICIt+8+
そりゃ現代主流のプラスチック爆弾=C4は
TNT換算で34%ほど威力が上だから

なお威力だけならCL20という爆薬も実用化されてて
これはTNT換算で2倍以上の威力がある
これはプラスチック爆薬ほど便利じゃないが(つうかC4が便利すぎる)、
軍用にも使われているので工兵が扱うことはできる

350名無し三等兵2018/01/08(月) 22:54:36.77ID:9iLu+VF1
>>347
1) C-4火薬の威力は、TNT火薬の1.34倍
2) 小型車両で、分割して運搬できるやね
3) 南西諸島の離島では、敵の車両部隊の上陸は想定しとくべきでしょ。
  本土で可能性が高いのは、開戦前にあらかじめ車両や資材を隠匿しておいて、
  開戦後にそれが運用されるケースだと思うけど。

351名無し三等兵2018/01/08(月) 22:57:21.30ID:9iLu+VF1
>>347 じゃないや、
>>348 だった。

352名無し三等兵2018/01/08(月) 23:01:24.20ID:gDEbNa9E
>>349
大変に申し訳ないんですけど、橋梁爆破に適しているような爆薬は、爆轟速度が遅く、
橋梁を低周波数で振動させるような爆発物が適してるんですよ・・・

だから、ドイツ軍工兵は爆轟速度が7,500m/sec以下のTNTやピクリン酸を好んで
使ってたんだわ。なんだかごめんね。。。

あんたが言う「威力」の定義を教えてくださいね。

で、いつから「工兵」が上陸する前提になったのか、今は師団規模で工兵が上陸してる
前提でいいんですよね・・・・ すよね・・・ すよね・・・

353名無し三等兵2018/01/08(月) 23:04:34.50ID:gDEbNa9E
>>350
すみません。

その南西諸島にある

諏訪瀬島とか、中之島とか、

色々見たんですが、

爆 破 し て 戦 術 的 に 有 効 な 橋 が

見 当 た ら な い ん で す け ど

354名無し三等兵2018/01/08(月) 23:07:06.00ID:hICIt+8+
現代だからC4ほぼ一拓よ
安定性がむちゃくちゃ高く、粘土状だから目的に合わせて量を調整したり形状を変えたりも容易
今敢えてTNT使う理由ないわな

355名無し三等兵2018/01/08(月) 23:10:33.99ID:gDEbNa9E
それで3割軽くなったとして、ゲリコマが神通川に架かる橋を爆破できるという
根拠にはまったくならないんだがなあ・・・

356名無し三等兵2018/01/08(月) 23:20:03.15ID:gDEbNa9E
出さあ、大型橋梁の桁を一つ落とすのに、1t以上の爆薬が必要なんだわ。でね。
両側落として2トン、トラス通して6トンとか、結局10トンあって、やっと構造物の
一部分が落とせる事実に変わりが無いんだわ。

で、

>小型車両で何回にも分けて運ぶ

そんな暇があるなら、橋を占領して侵攻するよね。だって攻勢のために上陸してる
わけだから。

言い訳のための言い訳を続けてると脳みそが芯から腐るよ。

357名無し三等兵2018/01/08(月) 23:30:08.96ID:hICIt+8+
荒瀬ダムの門柱1本(高さ14メートル、幅20メートル、厚さ3・5メートル)倒すのに
使った爆薬はたったの26kgなんだけどね・・・

358名無し三等兵2018/01/08(月) 23:35:20.69ID:gDEbNa9E
>>357
20立方メートルしかない門柱の幅が20メートルあるの?

すっごい不思議な事です。

359名無し三等兵2018/01/08(月) 23:39:06.08ID:gDEbNa9E
>>357
そいでさあ、幾らでも時間があって、幾らでも脆弱点を探して発破できる民間爆破と、
限られた時間の中で爆破しないといけない軍事作戦と比較してなんか意味あるの?

