【最強】紫電/紫電改 17【戦闘機】 [転載禁止]©2ch.net

1名無し三等兵2015/11/14(土) 17:57:48.91ID:vaJ1fUjL
紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1414595614/

2名無し三等兵2015/11/14(土) 18:03:06.46ID:vaJ1fUjL
過去スレ

【史上最強】紫電/紫電改 改15【戦闘機】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1392898410/
【日本最強】紫電/紫電改 改14【戦闘機】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1379777903/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 13
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1371989931/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363919652/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1350304783/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336788930/
【日本最強】紫電/紫電改 改9【戦闘機】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328896928/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326111430/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316585564/
【日本最強】紫電/紫電改 改6【戦闘機】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314493615/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310008380/ ※5スレ目
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299763530/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291469701/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285592024/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281611167/

3名無し三等兵2015/11/15(日) 13:55:36.08ID:o1ygLx+V
愛媛の紫電改ってけっこう観光客とか来てるの?
行きたいんだけどいつ頃がいいかな

4名無し三等兵2015/11/17(火) 00:02:02.79ID:o8gUBkKW
海の底に零戦とか紫電改とかゴロゴロ沈んでるはずなのにな
海の中の風化って普通より早いしな

5名無し三等兵2015/11/17(火) 13:34:11.35ID:hbRP350U
なんでこんな意味なし重複スレ立てたんだ?
脊髄反射か?

6名無し三等兵2015/11/17(火) 19:09:40.48ID:o8gUBkKW
向こうは強風、こっちは紫電で住み分ければいいんじゃない
前スレの引継ぎもないし問題ないだろう

7名無し三等兵2015/11/18(水) 14:19:31.56ID:xhawGrZr
脊髄反射の身勝手な言い訳か。

8名無し三等兵2015/11/18(水) 16:06:30.58ID:dCy6/Lyi
前スレで恥をさらしたアホが隠すためにスレの流れを断ち切って新スレ立てたようだが
強風と紫電は別物だからなぁ

9名無し三等兵2015/11/18(水) 16:07:12.79ID:dCy6/Lyi
アゲ

10名無し三等兵2015/11/19(木) 11:59:21.57ID:zqah3qjs
わざと重複スレ勃てるのは○チガイ
でFAですか

11名無し三等兵2015/11/19(木) 12:32:56.58ID:AGUZbNhp
烈風はおろか零戦スレも無いというのに

12名無し三等兵2015/11/19(木) 12:48:09.79ID:TJRCKhWN
>>3
戦死日に若干多くなるくらいで基本少ない感じ
見られるのは他にスミソニアンだけだし見に行く価値は十分ある

13名無し三等兵2015/11/19(木) 13:28:37.72ID:1VGgzfVb
あっち追い出された人なんだろうね。
まあ放置して自演を見ていれば良いんじゃないw

14名無し三等兵2015/11/19(木) 15:05:18.21ID:TJRCKhWN
いつものIDが変わる海軍サゲ工作の人が必死になってるなぁ
あんた以外向こうの話してないんだからこっちに来なければいいのに
過去スレでの醜態が晒されそうで怖いのかな
せっかく前スレを断ち切ったスレ立てたのに無駄だったね^^

15名無し三等兵2015/11/20(金) 20:28:51.33ID:07H1aJDq
日本機サゲといえばあの某有名人か

16名無し三等兵2015/11/20(金) 21:41:47.63ID:7gSxrX7Z
サゲの人は一日中2ch張り付いてどこかしらでぶつくさ文句言ってるから
スレが自分の思い通りにならないと気が済まないらしい

17名無し三等兵2015/11/29(日) 23:41:40.17ID:6rLzFW6o
零戦乗りの紫電改感想 : 本田稔少尉

さらに機体が頑丈に作られたことも特筆に値する。頑丈といっても零戦等の従来機に比してのことであり、
米機の頑丈さとは比較にならないのだが、それでもなるべく搭乗員を守ろうということではあり、
それまでの日本軍機の設計思想とは大きく異なる。
搭乗員の命より空中での俊敏性を優先してきた零戦とは大きな違いである。

 これについては、元三四三空の戦闘員であり、
 日本海軍の各戦闘機を知り尽くした本田稔少尉が面白いことを言っておられる。
 『零戦は戦う飛行機ではない。あれはショー用だ。紫電改が日本で初めての戦うための飛行機だ。
 戦さに出るには鎧兜で身を固めるのが当たり前。浴衣で行く者はいない。飛行機だ
って防弾仕様になって初めて戦えるのだ』
 ※ 日本文化チャンネル桜「戦士の証言」より引用

18名無し三等兵2015/11/29(日) 23:43:56.87ID:6rLzFW6o
紫電改で戦ったパイロットはみんなべた褒めしてるんだな

19名無し三等兵2015/11/29(日) 23:51:55.11ID:xG1kD9cn
紫電改にはパイロット防弾鋼板は無かったよね・・・

20名無し三等兵2015/11/30(月) 15:30:38.76ID:iTqIaKp8
パイロット防弾鋼板ってなんだよ
当時の日本にまともな防弾板の技術なんてそもそもないわけだが

21名無し三等兵2015/11/30(月) 15:41:37.06ID:VL8cO/m4
>>18
大空の侍「制空機としても要撃機としても中途半端ではっきり言ってよい感触を持たなかった」

22名無し三等兵2015/11/30(月) 17:41:51.73ID:BlN5kwOG
まともな防弾版もないのに戦艦作ってたのか、すげーな日本海軍

23名無し三等兵2015/11/30(月) 18:24:32.12ID:iTqIaKp8
>>21
その人は一回も戦ったことないから

>>22
戦艦の鉄板をそのまま使えるわけじゃないから

24名無し三等兵2015/11/30(月) 18:49:19.08ID:6xFLUIKH
>>22 イギリスで建造された戦艦金剛は改装時なかなか鉄板切れなかったけど
日本で建造した金剛型の他艦は鉄板がサクサク切れて工員がワロタ伝説

25名無し三等兵2015/11/30(月) 23:22:19.62ID:y4x6+p1h
>>20
日本にもちゃんとした防弾鋼鈑の規格があるよ。

知ったかぶりはいかんよなあ。

26名無し三等兵2015/12/01(火) 00:48:55.61ID:xp9D2+ks
熱処理が可能な車両や航空機の装甲板の方が
艦船のそれより製造が簡単な事も知らん様だし
それに圧延すると何もせんでも強くなるんだよな

27名無し三等兵2015/12/01(火) 02:25:43.55ID:K9KvFIU6
規格の話なんか誰かしてたっけ?
同じ厚さの防弾板でも日本機ばかり撃ち抜かれていたのはなんでだろうね

28名無し三等兵2015/12/01(火) 11:36:40.22ID:XkL+b6Ov
>>27
ソース無しの妄想は要らんよ

29名無し三等兵2015/12/01(火) 12:56:48.07ID:K9KvFIU6
戦前に大西瀧治郎が航空機に防弾板を装備しようとして技術的問題で断念せざるをえなかった話もあったな
戦艦から簡単に流用できるなら苦労しなかったのにね

30名無し三等兵2015/12/03(木) 12:27:00.31ID:dat1ibIW
>>27 疾風が中国戦線でP47?に後ろから撃たれまくって
パイロットは防弾鋼板の前で小さくなって耐えてたら勢い余った敵が追い抜いたので
これ幸いと逆に撃墜して帰ってきた話があるから
日本の防弾鋼板十分効果あったんじゃね

31名無し三等兵2015/12/07(月) 00:14:27.39ID:k9GhZmRG
大戦機の防弾って操縦席周りと燃料タンクぐらいだろ?

32名無し三等兵2015/12/07(月) 03:37:38.64ID:+zOLnqYK
世傑最新1つ前特集の独逸機はA-10ばりの重装甲やったで

33名無し三等兵2015/12/07(月) 13:06:12.95ID:1UmJ4vAW
>>31
スツーカとかホッケの防弾すげぇよ
スツーカなんてバスタブみたいになってるしw

34名無し三等兵2015/12/07(月) 16:05:00.56ID:vCcZVAXO
>>31の言い方がちょっと乱暴なんだよね。
地上砲火に晒される機種は装甲がそれなりにされてるけど・・・・

35名無し三等兵2015/12/08(火) 12:46:18.52ID:haAYsxtG
>>27
そりゃ全ての弾丸を防ぐなんてことはできんが「防弾の技術もなしにww」とか妄想いらんし
だいたい「へー技術もないのに戦艦はできたんだーw」ってからかわれて
「せ、せんかんとはちがうし!」とか後退する時点でもう終ってるよ

36名無し三等兵2015/12/08(火) 20:15:16.37ID:IH0sPRyw
日本の防弾技術が優れていたかどうかはともかく
じゃあなんで戦艦なんて言い出したんだろな
いくらなんでも言いわけが苦しいような

37名無し三等兵2015/12/09(水) 18:52:12.39ID:zVqf0lX/
雷電って上昇力がいいが旋回が苦手で
爆撃機に対する純迎撃機で敵戦闘機と戦えない飛行機なのか
うまく使えばF4UやF6F相手にも良い戦いのできる飛行機なのか分からない。

38名無し三等兵2015/12/10(木) 15:21:10.43ID:6bYxptWS
>>27
>同じ厚さの防弾板でも日本機ばかり撃ち抜かれていたのはなんでだろうね

けれども日本軍の防空がどうあれ、チャンコロは日本軍にまるで歯が立たなかった。
日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。

P-51にとって日本軍機は撃ち抜けても、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
さらに言えば、中国人の敵は日本軍ではなく、中国人の脳に涌くウジ虫だった。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
ドイツ軍と比較するなら、ドイツ軍なら絶滅収容所で中国人を皆殺しにしてたでオシマイ。
どんなにしつこい日本軍へのネガキャンも、大陸打通作戦にだけは歯が立たない。
思えば明治以来、大陸打通作戦ほどに非の打ち所の無い完璧な名作戦は類を見ない。

39名無し三等兵2015/12/10(木) 15:38:35.27ID:JGQwHwZ5
>>36
防弾の技術もないのに! とかわけのわからん事言い出すアホの子がいたからだろ?

40名無し三等兵2015/12/11(金) 23:15:21.85ID:qOhBIG6y
>>37
上昇力も急降下も米海軍機にひけを取らないから、高速を維持して垂直面の戦いに引き込めばいい戦いができるはず
低速では失速しやすく細かい動きができないので、零戦の感覚でやるとコルセアはともかくヘルキャット相手には厳しいだろうね

41名無し三等兵2015/12/12(土) 21:02:44.78ID:9YTOBMYw
厚木の雷電隊は当初敵戦闘機空襲時は退避していたが
一度捕まって仕方なく空戦したところ、ヘルキャット相手全然おkじゃんw
ということになって以後は積極的に空戦するようになった
とゆう

42名無し三等兵2015/12/15(火) 05:45:02.69ID:rlVZGzWH
>>40零戦とセットでうまく連携してやればよかったのにな。

43名無し三等兵2015/12/17(木) 23:44:30.56ID:0PibyZpj
雷電がヘルキャットと互角に戦えたことはない
空襲がひどすぎて302空も積極的には戦闘できなかった

44名無し三等兵2015/12/20(日) 12:25:35.73ID:BuVADV6/
旋回が苦手で急旋回すると前触れ無く失速しやすい短所を嫌われて
敵戦闘機とは戦えないと評価されているけど
飛行機の性能の問題じゃなくて日本軍パイロットは雷電を使い切れてない疑いがある。

45名無し三等兵2015/12/20(日) 14:04:49.56ID:26/pks/N
>>40
一方稼働率は米軍機に全く及ばなかった模様・・・

ってオチか

46名無し三等兵2015/12/20(日) 16:21:24.68ID:ZC6KGWPj
>>41
戦えると思った結果、4月に来襲したP-51と交戦して雷電はぼこぼこにやられてしまったがな

47名無し三等兵2015/12/26(土) 15:52:44.36ID:iXa8ifsw
昔は雷電の戦果と言われていたものが実は零戦だったって言うのも何例かあるが逆は無いしね。

48名無し三等兵2015/12/27(日) 14:20:25.79ID:0fnqyoNm
日本軍パイロットはF4UやF6Fと戦うなら急上昇急降下で互角で運動性は劣る雷電よりも
急上昇急降下で劣っても運動性でアドバンテージある零戦を選ぶけど
結果だけから見て「雷電は敵戦闘機とは戦えない」と言っていいものなのか?

49名無し三等兵2015/12/31(木) 09:57:23.79ID:A0giXaWl
旋回性能はヘルキャットと互角と言えるかもしれないが、本格的なドッグファイトやるにはパイロットの練度がついていかない
急降下性能は負けてないから、理論上一撃離脱に徹すれば戦えるはずだが
史実では性能以前に地上管制、ガソリンや機材の品質、物量全て負けており
ろくに稼働しない機体にまともに離着陸もできないようなパイロットが乗って空中でマゴマゴしてる様で一撃離脱すら形にならない

50名無し三等兵2015/12/31(木) 11:20:42.96ID:su/nZPFE
雷電は着陸が相当難しかったと聞くけど練度高いベテランは何のことはなかったのだろうか?

51名無し三等兵2016/01/01(金) 02:43:10.43ID:IdsxWq5U
ベテラン故に雷電に馴染めなくて乗りこなせなかったので避けていた人も居るしキャリアが浅くても直ぐ乗りこなせた人も居たみたい。零戦などと違ってセンスが必要だと感じたって証言もある。
だけど雷電スレ有るのにここで雷電の話する必要ある?

52名無し三等兵2016/01/01(金) 09:16:13.21ID:rQpuMOI6
今年こそ紫電改5の写真発掘されますように
紫電試作時の写真もいっぱいあったんだから
絶対あると思うんだが・・

53名無し三等兵2016/01/08(金) 16:13:26.39ID:mdgFMtWP
>>45
>一方稼働率は米軍機に全く及ばなかった模様・・・

 六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』が本格化してみると、
独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
<中略>
 とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
 第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
 ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
 残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
<児島襄「ヒトラーの戦い 6」の464頁>

 東部では中央軍団の破局的消滅はほとんど完全だった。一九四四年七月六日の正午の会議で、
総統は北方軍団に撤退を命じることで、そこから四個師団引き出せるとのモーデルの見解を再び拒否し、
救えると思うのは幻想にすぎない、どういうことが起るかといえば、軍団は要塞化陣地と重砲と装備を
失うということだといった。ホイジンガーの方を向いてヒトラーは、この災厄でこれまで中央軍団にどれだけ
損害があったか、静かに訊ね、「一二から一五師団が包囲されていますが、全般的損害は二八個師団
に上るでしょう」と告げられた。
 なんと二八個師団である。六月二二日以降わずか二週間で、ヒトラーは三五万の訓練済みのドイツ兵
をロシア側に奪われたのだった。
「ヒトラーの戦争 下」(デイヴィッド・アーヴィング 早川書房 P238、239 )

54名無し三等兵2016/01/13(水) 14:07:29.34ID:RS5kl63Q
自動空戦フラップは川西のオリジナル独創アイデアではなかった
WW1フランスのブレゲー14にはゴムで下げに引っ張って風圧で動く
自動フラップが既に装着されていたのら

55名無し三等兵2016/01/14(木) 19:20:29.55ID:2vNRmxF3
米軍っていってもB-29みたいに稼働率激悪なのもあるしな…

56名無し三等兵2016/01/14(木) 20:14:23.75ID:ir+6CxiI
>>27
>同じ厚さの防弾板でも日本機ばかり撃ち抜かれていたのはなんでだろうね

 9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は2062万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低3480万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計4100万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は4500万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は5000万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

57名無し三等兵2016/01/14(木) 23:12:37.56ID:2vNRmxF3
>>54
それが自動空戦フラップならBf109の風圧で開く前縁フラップも同じだな

58名無し三等兵2016/01/15(金) 03:00:51.53ID:nTbo8Li+
>>56
日本軍信者の戦果水増しホルホルサイトがどうかしましたか?

59名無し三等兵2016/02/05(金) 23:12:53.35ID:gH5qV7pY
日本初の国産ステルス戦闘機の名称を紫電改にしよう!

60名無し三等兵2016/02/10(水) 19:00:30.82ID:ba3m8ph9
>>59
開発が失敗してやり直したから改がつくとか・・・・・

61名無し三等兵2016/02/10(水) 20:19:28.45ID:jlYPbEPO
デアゴスティーニ
第二次世界大戦傑作機コレクション01
川西 紫電改

買ってきた!ダイキャストモデルなかなか良い!

62名無し三等兵2016/02/10(水) 20:40:11.82ID:WCrdyYE7
なんかハセガワノ1/72っぽい感じが<デアゴ紫電改

63名無し三等兵2016/02/10(水) 20:41:57.15ID:O3riJjTr
ダイキャストはモールがぬるいのがダメだ
1/1で考えたらどんだけでかい溝なんだよと

64名無し三等兵2016/02/10(水) 23:03:59.33ID:jlYPbEPO
>>63
確かにそれはある
でも重量感が良い

65名無し三等兵2016/02/10(水) 23:12:54.34ID:0jDxLtuD
変形して紫電に…

66名無し三等兵2016/02/11(木) 00:41:31.35ID:buty76id
雷電って記録上は一機もF6Fを落としてないよね

67名無し三等兵2016/02/12(金) 05:05:52.50ID:nWB5F1cn
赤松さんが落として伝説になってなかったっけ

68名無し三等兵2016/02/15(月) 09:31:35.57ID:gZi9Xi0Y
デアゴスティーニの999円であれはイイな
1000円以下の値付けで買ってしまう

69名無し三等兵2016/02/22(月) 00:40:55.13ID:pK6b3/dA

70名無し三等兵2016/03/10(木) 04:06:26.06ID:Ix2XYJpb
わたしは昭和20年の敗色濃厚な時期、本土防空のため四国松山の海軍三四三
航空隊にいた。わたしの所属は301「新撰組」で隊長は菅野大尉だったが、3月19日
早朝、偵察の彩雲から敵機動部隊発見の報告が7時前にあり、直ちにこれを迎撃するため
紫電改54機が出撃した。
豊後水道を高度3千メートルで北上中の敵機の大編隊を発見し、直ちに空戦になった。
艦上爆撃機ヘルダイバーがわたしの眼下に飛び込んできた。わたしは敵機に向かって
まっしぐらに急降下し間合いを詰め2〇ミリ機銃を発射した。曳光弾がヘルダイバー
の主翼に吸い込まれ、敵機は左翼が吹飛び錐揉み状態で落下してゆく。わたしは機銃を
撃ち尽くすまで敵を追いかけた。戦いが終わったのは午前9時半ごろだったと思う。
この日3月19日の航空戦で敵機57機を撃墜しわが剣部隊の名は一躍全国に知られる
こととなった。
その後も戦いは連日続き搭乗員も次々と大空に散っていった。
慶良間に上陸した米軍に対し聯合艦隊は菊水作戦を発令し、九州の基地からは毎日のように
特攻隊が出撃していった。わが部隊もこれら特攻機の護衛のため喜界島の制空に出撃する日々が
続き、やがて運命の日、8月1日がきた。この日わたしは菅野隊長とともに屋久島上空に出撃し
敵機マスタングとB24を相手に激闘を繰り広げた。B24を後方から攻撃していた菅野大尉の
紫電改の機銃が暴発し、菅野大尉の機は操縦不能になり屋久島海上に墜落した。
わたしはその最期は目撃していなかったが無線で異常を知ったときには隊長機の姿は
見えなかった。

終戦後の九月菅野大尉は、元司令の源田大佐の上申により2階級特進し中佐となり
翌月英霊として靖国に合祀された。

出撃の 凛たる形や 剣部隊
昨日のごとく 目に往き交いて

71名無し三等兵2016/03/10(木) 04:07:06.69ID:Ix2XYJpb
坂井三郎の発言

紫電改が最高だなんて、とんでもない。戦後の知らない人は、紫電、紫電改って
なんか名前がいいでしょ、すごい戦闘機だと思っている。 源田実の部隊でそれを
使ったもんだから、源田の宣伝で連戦連勝したようなこといっているけれど、
沖縄戦のころは、私自身、源田の部隊にいましたからね。陸軍の戦闘機はどんどん
沖縄に行っているのに、行動力ないから途中までしか行けないんですよ。
使い物にならない。四式戦に比べたら問題にならない駄作です。

源田部隊が始まった時に、私は、その時の副長からぜひ来てくれということで、
呼ばれていったんです。現場は、もう惨憺たる状況。紫電改の操縦法と紫電の
空戦法を指導してくれと。差しつかえるから、ほんとのことはあまりいえませ
んけれどね。惨憺たるものでした。源田が指揮すると、ばったばったとやられ
ていく。冗談じゃない、あんなに戦死者・犠牲者の出た部隊はないんですよ。
聞いていたのとまったく違う場合が、軍に関する限り、あまりにも多すぎる。

72名無し三等兵2016/03/10(木) 19:35:33.97ID:1RXfFY52
>陸軍の戦闘機はどんどん沖縄に行っているのに

嘘。陸軍の戦闘機も特攻機以外沖縄に行っていない。

>あんなに戦死者・犠牲者の出た部隊はないんですよ

嘘。キルレシオではどこよりも優秀。(当然、坂井の硫黄島部隊よりも)

法螺吹きの坂井だけあって短い文でも嘘がいっぱいw

73名無し三等兵2016/03/10(木) 23:08:33.49ID:ibdihdAJ
>キルレシオではどこよりも優秀。

大嘘を書いてるw
坂井より大法螺吹きだなw

74名無し三等兵2016/03/10(木) 23:45:31.86ID:1RXfFY52
>>73
343空の実戦果が40〜50
未帰還数が100弱
だいたい1:2

当時の戦闘機全体のキルレシオが1:10以上
343空のキルレシオは1942年の日米のキルレシオと同じくらい
米海軍参戦後で見れば、坂井自慢の台南空よりも優秀な成績

343空よりキルレシオが優れた部隊ってどこ?