お前の言う24kgに対して、ルーデンドルフ橋は300kg使った上に航空爆撃して、
V2落してるのに爆破に失敗してるんだけども・・・

で、その荒瀬ダムって言うのは軍事作戦の中で爆破されたものなのかい?w

360両棲装〇戦闘車太郎2018/01/09(火) 10:43:10.01ID:/oepZ99l
>>344
> >河川を浮航できても渡河可能とは言えない条件として河岸障害の存在と河川氾濫を提示
> >したので、その条件を除外した残りの範囲では洋上渡航≒渡河能力と判定した。
> むしろ「河川氾濫時にしか渡河できない」の間違いでしょ。
ファッ!?
洋上渡航可能な両棲車両を用いた場合、
1.河岸に護岸等の障害がある=渡河「不能」
2.河川氾濫中=渡河「不能」
3.上記1、2以外≒渡河可能(他の疎外条件は別に検討)
という話ですけど、何をどうしたら「> 河川氾濫時にしか渡河できない」が爆誕したの!?

>>345
> 「敵」
南西諸島における中共が第一、北海道ないし北陸における露助が第二。

> 「米帝」は、United States of Americaの事
ですよ。

>>346
つ 自衛隊、水陸両用作戦能力の実力――米海兵隊幹部に聞く - 谷田邦一|WEBRONZA - 朝日新聞社の言論サイト
 ttp://we bro nza.as ahi.com/politics/articles/2013121900002.html
> 「水陸両用作戦能力をもっていたら、3・11の津波で3千〜4千人の人々を救出できただろう」
本論から更に派生するけど、津波被災地や氾濫水害被災地において水陸両用車両が活躍できる場面は多いみたいだし、災害派遣を口実に両棲装軌装甲車を調達するのもアリでは?
まぁ上記記事に関しては、ソースがアサヒの軍事ネタなのでどうしても胡散臭い部分が残るけど。

361名無し三等兵2018/01/09(火) 21:23:58.29ID:/cFl5NJh
>>358
どこで20立方メートルって数字を拾ったのやら?
まずそれがおかしいだろ
高いものだと20メートル以上あるんだぞ

で、いくらでも時間があるとか
そういうのはある意味軍事作戦も同じだよ
事前に設計図も入手して爆破ポイントは入念に検討する
確かに民間はより徹底した準備を行うし事前作業もあるが
一方で使用する爆薬は含水爆薬でTNTよりかなり威力が落ちる
C4だと使い方によってはノイマン効果でピンポイントに部材を切断することだってできるんだ
庄版や桁を破壊して分断するまでならそこまで難度の高い作戦じゃない
ただこの程度の破壊だと、仮設復旧もそれほど時間を要さないのは難点だけどね

362名無し三等兵2018/01/28(日) 13:04:58.00ID:neFDF9cM
ミサイル防衛スレのメガフロート談義の続きはこちらでどうぞ

363名無し三等兵2018/02/22(木) 08:55:40.00ID:zf2p0zg+
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364名無し三等兵2018/02/23(金) 11:22:40.98ID:50lIzUVa
>>335
対馬はそれだけじゃないよ。
陸自だけでなく海自の対馬防備隊は
陸自の直接指導で対ゲリコマの戦闘訓練やっている。
特警以外で唯一地上戦闘を重視した海自部隊
空自も結構戦えるらしいし
対馬の防御どんだけ前から本気で考えていたのかかなり興味深い。
(一応自称同盟国が信用ならないのだろうな〜 )

365名無し三等兵2018/02/23(金) 19:22:31.84ID:S2ccYkoA
>>364 バトルオーバー北海道だったと思うが、対馬のLORAN占拠でソ連スペツナズが限定攻撃かける話が昔あった。
竹島占拠以来の対韓不信はもちろんあると思うが、チョークポイントど真ん中の島としての重要性は幕末以来変わってないよ。
(61式戦車がゲートガードのふりして実は稼働状態、タマも備蓄済みって一等自営業の話はホントかいな)

366名無し三等兵2018/02/23(金) 22:26:41.56ID:MPnMfSZ8
横からだが対馬は冷戦真っ只中の対ソから重視されてなかったか
つーかロシア帝国時代に占拠されかかったし