75名無し三等兵2016/03/11(金) 00:14:33.46ID:JEZpHani
>>74
>当時の戦闘機全体のキルレシオが1:10以上

まずこのソースを。
それと単純に244戦隊や64戦隊のような陸軍のキルレシオは?

>キルレシオではどこよりも優秀。

こう断言する以上他の部隊のキルレシオを調べたうえでいってんでしょ?

76名無し三等兵2016/03/11(金) 21:01:27.89ID:GLyPP804
「どこよりも」なんて「比較的良い」くらいの意味で使っただけだからそんなにムキになんなよw

他の部隊の戦果に関して言い出すと火病にかかる人がいるので避けるが
当時の1:2がどれくらいすごいかは分かる人には言うまでもない。

同時期の244戦隊のキルレシオは甘く見ても1:4程度。64戦隊は梅本の本で評価が高まってるが
これは戦後日本で日米戦果を比較して343空の実際の戦果が80機くらいと言われてたのと同じ現象で
アメリカ側で検証されればまた半減するだろう。その前に比較としては時期も任地も違う。

極端に戦闘機会が少ない部隊にあるいはあるかもしれないが、有名部隊はどこも悲惨だよ。

77名無し三等兵2016/03/11(金) 22:53:02.90ID:JEZpHani
だらだら書いてるけど、根拠のない適当なのね。

あと梅本本は海外の歴史家との共著なので連合軍側で検証してあの戦果なんだよね。

この程度のこともしらない無知が「343空の戦果はあ!ゆうしゅうでえす!」とかw

78名無し三等兵2016/03/11(金) 23:05:56.13ID:JEZpHani
>「比較的良い」くらいの意味で

最初からそう書いておけばいいんだよ。
もっとも、
紫電改をほぼ独占して、他部隊より大部隊を集中運用して、偵察部隊や訓練部隊なども備えた優遇措置を考えれば
当然という程度でしかないのだが。

79名無し三等兵2016/03/11(金) 23:24:37.45ID:GLyPP804
>>77
梅本は64戦隊の検証で共著での本もあるのか〜君は読んだの?誰との共著?
協力者とか、イラスト描いてる人ってオチはなしなw

343空は戦果が半減したところでキルレシオは1:2だからなぁ
ただでさえ負けてる他の部隊が同じように検証されたら悲惨だろうなw
海外が検証したのなんて343空と台南空くらいなのは他が注目されてない証拠

80名無し三等兵2016/03/11(金) 23:50:10.38ID:GLyPP804
この手のやつは何も知らずに(他よりましなレベルの)誤認戦果を知って喜んで批判するが
それを加味してもなお、他の部隊よりも突出した存在だったのが343空
なんで批判したくてうずうずしてるのかは知らんが

81名無し三等兵2016/03/12(土) 01:23:40.42ID:ge8bpUQ6
>>79
>梅本氏のビルマ航空戦は64戦隊の検証で共著での本もあるのか〜君は読んだの?誰との共著?

なんでこの手の無知な馬鹿は無知を誤魔化すためにいい加減なことを言って,
さらに自爆するのかな?マジで理解できない

梅本弘『ビルマ航空戦』P.5 はじめにより

英国の航空史研究家でビルマ航空戦を執筆しているクリストファー・ショワーズ氏と手持ちのデータを交換、照合。
同じく、英国のゲイリー・フォークス氏、マーク・ヘイゼルデン氏、
米国の航空史研究家マーチン・マイケルスン氏、同じく、リック・ダーン氏、マット・プール氏、トニー・ストートマン氏、フィリップ・ロケット氏からは
両国の公文書館、空軍歴史資料センター、戦友会などからの各飛行隊の戦闘報告書、体験記などの一次史料の提供。

82名無し三等兵2016/03/12(土) 01:30:10.49ID:ge8bpUQ6
さて >>73>>74ID:1RXfFY52 =>>76ID:GLyPP804の妄言まとめ

・343空のキルレシオではどこよりも優秀。

→他部隊の史料はいっさい知りません。根拠もありません。全体が1:10や244戦隊の1:4も出典不明で眉唾。
 343空の優遇措置も一切考慮しません。ビルマ航空戦も読んだことないけど64戦隊を妄想で過小評価するぜ

そもそも別に343空の健闘を否定するつもりなんては微塵もないんだがね。
単に他部隊も健闘していたのに持ち上げられすぎだという話なのに何を「ムキに」なってんのかな?コイツは

83名無し三等兵2016/03/12(土) 01:32:33.79ID:ge8bpUQ6
死闘を繰り広げた先人に対して無知浅学から不当な評価をする人間こそ先人への侮辱だと理解しろよ

84名無し三等兵2016/03/12(土) 09:04:45.97ID:fXyJXKDQ
それ最近のライター

85名無し三等兵2016/03/13(日) 13:01:22.99ID:T/cwZwcW
>>81
それ共著って言わないからw
言っても聞かないだろうから信用できる大人にそれが共著か聞いてみろ。資料提供、協力者って言われるからなw

損失原因というのは判断が難しく、日本人の判断で分類するとどうしても甘くなる。言語の壁もあるしな。
昔343空の検証なんかも海外の記録や証言と照合して実際は半分くらいと言われていた。
ゲンツルは「共著」で、海外のアクションレポートや証言で交戦部隊や誰がどう行動したかまで調べ、
損失からさらに絞った数字。64戦隊を過小評価してるわけではなく、343空と結果は同じって言っただけだろw

優劣を語るときに他と比較するのは当然の方法だし、梅本が他部隊が惨敗してる中で健闘していたみたいな評価をするのと同じ。
343空が他の部隊より優秀なキルレシオなんだから、文句があるなら同時期のもっと優秀な部隊を出して反論すればいい。
ここは紫電改スレで、343空の長所が持ち上がるのは当たり前のことなんだから。
梅本も64戦隊の本では64戦隊を持ち上げるし、零戦、雷電、疾風などのスレも同じ。

86名無し三等兵2016/03/13(日) 13:50:22.39ID:locjhEbm
>>85
あほくさ。読む気も失せた。小学生レベルの精神だな。

オマエさんは自分で書いたことすら忘れてるようだが(苦笑)、

>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

そもそもこんな無知丸出しのアホ発言をしたことが発端だろ?
論点を必死にズラして誤魔化す前に謝罪でもすれば?まともな人間ならね。

1日以上経ってレスを返したと思ったら、こんな見苦しい負け惜しみなんて書いてて恥ずかしくないのか?

87名無し三等兵2016/03/13(日) 14:04:42.78ID:T/cwZwcW
>>86

>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるが
>これは戦後日本で日米戦果を比較して343空の実際の戦果が80機くらいと言われてたのと同じ現象で
>アメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

小賢しい改ざんやめてね。343空と同じ結果になるって言ってるだけだよね。
共著の意味は知らない、レスもまとも読めない、批判に必死すぎて冷静に見れてないじゃないのw

88名無し三等兵2016/03/13(日) 14:45:53.24ID:Eit7W3Lt
>>87
その割には米軍は大量の戦闘機補充をしてますね。
米軍機は自然に壊れるのか?

89名無し三等兵2016/03/13(日) 19:48:55.60ID:LIHIF882
アメリカ人だからなー、修理メンドクセーから廃棄みたいな事はしたかも。

90名無し三等兵2016/03/13(日) 20:49:00.75ID:T/cwZwcW
>>88
それはどこも同じ。損失隠し、補充数、記録紛失、戦果論争のテンプレだな。
戦果検証は視点によって数字が変わってくるものだから否定はしないが
基準が違うものを持ち出しても意味がない。その前に任地も時期も違うしな。
64戦隊の話がしたいなら隼スレですれば誰も文句は言わんだろうよ。

91名無し三等兵2016/03/13(日) 21:40:30.60ID:locjhEbm
ID:T/cwZwcWのダブスタ、クズっぷりがよくわかるとしか。

>>72
>キルレシオではどこよりも優秀

と書いておきながら他部隊のことを書くと

>>90
>基準が違うものを持ち出しても意味がない。

他部隊の記録も調べていない無知が何言ってんだかw

92名無し三等兵2016/03/13(日) 21:44:27.93ID:locjhEbm
>>87
謝罪もできないクズw
「改竄」の意味も知らないとは。精神だけでなく、オツムも小学生レベルだったわけね。

64戦隊の戦果はすでに欧米の検証済。
343空のように検証されて下方修正されたのとは違い、欧米側の記録と照らし合わせてもその優秀性が証明されている。

持ってない、読んでない本を妄想で的外れな批判をしてさらに恥を掻くのはわざやってのか?ギャグなのか?

93名無し三等兵2016/03/13(日) 21:50:31.91ID:locjhEbm
因みに馬鹿なID:T/cwZwcWは気づいてないようだから指摘しておくが、

馬鹿の論理>>90>基準が違うものを持ち出しても意味がない。
だと
343空のような「2000馬力級の紫電改をほぼ独占して、他部隊よりも大部隊を集中運用して、偵察部隊や訓練部隊なども備えた数々の優遇措置を施された部隊は343空のみ

つまり、そもそも基準の違うものしかないので比較できず、したがって
>>72>キルレシオではどこよりも優秀

こんな発言はありえないんだよね。基準が違うのにキルレシオだけで比べても無意味だから。
ホント馬鹿だね

94名無し三等兵2016/03/13(日) 22:24:12.64ID:T/cwZwcW
欧米の資料・協力があったところであくまで梅本の検証であって、欧米の検証ではない。
そんなものは343空でも国内でさんざんあったが、国外との共同のゲンツルでさらに半減してる。
64戦隊も国外の視点から検証されれば半減されると考えるのは自然なこと。

343空のキルレシオが優れているといえるのは同時期の部隊を善戦と言われる損失から甘く見積もっても
1:2より悪い結果がすぐに出てくるからだ。海外のシビアな基準で見た343空よりもな。

共著の意味もわかってないようだし、この意味も理解できてないようだから何を言っても無駄かもしれないがなw

95名無し三等兵2016/03/13(日) 23:38:30.99ID:locjhEbm
>94
>欧米の資料・協力があったところであくまで梅本の検証であって、欧米の検証ではない。

頭がおかしいのか?

64戦隊を初めとしたなどの戦闘行動報告書や隊誌、隊員への聞き取りと
米英の研究家からとりよせた、欧米の公式史料、隊誌、隊員への聞き取りを対照するという客観的な作業は
源田の剣で343空の記録を日米の史料で照らし合わせたことと全く同じ作業工程だぞ?
梅本氏と欧米でどうして差がでる?
その根拠は?具体的な実例を挙げて示してみろよ。

下種な妄想を書く前に頭を使えよ。ウジがわいてないならな

96名無し三等兵2016/03/13(日) 23:44:04.44ID:locjhEbm
スルーしてあげようと思ったが、どうもオマエさんはしつこく自らの恥を曝したいようなのでw

>94
>共著の意味もわかってないようだし、

>>72で「どこよりも」優秀と書いておきながら>>76で「比較的良い」と全く別の言葉に言い換えているのはオマエさんなんだがw

共著なんて枝葉末節な言葉尻以前に、一般的な日本語の意味を理解していないオマエさんへの盛大なブーメランだぞw
本気で気づいてなかったのかw


72 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/03/10(木) 19:35:33.97 ID:1RXfFY52 [1/2]
>陸軍の戦闘機はどんどん沖縄に行っているのに

嘘。陸軍の戦闘機も特攻機以外沖縄に行っていない。

>あんなに戦死者・犠牲者の出た部隊はないんですよ

嘘。キルレシオではどこよりも優秀。

97名無し三等兵2016/03/13(日) 23:47:51.04ID:locjhEbm
>>94
そうそう>>93には全く反論できないのでスルーして逃げるのか?w

>基準が違うものを持ち出しても意味がない。

オマエさんの論理だとそもそも343空は他のどの部隊とも条件が異なりすぎて比較できないわけだが。
逃げずに答えろよw

98名無し三等兵2016/03/13(日) 23:56:33.54ID:T/cwZwcW
共著の意味も知らないお前がどう思おうと梅本の検証はあくまで梅本の検証
「基準が違う」の意味も理解してないみたいだしなw

99名無し三等兵2016/03/14(月) 00:40:52.43ID:t6QPGxSf
>>98
馬鹿確定w
公平性ゼロの手前勝手な基準で「343空最強」と他部隊と比較すらせずに喚く無知。
それがすべて。

あくまで梅本の検証とかもはや意味不明。
ビルマ航空戦すら読んでない文盲情弱の貧乏人ではな。

100名無し三等兵2016/03/14(月) 00:43:00.21ID:t6QPGxSf
>>98の馬鹿論理だと『源田の剣』も「ゲンツルの検証はあくまで「ゲンツルの検証」で無価値になるのだが。

例によって気づいていないなw

101名無し三等兵2016/03/14(月) 00:45:36.50ID:t6QPGxSf
ちなみに撃墜、撃破判定で言えば、ゲンツルよりも梅本本の方が厳しいから。

ま、読めない買えない人間は妄想するしかできないから知らないだろうけど。哀れだねぇ

102名無し三等兵2016/03/14(月) 03:06:27.01ID:xfJFFKHo
四式戦の生産機数は3500機、対する紫電改のそれは500機。戦力としての期待度が違う。

103名無し三等兵2016/03/14(月) 03:11:00.51ID:5zzWy5Q/
>>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

The Japanese improved the quality of their planes during the war,
greatly increased the power of their aircraft engines, ultimately exceeded
United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design
and experimental stage at the end of the war. They lacked, however,
the widespread technical and industrial skill to match the United States
in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
After the initial campaigns, the United States always enjoyed superiority
in the over-all performance of its planes.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

Aircraft production of all types, including training planes, was stepped up from 700
planes per month in the summer of 1942 to 2,572 planes in September 1944.
Aircraft engine production was not only increased correspondingly in numbers,
but average horsepower was doubled.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

104名無し三等兵2016/03/14(月) 03:13:37.00ID:5zzWy5Q/
>>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

ところで太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか?
欧州戦では未生還機に修理不能損傷機(damaged beyond repair)を加えても18,000機なのに対し。


Aggregate United States plane lo during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

105名無し三等兵2016/03/14(月) 03:14:41.89ID:JEN/blw3
>>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

中国−ビルマ−インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第20空軍は、あらゆる原因によるものを含め、
B-29爆撃機485機、戦闘機212機を失った。この間、戦死または行方不明となった搭乗員は合計3041名に達し、
攻撃行動中の戦傷者は332名。他方、B-29爆撃機延べ33047機、戦闘機延べ6276機が日本爆撃に出撃した。
損害率は、B29は1.5%、戦闘機は3.4%であるが,B29搭乗員の死傷率は1%にも達しなかった。
(戦後刊行された『アメリカ戦略爆撃調査団報告第66号』「B29部隊の対日戦略爆撃作戦(第20航空軍)」
;本土空襲の記録引用)
http://www.geocities.jp/torikai007/war/1944/b29.html

正真正銘のB-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、
米国のB-29関連のHPに記載の番号と同じでした。展示説明板には、
ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なB-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのB-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のB-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのB-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Yoid Museumに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

106名無し三等兵2016/03/14(月) 07:08:39.77ID:5CZXJQnZ
>>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳(シェンノート)氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の7月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

107名無し三等兵2016/03/15(火) 15:26:30.00ID:hWS/7d6y
>>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

 9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は2062万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低3480万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計4100万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は4500万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は5000万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

108名無し三等兵2016/03/17(木) 21:32:33.71ID:8wt9zSAF
客観的な戦果検証なんて存在しないはずだが・・・

実際の数字を調べることが不可能だから、比較的信用できる損失数をベースに
誤認などで矛盾してる日米の記録や証言から検証者が選択して数字を出すのが
戦果検証のトレンドというだけで検証者が何を選ぶかで数字が変わってくる

AVGの記録や証言では空戦による損失はほとんど存在しないとされており、英語圏のwikiを見る限り、
あちらではAVGの記録をベースに検証されているようだ
ショワーズ氏の検証についてはアメリカでも賛否が分かれているみたいだな
Flying Tigers VS Christopher Shores?
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=8833

109名無し三等兵2016/03/17(木) 23:46:26.64ID:SJiOaNcJ
>>108みたいなのを典型的な屁理屈という。
こいつ仕事できないだろうなぁ

110名無し三等兵2016/03/18(金) 00:16:23.19ID:ihj/bfrb
常識だと思うがな・・・
戦果検証の数字を実数と思ってる人なんかほとんどいないと思うぞ

111名無し三等兵2016/03/18(金) 00:53:37.07ID:0KAQg0VN
そんな話は誰もしてないよね。
実数に近づける手法の話なんだから。

112名無し三等兵2016/03/18(金) 03:01:05.06ID:ihj/bfrb
ならいいけど

113名無し三等兵2016/03/18(金) 04:18:29.48ID:TTgsYX5U
>>110
>戦果検証の数字を実数と思ってる人なんかほとんどいないと思うぞ

オスプレイの「B-29 Superfortress Units of the Korean War」には、21,000ソーティーでの損害数は34機。
そのうち戦闘機によるものが16機、対空砲によるものが4機、その他の理由が14機。1000ソーティーあたりの損害率は1未満、って書いてあるんだよね。
念のために書いておくと、朝鮮戦争が行われたのは1950年6月から1953年7月ね。
あ、付け加えておくと、アメリカ軍の「損害」には、帰っては来たものの壊れて使い物にならなくなったのも入ってるんだって。
だから、『これには「帰還はしたけど損傷が酷くて廃棄」というのはカウントされていない。 』(軍事板初心者質問スレまとめ(FAQ)- B-29)っていうのは誤りだよ。
「対日戦では無敵、朝鮮戦争では損害が続出」っていうのが正しいなら、対日戦での損害の方が少なくて、朝鮮戦争での損害の方が多くないとおかしいよね。
実際の数字が示す結果はどうかな?
上でも引用したWikipediaには『基地までの距離が短いことやF-86などの強力な護衛戦闘機があったこと 』が損害の少ない理由だって書いてあるけど、
それをいうなら横田から軍事境界線までの1,143kmと硫黄島(不時着場だけどね)から東京までの1,224kmの約80kmの違いでそこまで損害に差が
出るモンなの?とか、P-51などの強力な護衛戦闘機があった対日戦は?ってコトになるよね。
「対日戦での教訓があったから、それを生かして朝鮮戦争では損害を低く抑えることができた」って考える方が事実に合ってるような気がするけどねー。
http://ameblo.jp/amo-un-pomodoro/entry-11115324361.html

114名無し三等兵2016/03/21(月) 14:23:57.85ID:hldBT97/
244戦隊
日 撃墜(被撃墜)
6/3 3(3),6/22 0(2),7/3 0(1),7/15 0(2),
7/16 0(2),7/25 2(2),8/10 0(2),8/14 0(2)

五式戦闘機改編後の戦闘はこんな感じだな
戦死者以外の被撃墜が抜けてる日もあるだろうけど

115名無し三等兵2016/03/21(月) 14:38:37.50ID:hldBT97/
343空がアベレージで優秀というのは昔から言われていることだけど
>当時の戦闘機全体のキルレシオが1:10以上
これはどうやって計算したんだろう

F6F
全体19:1
零戦13:1
疾風9.5:1
雷電3.7:1

有名なところではF6Fのキルレシオがあるが同じ資料に全体もあるのかな
もっともこれは誤認をそのまま計算されたものらしい

116名無し三等兵2016/03/21(月) 14:51:47.60ID:hldBT97/
343空の全体のキルレシオが36:90で1:2.5
このうち米海軍戦闘機との結果が29:59で1:2
F4Uのキルレシオ(誤認込と思われる)が全体で11:1、零戦には12:1

117名無し三等兵2016/03/21(月) 14:58:17.08ID:hldBT97/
244戦隊の数字は相手の空戦による廃棄込みで1:3.2
これは244戦隊の特攻損失を含まない数字だから1:4というのは
それらを含めたか、飛燕の戦闘も含めた数時か

118名無し三等兵2016/03/24(木) 07:26:42.84ID:Px+7/XRY
第二次世界大戦におけるドイツと日本は、バグラチオン作戦と大陸打通作戦で比較されよう。

119名無し三等兵2016/03/24(木) 23:36:20.38ID:b2qD8n2T
評価と戦績の差

機体   評価                  実績
==================================================
紫電改: べた褒め/あんなのだめです(1名)   だいたい負け。たまに勝つ。
疾風:  まあまあ/舵が重い/速度が出てればよい だいたいぼろ負け。
五式戦: べた褒め/海軍パイロットもほめる    だいたい負け。たまに引き分ける。

120名無し三等兵2016/03/28(月) 23:13:55.48ID:xagUHWUG
>紫電改: べた褒め/あんなのだめです(1名)   だいたい負け。たまに勝つ。


たまに勝つって松山上空の話?

121名無し三等兵2016/03/29(火) 10:18:21.33ID:0EKNTf4d
松山のは数字的には微妙に負け、ランチェスターの法則を考慮すれば大善戦
米軍の損害が一部不明という声もある
厚木で武藤がオレンジの紫電改で戦ったのはその他の機体を無視すればあるいは勝ちかも

122名無し三等兵2016/03/29(火) 10:52:06.55ID:dvlJCM7c
厚木じゃないだろw

123名無し三等兵2016/03/29(火) 17:38:01.45ID:c4aMYx+S
>>120
文句なく勝ちといえるのは6月2日くらいだな
2機の損失でF4Uを4機を撃墜してる
五式戦が引き分けてるのもF4Uだし日本がやれるのはこいつくらいか

124名無し三等兵2016/03/29(火) 18:09:08.84ID:c4aMYx+S
6月2日は21対32の劣勢での勝利でもある
あと343空はヘルキャットもそこそこ撃墜してる点も評価していい

125名無し三等兵2016/03/30(水) 11:06:09.58ID:liR8nbGm
>>123
わかる人、これに答えて!

海上自衛隊阪神基地隊について
パソコン版Yahoo!知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12157566057
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13157372028

126名無し三等兵2016/03/30(水) 12:00:10.48ID:YZPd9hWD
スレ違いの馬鹿

127名無し三等兵2016/04/04(月) 10:36:31.18ID:7MMcbpmA
>>122
2月17日の戦闘は厚木上空じゃないの?

128名無し三等兵2016/04/19(火) 14:35:17.85ID:0UT0FwFA
米軍戦闘機で一番優秀なのはP51?F6F?

129名無し三等兵2016/04/19(火) 18:43:16.53ID:9JW1sB+6
朝鮮ベトナムでも活躍したのはF4U
豆な

130名無し三等兵2016/04/20(水) 20:53:44.28ID:zDpxqIaZ
長く使っているから良い訳ではないでしょ。
インドシナ紛争の当時仏軍が使っていたのは米海兵隊の使い古しのAU-1だし、米軍介入後のベトナム戦争で米軍はF4Uなんか使っていない。
まあ質問も質問だけどw

131名無し三等兵2016/04/23(土) 06:31:42.48ID:0DsZannY
>>128
扱いやすくて丈夫なF-6F
癖が強いけど高性能なF-4U
速くて足が長いP-51D

132名無し三等兵2016/04/23(土) 07:26:36.58ID:ZgJo/8kQ
F-15 F-16 F-18の三機種だと思う
いつまでつかうんだよ状態

133名無し三等兵2016/04/23(土) 08:25:38.64ID:yN4hnUdQ
ドア付きで乗り降りしやすいキングP-39を忘れてるで

134名無し三等兵2016/04/23(土) 11:24:37.97ID:JGxquto6
ニワカ過ぎw

135名無し三等兵2016/04/23(土) 17:15:10.82ID:a0kaT0n7
竹下雅敏 「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」


メドヴェージェフ

宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
つけ足したのが、60年の猶予を与えましよう、2014年には発表しなければならなかったんですね、宇宙人の存在を。
ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも2回も言ってるんだからね。
https://www.youtube.com/watch?v=FIRXKetUkq8


2歳を過ぎたころ「放射能があるから砂は触れない」「葉っぱは触っちゃだめ」 / りうなちゃんは去年の暮れ、脳腫瘍のために亡くなった。
https://twitter.com/Tom oyaMorishita/status/648628684748816384

UFOや核エネルギーの放出を見ることはエーテル視力を持つ子供たちがどんどん生まれてくるにつれて次第に生じるでしょう。
マイト★レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
14歳以上のすべての人々はマイト★レーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。

テレパシーによる世界演説は英国BBCが放送
https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk



                             【T-nsSOWLから重大発表】

         T-nsSOWLでは4/29(金)19:00より安倍政権の退陣を求める毎週金曜日国会前抗議を行います。
         自分たちは思考しそして行動します。自分たちの将来を自分たちで取り戻すため声をあげます。

136名無し三等兵2016/04/24(日) 01:20:29.97ID:IhduGVhB
恐らく日本機で最も良好なキルレシオを記録してるのは隼。

137名無し三等兵2016/04/24(日) 01:43:31.11ID:+XmYMCs3
いや支那事変がメインで太平洋戦争でほとんど戦ってない機体の方がいいだろ

138名無し三等兵2016/04/24(日) 01:43:45.67ID:KXMXBoze
>>128
一番強いのはP-47Nだろね
四式戦にも紫電改にもワンサイドゲームやってる

139名無し三等兵2016/04/24(日) 02:08:29.65ID:IhduGVhB
>>138車でいうならダンプカーがエンジンを強力にしてGTR並みの機動力
もった様なもんだからな。そりゃあ強いだろう。すごく値段が高いだろ
うけど。

140名無し三等兵2016/04/24(日) 02:16:33.70ID:KXMXBoze
>>139
どっこい奥さん、今ならP-38Lと比べて何と3割引!

141名無し三等兵2016/04/24(日) 03:00:16.72ID:+XmYMCs3
P-38Lはエンジン2機じゃんよ・・・

142名無し三等兵2016/04/24(日) 19:08:06.29ID:fbGuSwUY
>>136
使用期間がないからそれはないだろ。アメさん的にも隼には圧勝した気でいるし(真実は闇の中だが)
証言をヒントに日本で善戦したと言ってる大陸側でもアメさんの記録では空戦被害ほぼなしの圧勝になってるし(真実は闇の中だが)

143名無し三等兵2016/04/24(日) 19:09:07.97ID:fbGuSwUY
使用期間が長いから

144名無し三等兵2016/04/24(日) 19:32:03.04ID:+XmYMCs3
では>>142は一番善戦した日本陸海軍戦闘機はなんと?

145名無し三等兵2016/04/24(日) 19:49:27.38ID:fbGuSwUY
善戦が何を意味するのか知らんが、>>137これだろうな

146名無し三等兵2016/04/24(日) 20:08:06.04ID:IhduGVhB
>>142ウイキ見る限り末期まで英米の最新鋭機と互角以上にキルレシオ記録してるのは
隼くらいだが。

147名無し三等兵2016/04/24(日) 23:50:06.21ID:1eaORjtX
どこかで見た数字で隼はハリケーンに圧勝、スピットファイアやP51に互角以上、
P38にかなり分が悪く、P40にぼろ負け。
なんでP40にこうもやられるのやら。

148名無し三等兵2016/04/24(日) 23:52:28.23ID:KXMXBoze
>>147
P-40は被弾に強いと言われるから
一式の貧相な武装では貫けなかったのでは?

149名無し三等兵2016/04/25(月) 00:02:20.98ID:UJErEbU4
ホライングタイガースの報告でも真に受けたんじゃね

150名無し三等兵2016/04/25(月) 00:09:43.73ID:suFfrfwy
驚くことにタフの代名詞のP47にさえ互角以上にわたりあってるんだよな一式。
あれ紫電改にさえワンサイドゲームきめてるだろ?

151名無し三等兵2016/04/25(月) 00:10:25.97ID:nI0FRhqk
>>147
それはないわ。>>149の言うとおり、米側の戦果を鵜呑みにして日本側の損害と対照させてないんだろ。
それに被弾に強いというのはP-47の方だよ。
こっちは実際にビルマで隼が当てても落としにくく、隼が損害を出している。
隼が一番苦戦したのはP-47だな。

152名無し三等兵2016/04/25(月) 00:11:22.45ID:nI0FRhqk
>P47にさえ互角以上にわたりあってるんだよな

そんな戦闘あったっけ?何時の?

153名無し三等兵2016/04/25(月) 00:35:27.62ID:nAZiwSGR
隼は戦争初期から12.7mm搭載してたのは大きいな、7.7mmじゃ数撃ち込まないと落とせないし20mmFFじゃ敵戦闘機に当てるのは至難の技だからなあ

154名無し三等兵2016/04/25(月) 00:36:39.82ID:nI0FRhqk
>>153
ギャグか?

155名無し三等兵2016/04/25(月) 00:42:33.32ID:g/97W9Ow
日本には技術ハードルが高くて
川西飛行機宝塚工場が欠陥機の山になったうえ空技廠は技術支援出しても400機程度しか完成出来ないという現実

156名無し三等兵2016/04/25(月) 12:05:23.08ID:wUPwnIg4
>>146
>末期まで英米の最新鋭機と互角以上にキルレシオ記録してるのは隼くらいだが。

隼のキルレシオのソースは?他の機体のキルレシオは?
こう断言する以上他の機体のキルレシオを全て調べたうえでいってんでしょ?

他機体も健闘していたのに持ち上げられすぎて他機体を妄想で過小評価するぜ

死闘を繰り広げた先人に対して無知浅学から不当な評価をする人間こそ先人への侮辱だと理解しろよ!!!

ってバカが怒ってたぞw

157名無し三等兵2016/04/25(月) 12:30:32.20ID:wUPwnIg4
隼を過大評価してフライング・タイガースをホラ扱いするように、アメリカではフライング・タイガースを信用して64戦隊がホラ扱いされる。
ゲンツルみたいに双方の言い分を時間単位で照合して検証すると、フライングタイガースの被撃墜12機から64戦隊によるものを選別することになり、
さらに損失の22機から64戦隊との戦闘によるもの裏が取れるものを追加することになるから、梅本のような結論にはならないわな。

158名無し三等兵2016/04/25(月) 13:05:45.20ID:z4ihcF7x
低空でウロウロしてるP-47を一式戦が叩き落としたことはあるが、それが普通かってえとなあ

159名無し三等兵2016/04/25(月) 15:31:59.93ID:nI0FRhqk
そのコピペを書いたのは自分なんだが、
>>156がバカだからバカにされたのであって>>146には言ってないんだが。

バカだからなぜ書かれたかすらわからんかw

160名無し三等兵2016/04/25(月) 15:35:18.10ID:nI0FRhqk
>>72>>74= ID:wUPwnIg4だよなw

何も調べてないくせに343空を持ち上げて他部隊をdisってるからボコボコにしてあげたんだよ。

161名無し三等兵2016/04/25(月) 16:33:27.84ID:wUPwnIg4
>>160
共著の意味も知らなかったこのバカはまだいたのか。
知ったかぶりして共著で恥をさらした挙句、ボコボコになった本人はボコボコにしたつもりとw
相手にされなくなるのを勝利と錯覚するバカだな。

紫電改が他よりキルレシオが優れてるというのはディスで、
隼が他よりキルレシオが優れてるというのはディスにならないと。

共著詐欺の次はダブスタ宣言。さて、どう言いわけするのかな。

162名無し三等兵2016/04/25(月) 21:54:51.19ID:WB8zy7E0
隼の米軍評は零戦と一緒だよ
ロールが糞
低速でのみ強いので
中速以上で戦いなさい、そうしたら負けません
あとダイブも弱いです

機体強度が足りないから、だいたいそんな感じ

163名無し三等兵2016/04/25(月) 22:00:46.25ID:nI0FRhqk
>>161
あははwあのときの「共著」なんて枝葉末節で難癖つけるだけの無知だったかw

ID:wUPwnIg4「梅本のビルマ本は源田の剣のように日米調査されてないから戦果はいい加減だ」キリッ

実際は連合軍側の研究者資料を提供しあって精査した数字でした

ID:wUPwnIg4「共著って書いてないから信用できないんだ。ビルマ本を読んだこともないけどそうにちがいない」ウワーン→逃亡

164名無し三等兵2016/04/25(月) 22:04:13.58ID:nI0FRhqk
>>161
>紫電改が他よりキルレシオが優れてるというのはディスで、

証拠ないからね。証拠は?と訊いたらオマエはアメリカの誤認戦果を鵜呑みにするだけでまったくなしw


>隼が他よりキルレシオが優れてるというのはディスにならないと。

隼が他よりキルレシオが優れていないという証拠がないからな。
ビルマで末期まで活躍していたのは隼なわけだし。

ダブスタどころか「証拠がない妄想をdisる」という一貫した行為なのだが理解できないかな?バカだからw

165名無し三等兵2016/04/25(月) 23:05:57.41ID:wUPwnIg4
>>164
そういうのをダブスタって言うんだよ?
紫電改が他よりキルレシオが優れていないという証拠もないし、隼が他より優れている証拠もない。

検証がいい加減だの、誤認戦果の鵜呑みだの、理解力がないようなので何を言っても無駄だろうがな。
梅本が共著で出してるって言い始めたのもお前だw

166名無し三等兵2016/04/25(月) 23:47:50.33ID:nI0FRhqk
>>165
意味不明
「証拠がない妄想をdisる」という一貫した行為

ま、ゲンツルだけ読んで343空をホルホルするだけの視野狭窄が理解できるとは思えないがw

167名無し三等兵2016/04/26(火) 03:25:02.29ID:ekzVO6t/
>>157
>アメリカではフライング・タイガースを信用して64戦隊がホラ扱いされる。

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳(シェンノート)氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の7月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

168名無し三等兵2016/04/27(水) 05:15:38.37ID:0oE1P1vU
隼のキルレシオはちゃんと相手側の損害報告と照らし合わせての結果でフライングタイガースは
あいつらの戦果報告をうのみにするとああなるのであっていろんな研究者がこちらの損害報告と
照らし合わせるとだいたい343空や零戦の戦果報告並みに大嘘だと判明してるじゃん。

169名無し三等兵2016/04/27(水) 05:50:30.17ID:hLgziLn/
つまり、日本もアメリカも大ウソ、空中戦なんてほとんどなかったのさ。

170,2016/04/27(水) 06:21:25.62ID:YfFpGP74
……………………



熊本地震で被災していた九州新幹線が全区間で運転を再開(4月27日14時台から)

https://www.youtube.com/watch?v=sqWLhhsxT98

……………………

171名無し三等兵2016/04/27(水) 13:55:57.86ID:KQAbTRQ2
アメリカの公式記録は、中国・ビルマでの戦闘機による損失は軽微、戦果は絶大と主張。
梅本弘は、アメリカの記録上は関係ない損失も含めてビルマの隼は互角の戦いをしたと主張。
梅本に資料提供したChristopher・Shoresは、ビルマでのアメリカ軍は戦闘機による損失は記録通り軽微だが、
日本の記録から見て戦果は誇大、しかし、アメリカ側が優勢だったことに変わりはないと主張。

誰が本当だろう?

172名無し三等兵2016/04/27(水) 15:40:41.13ID:zw4+8orC
そもそもアメリカの公式記録からして損失は軽微ではないわけで

173名無し三等兵2016/04/27(水) 15:55:21.73ID:CvMFWeQ+
ヨーロッパにくらべて環境が劣悪だから
戦闘以外のも含めた米軍航空機喪失は対独戦より対日戦の方が多かったと聞いた

174名無し三等兵2016/04/27(水) 16:13:25.77ID:cRlVP+00
>>173
物損的な損害は対独戦の方が極東戦線の倍以上だよ。
但し人的な損害比率は極東の方が多い

175名無し三等兵2016/04/27(水) 21:22:56.90ID:xXPJK4q+
ビルマは基本的に英軍機だろ
なんでアメリカの話なんかしてるんだ

176名無し三等兵2016/04/27(水) 22:20:47.74ID:zw4+8orC
ビルマは米軍も普通に参加してる。

177名無し三等兵2016/04/28(木) 03:12:12.67ID:NCPKVtNe
>>171
制空権の無い戦場で、地上軍が快進撃できるだろうか。コヒマは取れたがインパールは取れなかった。
それから大陸打通作戦は連戦連勝だった。

178名無し三等兵2016/04/28(木) 03:15:24.16ID:tA0ZA8wb
敵がまともに抵抗せずに後退するなら快進撃できるだろうな、表面上は。

179名無し三等兵2016/04/28(木) 03:15:34.64ID:NCPKVtNe
>>173
西部戦線で勇名を馳せた米軍の「ヤーボ」が、シナ戦線では振るわなかった件。
あるいは中国人の先天的かつ絶望的な知能障害は、P-51の航空優勢を台無しにしてしまったとか。

180名無し三等兵2016/04/28(木) 03:18:40.41ID:NCPKVtNe
>>178
バグラチオン作戦の輝かしい大勝利の裏には、チンピラゴロツキの情けない敗走があったことを忘れてはいけない。

181名無し三等兵2016/04/28(木) 13:04:21.13ID:Ea9Ai9zJ
なんで海軍は戦果報告で階級の上下関係なく嘘ばかりほざくのか?