367名無し三等兵2018/03/01(木) 17:40:33.10ID:GYmUMYlF
【UFO対応「検討せず」】 右翼は土下座しろ、山本太郎に非礼を詫びろ、宇宙人にビビッて改心しても遅い
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1519871824/l50

368名無し三等兵2018/04/04(水) 01:19:22.68ID:COvMemHl
wiki見たら陸自の対馬警備隊スゲェな
1個普通科中隊に対して警備隊長は1佐で隊本部には1科から4科まであるw
コア中隊構想と同じだが、違うのは増援されるのが全て現役ってところ
但し連帯規模で来られたら山に篭って待つしかない
故に海自も本気にならざるを得んのだろう

369名無し三等兵2018/05/03(木) 06:07:20.29ID://YVY094
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523864376/510-
初質スレで
バナナマンの二人にいつまでも言い争い続けられても困るので

>>ジャングルにある食べられるようなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない
>これ書いたのはお前で水木じゃないじゃん
>お前が勝手に水木はこう書いたって勘違いしただけじゃん

>「79ページには」「書いて」有る「けど?」!

2人ともダウト

79ページ目には
>ジャングルにある食べられるようなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない
と「似た」ことは書いてある
正確にはこうだ
「このジャングルにある食べられるようなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない」

この本の中で水木さんは
ラバウルのトーマに上陸したのち
ココボ⇒ズンゲンと移動している
そして「このジャングル」とは
ズンゲンのジャングルに限定した表現であって
ジャングル全体を指したものではない

370名無し三等兵2018/05/03(木) 06:09:31.48ID://YVY094
それが証拠に
ココボではバナナを食べたらしい描写もある

(44ページ目:
原住民部落に
「日曜日になると
毎日でかけてゆき[原文ママ]
パウルという土人[原文ママ]と友達になる
彼はぼくにバナナをくれたり
パンの実をくれたりするので
僕はタバコを一箱やった」

49ページ目:
「ぼくが好んだのは
モンキーバナナとパンの実だった
ここへきて分かったのだが
バナナにはいろいろな種類がある
土人に聞くと
三十何種類とかいう
横にぺちゃんとした小判みたいな形のバナナがある
彼らはそれを最高級とする
これはむらしてないもの
彼らはバナナの青いのを焼いて食っている
甘くなく
パンと芋のあいのこみたいでとてもおいしい
それを
ヤシのコプラの液と混ぜて食べる」

371名無し三等兵2018/05/03(木) 06:10:13.59ID://YVY094
54ページ目:
「僕の雑嚢の中には親友パウルのくれたパンの実にモンキーバナナをはさんだものが入っており
休憩になると
出して食べていた」)

どこでもというわけじゃないがバナナの生えているジャングルもあり
バナナを水木さんが食べていたことは確実

ツッコミをうけたときは
ムキになって連投する前に
自分の誤読をまず疑うべきだね

372名無し三等兵2018/05/19(土) 19:19:29.72ID:qmM7J888
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

373名無し三等兵2018/07/08(日) 22:30:52.68ID:vcsrRF6r
初質スレのバナナの話、まだもめているのか…
まあ一番手っ取り早いのは実際に『ラバウル戦記』を読んでもらえばいいのだが
最近は書籍離れだそうだから
そうもいかないだろうな

まず一つ目
カスミンはジャングルにはバナナがない事の証拠として
何度も何度も『ラバウル戦記』の
>ジャングルにある食べられるようなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない
を持ち出すが、前にも書いたようにこれは
「このジャングルにある食べられるようなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない」
が正しい文章
「このジャングル」はズンゲンのジャングルに限定した表現であり
ジャングル全体を指したものではない
だからこの文章からどのジャングルにもバナナはないという結論を引き出すのは誤読も甚だしい