182名無し三等兵2016/04/28(木) 13:52:10.14ID:YOR7nTLk
マジレスすれば空戦戦果の精度は何時の何処の軍でも相当甘い。
近年になっての検証だと太平洋戦線では日本海軍だけではなく米海軍でも過大戦果報告が目立つ。
地上からの目撃証言がし難い地域での戦果確認が難しいのが最大の要因ではないのかな。
大本営発表のような情報操作と現場の過大報告を同じ要因で考えない方が良いよ。

183名無し三等兵2016/04/28(木) 15:50:12.94ID:tA0ZA8wb
>>182
マジレスすると海軍だけではなく、陸軍にも当てはまるだろ。
ここで騒いでる打通の戦果とか。

184名無し三等兵2016/04/28(木) 15:50:38.69ID:tA0ZA8wb
>>181あてだ。>>182でも意味は通じるが

185名無し三等兵2016/04/28(木) 21:37:42.99ID:9dkApg1D
>>183
>ここで騒いでる打通の戦果とか。

 9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は2062万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低3480万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計4100万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は4500万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は5000万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

186名無し三等兵2016/04/28(木) 22:23:37.51ID:Ea9Ai9zJ
海軍の撃墜王といわれる奴の中には明らかに虚偽報告してるのいるよなあ。
岩本とか菅野とかムトキンとか

187名無し三等兵2016/04/28(木) 23:15:16.58ID:eVzbKlVH
また基地外がでてきたぞw

188名無し三等兵2016/04/28(木) 23:41:24.56ID:qmAA7BLt
空戦と関係ない損失記録を加えて互角とか言ってる隼信者さんよりはましかなぁ

189名無し三等兵2016/04/28(木) 23:56:13.46ID:tA0ZA8wb
>>188みたいにあからさまなウソをつくよりはいいと思うがw

190名無し三等兵2016/04/29(金) 00:11:45.00ID:v31fobd9
紫電改も五式戦も同時期に九州に展開してるんだから
模擬空戦どっかでやってなかったのかな・・・

この両者の対決はかなり興味がある

191名無し三等兵2016/04/29(金) 00:47:26.04ID:IvyIRk3P
>>188
>空戦と関係ない損失記録を加えて互角とか

43 :デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」:02/08/20 12:59 ID:???
・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―
 総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
 Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。・・・・・・わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム=テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム=テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。

192名無し三等兵2016/04/29(金) 02:18:40.35ID:d8IWHJiD
>>178
> 敵がまともに抵抗せずに後退するなら快進撃できるだろうな、表面上は。

この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」(スターリング・シーグレーブ サイマル出版会)

193名無し三等兵2016/04/29(金) 06:32:51.23ID:Gtj8ebDn
米軍に損失記録がない空戦で海軍の撃墜王は何機も落としたとか報告してるんだよなあ。

194名無し三等兵2016/04/29(金) 07:26:54.29ID:jo7ILjl4
ローランド・P・ビーモントも次のように書いている。
 「すぐれたパイロットの個人記録はおもしろいが、ほとんど信じられない。
ドイツの“撃墜記録”を事実として受入れるさい、著者(エドワード・シムズをさす)は多分、これらの記録が
編集された状況――すなわちヒトラーの宣伝機関に踊らされいたドイツ――を無邪気にも見過ごしたようにみえる。
 同様に、英、米、ドイツのエースの表をくらべてみると、ドイツのエースは、なにかスーパーマンのようにみえる。
 ただ一回の戦闘で、我々英国の戦闘機六機を撃墜したり、一日に一二機以上を撃墜することのできる人間が、
どこにいるだろうか?
 一九三九年から四五年にかけて、イギリス海峡と欧州で三八ヵ月間、作戦に参加、六三〇時間飛行しても、
だれもその記録には対抗できるものはない。
 ドイツの戦闘機パイロットは、一九四〇年には、我々ほどすぐれているようにはみえなかったし、
一九四四年になると、ぐっと腕がおちた。
 勝利を記録した方法の違いが、ドイツのエースの能力を、過大に評価していたのではないかと思われる。」
 最後に、英空軍大佐で、三八機を撃墜したエース、ジョニー・ジョンソンの話を紹介しよう。
 「私は、“戦闘機パイロットとして比類なき名手”といわれた有名なドイツのエースの記録を、
詳細にチェックすることができた。
 アフリカ西部砂漠で、彼が最大の戦果をあげた日は、一九四二年九月一日で、彼は一七機を撃墜、
うち八機は一〇分間の戦闘に撃ちおとしたと主張している。
 しかし英国側の記録では、この日合計一一機を失ったにすぎず、しかもうち二機は、ドイツ軍パイロット
があげていない型の『ハリケーン』であった。
 事実、英国側の損害の一部は、彼の機がまだ地上にいたときに、おこっている」
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU5/ashu10.htm

195名無し三等兵2016/04/29(金) 08:41:40.93ID:KYJrV7dm
>>193
具体例を示してくれ

196名無し三等兵2016/04/29(金) 09:24:05.83ID:uqHBjr7Y
戦果の誤認は恒常的にあるもので>>193はどの国でもあり得ることだがなぁ。

例えば、昭和19年1月3日、ラバウルでVMF-214「ブラックシープ」他が253空と交戦。
この日撃墜された2機のコルセアのうちの1機である米海兵隊の大エース、グレゴリー・ボイントン少佐は零戦2機撃墜を主張。
VMF-223のパイロットも墜落する零戦を確認したと報告しているが、
この日の253空はコルセア5機撃墜、2機不確実撃墜、損害は被弾1機、軽傷1名。

>>188はウソだとばれて逃げちゃったねw
陸軍だと渡辺洋二氏がインタビューしたほら吹きがいたな。
後年、捏造だと知って氏が後悔してたっけ。

197名無し三等兵2016/04/29(金) 10:32:08.34ID:DL5p4HLf
ほら吹きで言えば、坂井三郎に並ぶ者はいないけどなw
こいつのほらは病気と言ってもいいレベル

198名無し三等兵2016/04/29(金) 10:51:45.35ID:uqHBjr7Y
病気というか商売だろ。

199名無し三等兵2016/04/29(金) 14:12:35.83ID:GCUDOvcd
「17歳で雷電を飛ばした」と言うホラ吹きを真に受けて「本土防空戦」に書いてしまい、
後日に渡辺洋二氏が後悔したのもあったな。

200名無し三等兵2016/04/29(金) 17:51:03.29ID:jo7ILjl4
>>178
蒋介石という指導者もまた、中国人の先天的かつ絶望的な知能障害とその腐った脳みそ
によって生み出された自然の産物というべきであろう。

201名無し三等兵2016/05/07(土) 09:28:14.46ID:8bz+8K+K
タミヤ1/48紫電改なんで出なかったのか

202名無し三等兵2016/05/13(金) 02:11:39.68ID:ZbxniZ/o

203名無し三等兵2016/05/13(金) 04:04:52.58ID:R+mVwzDw
タミヤは昨日1/48 F-14Aを発表したな。

204名無し三等兵2016/05/24(火) 01:16:36.58ID:UacFA/tW
>>190
海軍も陸軍ももっと早期に五式戦のような1500馬力級戦闘機を開発していれば、
零戦、隼で最後まで戦う必要もなかったのになあ。

誉発動機とか欲張りすぎなんだよ。

205名無し三等兵2016/06/14(火) 22:47:53.32ID:e0UuHDUT
もっと早く1500馬力エンジソ出来てれば
零戦隼で最後まで戦えた、だろ。
栄1500馬力化は誉と平行してやっとくべきだったなぁ

206名無し三等兵2016/06/18(土) 23:36:08.43ID:+2ZyFfTJ
おまえら、実はもう一度大日本帝国の復活を望んでいるんだろ?

207名無し三等兵2016/06/25(土) 12:42:11.06ID:hD80FY5P
いまどき大日本とか恥ずかしすぎるだろ
今度帝国化したら小日本帝国だろうな
これならあいつらも文句言わないだろ

208名無し三等兵2016/06/25(土) 13:15:40.03ID:QoNdpkRY
神(新)大日本帝国!

209名無し三等兵2016/08/02(火) 10:47:37.20ID:HkbiNsTM
日本連邦でいいよ

210名無し三等兵2016/08/05(金) 21:29:43.83ID:LlCAkCYZ
もうすぐ海に沈むというのにおまいらのんきだなw
byエドガー

211名無し三等兵2016/08/10(水) 07:38:43.31ID:T0flpw1J
戦闘機「紫電改」中心に紹介 鶉野飛行場の資料展
ttp://www.kobe-np.co.jp/news/hokuban/201608/0009371458.shtml

212名無し三等兵2016/09/03(土) 18:39:40.07ID:Mvpfr7Zh
>>207
北海道と同じサイズで大韓民国ですし

213名無し三等兵2016/11/01(火) 20:54:37.14ID:4mooiTAP
最近は本田さんや笠井さんの本がよく出るね
紫電に乗ったことある人ってもう他に残ってないかもな
今一番の古参って本田さんになるのかな

214名無し三等兵2016/11/05(土) 18:56:11.00ID:b1r9XyTH
今年はアニメでも菅野さんも大活躍やしな

215名無し三等兵2016/11/05(土) 20:28:07.90ID:+OCw6NPX
ドリフターズで歴女や腐女子の間で人気が出るのか?

216名無し三等兵2016/11/05(土) 21:44:06.45ID:b1r9XyTH
ドリフターズって女向けなんか

217名無し三等兵2016/11/06(日) 09:35:40.20ID:MCj6H804
菅野さんはモテモテでハーレム状態だったらしいな

218名無し三等兵2016/11/14(月) 19:34:14.90ID:/2mkHkko
愛媛の超僻地に寂しく置かれてる紫電改を新明和がきちんと修復して
もっと利便の良いところに展示してくれないものか・・

219名無し三等兵2016/11/15(火) 05:02:32.10ID:DrYnTg2i
確か新明和にいた元スタッフが復元にかかわっていたと思う
復元を最小限にとどめるというのは遺族の意思らしいのでまあ仕方ないね

220名無し三等兵2016/11/22(火) 23:37:23.11ID:rA/8amxu
わざわざ開発する意味なかった機種だな

221名無し三等兵2016/11/24(木) 20:57:07.19ID:Qh4VAmw0
戦闘機は世界中で今も開発されてるけど…

222名無し三等兵2016/12/01(木) 22:49:55.12ID:TtG2sg4j
>>218
加西市後援でレプリカ作るけど、どうせ川重にも観に行ってないんでしょ?

223名無し三等兵2016/12/04(日) 14:15:47.53ID:b9Vjm2CB
紫電改も疾風も2000馬力の筈なのにスペックが低いのは
全力運転できず出力が低い状態で測定されてるためだよな。
2000馬力出ること前提に設計されてるのにパワー不足とは言われてないのか?

224名無し三等兵2016/12/17(土) 12:56:34.65ID:MJker8Vc
>>223
大陸打通作戦は大勝利だったが?

225名無し三等兵2016/12/17(土) 14:40:13.54ID:itdMCkDc
二千馬力なんて嘘
架空の数字な
本当は千六百馬力発動機だからヨロシク

226名無し三等兵2016/12/17(土) 15:20:06.92ID:ZtW8wgce
誉は100オクタン燃料前提で開発された
開発時軍は100オクタン燃料確保を確約してたんだよ
本来の実力は米軍テストの
疾風:689Km/h
紫電改:666km/h
豆な

227名無し三等兵2016/12/17(土) 18:51:16.29ID:k2hUaIY6
>豆な

これで全てが、ぶち壊し・・・

228名無し三等兵2016/12/17(土) 19:57:56.63ID:mmblsCzp
2200馬力の25型が真の紫電

229名無し三等兵2016/12/17(土) 20:05:57.92ID:Jfftz9Rq
>>225
チンピラゴロツキの3500万では、まだ殺し足りなかったか?

230名無し三等兵2016/12/17(土) 23:38:35.03ID:PQ2qnSGO
おまえって本当に中国人が好きなんだな、移住しろよ

231名無し三等兵2016/12/18(日) 10:44:43.97ID:i2BNcKVA
>>226
いつ「米軍テスト」されたのだい?

232名無し三等兵2016/12/18(日) 19:50:57.85ID:3zWIjr6Y
日本軍機の米軍テスト結果は、以下の通り。

Memorandum Report ENG-47-1673-A on Japanese Zero Fighter
Zeke 32 (Hamp), TAIC 102C Performance and Characteristics
Memorandum Report TSFER-1973 on Zeke 52 Airplane No. EB-2
Zeke 52, TAIC 102D Performance and Characteristics
Ki-43 - Oscar 2, TAIC 152A Performance and Characteristics
Ki-44 - Tojo 2, TAIC 155A Performance and Characteristics
Ki-61 - Tony 1, TAIC 154A Performance and Characteristics
Ki-61 - Tony 2, TAIC 154B Performance and Characteristics
Memorandum Report TSFTE-2001 on Frank I, T-2, Serial No. 302
Ki-84 - Frank 1, TAIC 156A Performance and Characteristics
J2M Raiden - Jack 11, TAIC 105A Performance and Characteristics
N1K1-J - George 11, TAIC 107A Performance and Characteristics
http://www.wwiiaircraftperformance.org/

233名無し三等兵2016/12/18(日) 23:28:52.24ID:B+4VrcWT
JNNルポタージュで、紫電改が登場してましたね。

234名無し三等兵2016/12/20(火) 06:07:54.78ID:lsxlh3BA
アポジカとどっちがいいですかね。

235名無し三等兵2016/12/20(火) 07:21:38.84ID:PvY2fL9p
>>225
鳴らしとる。わしらの1600馬力がノッキング音を鳴らしとる。

236名無し三等兵2016/12/20(火) 09:09:10.77ID:uWPtBoHM
ちょっと前まであんなに元気だったのに急にヨボヨボなっちゃったな笠井さん

237名無し三等兵2017/01/28(土) 10:55:07.86ID:4EkhNBq9
ダイムラー・ベンツ601をコピーするにあたり難題となったのはバネ鋼が折れてしまうこと
ドイツ本国はスェーデン鋼で処女鉄でつくってるため折れないが、資源に乏しい日本は
米国輸入のくず鉄を再製した非処女の鉄なので、脆い
いまでいうと100均の中国製品みたいなもんだ
鋼鉄の質の低さはクランクやベアリングなどあらゆるところに影響がある
戦艦大和も米国のくず鉄で作られていた

ニッケルは鋼鉄の脆さを改善するために重要な物資で装甲板はニッケルによって強靭なものとなったが
ハ40のクランクにニッケルを使ってはならないと言う通達があった。軍は限られたニッケルは
排気タービンやターボジェットなど新兵器に大量に使う見込みが出てきたので節約しておきたかった
焼入れで対処することにしたが歩留まりが非常に悪化した
戦争になるとニッケルが不足する代表なので戦時回収のため今もニッケル硬貨採用される
戦艦大和もニッケル抜きの代用装甲で作られていた

日本製の鋼鉄はニッケル抜きで質が悪いこともあり、欧米の使用した火砲に比べて3割がた貫徹能力が低かった

238名無し三等兵2017/02/28(火) 13:06:42.13ID:ZxQB1BPv
開発期間が長いのはそうだろうが、少なくとも当時の英米独は
量産品を完成させて額面性能だせた

ハとホはしくった

これ、事実よん

しかも途中経過を見れば何度も当事者や関係者が
「このままはヤバイんちゃう?」って見識をたてているのに
スルーしまくり。

239名無し三等兵2017/02/28(火) 13:15:04.26ID:9zFIRj4O
また火病起こしてホラコピペ始めたのかw

240名無し三等兵2017/02/28(火) 19:38:15.10ID:YU+vBoPr
日本人で必死にdisらないと死ぬ人ってなんなんだろうな
「オレ様は戦前をちゃんと全否定できる立派なニホンジンなんだZEEEE!!!」とか思うのかねえ

241名無し三等兵2017/04/03(月) 12:08:41.93ID:JsfI7sJ/
ハ40が故障がちなのを日本の鉄質の悪さにこじつけたか・・・
同様に601をコピーした熱田については完成品(歩留まり悪かったが)の稼働率のよさから敢えて無視かねw

242名無し三等兵2017/04/13(木) 09:11:59.34ID:FCVMkoQe
米本土で日本人が零戦操縦 “初飛行”の可能性
ttp://www.sankei.com/world/news/170412/wor1704120039-n1.html

あのじっちゃんは最悪だった

243名無し三等兵2017/04/13(木) 14:17:10.94ID:N6b2JC0/
>>241
そもそもハ40と熱田は使ってる材料違うがな
海軍は代用鋼を使わなかったが高圧水冷却でそっちのトラブル多発でそ

244名無し三等兵2017/04/13(木) 16:53:47.99ID:T6PUxctS
ちげーよw海軍の方が技術水準を考慮した緩い要求で生産数も少なかったから
ハ40より歩留まりと品質で上回ってた

ハ40も対米開戦前の計画の生産ならずっと使える品質で作れた

245名無し三等兵2017/04/13(木) 17:08:26.59ID:eLyGbWnZ
冷却水に加圧してるのはどちらも同じで、そこにたいした差があるとは思えん

246名無し三等兵2017/04/13(木) 21:37:27.88ID:vNmvSKek
アツタも戦中に資源不足で質を下げたら歩留まりが悪くなったという話はあるけどな

247名無し三等兵2017/05/01(月) 12:22:16.84ID:H/x1m7FS

248名無し三等兵2017/05/01(月) 17:34:41.89ID:YwNQsS+l
http://www.sankei.com/life/news/170501/lif1705010008-n1.html

先の大戦の映像や資料を集めている大分県宇佐市の市民団体
「豊の国宇佐市塾」は30日、米国立公文書館から新たに入手した
米軍の映像を報道陣に公開した。名古屋、大阪両市の市街地への空襲や、
鹿児島県での空中戦などを記録。昭和19年〜20年に9都府県の上空で
撮影された。

市街地にB29爆撃機が焼夷(しょうい)弾を投下する場面や、列車への
機銃掃射などの様子が収められている。鹿児島県・喜界島周辺での空中戦は
旧日本海軍の戦闘機「紫電改」が攻撃を受ける場面が写されている。


米軍が撮影した沖縄県・伊是名島周辺で攻撃を受ける
旧日本海軍九四式水上偵察機=1945年5月4日
http://www.sankei.com/photo/images/news/170430/sty1704300020-p1.jpg

米軍が撮影した名古屋市の空襲 =昭和20年5月14日
http://www.sankei.com/photo/images/news/170430/sty1704300020-f2.jpg

鹿児島県・喜界島上空で米軍に撮影された旧日本海軍の戦闘機「紫電改」
=1945年5月4日
http://www.sankei.com/photo/images/news/170430/sty1704300020-f3.jpg

249名無し三等兵2017/05/02(火) 10:40:57.37ID:klKeUSMK
>>248
ガンカメラですらーカラーを使っているのが・・・   余裕だなw

250名無し三等兵2017/05/04(木) 13:52:02.30ID:3n9xkklS
>>249
エンジンに余裕あるからな
強度不足になるまで穴開けてる日本機とは違う

251名無し三等兵2017/05/04(木) 21:56:42.42ID:KOcn9ulh
動画もある
結構鮮明
https://youtu.be/jEn3DYFUQyQ

252名無し三等兵2017/05/04(木) 22:15:34.26ID:v+0SxOfp
さすが紫電改は打たれ強いね
零戦ならあのまま火達磨になってる

九四式水上偵察機の特攻 米軍撮影の映像公開
https://www.youtube.com/watch?v=49gVE-GvsxA
関連動画のこっちは虚しいな
ただの的でしかない
特攻命じた奴は靖国で土下座しながら腹かっさばいて死ぬべき

253名無し三等兵2017/05/09(火) 15:41:07.16ID:IaQhSnEw
>>250
あんのー カラーフィルムの実用化は戦前のコダックあたりからで、対米戦突入しちゃった日本に入って来るわけないですわな
それとも馬力があればカラーフィルム開発して搭載できんの?