374名無し三等兵2018/07/08(日) 22:57:58.24ID:LTbWx9k1
該当文面の画像を上げる位しかないんじゃない?
まぁ上げたところで自説に不利なものは見ない読まない触らない=そんなものは(自分の中には)存在しない、で理論武装の殻に篭るカスミンは変えられないだろうけど

カスミンが同じコピペを繰り返すということは、自分からは反証を挙げられない(自論の正しさを明示できない)域に陥ってるんだから放置すりゃええのよ
下手に構うからコピペを蒸し返し続けるという100%無駄な行為を生む
その無駄が他の質問やらへの「回答」の労力と時間を殺いでるならまだ意味もあろうけど、そういう雰囲気では無いわな

375名無し三等兵2018/07/08(日) 23:24:03.46ID:vcsrRF6r
二つ目
カスミンは

>54ページ目:
> 1行目
> 「あくる日、中隊から集結地のココボにむかった」

を持ち出して54ページ以前にはココボに水木氏が行ったことがないかのようにミスリードしているが
これは完全な誤り

p.25でココボに上陸
(コロールはパラオだった。訂正する。
(コロールにいったん上陸してパラオに徒歩移動。
 パラオからラバウル諸島へという流れ)
p.37でトーマに移動
p.44から近くにあった土人部落(原文ママ)通いが始まる
p.50でバルチン山に行って陣地構築
p.54で「中隊から集結地のココボに向かった」
バルチン山の中隊で水木氏は前線行きを命じられており、その前線行きの者達の集結地がココボということのようだ
p.66でブツブツに敵前上陸(交戦なし)

376名無し三等兵2018/07/08(日) 23:24:24.69ID:vcsrRF6r
sage忘れた

つづき
p.68からズンゲン山
p.79に「このジャングルにある食べられそうなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない」
なので「このジャングル」とは「ズンゲンのジャングル」であることが
ちゃんと読んでいれば分かる
p.84で海岸通りに降りていって食糧採取
p.86ではウルグット河近くの「土人の畑」(原文ママ)で作物泥棒
p.88によればミレムの海軍基地にも時々食糧調達のために出かけていたという
p.90ではネーブル河まで演習
p.94でバイエン行きを命じられる
p.97でウルグット河渡河
p.100、ネーブル河渡河
p.107、リリルで宿泊
p.111、カロライ着
p.120、ミレム着
p.122、グマの集落に
p.128、ミゼットウェイ⇒コロンコロン
p.131、バイエン着
後は面倒くさいので省略

377名無し三等兵2018/07/08(日) 23:37:03.94ID:vcsrRF6r
だから
あんな間違いをするカスミンが本当に『ラバウル戦記』を読んだとは信じられない
流し読みして都合の良い部分だけ拾っているだけだろう

378名無し三等兵2018/07/08(日) 23:39:00.79ID:vcsrRF6r
>>374
カスミンを説得するのは不可能だが
カスミンの変な引用に惑わされる人が
百人に一人くらいはいるだろうからね
そういう人を出さないために書いてます

379名無し三等兵2018/07/09(月) 23:33:39.92ID:Jui3gTV5
本スレだと荒らし喜ばせそうだからこっち書くけど
カスミンや初質でカスミンにかまうバカはまだ典型的なアレで理解出来なくもないが
盗撮とかのネタを延々貼ってるの方が恐怖を感じる
コピペかと思いきやググっても出ないやつ多いし

380名無し三等兵2018/09/19(水) 18:55:51.26ID:W70JGdU6
380get

381名無し三等兵2018/10/01(月) 20:11:32.76ID:HFue/Hq4
「援軍なき籠城は無意味」は銃火器が普及する前の時代に妥当でしょうか?

■○創作関連質問&相談スレ 85○■から来ました

382名無し三等兵2018/10/01(月) 20:56:16.99ID:xhjq566x
城攻めは敵側が「勝てる」と見込んでるから発生するので援軍なき籠城は敗け確定なので妥当
というか籠城は敵を城攻めで足止めと疲弊させて横から潰すという所までが戦術なので、押し寄せた敵を援軍で倒さないと意味ないです
冬の陣や忍城は援軍なき籠城で勝利した例だけど、実際は予想外の堅さでなんとかタイムアップでのドローに持ち込んだ感じ

383名無し三等兵2018/10/01(月) 21:11:55.96ID:tbX4ex/4
>>381
産業革命よりはるか以前の話ということになるから、その場合は籠城がどのようなレベルなのかによる。

小さなやぐらだの民家もこもっても籠城だし、既に銃火器が普及してるけど江戸時代の鎖国だって広義の
籠城と言えなくも無い。
後者のようなケースの場合、守る方は国内資源で大抵のものはまかなえてしまうし、攻める方が逆に
兵站をちゃんと整えてなきゃ攻撃を継続できない(元寇なんかもそうだね)。

なので、前提条件をもっと厳密に決めて質問しないと「ケースバイケース」な回答しか来ないよ。

384名無し三等兵2018/10/01(月) 21:21:55.47ID:a5rLgH8r
>>383
「城に籠る」のが籠城だからなんの防備もない小屋を守るのとか鎖国するのは籠城とは言わないだろ
要塞ではないものに籠って籠城と呼ぶのは現代的な言い回しでは

385名無し三等兵2018/10/01(月) 21:52:48.52ID:HFue/Hq4
>>382
大内氏の方の月山富田城の戦いや龍造寺の今山の戦い等
いくらでも攻撃側の目算が狂って負けることはあると思います

386名無し三等兵2018/10/01(月) 21:54:28.19ID:ZQvRPm17
>>385
それはそうだけど、そんなこと言ったら何だって「想定外で負けることはある」で終わっちゃうよ。

387名無し三等兵2018/10/01(月) 22:15:10.89ID:Zl4lff3E
城を守る側からするとどんなに善戦して攻め手の兵を殺しまくっても籠城を選んだ時点でよくて「引き分け」にしかならないからね
壊滅するまで無意味に攻める奴は居ないから城を守って次はどうすんの?っていうね

388名無し三等兵2018/10/01(月) 22:20:05.33ID:D+om6t8j
武田勝頼も長篠城を無視したりせず全力で叩き潰してから進んでりゃ無理に長篠で戦わなくてもすんだし戦ったとしてもやばかったら気軽に長篠城に撤退できたのにな

389名無し三等兵2018/10/01(月) 22:25:57.95ID:HFue/Hq4
>>387
言葉の定義から議論しないと駄目?
功城側が諦めて撤退したらそれは、籠城側の勝利でしょう

390名無し三等兵2018/10/01(月) 22:38:43.98ID:HFue/Hq4
援軍がいなくても籠城側が勝てる可能性を列挙する

・農閑期になるまで粘る
・攻城側の兵糧が無くなるまで粘る(攻城側の方が大軍だろうし本拠地から輸送するので普通は籠城側より先に無くなる)
・防衛力を活かして攻城側に撤退を決断させるほどの損害を与える

ここから運が絡むけど、攻城側にトラブルが起こって撤退する
・功城側の総大将が病、流れ矢等に寄って死亡
・攻城側の本国でクーデターや大規模な反乱などが発生
・攻城側の本国に第三国が侵攻する
・大型台風が来て攻城側に壊滅的被害
・攻城側に疫病が流行る

391名無し三等兵2018/10/01(月) 22:44:25.41ID:HFue/Hq4
追加で
・豪雪地帯の場合の冬になるまで粘る

392名無し三等兵2018/10/01(月) 22:58:04.24ID:tbX4ex/4
>>390
要するに「籠城戦で勝つ事もあるだろうになんて無意味って言われた!妥当な考えなのそれ?」って事か?

そんなの自分で書いてる通りでケースバイケースにしかならんわな。
攻める方の都合で籠城してるうちに撤退しちゃうケースだってあるし。

単にどんな戦法でもそれが現状に対する最善策か考えてから決めろって話にしかならんぞ?
あるいは勝手に状況を定義して、それに対する有利不利を述べる奴が出るだけで、議論自体が無意味よ。

最悪の場合、>>386みたいに「想定外」って言葉をすぐ使う奴の中には、自分の決めた結論以外は全部「想定外」で
押し通す奴すら出てくるだけ。

393名無し三等兵2018/10/01(月) 23:14:59.62ID:ZQvRPm17
>>392みたいに全く他人の発言の文意が読めない奴がいるなんて本当に想定外だよ!