254名無し三等兵2017/05/09(火) 19:21:15.56ID:bAyTFlyu
>>253
カラーフィルムはドイツのアグファが先
それをコダックが持ち帰っただけ
ソ連も同様

255名無し三等兵2017/05/10(水) 01:19:58.98ID:WaTHfYUT
昨日、遅れたGW休みが取れたから愛媛の展示館へ行ってきた。
デカイのな。入った瞬間、あまりの迫力に「うおっ」って変な声が出た
http://i.imgur.com/nC7wmOW.jpg
http://i.imgur.com/49kE2Oi.jpg
http://i.imgur.com/c9Vw220.jpg
http://i.imgur.com/P2Zw6Uf.jpg

無茶苦茶へんぴな場所で鉄道すら通ってないような陸の孤島だったけど
それでも行った甲斐があった
てか、これで入館料無料とは…

256名無し三等兵2017/05/11(木) 04:38:58.75ID:b+KxKXpR
日本はそもそも実戦でのガンカメラの必要性を感じて無かったから
カラーもクソ無いな
米軍だって白黒が主流でカラーは国内向けのプロパガンダ用だろ

257名無し三等兵2017/05/11(木) 04:45:08.06ID:b+KxKXpR
あと寧ろ戦中なら特許回避とかないから軍が必要と考えれば
輸入品をパクって生産する位の事は逆に簡単だった

258名無し三等兵2017/05/11(木) 06:34:25.59ID:qqV+WhE9
コイツ馬鹿だ

259名無し三等兵2017/05/11(木) 08:45:37.05ID:zckN3zji
GW終わったのにねぇ

260名無し三等兵2017/05/11(木) 14:42:48.37ID:Ty6D1R6B
そんな技術力あるなら2000馬力級エンジンであんなに苦労しなかっただろうねw

261名無し三等兵2017/05/11(木) 19:15:11.68ID:DaNrHIZT
>>254
> カラーフィルムはドイツのアグファが先

カラーフィルムは優れた感光色素の合成に懸かってた、つまり有機化学の課題だったからね
戦前のドイツはアメリカやイギリスやフランスなどよりもずっと進んだ化学大国だったからなあ

262名無し三等兵2017/05/11(木) 20:10:09.87ID:YP/OUtNp
>>261
>戦前のドイツはアメリカやイギリスやフランスなどよりもずっと進んだ化学大国だったからなあ

イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

263名無し三等兵2017/05/11(木) 22:47:34.10ID:8r9D//+O
ツァイスは企業体で一企業じゃない
東西に別れても製品は一緒だったが
ソ連の不器用さで台無しに
東ドイツ製はまだマシだったが
ロシア製はwとうぜんカラーフィルムも
いち早く製品化されている
ムービーカメラは安くて高性能の製品が多かった
ソ連時代日本でも人気だった

西ドイツ救済の目的でスェーデンのハッセルに
ツァイスのレンズ付きで売ったとかなんとか
映画用レンズもツァイス製が一番

264名無し三等兵2017/05/12(金) 02:21:31.70ID:Rpy9S0E9
戦前戦中の日本はカラー写真もカラー映画も全て輸入したテープで撮ったのだからな
カラー写真やカラー映画の国産化だって戦後何十年も経ってからなのにバカ過ぎるw
映画の撮影に使うような高価なテープを航空機に使う程技術も予算も終戦まで余裕があったの裕福な国はアメリカだけ
一方の日本は技術はすべて海外のパクリで技術者や研究者は戦後にアメリカの教育を受けるまで存在しなかった
工場で物は作っていたかもしれんがその仕組みを知ってる人間は一人も居なかったのが真実
当時は技術者、研究者と言うのは工場の海外製機械やパテントの説明書を読んだ人の事を指すのが常識だった

265名無し三等兵2017/05/12(金) 04:55:31.82ID:iFhIWubA
カメラで撮影してから撃墜する
ずいぶんと余裕のある戦いだったんだな(

266名無し三等兵2017/05/12(金) 18:24:16.36ID:7M57FX1z
>>264
カルメン故郷に帰る
という映画を観てくれ

267名無し三等兵2017/05/12(金) 19:08:42.40ID:yf9CV19f
>>255
行ってみたいけど、アクセス見ただけで断念してる
空港から遠すぎる
せめて電車があればいいがそれもないという

268名無し三等兵2017/05/12(金) 19:10:42.71ID:GMnkJWr6
>>267
四国一周時に寄ったが何考えてこんな所に作ったと思うような高台の上
車かバイクじゃないと無理

269名無し三等兵2017/05/12(金) 19:41:13.27ID:nXrqrfA9
>>266
それ以前に>>264は本を読むか小学校辺りからやり直すか、いっそ医者に行く方がいいと思うの

270264だが?2017/05/12(金) 22:22:07.17ID:5DIihxDE
>>269
造船技術は造船先進国のイギリスから20年遅れで艦本式ボイラーなどをコピーできたが電探装置などはからっきしダメ。

航空機は欧米のプロペラを完全コピーできたのが住友・日本楽器製造製ハミルトン式3枚プロペラとだけで
VDMは機構がハミルトンモドキ、ラチェ式は電動可変機構に不具合持ちと言う具合に劣化コピー。

戦車は基礎となるモータリゼーションも国産大型トラクターもないのでアキラメロン。

271名無し三等兵2017/05/12(金) 22:54:35.39ID:o6bzdOHA
以前も書いたけど、あそこの近くには宇和島城、高知城・・・ちょっと足を伸ばせば伊予松山城と
現存十二天守のうちの3つが揃ってるから、歴史好きだと何泊かしてでも行く価値がある

まぁ、そんなの興味ないぜってくらいの真性のミリヲタは、
話の土産ついでに
ttp://blog.livedoor.jp/monme50/archives/52888928.html
こいつでも見て帰ると良いよ、
紫電改展示してるところから更に坂道を100mくらい上がったところにある

272名無し三等兵2017/05/13(土) 00:20:19.64ID:BQW/C/x3
鹵獲した八木アンテナ見て「八木って何?」って言ったのが日本軍

273名無し三等兵2017/05/13(土) 01:15:39.63ID:0VI0svQX
>>272
くだらん書き込みに

で?

って言ったのは誰?

274名無し三等兵2017/05/13(土) 17:37:24.22ID:XQpxWqgo
>>264,266
残念ながら見れないが
千人針
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E4%BA%BA%E9%87%9D_(%E6%98%A0%E7%94%BB)
春の歌
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%A5%E3%81%AE%E6%AD%8C_(%E6%98%A0%E7%94%BB)
が先にあった

275名無し三等兵2017/05/13(土) 18:46:20.56ID:TrivQ0pi
>>270
もう久保田が作ってるよ

276名無し三等兵2017/05/13(土) 18:54:24.71ID:TrivQ0pi
中島はそれを乗り越えて
三菱と双璧となった訳だが
独立系の一軍人がだぞ
二宮忠八ももう一押しだったが

日本ビクターの創業者もそうだな

277名無し三等兵2017/05/18(木) 00:40:09.14ID:UA6fv+8u
>>237
米軍火砲に比べ3割方貫通力が低いってどの辺で言われてる?

米軍が鹵獲した日本軍火砲の装甲貫通力試験数値って
日本軍での貫通力試験結果とほぼ同じ数値なんだよ
当然米軍が使用するのは日本軍の砲、砲弾で試験用装甲は米軍規格の装甲
日本軍が試験で使ってる装甲は日本軍規格の装甲

278名無し三等兵2017/05/19(金) 17:38:55.47ID:DIOtsvMm
砲弾の破砕が問題になったようだ→日本の冶金学は遅れていたに違いない!→だから事実だ!
みたいなハナシ

279名無し三等兵2017/05/20(土) 19:46:11.58ID:NnqYKtSg
 ___ _
  ヽo,´-'─ 、 ♪
   r, "~~~~"ヽ
   i. ,'ノレノレ!レ〉 ☆ 衆参の両院のそれぞれで、改憲議員が3分の2を超えております。☆
 __ '!从.゚ ヮ゚ノル   総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
 ゝン〈(つY_i(つ   いよいよ日本国憲法改正の、国民投票が実施されます。お願い致します。☆
  `,.く,§_,_,ゝ,   
   ~i_ンイノ

280名無し三等兵2017/05/20(土) 19:56:45.71ID:NKvgkuzT
徹甲弾榴弾じゃないただの徹甲弾(AP)って貫通時に破砕しなかったら弾の直径の穴が開くだけの役立たずになっちゃう
貫通しなくても砕けるのは変わらんけど
旧陸軍の戦車は装甲が薄すぎて弾が砕けず抜けたから中が破壊されなくて平気で戦って連合軍が面食らったとか
それで戦車にも榴弾使うようになったって話

281名無し三等兵2017/06/03(土) 21:48:58.69ID:Lbtf3o1x
【艦これ】運営「ちばてつや提督がイベント最終海域をクリアしました。”アレ”の実装も頼まれました」


 衝撃の発表だ。コンプティーク7月号(6月10日発売)には前月号に引き続き
『艦これ』開発者のインタビューが掲載されているのだが、その誌面では
『漫画家のちばてつや氏が以前から艦これをプレイしていて5月に開催されたイベントもクリアしていた』ことが明らかにされ、
さらには「”アレ”の実装もお願いされました」という意味深な言葉も載っている。
 ここで言う「アレ」は特攻兵器のことではなく、ちばてつや氏初期の名作マンガ『紫電改のタカ』に登場する
海軍三四三航空隊の紫電改部隊のことだと考えられる。
 紫電改(正確にはその艦載機版)そのものは既に艦これにも登場しているものの、
史実では完成しなかった烈風と比べて一段低い位置づけとなっている。
ちばてつや氏の鶴の一声で待遇改善がなされたらプレイヤーにとっても朗報となるかも?


http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/hotel/1427977761/

282名無し三等兵2017/06/08(木) 19:16:06.72ID:QAOgH26f
https://www.youtube.com/watch?v=95LolMN4Okc
動画の55秒から滑走中の戦闘機が狙い撃ちされてるんだけど
これって紫電改か?すげー映像だ

283名無し三等兵2017/06/08(木) 21:12:55.83ID:/wM0ot3X
>>282
シルエットが紫電改っぽいね。
次に再生される二式大艇の動画が見ていて辛い

284名無し三等兵2017/06/11(日) 14:55:52.31ID:yhQGjDES
So long, Emily.

285名無し三等兵2017/06/22(木) 12:47:50.91ID:2hSyN/RI

286名無し三等兵2017/08/15(火) 09:25:41.49ID:/4C11jS2
>>282
クソッ、何がSo long, Emilyだ!

戦闘機のことをよく知らない素人なんだけど
この紫電改と、たとえば陸軍の疾風はどっちが良い戦闘機なんだろ?
いや自分は海軍びいきなんだけど、紫電改に乗ってた腕の良い海軍パイロットたちが
本土防空戦で、ありえないifだけど海軍が局地戦闘機として疾風を採用して、歴戦のパイロットたちが乗ってたら
どんな感じだったんだろう、と。

287名無し三等兵2017/08/16(水) 12:31:38.20ID:zh1H4vOh
 
改めて調べると紫電改も評価が高いですな。
海軍パイロットと敵軍の両方からだから、間違いないでしょう゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○プハー
-----
https://en.wikipedia.org/wiki/Kawanishi_N1K

川西N1K−J紫電はN1K強風の陸上機版である。コード名は"George"。
N1K−J紫電改は、友軍パイロットと敵軍両方から大戦中日本軍戦闘機の中で最も
すばらしいものの一つである、と考えられてきた。

紫電改は重火器を搭載しそして驚異的な機動性を有していた。
これは回転時に自動的にフラップが伸びる装置による。
この戦闘フラップにより上昇性を獲得し、その結果より鋭角に曲がることができた。
零戦と違い、紫電改は、F6Fヘルキャット、F4UコルセアそしてP−51ムスタングと
いった大戦後期の戦闘機に対して完全に対抗できた。

The Kawanishi N1K-J Shiden (紫電 "Violet Lightning")
was an Imperial Japanese Navy Air Service land-based version of the N1K. Assigned the Allied
codename "George", the N1K-J was considered by both its pilots and opponents to be
one of the finest land-based fighters flown by the Japanese during World War II.[5][6]

The Shiden Kai possessed heavy armament as well as surprisingly good manoeuvrability,
due to a mercury switch that automatically extended the flaps during turns. These "combat"
flaps created more lift, thereby allowing tighter turns. Unlike the A6M Zero,
the Shiden Kai could compete against the best late-war fighters, such as the F6F Hellcat,
the F4U Corsair and P-51 Mustang.

288名無し三等兵2017/08/16(水) 12:39:36.67ID:KO3/tT9E
完全に対抗できる(勝てるとは言っていない)

ぶっちゃけ零戦対ワイルドキャットを2000馬力で再現してるだけなんだよなあ

289名無し三等兵2017/08/16(水) 14:10:14.74ID:l6VbJiu1
曖昧さ回避 育毛剤については「薬用紫電改」をご覧ください。
        彡 ⌒ ミ
        (´・ω・)

290名無し三等兵2017/08/25(金) 22:49:28.86ID:Eez1Dze+
>>282
この紫電改が離陸成功して逆襲されてたら面白いになあ

291名無し三等兵2017/08/30(水) 16:57:43.94ID:7MIl3WIZ
離陸中ってことは杉田さん?

292名無し三等兵2017/09/01(金) 22:49:16.93ID:f/jJoZ7/
夏休み終了

293名無し三等兵2017/09/02(土) 19:29:23.37ID:8tztCIzN
機銃掃射の映像みてるとよくある映画の::::::::::===人
逃げる人に2列で追っていくのが嘘くさいのがよくわかるな

294名無し三等兵2017/09/07(木) 18:54:08.54ID:F1CZ8vKV
第三四三海軍航空隊の話はいつ聞いても泣ける
爆掲示板の愛媛自衛隊・軍事掲示板に動画付きでスレ立ってたな

295名無し三等兵2017/09/08(金) 18:54:00.82ID:VLfgRzEo
2号銃4丁と各銃200発の火力は魅力

296名無し三等兵2017/09/10(日) 05:58:05.80ID:S0FCT3z8
市電改サイコー

297名無し三等兵2017/09/19(火) 21:19:26.77ID:Uy2jUSX6
うげっ

298名無し三等兵2017/09/20(水) 17:09:25.14ID:0kBOWcyZ
俺の紫電改を見てくれ

299名無し三等兵2017/09/20(水) 19:10:19.43ID:S9m9+Hyb
・・・。

300名無し三等兵2017/09/20(水) 19:10:35.62ID:S9m9+Hyb
:::::::::::::::::::::``ヽ
:::::>>::::::::::::::::::::\
::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::::::::::::::::::::::::l:::ヽ:::::::ヽ
:::::::::::::::::::::::::|ソノ`ヽ::::::ヽ
:::::l/,,;;;;;;;,.ヽ::::l
:::::::::::::::::::::::ノ''゙゙___ ゙゙ |ノ
:::::::::::::::::::ノ  <● > \
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ヘ::::::::::::::|        ,,,,ヽ._
  `、::::::::ノ        ゙゙゙/__)  
、  '、:::::ヽ        \_) 
ヽ、  `ヾ'''゙         ,´   
  \           | 
    ヽ、        ノ
      `` ?---? 'い
http://blog.livedoor.jp/nachi_ibuki/
09058644384

301名無し三等兵2017/10/13(金) 23:39:03.99ID:WmpwVqmS
>>288
紫電改VS米艦載機は先制攻撃に成功しても大して落とさず、反撃されて負け越しが目立つとか。
こういう負け方するなんて飛行機の性能の問題じゃない。

零戦VSF4Fでも飛行性能に優れる零戦に空戦で追い込まれながら
米パイロットから敵機の射撃がヘタクソだから助かったとか言われる始末。

302名無し三等兵2017/10/13(金) 23:51:30.16ID:PzBHZGt8
多くのエースパイロットは格闘なんか時間の無駄で死角から奇襲して至近距離で撃てと言ってるしね
必死で回避してる敵機に当てるのはマルセイユやバーリングみたいな見越し射撃の達人じゃないと難しい…

303名無し三等兵2017/10/14(土) 00:00:46.84ID:1RfKLRNt
零戦のころから射撃訓練は7.7mmだけで20mmなんて実戦で初射撃。
あまりの振動で被弾したかと思ったなんて談もあるほど。

20mmしか積んでない紫電改や雷電でも実戦が初射撃だったと考えられるのでまあ当たらんよなぁ

304名無し三等兵2017/10/14(土) 11:23:27.69ID:nq8o4Zv2
20ミリ弾がクソ高価なため零戦パイロットは実弾射撃訓練をほとんどやれなかったって本当?

305名無し三等兵2017/10/14(土) 11:48:48.67ID:vmQQ/fMQ
2号銃だと7.7mmと初速大差ないんだけどね

306名無し三等兵2017/10/14(土) 14:58:39.38ID:g5lpvn61
元々7.7mm搭載してない機体に訓練用に7.7mm載せたくらいだから普通じゃない?

307名無し三等兵2017/10/15(日) 02:36:38.10ID:MRAJs8SR
発射速度はホ5の半分位だけどね

308名無し三等兵2017/10/15(日) 03:06:11.23ID:406JAvT1
750と500が半分位かぁ。算数もできないアホ・・・

九九式二〇粍二号機銃四型
全長: 188.5 cm
重量: 38 kg
砲口初速: 750 m/s
発射速度: 約500発/分

全長 1,444mm
重量 37.0kg
口径 20mm
砲身長 900mm
砲口初速 735m/s
発射速度 750発/分

309名無し三等兵2017/11/28(火) 00:42:37.52ID:GeRhJEif
>>301
先制攻撃できても一撃で決められなかったり、相手に気づかれてたら意味ないからね
紫電改がコルセアに完勝した空戦もコルセアが先制攻撃だ

先制攻撃が有利という考察はあるけど、そういうデータがあるわけでもない
先でも後でも日本側が負けすぎてて

310名無し三等兵2017/12/28(木) 02:15:58.15ID:TpQnbPP4
日本戦闘機の20mm機銃弾が命中した際の敵機の状況はどうだったんだろう
ガンカメラ映像はないし、日本機パイロットの証言も大雑把なものが多くてよく分からない

パッパッと炸裂弾の光が2、3見えたと思ったらF6Fが大爆発起こして四散したとか、
主翼が付け根からもげてきりもみ墜落していったとか、具体的な証言はないもんでしょうか

311名無し三等兵2017/12/28(木) 02:31:11.16ID:ukbKunJS
いや証言も何も20mm受けてぼろぼろなのに帰還した米軍機の写真がたくさんあるでしょ

312名無し三等兵2017/12/28(木) 02:39:35.60ID:2+8oRj0M
具体的な証言だって戦記掘り返せば出てくるだろうに

313名無し三等兵2018/01/31(水) 22:14:58.78ID:gz4dvZip
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                       //.: .:/.: .: .: /.: .: .: .: .: .:i.::',.: .:ト、.: \
                          ∠イ.: .:,' .: .: .:.,'.: .: .: .:.∧.: l.: .l.: .:| マ.:.:.ハ
      紫電改は最強        l.: .: i.: .: .: /l.: .: .: .:/-‐マ.:.:.:l.:.:.:|  l.: .i.:.i
                         l.: .: l.: .: .: {ヽ.:.:./}/ィ==ァ| i.: l.::l |  i.: :l、:l
                          lノl .l .{\ ハ ∨| | 込ソ l,'. :l.: l.` .|、.:l.`|
                           ヽ{i \\l ∨ |ー─./.: /}/   .ノ i:| .ノ
                               |!._〉    \_/} !|      l|
                        / ̄ >ー、       / ノ     ノ
                     / :::. ..::::{ ̄`ヘ     ム
                    ノ :::::::::::::__rン_fニニニヨく:::::

314名無し三等兵2018/02/03(土) 12:21:29.90ID:PeubTcOl
市電なら乗ったことがある

315名無し三等兵2018/02/18(日) 12:17:42.28ID:fQZHWtVV
誉エンジンがダメ。
あれを推した空技廠の和田なんとかってのがダメダメ。

316名無し三等兵2018/02/18(日) 13:06:15.63ID:2uchuhMP
ワシらの二千馬力がええ音鳴らしとる

317名無し三等兵2018/02/18(日) 22:34:17.26ID:ig0Er80n
ウソだぞ絶対2000馬力なんて出てないぞ

318名無し三等兵2018/02/19(月) 02:06:42.15ID:akwbhnUZ
支給されたエンジンをベンチテストしたら、
6000m換算で1300馬力ぐらいでした。

堀越

319名無し三等兵2018/02/19(月) 07:07:01.21ID:19DTnHd/
リアップより肌に優しい

320名無し三等兵2018/02/19(月) 22:18:34.82ID:hF5AlnlP
そもそも誉は100オクタンガソリンが潤沢に供給できる前提で、試作にゴーしたわけで、
その昭和15年段階でも、試作エンジンが完成した段階でも、100オクタンの供給にまるでメドが立ってない(苦笑)

ましては、水メタの研究に先行してたのは三菱であって、中島ではない。
海軍の開発行政がどれだけいい加減かを物語る好例だわな、誉に関するエピソードは。

321名無し三等兵2018/02/19(月) 22:46:18.73ID:OjYFSxIb
それに乗っかる陸軍もどうかと
決戦機に使っちゃうしw

322名無し三等兵2018/02/19(月) 23:29:33.94ID:wDlPqBZ1
アホばっかだな
日本の水メタはドイツのパテントを実用化しただけだよ
あと、水メタだけじゃたいした性能でないから
ドイツの直噴技術込み

日本のオリジナルなんて0だよ

323名無し三等兵2018/02/19(月) 23:59:40.88ID:akwbhnUZ
誉エンジン開発の提案を受けた空技廠の指示は、
「最も優れた技術を使い、最高級の材料、燃料、潤滑油を使い、高性能を目指せ。
燃料や潤滑油は輸入品のストックがあるから心配無用。」
だったそうな。平時の研究開発のセンスだよな、これ。

324名無し三等兵2018/02/20(火) 00:15:22.35ID:J6pevGu5
なおストックが少なすぎる模様

325名無し三等兵2018/02/20(火) 00:31:41.90ID:FVcarChm
100オクタンの供給はアメリカ頼みで
メドが立っているには立っていたw

ハイオクの輸出停止はアメリカの外交手段の一つ

326名無し三等兵2018/02/20(火) 08:48:13.37ID:oUi00D6a
20ミリ1号を4門に100発弾倉4つが軽くて良さそうだが
そうでもないの?

327名無し三等兵2018/02/20(火) 08:51:05.43ID:U8ujBPG9
【TV出演】  世界教師 マイトLーヤ  ≪暴落 テロ 被爆≫  変化の雪崩れ引起こす  【日本発】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1519083018/l50

328名無し三等兵2018/02/20(火) 09:10:23.06ID:6nHExV7e
>>326
1号と2号を混ぜて積むぐらいなら、1号銃4丁がいいと思うんだけどね、俺も。
でもその頃すでに1号銃の評判は落ちてただろうから果たして受け入れられたか・・・。

329名無し三等兵2018/02/20(火) 09:23:15.48ID:krYsifDc
初速600メートル秒と750メートル秒で対爆撃機の威力や命中率がそんなに違うか?

330名無し三等兵2018/02/20(火) 12:33:18.56ID:6nHExV7e
>>329
命中率は大差ないと思う。いわゆるションベン弾は濡れ衣の説には賛成する。
でも、威力にはそれなりに差があるのでは?
FFLベース2号銃開発の大きな目的に貫徹力強化がある。
B17など米重爆に対して、1号銃の威力不足は指摘されてるし。

331名無し三等兵2018/02/21(水) 08:06:05.15ID:ke6E5fTk
目標が大きすぎて遠くから撃って当たらないのが
低威力という不満たわな
1号23キロ4門を2号38キロ4門に換装すると
それだけで60キロ増しか
弾薬も薬莢が長いから2号が重いしなあ

332名無し三等兵2018/02/21(水) 12:27:48.30ID:bqFLtg+y
訓練用に7.7ミリ機銃1門は常備しておきたいね

333名無し三等兵2018/02/21(水) 21:01:48.80ID:N5FZL461
>>331
細かい話で恐縮ですが、
その重量は1号銃が弾倉タイプ、2号銃がベルト給弾だったりしません?
もしそうならベルト式で統一したほうが・・・。
紫電改のように片翼2丁だと、弾倉は非現実だろうし。

334名無し三等兵2018/02/21(水) 21:37:51.56ID:y/6HKttB
>>330
一号銃の威力不足は信管が瞬発すぎて表面で爆発してたからでしょ。

335名無し三等兵2018/02/22(木) 06:29:50.23ID:zf2p0zg+
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336名無し三等兵2018/02/22(木) 09:13:50.58ID:8EZ9cyVz
>>334
二号銃が出てきた頃は信管も改正されてたんじゃなかったっけ?

337名無し三等兵2018/02/24(土) 22:35:31.27ID:2Ig2M48h
あげ

338名無し三等兵2018/02/25(日) 04:25:50.12ID:7nP8OjLk
米軍パイロットの証言ではっきりしてるのは日本軍パイロットの射撃技術の低さ
日本機こそ12.7ミリ8丁でちょっとくらい下手でも命中する装備が必要だった気がする

339名無し三等兵2018/02/25(日) 05:03:57.27ID:qRXthW73
12.7mm装備した陸軍機でも下手という話は聞くからそう単純なものでもないような

340名無し三等兵2018/02/25(日) 11:54:18.14ID:kKci3Ai7
射撃技術というか
レティクルの性能差はかなり酷い

日本のレティクルは最初に設定した機体の大きさを変えれないので
大型機とかになると距離が凄い掴みづらい

翼銃だとかなり当てづらい

341名無し三等兵2018/02/25(日) 13:11:16.93ID:bBx5E1Zf
そこで隼ですよ

342名無し三等兵2018/02/25(日) 21:21:13.72ID:QoZsDuJY
>>341
いや機首装備なら当てられるという訳じゃないと思うが。
それとも、「翼銃だとかなり当てづらい 」理由を解説しろという
>>340氏への催促か?

343名無し三等兵2018/02/25(日) 22:44:40.57ID:AfYkVVvt
機首砲はまあ翼砲よりは遥かに当てやすいだろうな

344名無し三等兵2018/02/25(日) 23:03:36.42ID:APIOgW+0
隼が機首に20ミリ二門の試作機作ってたな

345名無し三等兵2018/02/26(月) 01:17:27.32ID:RLruvOdn
バカはほっといて
二号銃はホー5に比べて発射速度がかなり劣る

ホー5を機首装備出来た
三式戦・5式戦は命中率はかなり優秀

346名無し三等兵2018/02/26(月) 02:09:36.73ID:S2fBLGU9
優秀なはずの命中率で外しまくり、戦果誤認しまくりなんですが・・・

347名無し三等兵2018/02/26(月) 02:19:24.47ID:5ekd3uCM
では12.7ミリ多装備の米軍は百発百中戦果誤認なしと申すか
そうかそうか、それはすごいな

348名無し三等兵2018/02/26(月) 02:36:58.96ID:S2fBLGU9
1か0でしか考えられないバカw

349名無し三等兵2018/02/26(月) 03:25:10.66ID:5ekd3uCM
当時あたりまえのレベルを「しまくり」なんて表現してる君と同レベルだけど

350名無し三等兵2018/02/26(月) 03:49:16.41ID:S2fBLGU9
当たり前だから「しまくり」

あらら日本語も出来ない人だったか

351名無し三等兵2018/02/26(月) 07:30:36.77ID:pDgiFNPv
>>345
決め付けは良くないと思うな。
ホ五は発射速度が速いかわりに、20mmクラスにしては弾重が軽い。
それぞれに長所・短所がある。

352名無し三等兵2018/02/26(月) 07:57:31.86ID:1InVPq6d
陸海軍で違う機銃使う愚劣さ…

353名無し三等兵2018/02/26(月) 08:05:11.37ID:pDgiFNPv
>>352
ミリオタどうしで罵りあってるこのスレを見るが如しってね。

354名無し三等兵2018/02/26(月) 09:39:24.31ID:mI01MpiG
陸軍はエリコン20ミリを導入したのに量産はしてないんだよな

355名無し三等兵2018/02/26(月) 09:46:19.18ID:mI01MpiG
機銃は平行装備で
良いと思うけど

356名無し三等兵2018/02/26(月) 11:18:18.45ID:1Fn8L1UI
>>351
現在現役のM61-20mmバルカン砲の弾丸も99式20mm機関砲の弾よりも軽いんだよね。

357名無し三等兵2018/02/26(月) 12:02:54.71ID:n3YJf391
>>353
ミリオタは多方面敵だけれど
帝国陸海軍はアメリカに勝つっって同じ目標目的があるんやで?
まぁ日本人はしばしば本質的目標よりも無謬性や組織の建て前優先にする
バカ民族だから仕方ないけれど。旧軍しかり。フクシマしかり。

358名無し三等兵2018/02/26(月) 12:17:46.38ID:a19X5DD3
【ぐるナイ】  大杉漣(66)  ≪安全デマ被害が、風評被害を抜いた≫  松野莉奈(18)  【エビ中】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1519611692/l50

359名無し三等兵2018/02/26(月) 13:00:52.13ID:C112OIrS
お、おれさまわっっ バカ民族の中のお利口だからっっ おまえらとはっちがうのおおおお!!

ハイハイw

360名無し三等兵2018/02/26(月) 21:22:52.28ID:pDgiFNPv
>>357
そういう訳知り顔の日本人批判は軍事板以外でやってくれないか。
陸軍と海軍の仲が悪い(海軍と空軍なんてのもあるか)のは、
日本に限った話じゃないことは軍事板住人なら皆知ってる。

361名無し三等兵2018/02/26(月) 22:00:10.07ID:KAyvPpI9
まぁ零戦52丙のコックピットまで張り出した3式13mmの尻を見てたら
13mm級はホ103で良かったのに、とは思うわけですよ
上手くすれば機首に13mm2門収まる訳でさ

ま、海軍は胴体銃捨てる方向だけども

362名無し三等兵2018/02/26(月) 22:14:56.48ID:5ekd3uCM
捨てる方向というか入らないから仕方なくじゃないのか?

363名無し三等兵2018/02/28(水) 15:52:00.41ID:NO772H2i
>>347
アメリカ軍の機銃の教え方は 狙うんじゃなくて
「敵の前方からエンジンカッターで切るように撃ち流せ」という
つまり当てるんじゃなくて切るという考え

364名無し三等兵2018/02/28(水) 16:52:59.64ID:5XdPzmf4
機銃の数が多い方が命中率上がるのは当たり前の話だよなぁ
末期に零戦の20ミリ二門とか絶望的でしょ

365名無し三等兵2018/02/28(水) 22:08:36.98ID:0yKSINLh
丙以降は翼内銃20mm×2、13mm×2なんだがなんのこと?

366名無し三等兵2018/02/28(水) 23:12:27.05ID:5XdPzmf4
丙型なんて特攻専用機じゃんw

367名無し三等兵2018/03/01(木) 00:14:38.01ID:SLwPNqrj
沖縄防空戦の主力や帝都防空任務の厚木の主力が52丙なんだ。
特攻専用機でもなんでもないんだよ。

368名無し三等兵2018/03/01(木) 00:19:21.22ID:SLwPNqrj
沖縄防空戦はおかしいな。沖縄戦時の制空部隊の主力ね。
44年末期以降52は作ってないから当たり前なんだけどね。

369名無し三等兵2018/03/01(木) 00:29:56.19ID:BZdXHQ1D
俺が子供の頃の本で、トラック空襲時と言う触れ込みで
明らかに写ってるのが52丙と言う謎の写真があったな

370名無し三等兵2018/03/01(木) 01:02:02.34ID:bPLE7cK6
同じ翼に20ミリと13ミリ装備して同時に撃つのかね?
弾道特性も違うのに

371名無し三等兵2018/03/01(木) 01:10:27.55ID:SLwPNqrj
>>370
ドイツ機どうなんのよ

372名無し三等兵2018/03/01(木) 02:05:46.61ID:tWmHmQpl
以前から胴体に7.7mm翼に20mmで同時撃ちしてるけどそれはいいんですかね

373名無し三等兵2018/03/03(土) 10:27:44.39ID:0Ttpxxql
>>371
アレはあくまで、重爆対策に
やっつけ対応しただけだから

374名無し三等兵2018/03/03(土) 14:54:58.57ID:dvhGPpkC
ふーん、Me109Eの7.9mm×2、20mm×2とかMe109Fの7.9mm×2、15mm×1とか
Fw190Aの7.9mm×2、20mm×4(しかもMGFF×2とMG151/20×2)って
重爆対策のやっつけ対応だったのかー、しらなかったー

375名無し三等兵2018/03/03(土) 21:11:56.42ID:XZfVsOPP
当時の想定射距離って200mぐらいじゃなかったか、日本じゃ。
その程度の距離じゃ問題になるとは思えないね。

376名無し三等兵2018/03/03(土) 22:08:32.68ID:ftYbwgjW
雷電が20mmを一号と二号混載で載せてたのを不都合なかったのかと常々思っていたが
海軍としては別口径銃を載せてるのと同じ感覚だったのだろうな。
それなら他のと同じだから気にならない。

377名無し三等兵2018/03/04(日) 21:11:55.67ID:elZl9rLg
>>376
そうでしょ。俺もそんなに初速の違う銃を・・・と思ったりしたけど、
射距離200mと仮定して重力での落下量や到達時間差を、
とりあえず空気抵抗無視で計算したら意外なほど小さくて、
大して意味がある差とは思えなかった。
ところで紫電って、一一型乙以降は一号銃と二号銃の混載はしてないんだっけ?

378名無し三等兵2018/03/05(月) 13:47:07.51ID:EO+XGuQO
>>374
Me109の当初の予定は20mmモーターカノン×1、7.92mm×2
当時の常識として対戦闘機は7.92mmで十分、その頃恐れられていた高速爆撃機に対しては20mmで粉砕する予定

やってみたらモーターカノンが入らないというポカがあって翼内にMGFF積んだのがE型、
それではと新型機関砲をモーターカノンにした代わりに翼内武装を外した、いわば設計通りなのがF型、
爆撃機相手に火力足りなくてカノーネンボート仕様にしたり、30mm標準にしたりやれるだけやったのがG型以降

379名無し三等兵2018/03/05(月) 19:21:03.44ID:dH4GMBd5
>>378
そういう話をしてんじゃねーぞ

380名無し三等兵2018/03/06(火) 14:24:54.84ID:vGlp52ti
>>370 「弾道特性違いそうなもんどうやって並べて撃つのよ」
>>371「ドイツ機どうすんだ」
>>373「ありゃ重爆相手にやっつけで積んでるわけで」
>>374「へーME109のいろんな武装って重爆相手のやっつけなんだー」
>>378「構想はもっとシンプルだったがEは事情があってFで実現、それ以後は重爆相手のぐだぐだ」
>>379「そういうはなしじゃないっっっ」

いやおもっきしそういう話じゃん

381名無し三等兵2018/03/06(火) 18:20:40.51ID:HLKYkmIx
>>380
なるほど。こうして見ると、373あたりで既に論点がズレてるな。
378で突っ込むことはないね。

382名無し三等兵2018/03/06(火) 20:55:44.06ID:UkL6TepB
火力のあるまともな武器が50口径しかなかったアメリカが異常なだけでイギリスもドイツもソビエトも日本もイタリアも20mmと小口径の組み合わせは大戦後半まで珍しくもない

3833742018/03/06(火) 20:59:37.34ID:mqhX5LX7
あれ?もしかして>>374>>373を揶揄する意図での書き込み、って事を説明する必要があるの?w

まあそれはともかく、この話の発端である>>370の認識は明らかに間違いっていて、
日本海軍のデータでは高度5000m、気速300ktで射距離200mの場合
三式十三粍      低下量 0.23m、弾飛行秒時 0.217s
九九式二号二〇粍  低下量 0.26m、弾飛行秒時 0.243s
九九式一号二〇粍  低下量 0.37m、弾飛行秒時 0.277s
九七式七粍七     低下量 0.26m、弾飛行秒時 0.235s
となっている。

つまり52型丙の20ミリと13ミリの弾道特性はほぼ同じ。

384名無し三等兵2018/03/06(火) 22:39:10.00ID:osR4cFpW
ドイツや日本には、まともな重爆撃機が無いので12.7mmで十分だったからでしょ。
ソ連がB-29のコピーをしたり、Mig15が結構タフなので20mmに移行したんだよ。

385名無し三等兵2018/03/06(火) 22:42:04.11ID:xSSG7tFb
頭が古いな

386名無し三等兵2018/03/06(火) 22:47:37.50ID:vYDdltzd
致命的って程では無かったがアメリカの場合、他の機銃の故障率が高いから
緒戦はM2メインだったんだよなぁ

387名無し三等兵2018/03/06(火) 23:02:23.88ID:vYDdltzd
紫電と言えば343空最強伝説が有名だけど、実態は迎撃戦と言うある程度有利な状態
で戦闘機の数ではそれ程差が無い戦いでも互角と言う、まあなんとも華が無い戦いな
んだよな

388名無し三等兵2018/03/06(火) 23:16:50.66ID:kcn23zog
>>384
日本機対策で夜間戦闘機に20mm積んでるからそれはない。
単座戦闘機に積むような20mm以上をアメリカは大戦末期まで実用化できなかったわけだ。
ソ連供与のP-39は37mmを外されてるしな。

389名無し三等兵2018/03/06(火) 23:22:17.48ID:DEuFf7yx
>>388
日本ですらエリコンシリーズ、ホ5が量産状態で
他にも17試20mmが生産可能、ホ12も完成間近な所まで行けてたのに
アメリカが20mmをモノに出来なかったのはほんま謎

390名無し三等兵2018/03/07(水) 19:18:08.89ID:OlX8H+rN
米軍の大砲閥が「20mmは砲だぞ!我々の管轄だ!」と横やり入れてきて
しかも機関砲を大砲用の公差で作ったもんだから
信頼性がクソな代物になったとか

391名無し三等兵2018/03/07(水) 22:38:42.99ID:f/DNirE9
アメリカってM4で十分だろ!重戦車なんか損害覚悟で数で押し込めとかたまに変な組織があるよな。
実害あってもなんとかなるのは国力のおかげだろうけど

392名無し三等兵2018/03/07(水) 23:22:55.83ID:pgAktxoY
>>388
また、バカがデマ書いてるよ

393名無し三等兵2018/03/08(木) 00:14:39.74ID:GqXF2vhp
>>388の事実に対して全く反論できない惨めな>>392

394名無し三等兵2018/03/08(木) 08:37:15.40ID:OnIRz5Ph
大戦中のアメリカの航空機用20ミリって、単座機だとP38ぐらい?
あんまりいい話聞かないよね。
戦後も海軍は比較的早めに20ミリに以降した気がするけど、
陸軍→空軍は12.7ミリに固執した感があるね。F86でもまだ使ってたし。

395名無し三等兵2018/03/08(木) 11:50:41.36ID:eCj/jcKm
上でも出たが夜戦でイスパノ20mm積んでるぞ
戦後もバルカン砲が出てくるまでイスパノしかないな
作らなかったのか、作れなかったのか

396名無し三等兵2018/03/08(木) 13:15:30.94ID:8C8C1uqi
>>394
P-38開発時は20mmどころか超絶重武装の計画あったし、どうも重爆を防御火網の射程外から叩き落とす試作機の一つっぽい
にしてもアメリカは20mmに失敗したんやろねえ・・ マドセン23mmとかよーわからんもん試作はしてるけど
結果としてイスパノ系を対地攻撃用に採用した以外は、「まあ相手がそんな重爆持ってないし、なんとかなるんじゃね」でいっちゃったような

397名無し三等兵2018/03/08(木) 18:43:05.86ID:Umj3Vqsu
>>395
海軍はM61までの間イスパノの改良で通してるけど、空軍はドイツのリボルバーカノンMG213をベースに開発したM39を使ってる。
>>396
37mmに本気になってた雰囲気はある。XP-67なんて37mm×6を予定してたくらいだし。
あと、マドセンはデンマークからの輸入物。

398名無し三等兵2018/03/08(木) 22:15:52.80ID:KuxC5kRR
>>387
当時は優勢でもその互角すらできないのが当たり前だったからな。
沖縄戦が始まってから空戦で勝ち越したことのあるのは343空くらいだろう。

399名無し三等兵2018/03/08(木) 23:33:02.46ID:pX71XzC4
>>393
日本語wiki見て真に受けるバカが
恥の上塗りしてるよwww

400名無し三等兵2018/03/08(木) 23:33:16.86ID:GqXF2vhp
343空って勝ち越したっけ・・・

401名無し三等兵2018/03/08(木) 23:34:58.77ID:GqXF2vhp
>>399
鏡見ろよ
恥の上塗りしてる阿呆が映ってるぞw

402名無し三等兵2018/03/09(金) 00:38:06.91ID:Hua5SlUE
>>400
6月2日

沖縄戦以降の戦闘機同士の戦闘では日本唯一の勝利じゃないかな。

403名無し三等兵2018/03/09(金) 01:09:54.51ID:vm3tPZoP
>>402
具体的な日付はいつの話?源田の剣の表でも対戦闘機相手に明確な勝利といえる戦闘は見当たらないんだけども

404名無し三等兵2018/03/09(金) 01:14:35.79ID:vm3tPZoP
ああ、すまん。6月2日の紫電改対F4Uで喪失2機と4機ね。
参加した本田飛曹長いわく「343空で唯一の典型的な優位戦」

405名無し三等兵2018/03/09(金) 02:09:02.30ID:fb3nNH60
>>401
やっぱりソースがないww
日本語wiki真に受けてる基地外確定wwww

406名無し三等兵2018/03/09(金) 04:33:42.43ID:vm3tPZoP
ソースがないのは>>388を妄想で否定したいだけのバカ>>405なんだよなぁ・・・
草はやして逃げるだけの卑怯者が何したいんだか

407名無し三等兵2018/03/13(火) 21:59:25.53ID:vwdyYYeI
まったくねえ。
人を罵ってw連打してるのは、「私はバカです」って宣言してることに気が付かないのかね。

408名無し三等兵2018/03/15(木) 01:30:13.54ID:DmxVOeXx
アメリカにも、エリコンはあるよ、主に艦載機銃としてつかっている。
ただ、M2に対して、性能が低すぎて航空機用として採用されなかっただけ。
あの単純な構造の低性能な20mmを使い続けたの日本海軍だけ。
その、日本海軍もM2のデッドコピーを末期になってやっと実用化している。

409名無し三等兵2018/03/15(木) 03:47:15.53ID:biETHWUC
あの軽量さを無視して低性能といってしまう程度の知識しか持ち合わせていない素人が何か言ってもね・・・
逃げた>>392と同程度のオツムかなw

410名無し三等兵2018/03/15(木) 13:09:38.19ID:SCpDMl//
おやおや
99式嫌いすぎてMGFF使ってたドイツさんや、艦艇に使ってた米海軍さんをdisりますかー

411名無し三等兵2018/03/16(金) 00:08:51.26ID:gyCvBTf0
米航空機用のイスパノも、元はエリコンFF系じゃなかったか?