まあそれはさておいて。
ID:HFue/Hq4の人の元の発言をたどったら、とあるアニメ(原作はライトノベル)の作中で、主人公側が城塞都市に籠城するのではなくて打って出る野戦を選択したのは正しいのか、ということだったね。
なので元々の質問文をもう一度ここに最掲してみては。
そうでないと「その状況でその選択は正しかったのかどうか?」の判断は、その作品知ってる人にしかできないだろう。

一般論としての籠城戦論は、既に書かれた通りとしか言えんし・・・。

394名無し三等兵2018/10/01(月) 23:22:17.09ID:HFue/Hq4
>>386
想定外とおっしゃいますが統計的に正しいのですか?
ただたんに籠城側が粘って攻城側が撤退するのが地味だから目立たないだけでは?

395名無し三等兵2018/10/01(月) 23:26:48.62ID:ZQvRPm17
>>394
だから君は「ある作品の描写やストーリーの流れが現実的に考えて妥当なのかどうか」が訊きたいのか、「一般論として「ある戦術・戦略があるがこれは」妥当なものなのかどうか」が訊きたいのかをはっきりさせれ。

後者なんだとしたら「既に書かれた通り」以上の回答はないよ。
「だって籠城側が勝った例もあるじゃないですか」と言ったところで「それはその状況では籠城側が勝つ条件があったから」以上の回答にはならないんだから。

396名無し三等兵2018/10/01(月) 23:29:11.68ID:v6Apkt8b
援軍なき籠城で敵をちょっと撃退したくらいで勝ちはあり得ないだろ
そこに来るまでに戦略的にも戦術的にもさんざん打ち負かされたって事なんだから城内に籠る限り外は敵がウヨウヨですよ

397名無し三等兵2018/10/01(月) 23:30:38.86ID:HFue/Hq4
>>395
381に書いてますが?

じゃあ援軍なき籠城は無意味じゃないという事ですね

398名無し三等兵2018/10/02(火) 01:31:58.52ID:DZhRR+Md
>>393
待て待て…書き方が悪かったが、お前さんを叩いたわけじゃないんだ。誤解させてスマンな。
「想定外という魔法の言葉」を悪用するとロクな話にならん説明をしただけで。

>>397
それはそうと、「援軍無き籠城は無意味"とは限らない"」という言い方なら、誰も否定しないと思うぞ。否定するならそりゃニワカだ。
たぶんここまで議論に持ち込もうとしたってのは、

「援軍なき籠城は"無条件で"無意味じゃない」

と解釈されたんじゃないか?
たぶん周りが何か言った中には煽り叩きの奴がいたかもしれんが、ほとんどの人間は「そりゃ条件次第じゃ無意味でないこともあるでしょ」って
意味のことを言ってたと思うぞ。
想定外も何も実際に起こりえる可能性があれば、それは実例(あるいは実例を起こしえる条件)が少ないだけで、想定外でも何でも無いし。

399名無し三等兵2018/10/02(火) 09:07:06.17ID:I2kB66F/
籠城して悪あがきをするのが軍事的に無意味かどうかって言われたら無意味だろ
攻撃側が諦めて撤退したら引き分け延長再試合だよ

400名無し三等兵2018/10/02(火) 12:19:46.81ID:DZhRR+Md
>>339
その場合、再度攻めて来なかったら不戦勝というパターンもあるんだなこれが。

401名無し三等兵2018/10/02(火) 12:30:53.60ID:Ttnr0TlQ
城攻めは最悪ヤメトケと孫子も言ってるが、堅壁清野で攻城軍に周辺地域の食料を与えないようにして引きこもって敵の補給切れを待つのは、
北方遊牧諸民族みたいに移動先即補給源で、移動し続けねばならない相手にはわりと有効な手ではあるな。具体的にこの場合は、敵がどういう連中か判らんので判断は差し控えたいが。