412名無し三等兵2018/03/16(金) 01:45:16.52ID:6i/iwf8H
一応そうなんだけど、作動方式がAPIブローバックからガス圧併用のショートリコイルに換わってて、もう完全に別物

ところで>>377の紫電の武装の話なんだが、単純にポッド付きの型は1号銃、ポッド無しの型は2号銃で、
混載してる型は無いと思ってたんだが、違うの?

413名無し三等兵2018/03/16(金) 14:33:30.43ID:Nh42sFcd
>>387
こっちは英国みたいに早期警戒レーダーなんて無いんだぞw

414名無し三等兵2018/03/19(月) 23:11:33.84ID:sw/zUzw0
警察と在日マフィア、創価による集団ストーカーの証拠動画。
(警察車両ナンバー付き)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

恐ろしくてお漏らししそう

415名無し三等兵2018/03/21(水) 08:31:17.12ID:dFIow8XA
>>408
アメリカは何故か機銃の故障が多かったのと
弾丸搭載量を増やして、戦闘可能な時間を長めにしたかったんでしょ
日本海軍とかは早々に弾切れしようが20o銃搭載に拘った

416名無し三等兵2018/03/21(水) 10:22:43.24ID:9hrXpTu4
>>415
弾数が多くても発射速度が速ければすぐに撃ちつくすんだけど・・・
算数できる?

417名無し三等兵2018/03/21(水) 11:22:43.06ID:xf+fu3E9
>>416
日本海軍の場合、
・九九式20ミリ固定銃:発射速度500弱/分、弾数60〜125
・三式13ミリ固定銃:発射速度800/分、弾数230〜240
上記で見れば、最大の射撃時間には大差ないけど、
20ミリは60発弾倉からスタートして最後に125発ベルト給弾、
13.2ミリは最初からベルト給弾240発であることを考えると、
)発射速度が速ければすぐに撃ちつくすんだけど・・・ 算数できる?
みたいな罵りはやりすぎだな。そういうのやりたきゃ韓国軍スレとか逝って欲しいな。

418名無し三等兵2018/03/21(水) 12:34:52.00ID:IGDOElPk
射撃機会が同等とすると「その時間内に撃てる弾数×一発の威力」だからなー
どれも一長一短あるし、相手によって最適解も変わるし
日本の場合、20mmもっといっぱい撃てたらいいよね、を最後まで望んでたのは間違いないけど

419名無し三等兵2018/03/21(水) 13:02:52.95ID:yS7rmfAz
紫電改なんか最終的に内200外250の計900だからなw
60発弾倉の零戦の7.5倍だ

420名無し三等兵2018/03/21(水) 22:33:09.56ID:dFIow8XA
>>418-419
フラシム(IL-2 BoSシリーズ)やったんだが
連発力が低いと次の弾が飛んでいくまでに敵が方位角をズラしてしまうので
いつまで経っても命中しない(LaGG3の37o弾とか)。
射撃のときは操縦桿を緩めて、機首を動かさない体勢で撃つので
敵が照準を通り抜けるのは一瞬。
その一瞬の間に弾丸が到達していないと絶対に命中しない。
敵時速400qなら1秒間に100m以上動き、上の99式200oなら8発
3式13oなら13発しか撃てない。
敵が照準器の円に飛び込む前に撃ち始めるので、敵の距離まで正しく到達する弾丸は2、3発だろう。
それすら外れたり、致命傷にならないカス当りになる場合がある。

そういうわけでたった一瞬の出来事ではあるが
連発力のある銃は射撃のチャンスが多い。
また、機銃そのものを多積載したP-40やスピットファイアは
軍か兵器関係者か知らんが、命中力を机上で計算したあと
要求を出してああなったんだと思う。
特にスピットは開発者が主導してるうちは機銃の多積載に対応してなくて
後に軍に要求を出され改造する羽目になったそうだし。

威力という意味ではゼロ戦も良かったかもしれないが
命中力は見劣りしただろうな。

421名無し三等兵2018/03/22(木) 12:53:52.91ID:iI8tth1c
英軍の7.7mmは投射重量から計算されてるよ
しかも徹甲弾でブチ抜いて焼夷弾で火をつけるって作戦で

20mmは「大型機を破壊しなきゃいけない」「いずれ戦闘機も頑丈になる」ってことで
一発二発の命中でも機体構造ごとブチ壊そうって考えだけど、それでもサイクルレートが早くて弾が多いのがいい、
てのは99式の改良が示してる

422名無し三等兵2018/03/23(金) 00:19:23.60ID:zJ6exDBD
発射速度が低くても機銃の数そのものを増やせば時間あたりの発射量を増やせるから有効ってことか

423名無し三等兵2018/03/23(金) 12:23:29.68ID:b/USzyTQ
一瞬の間に敵機の予想位置に弾を送り込まないと当たらないのは見越し射撃な

実際の空戦だと死角から至近距離で撃ち込むのが最良で撃墜の機会が最も多い
大戦中のエースパイロットも格闘なんか時間の無駄で死角から奇襲が一番て言ってるだろ

敵機の大きさなんかで正確な距離や進行方向なんか分からなくてほぼ勘で撃ってるんだから
いくら連射できて弾速が速くても勘が外れてたら全然当たらないのは変わらん

424名無し三等兵2018/03/23(金) 13:23:41.76ID:Amt2T+U1
その勘がひどく難しいか多少はやりやすいか、
あるいは一度ミスったら弾切れになるか、
ってのが初速であったり弾数であったりするのでわ

425名無し三等兵2018/03/23(金) 14:10:41.17ID:b/USzyTQ
射撃の勘にそんなものは関係ないぞ
腕のいいパイロットの勘が当たった時に一撃で落とせるか損傷させて終わるかの差になるだけ
勘が外れたら明後日の方に弾が飛ぶだけなのは同じ

426名無し三等兵2018/03/23(金) 15:28:52.67ID:Amt2T+U1
すげえなゆーしゅーなパイロットって
きっと野球のボールでも火縄銃でも「すげー勘」で命中させてくれるんだろう

つまり初速やサイクルレートや弾数をもとめた各国軍隊はヴォケカスぞろいだったんだな
うん勉強になるわww

427名無し三等兵2018/03/23(金) 15:47:24.74ID:b/USzyTQ
お前アホだろw
射撃できる回数が多かったら勘が当って命中する確率が上がるだけなw
つまり弾が当て易くなってるんじゃなくて勘の当たる可能性が多くなるだけw

428名無し三等兵2018/03/23(金) 19:19:10.89ID:80ELWPsN
本日のテーマは、照準器の全否定か・・・

429名無し三等兵2018/03/23(金) 21:40:16.44ID:Ce9Kif7B
素人が下手な考えをこねくりまわすよりは史実の開発史を調べた方がいい

430名無し三等兵2018/03/23(金) 23:52:04.75ID:lRENsUKg
>>423
敵の大きさは事前に機影貰ってるから把握してるだろ
手書きか印刷か知らんが、コンパスと定規あれば
レチクルに対する機影の大きさが分かる

431名無し三等兵2018/03/24(土) 00:02:13.23ID:1bup5c5Q
>>423
あと未来位置予測なんて誰もやってない
照準環(光像リング)に敵が差し掛かったら射撃するだけだよ
敵の速度400q/時(自機と敵の距離が極端に離れない)あたりで、
日本海軍なら半径5度(直径178ミル)
ソ連軍なら半径4度(直径142ミル)の環を敵が横切るようなら撃つ。
操縦桿を動かしながらは撃てない(敵が機首に隠れるなど視界不良になる)。
科学的にもGが掛かって良くないそうだが、それ以前の問題。
よって操縦桿を緩めた状態で、敵が照準器に飛び込んでくる状況を待つ
旋回力で勝ってると、そういう状況が起きやすい。

432名無し三等兵2018/03/24(土) 00:27:12.39ID:8LU3OlN+
そんな撃ち方してたら何で撃っても当たらんだろうな

433名無し三等兵2018/03/24(土) 00:30:02.25ID:/eaGRkBA
予科練に合格するのでも、学年で1〜2を争うスポーツマンだし
その中でもエースパイロットになるのは一握りだし
プロ野球選手並みの超人たちの世界だから
凡人の自分には良く分からん

434名無し三等兵2018/03/24(土) 01:34:45.07ID:1bup5c5Q
>>432
それを埋めるために連発力が重要なんだよ
静止目標ではないから、どんなに正確に狙っても角度の誤差が出る。滑り角だって発生している。
ならば方位角があったとき、見越し角コサインθが多少ズレてようが
連発して当たるくらい弾丸の量を撒くと。
正確に着弾が狙える時間はコンマ数秒で、その一瞬だけ射撃するのは非現実的だろう。
射撃開始から終わりまでを1秒前後とし、その間に正確に着弾する時間を挟み込む。

435名無し三等兵2018/03/24(土) 01:37:47.37ID:8LU3OlN+
>>434
ほんでそれをまとめた報告書でもあるん?

436名無し三等兵2018/03/24(土) 01:53:13.50ID:eiLXpSGa
>>430
実際の空戦だと射撃のチャンスは1秒も無いだろ
照準器に捕らえた一瞬で距離と進行方向を計測するとか不可能だし勘頼みと言っていい
交差してたら照準器に入った瞬間引き金引いても弾が出る前に通り過ぎてるしな

437名無し三等兵2018/03/24(土) 02:06:11.73ID:YjEkqitY
>>431
>あと未来位置予測なんて誰もやってない
未来位置の予測をせずに敵機が射線に飛び込んでくるように操縦できると思ってるのかw
自分で射撃直前に直線飛行しないと当たらないと書いてるだろw

敵機の機影で距離と進行方向と速度を予想して未来位置に自機の射線が向くように操縦する
いくら連射が効いて弾を広く撒けても予想位置に敵機が来ないと当たらない

438名無し三等兵2018/03/24(土) 02:18:35.52ID:MGYVc+PF
>>431はマルセイユも知らないド素人。
戦記1冊読んだこともないだろうな

439名無し三等兵2018/03/24(土) 05:40:10.31ID:1bup5c5Q
>>435
オタクじゃないから現物は持ってないが
99式射爆照準器の照準環が、コサインθで平面上の角度を表してるというのは計算して確認した。
敵機の大きさは戦闘機ならおよそ10mなんで
照準環の直系、半径(平面角度)からどの程度遠くにいるか推定できる。
敵が3度環(直径6度)の半分くらいなら200mくらい遠方にいる(200m先の10mが約2.9度)
環の大きさは、パイロットの視線に連動して変わる(離すと大きく、近寄ると小さくなる)ので、
頭を動かしても敵機と3度環の位置関係は変わらない。
(逆に予備の固定照準環や、風防枠を使って射撃する場合、頭を動かすと
照準器までの焦点距離が変動し敵機と照準の位置が変わってしまう)。
修正射撃も同じで、敵の移動速度のぶん遠くを撃つが
何メートル先を狙うかは光像の輪に設定された角度でしか知ることができない。

具体的に言うと、3式13ミリ機銃で直交射撃する場合
距離・200メートル
200mまで0.217秒で到達
敵機・時速300q 約18m先を狙う
修正角度5.17度 5度環(半径5度)に差し掛かれば射撃 ということになっている

敵が直交せず斜めに飛ぶ場合は修正角度が減る。
交差するまでの時間が長くなる=実質的に速度が落ちるので。
斜めに飛ぶ程度なら距離(弾丸の飛行時間)が伸びる分より、相対速度低下の影響が大きい

このとき連発力があると敵が18m移動してる間に多くの弾丸を送れる
もっと初速(弾丸飛行速度)が速いなら修正角度が減って射撃に余裕ができる。
この3式13ミリは戦闘機の速度が加算されてるのか秒速952メートルくらいになってる

440名無し三等兵2018/03/24(土) 05:55:08.51ID:1bup5c5Q
>>436
だから中心ではなく輪っかの部分で引き金を引いて射撃する
目測は照準器に入って来る前の段階で済ませないといけない。
レーダーが無い機体では
照準器の他に敵の状態を判断する機材が無い
マルセイユだって教育の基礎の部分はこれだろう。
ドイツの照準環は小さくて、直径100ミル(直径約5.6度)のみだったそうだが。
日本風に言えば2.3度環か

441名無し三等兵2018/03/24(土) 06:13:31.53ID:YjEkqitY
>>439は根本的に勘違いしてるな
照準器は自機の射弾がどこに飛ぶかを示すために付けてある
レティクルに敵機が入ればおおよその距離は分かるが進路も速度も推測するしかないんだよ?

航空機は常に偏向してて機首の向いてる方に飛んでない
もし敵機の進路に合わせようとして操縦かんを操作してれば自機も大きく偏向する
ジャイロ補正付き照準器はその自機の偏向を補正するために作られたが目標の変更は分からない

じゃあどうするかというと勘で進路と速度を見積もって未来位置を予想する
照準器でその位置に狙いを付けて射撃して敵機が突っ込んで来るのを期待してるわけ

そんな射撃しかできないから新米は落されるばっかりで全然当てられないし狙わないでいいから
隊長が撃ったら撃てとか教えられるわけよ

442名無し三等兵2018/03/24(土) 06:24:40.97ID:YjEkqitY
>>440
だから相手の進路も速度も推測しかできないんだってw
円環の縁に敵機が来た時に撃つとか言っても縁のどこを通れば次の瞬間レティクルの中心近くに来るか
分からないんだよw

443名無し三等兵2018/03/24(土) 10:33:08.88ID:6uTYeQTX
相変わらず「わからないからっ なにをつかっても、おんなじなんだよっっ」とか言ってんのかガイジは・・
撃ってからの到達時間、それによるドロップ、偏差量を考えれば足りない頭でも少しはわかるだろうに

だいたい零戦Pのいう「7.7mmをスポッティングライフルに使ってイザというときに20mm」なんてのを考えれば
弾数が多ければトライアルが増え、それは命中機会の増大につながるなんて当たり前じゃん

444名無し三等兵2018/03/24(土) 10:42:43.08ID:ah7WVgte
その祈るレベルの射撃を普通に成功するのがバーリングやマルセイユみたいな天才なわけだな
寮機の証言でもまるで射撃してるところに敵機が飛び込んでいくようだったと語られてる
まさに敵機の動きを完全に読める見越し射撃の天才

445名無し三等兵2018/03/24(土) 10:49:49.31ID:eiLXpSGa
>>443
全然違う
7.7mmをダラダラ撃ち込めるなんて死角から奇襲した時の話だぞ
そういう時は撃たれてる方が何が起きてるのか気がつかなくて呆然と飛んでたりするからな
7.7mmをしこたま撃ち込んでも落ちない敵機に20mmを使った

格闘してたら交差射撃がほとんどで7.7mmが当たるの見えてから20mm撃っても
弾が届く頃には位置が変わってて当たらんよ

446名無し三等兵2018/03/24(土) 10:50:28.54ID:2Kb7Kbki
「照準器は自機の射弾がどこに飛ぶかを示すために付けてある
・・・・
・・・勘で進路と速度を見積もって未来位置を予想する
照準器でその位置に狙いを付けて射撃して敵機が突っ込んで来るのを期待・・・」

この変の記述が事実なら、光像式照準器なんて高価なものは要らなくて、
照門と照星だけ付けときゃ良いんじゃないのという気がするのだが。

447名無し三等兵2018/03/24(土) 11:03:00.15ID:ah7WVgte
光学照準器のいい所はヘッド位置が変化しても照準点が動かない事
Gや視界確保で多少頭を動かしても自機の射線が常に見えてる
戦闘機みたいに背面飛行から垂直まで姿勢変化の激しい機体だと凄く重要な

448名無し三等兵2018/03/24(土) 11:11:58.06ID:YjEkqitY
>>446
事実も糞も目標の進路や速度を測定する方法が無い時代じゃ経験と勘で予想する他無いわけだが…

449名無し三等兵2018/03/24(土) 11:16:18.53ID:2Kb7Kbki
>>447
もちろん現実世界での利点や重要性は理解してますよ。
ただ、その光像の円環が射撃開始の目安になるという意見すら否定して、
すべて勘だなんて暴論吐く手合いには、
照門と照星だけで上等だろうと思っただけですよ。

450名無し三等兵2018/03/24(土) 11:25:15.80ID:8LU3OlN+
OPLってのは要するにドットサイトみたいなもんだよ

451名無し三等兵2018/03/24(土) 11:29:02.97ID:ah7WVgte
>>449
レティクルはあくまで目安なのがミソな
お互いの交差角度や速度がまちまちなのに円環に入ったら撃てば当たるとか全くの空論

バーリングの話が出てるが撃墜時のガンカメラに敵機が映ってなかった話は有名
つまり照準器に入るどころかガンカメラでも映らない位置の敵機に射撃してたわけ
見越し射撃だとそういう状況が普通に起きる

日本のパイロットも格闘中エンジンナセルの陰に入って見えない敵機を撃って撃墜
してた話をしてる

452名無し三等兵2018/03/24(土) 11:43:59.64ID:Mpyj6bt/
レティクルが目安ってww
まあ機種装備ならそうだが

翼銃は焦点距離外れたら当たらんよ

連合軍側と枢軸国側のレティクルの性能差は
3世代位ある

453名無し三等兵2018/03/24(土) 11:55:32.61ID:ah7WVgte
>>452
バーリングの機体はハリケーンとスピットで翼銃しかない
勘違いしてるようだがガンカメラでも映らない位置の敵機を射撃してるが
チャンと自機の斜線に敵機が飛び込んだから撃墜してる

撃墜する所が映ってないのは命中する位置に敵機が来る前に射撃を止めてたから
ガンカメラが止まって映ってなかった
もし命中する所が映るまで引き金引いてたらその時点で発射された弾は届く頃には
敵機は通り過ぎてるからもっと早く射撃を止めちゃったって事なんだよ

逆に言うと照準器に入った時点で撃ってたら当たってないわけ

454名無し三等兵2018/03/24(土) 11:59:26.71ID:8LU3OlN+
まあそもそも彼自身が「俺はフライトシムでやったから知ってるんだ!」の人なので話になってないっちゃなってないんですがね
「流し撃ちをするために多積が要求されたはず」というので「じゃあそれを示すなにかがあるの?」と聞いたら「俺は計算したからわかってるんだ」みたいな話を始めたし

455名無し三等兵2018/03/24(土) 12:07:48.35ID:Mpyj6bt/
>>453
だから、照準器で距離をどうやって測るかなんだよw

枢軸国側のは距離も碌に測れない
連合軍側のは距離を測れる

焦点距離なのかわかんなきゃ
当てれないだろ

456名無し三等兵2018/03/24(土) 13:44:27.07ID:eiLXpSGa
>>455
デタラメ書き過ぎだろw
日本軍のレティクルでも敵機の距離を測る方法がちゃんと説明されてる
追従射撃で敵機が正面からあまり動かないならどちらの照準器でもおおよその距離は測れるし
交差射撃で一瞬横切るだけならどっもは測れない
レティクルに細工してもほとんど変わりないんだよw

457名無し三等兵2018/03/24(土) 13:52:10.25ID:Mpyj6bt/
>>456
>>456
ほらなやっぱり
枢軸国のはレティクルの調整ができないんだよバカ
連合軍のレティクルには翼長を入力して補正する機能がある

単に代数幾何の計算で翼長から距離を大雑把に把握できるもので
入力した翼長とズレると距離が把握できない

枢軸国のは固定なので、地上整備の時に設定した機体と違うと
距離は把握できん

レティクルの翼長入力補正機能のあるなしで、まず1世代違う

458名無し三等兵2018/03/24(土) 13:59:49.46ID:ah7WVgte
>>455
マルセイユやバーリングが撃墜した時に常に装備銃の交差距離で当てなんて思えないんで
交差距離でないと当たらないなんて珍説は認められないな

多くのエースパイロットは奇襲と至近距離射撃を好んだし交差距離よりずっと至近距離で
射撃したケースが多いだろ
実際片翼の機銃で狙いを付けて一発で落とそうとしたら数初出てしまって敵機が空中分解した
話があった

459名無し三等兵2018/03/24(土) 14:02:23.38ID:YjEkqitY
実際は機種どころか敵味方誤認すら珍しくないのに敵機の幅が分かってるから距離が正確にわかる(キリッとか
オツムお花畑なんですかね…