402名無し三等兵2018/10/02(火) 14:11:36.01ID:qGK7BnZk
城に攻め寄せる敵に大損害を与えて崩壊させる戦術、ってのは第一次世界大戦頃の重火器の時代になって初めて起きた形態だからなぁ
中世レベルなら攻め手にそんな損害出る前に撤退してしまうか兵糧攻めに切り替える

403名無し三等兵2018/10/02(火) 14:20:12.62ID:DZhRR+Md
>>402
つまり「ケースバイケース」だから全く無意味とも言い切れない、って事になんのよ結局。
撤退して二度と攻めてこない可能性もあるし。

404名無し三等兵2019/01/12(土) 19:09:39.96ID:+mMBfRmX
404保守

405名無し三等兵2019/02/15(金) 02:30:54.26ID:NgtQvqSe
戦争中の慣習法について質問です
松本零士のパイロットハンターの様な、大戦中に乗機を破壊されてパラシュート
降下した操縦士を、陸上から狙撃する行為は違法、とか言ってるバカが、下の
スレで暴れてるんですが、このバカを一発で黙らせる回答はないでしょうか?
軍事板の常識では違法でないと幾ら言っても理解出来ない様で皆困っています

406名無し三等兵2019/09/21(土) 19:29:17.35ID:wPu8DLY7
派生議論ではありませんが、スレ落ちしそうですし、ヨロしくお願いします。

◆ 機動砲システム(機動戦闘車)よりも、120o自走迫撃砲(旋回砲塔・後装式)の方がよくない?

迫撃砲は射程が短いのだから、機甲型や中量型部隊に持たせるなら装甲が重要になること。
いくら小型、軽量といっても重迫は軽歩兵型部隊に持たせるには嵩張る、重量物であったり、
迫撃砲といっても独自に発達し過ぎて砲兵向きの火器であるため、軽歩兵型には不適格と思われる。
このため新式155o榴弾砲への置き換えが完了したら、牽引式重迫は無駄になる可能性が高い。
実際に、このことでアメリカ海兵隊は、牽引式重迫を売却していると言うことが、報じられています。

また自走迫撃砲にすることで、水兵射撃も有用となるから、市街地などでの交戦も可能となります。
対戦車戦については結局のところ、機動砲システムでも避けねばならないので同じことだし、
多様な任務や状況にも対応できる自走迫撃砲の方が優れていると考えているのだけど、
どうだろうか?

あと非自走の155o榴弾砲が中型ヘリでも輸送できるほど軽量化されていることを考えても
大型ヘリでも空輸ができない、射界が狭い、車体の旋回に難がある、装輪式自走榴弾砲より
機動力・敏捷性が高い自走迫撃砲に開発・配備の予算を割り当てた方がよいと思うのだが。
勿論、射程延長の研究も必要になること込みでの話で費用をこっちに回した方がよいのでは?
と言うことですが、どうなんでしょうか?

407名無し三等兵2019/10/14(月) 14:38:25.76ID:/GXviDlJ
全周射撃可能な120mm迫撃砲を搭載した車両というと、例えば2S31
https://en.wikipedia.org/wiki/2S31_Vena
重量20トン、射程13km
前線での射撃も考えるなら装甲の強化は必須(でないとRPGくらいまくる)で重量はもっと増えるし、
一方で射程はFH70の155mm通常弾と比べて11km、ロケット延伸砲弾相手なら17km足りない
そう簡単に代わりにはならないと思うのだが。

408名無し三等兵2019/10/14(月) 14:53:28.36ID:v22SWZrH
装輪式の戦車砲搭載車と自走式の迫撃砲とではそもそもの用途が違いすぎて
単純にどっちかを使えば良いってものではないんじゃないかな
ハルくらいは共有設計にできるかもしれんけど

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