460名無し三等兵2018/03/24(土) 14:06:59.38ID:Mpyj6bt/
>>458
アホだな
正面集中のP-38のパイロットの多くは
交差距離を気にしなくていいから
より遠距離からの攻撃を好んでる

爆撃機を撃墜する時は特に相手の防御火器からアウトレンジできる

コンバットボックスを組んだ編隊に至近距離とか被弾しまくりだろ

461名無し三等兵2018/03/24(土) 14:12:09.00ID:ah7WVgte
>>460
アホは自分だろw
交差距離は弾の打ち上げ角に関わるから距離が変わると弾着位置が変わるんだよw
遠距離で照準点に来るように打ち上げ角を設定すれば交差距離が関係ない機首銃でも
至近距離だと上の方に着弾がズレるw

ID:Mpyj6bt/が基本的な事を全然知らないのは分かったw

462名無し三等兵2018/03/24(土) 14:16:08.89ID:2Kb7Kbki
>>459>>461
もう相手にすんの止めようよ。
そいつ例によってまた論点ぐちゃぐちゃになって来てるし。

463名無し三等兵2018/03/24(土) 17:55:36.48ID:DZtPjnTC
ライブ感でいい加減なことを語る坂井あたりに毒された犠牲者だろうな
特にP-38なんて西側では格闘戦で勝利を収めた戦闘機の代表格だし

464名無し三等兵2018/03/24(土) 18:07:49.10ID:YjEkqitY
まあ緒戦でヨーロッパの戦いの感覚で日本機に格闘挑んで酷い目にあったのも事実だしな

465名無し三等兵2018/03/24(土) 18:53:15.68ID:DZtPjnTC
ゼロ戦も隼も格闘戦が強すぎるからな、その代わり一撃離脱には弱すぎるけど
ドイツ機が弱かったわけではないだろうから相性だと思うわ

466名無し三等兵2018/03/24(土) 22:41:23.19ID:MGYVc+PF
>>445
7.7mmが20mmに比べて消費されている空中戦では実際に戦果が米側の損害を見ても挙がっている。
奇襲襲のときだけというのは的外れ。

467名無し三等兵2018/03/24(土) 23:22:26.55ID:YjEkqitY
>>466
それが7.7mmを20mmのスポッターとして使った説の裏づけだと主張するのが的ハズレだな
別に7.7mmは奇襲でしか使わないとは書いてないし

468名無し三等兵2018/03/24(土) 23:39:36.14ID:MGYVc+PF
>>467
全く反論できてないんだが。
>>466は梅本本の考察。

反論したいならID:YjEkqitYが7.7mmと20mmの消費の差のもっともな理由を書かないとなぁ。

469名無し三等兵2018/03/24(土) 23:43:41.87ID:8LU3OlN+
おっ他人の褌奴ゥ

470名無し三等兵2018/03/25(日) 00:01:50.18ID:iShKa8Or
>>468
いや元の話が7.7mmは奇襲でしか使ってないとは書いてないのに本には空戦で7.7mmがよく使われてる
て話をもって的外れだと言ってるからそれが的はずれだと指摘してるわけだが

日本語の不自由な人なのか・・・

471名無し三等兵2018/03/25(日) 00:11:19.22ID:Cgc/NyjQ
7.7mm弾は20mm弾より大量に搭載してるから20mmを撃ち尽くしても7.7mmで戦い続けられる
敵機との交戦がある程度永ければ20mmが先に無くなって7.7mmの消費が多くなるのは当たり前だな

単純な話にしか見えないw

472名無し三等兵2018/03/25(日) 00:39:32.02ID:NTDajbAg
>>471
そうだよな。特に二一型の時代なんて、20ミリは調子にのって撃ってると
すぐに撃ち尽くすから、確実に命中が期待できる時じゃないと
もったいなくって撃てないと考えるのが人情だもんね。
発射速度から考えても7.7ミリの使用量は20ミリの数倍になっても普通と思う。

473名無し三等兵2018/03/25(日) 00:52:11.61ID:NTDajbAg
>>472
念のために言っておくけど、
これは7.7mmはスポッターとして多用されてるなんて言うつもりではないよ。

474名無し三等兵2018/03/25(日) 11:59:39.53ID:WyvFS7+y
単に毎回7.7mmの消費量が多ければ>>471>>472でいいんだけどね。
ところが梅本本のラバウルでは「戦果が上がっているとき」限定に7.7mmの消費量がやけに多いわけで話が違うんだな

>>470
>>445の奇襲の話が読めない外人がキミなのね。議論できる知能がないのか

475名無し三等兵2018/03/25(日) 12:43:34.16ID:NTDajbAg
>>474
日本側の戦果が多く上がった戦闘は、日本側が有利な形勢で空戦を行えた戦闘なので、

日本機の射撃機会が多く、射撃時間も長くなる

搭載弾数の少ない銃より多い銃の方が使用弾数の増え方はより大きい
>>471さんの言及)

やはりそういう単純な話にしか思えない。

476名無し三等兵2018/03/25(日) 14:05:32.00ID:iShKa8Or
>>474
奇襲の話は>>434で7.7mmをスポッティングライフルに使って20mm云々て下りに対して
>>445
そんな悠長に撃てるのは奇襲で相手が呆けてるケースの場合で格闘してたらそなん使い方は無理
と説明してるだろう?

今度はそれに対して>>466で7.7mmの消費が20mmに比べて多い戦いで米軍の被害が多かった話を
出して奇襲でしかそんな使い方はしないというのは的ハズレだと主張してるわけだ

だから7.7mmの使用量が多い時に米軍の被害が大きかったのを根拠に機銃の使い方を断定するのは
的はずれだと指摘したんだよ?
日本語の不自由な人でも理解できたかな?

477名無し三等兵2018/03/25(日) 14:16:41.38ID:iShKa8Or
よく見たら説明の中のアンカ間違えてたな訂正入れとくわ
>>474
奇襲の話は>>443で7.7mmをスポッティングライフルに使って20mm云々て下りに対して
>>445
そんな悠長に撃てるのは奇襲で相手が呆けてるケースの場合で格闘してたらそなん使い方は無理
と説明してるだろう?

478名無し三等兵2018/03/25(日) 14:41:01.50ID:pIxyM8hm
なに、「やまかんだからっっ どんなじゅうでも、あたるか、はずれるかしか、ないのっっ」とかいう
定量ガン無視な話まだやってんのか

そのヤマカンとやらがどれだけの精度か、初速が高い場合にどれだけ「危険区域」が増えるか、
足りない頭でも考えりゃわかるだろうに

479名無し三等兵2018/03/25(日) 14:46:59.49ID:u6Esgblx
20mm 射速520発/分 装弾数60発
7.7mm 射速950発/分(同調時600〜700発/分) 装弾数700発
20mmを撃ち尽くすのに7秒、7.7mmの射速を600発/分として60発消費するのに6秒
つまり射撃時間の合計が13秒を超えると、7.7mmの使用弾数は20mmのそれを必ず上回る
逆に言えば13秒以下だった場合の消費量は搭乗員のさじ加減次第で
空戦の様相や機銃の使用法との関係は、あるかもしれないし無いかもしれない

480名無し三等兵2018/03/25(日) 15:06:44.17ID:NTDajbAg
こんな分かりきった計算をして、いまさら何を言いたいのだろう。

481名無し三等兵2018/03/25(日) 15:07:00.81ID:Cgc/NyjQ
>>478
空中射撃の本質を理解してない奴が多いなw
初速や発射速度はパイロットの経験と勘で想定した敵機の未来位置予想が当たってて始めて意味があるんだよ
予想が外れてたらどんなに連射できても当たらないw

航空機の飛び方を理解してる奴なんかほとんど居ないから仕方ないが…
例えるなら氷の上をドライブしてるようなもん
三次元方向にスリップする上にハンドルを切ると切った方向と関係ない方を向くw
おまけに常に車の向きとズレた方向に進んでるw

相手を見ても本当はどっちへ進んでるのか分からないw
もう勘で当てるしか無いんだよ
だから訓練でまっすぐ飛んでる吹流しに弾を当てるのすら腕が必要になる

482名無し三等兵2018/03/25(日) 15:31:53.65ID:NTDajbAg
>>479
すまん、>>480でつい挑発的な書き方をしてしまった。
ひとつ考えて欲しいのは、「20ミリ機銃の単独発射の頻度は?」ということ。
(というか俺の読んだことある本だと、機銃の切り替えレバーに20ミリ単独発射の選択位置はない)

483名無し三等兵2018/03/25(日) 16:47:06.83ID:N3MrM2zQ
日本の陸海軍ベテランエース様がアメリカの新米パイロットに撃墜されまくってるのに
こういうエースには特別なセンスがあるみたいな発想が日本が負けた原因だろうね
アメリカは定期的に新人に入れ替えて安定して勝利してるもんな
いい装備を与えて、基本的な格闘戦を教えて、チームで戦わせる、これだけで勝てた

484名無し三等兵2018/03/25(日) 16:59:08.68ID:iShKa8Or
>>483
米軍パイロットも枢軸側のパイロットみたいに酷使されてたら変わらんかもっと死んでるだろう
ヨーロッパでのB-17部隊の被害とか洒落にならないレベルだし

米軍最高のパイロットで撃墜40機とかだしな…
当のボングは20機以上落した後でも自分は下手糞で真後ろか正面からしか当てられないと言って
休暇を利用して見越し射撃の訓練をしてた逸話がある

乗機のP-38はそんな危険な戦い方に向いてる方だったし実際は緒戦で失敗4回繰り返した後
連続で2機撃墜してるから飛びぬけた才能があったのは違いない

485名無し三等兵2018/03/25(日) 17:11:22.56ID:Cgc/NyjQ
>>483
また勘違い奴が沸いたかw
前にも言ってるが撃墜の大部分は奇襲と接近射撃だぞ
射撃のセンスの無い奴は未来位置の予想も要らないほど近寄って撃てば当たるw

戦闘機乗りが格闘戦したがるのは自機と敵機の相対位置があまり変わらないようにして
未来位置の予想がしやすい状態にするリード射撃で命中率向上が見込めるからなんだよw
初歩も知らんアホばっかりだな…

486名無し三等兵2018/03/25(日) 18:14:39.20ID:NTDajbAg
結局、勘じゃなきゃ当んないって言いたいのか、
狙ってあてるのが大事って言いたいのか・・・

まあ、5chで人を罵る以外に生きる理由がないのはよく分かった。

487名無し三等兵2018/03/25(日) 18:32:29.84ID:Cgc/NyjQ
違うw
当時は見越し射撃を成功させるのはパイロットの経験と勘から敵機の未来位置を予想する事が必須
それが機材云々でどうこうできる時代じゃなかったから奇襲と至近距離射撃で撃墜するケースが多かった

連合軍側照準器が優れてたから勝ったとか言ってる奴はレーダー射撃信亡者みたいな臭がするw

488名無し三等兵2018/03/25(日) 18:36:16.05ID:JnqiyFYL
いい装備を与えて      ←そんなものはない
基本的な格闘戦を教えて  ←そんな余裕はない
チームで戦わせる      ←そんな数はない

簡単な話じゃんね
相手はチームのままで中堅に育つがこっちにはそんな余裕はないんだ

489名無し三等兵2018/03/25(日) 18:44:25.12ID:iShKa8Or
零戦とか日本の身分相応のいい機体だったと思うが…
アメリカみたいに戦闘機作れって言っても無理だしどうせ数はお話にならんし
むしろ凄い機体で勝つとか考えて富嶽なんか作ってたのが間違いだわ

490名無し三等兵2018/03/25(日) 18:52:50.72ID:NTDajbAg
>>489
寡聞にして、富嶽を「作ってた」なんてのは初めて聞いた。
世の中いろんな奴がいるな。

491名無し三等兵2018/03/25(日) 19:00:56.05ID:iShKa8Or
>>490
陸海軍の機種統合計画で注力する事になって設計からエンジン試作までやってたんだから
作ってたでいいじゃない
完成しなかっただけの話で貴重な時間と人的資源を投入してたんだよ

492名無し三等兵2018/03/25(日) 19:28:09.68ID:N3MrM2zQ
奇襲、奇襲、言ってるやつはアホか?都合よく奇襲できれば苦労はない
パイロットに奇襲が撃墜しやすいから奇襲に頼れって教える気か?
どんなに奇襲のコツを教えたところでできない時はできない
アメリカだって訓練では基本の格闘戦を教えて奇襲に頼れなんて教えない
奇襲で撃墜ってのは誤認がほとんどなのはゲンツルやその他の検証でもわかってることだろ
日本は奇襲に成功しながら実は負けてましたというのが多い

493名無し三等兵2018/03/25(日) 19:39:14.53ID:Cgc/NyjQ
>>492
お前は奇襲が何だか分かってないアホだなw
奇襲したのに負けたwとかそりゃ奇襲に失敗したから負けたんだよw

奇襲に成功したら死角から一方的に撃つだけなのにどうやって負けるんだよw
成功したら何が起きてるのか分からんうちに落とされて行方不明wだからww

お前の珍説だとハルトマンの撃墜記録も消えてなくなるなw

494名無し三等兵2018/03/25(日) 20:00:06.08ID:iShKa8Or
奇襲は第一次大戦のベルケの格言でも可能なら太陽を背にして接近せよってくらいだから
さすがに教えない軍は無かったんじゃないかね・・・

495名無し三等兵2018/03/25(日) 20:04:14.88ID:N3MrM2zQ
>>493
奇襲でも落ちるが、奇襲以外でも落ちるってだけだろ
だから根拠のない勘や奇襲できるかどうかの運ではなく、照準器や基礎訓練が重要になる
お前の珍説だと奇襲以外で撃墜されることがないってことになるな
アホはすぐ極論に走る

496名無し三等兵2018/03/25(日) 20:07:32.69ID:Cgc/NyjQ
>>494
操縦操典でもちゃんと死角からの射撃を教えてるw
アホが知らんだけw

497名無し三等兵2018/03/25(日) 20:09:40.14ID:N3MrM2zQ
>>494
そういう話じゃない
もちろん部隊の誘導なんて優位(奇襲)を取るためにやるものだからな
だからと言って奇襲に頼って空戦しろなんて教える軍はないし、基本の格闘戦を教える
できるだけ奇襲できるように努めよ程度

498名無し三等兵2018/03/25(日) 20:23:31.57ID:Cgc/NyjQ
>>495
>奇襲でも落ちるが、奇襲以外でも落ちるってだけだろ
そんな当たり前の事言ってドヤって恥ずかしくないのかw
どこを読んだら奇襲以外で落とされないと俺が書いてあるんだ?w

珍説だとか極論だとか言いがかり付けてるお前が頭の悪い詭弁使いなだけなんだが?w

499名無し三等兵2018/03/25(日) 20:26:44.29ID:Cgc/NyjQ
とりあえず>>497でお前が奇襲と優位を混同してるのは分かったw

500名無し三等兵2018/03/25(日) 20:43:33.54ID:iShKa8Or
>>497
奇襲に成功するコツとかはエネルギー空戦論も確立してない時代だしベテランの指導じゃないかね
思ってるより原始的なのは仕方ないと思うぞ

基本的な部分は第一次大戦から変わらずテクノロジーは進歩したけど扱う人間がついていけないというか
戦後のエアラインの発達とか見てるとこんな頃にまだそんな適当な事してたのかって驚く事が多いわ

501名無し三等兵2018/03/26(月) 00:15:17.41ID:1PNLYjiP
>>476
なるほど説明できてない>>445を勝手に説明できてるとキミが勘違いしてるわけね。

>7.7mmをしこたま撃ち込んでも落ちない敵機に20mmを使った
>格闘してたら交差射撃がほとんどで7.7mmが当たるの見えてから20mm撃っても
>弾が届く頃には位置が変わってて当たらんよ

この>>445の主張はなんの根拠もない妄想だと先にしておく必要があったわけだ。

502名無し三等兵2018/03/26(月) 00:21:01.99ID:1PNLYjiP
>>492
源田の剣以外も読めばわかるが奇襲(優位な位置)からの第一撃がもっとも戦果があがるというのは空中戦の真理だよ。
誤認が多いのは格闘戦になった後

503名無し三等兵2018/03/26(月) 02:16:11.39ID:JJrFusho
>>501
それは坂井氏が戦後サザーランド氏と再会して対談した時の話題で実話を基にしてるんだが?
サザーランド機が撃墜された時の射撃方法でもある

504名無し三等兵2018/03/26(月) 02:58:50.18ID:1PNLYjiP
>>503
坂井氏は虚言癖のくせがあるから鵜呑みにするのは気をつけないといけないな。
20mmに関する証言もころころ言うこと変わるしね。

505名無し三等兵2018/03/26(月) 03:13:02.21ID:JJrFusho
>>504
撃たれた方のサザーランド氏が一緒なのに二人してホラ吹いてると主張するのかね
空戦状況を確認するために落ちたサザーランド機を探して検証をしてるんだよ?

見つかったサザーランド機は証言通りエンジンに20mmの弾痕と弾倉に被弾があって
坂井機が前に飛び出してしまった時にサザーランド機が射撃できなかった理由も分かった
むしろ一つの空戦をこれだけ詳しく検証した例は少ない

506名無し三等兵2018/03/26(月) 05:09:04.43ID:1PNLYjiP
>>505
当然それを踏まえた上なんだが。
で、空戦状況も機銃故障も一致したその撃墜されたサザーランド機の被弾痕を確認しても

>>445の主張する
>7.7mmをしこたま撃ち込んでも落ちない敵機に20mmを使った

7.7mmをしこたま被弾した様子はなかったんだがな。
https://www.pacificwrecks.com/aircraft/f4f/5192.html

507名無し三等兵2018/03/26(月) 05:13:09.62ID:1PNLYjiP
偶に7.7mmみたいな豆鉄砲じゃ落ちないとか言うヤツがいるが
初期の60発(実際は装弾不良を防ぐためにさらに減らす)程度しかない20mmだけで零戦が頑丈な米軍機を全部落とせるわけないだろ。
しこたま撃ち込んでも落ちないとかありえないとなぜ理解できないのかわからん。

508名無し三等兵2018/03/26(月) 05:26:38.23ID:JJrFusho
>>506
残ってる部分が少ないから弾痕のある部品があまり見えないのは仕方ない
しこたま撃ち込むと言うと止まってる廃車を機銃で蜂の巣にするようなのを連想してるんだろうけど
常に相対位置が高速で変化するから命中してるのは極一部だぞ

>>507
逆にF4Fくらい丈夫でも20mmなら一発で致命的損傷する事もある
当の坂井氏はあまり20mmを使わず死角から7.7mmを撃ちこみ続ければ大抵の機は落とせる
てのが持論だったけどな

509名無し三等兵2018/03/26(月) 07:32:55.72ID:YQxARn3v
>>505
坂井はそのサザーランド機の証言に関してもコロコロ話が変わっているのだが
それに1949年に死亡したサザーランドが坂井と対談しているわけないのだが?君もホラッチョなの
検証で分かったのはサザーランドの証言の正しさと、検証結果に話を合わせる坂井の手のひら返しだよ

510名無し三等兵2018/03/26(月) 08:08:39.68ID:JJrFusho
>>509
ああ対談したのはサザーランド氏本人じゃなかったかも知れん
だいたい検証番組自体がカラー放送の時代だしその番組の中で対談したわけでもない

つか坂井機に撃たれる前に別の零戦二機以上と戦って満身創痍の状態だったと分かってるし
また機銃の故障は陸攻と交戦して受けた銃弾によるものと判明してる

つまり坂井機にトドメの20mmを撃ち込まれる前にすでに相当被弾があったわけ
残った部品の弾痕があまり見当たらないなんてのは撃ち込まれた弾丸の数を推測する根拠にならない
てのはもう分かるよな?

坂井氏が回避も緩慢になったサザーランド機に7.7mmを撃ち込んだがサザーランド機を
追い越す体制になっても落とせず20mmに切り替えて攻撃をしてトドメを刺した
戦闘経過はそういう事

511名無し三等兵2018/03/26(月) 08:12:23.05ID:JJrFusho
つか両者の証言の食い違いは戦闘経過でどっちが優勢だったって話で7.7mm撃ち込んでも
F4Fがなかなか落ちないから20mmに切り替えてトドメ刺したって事はハッキリしてるだろ
また得意の論点ずらしなのか

512名無し三等兵2018/03/26(月) 10:31:50.08ID:yv3SuLpy
現役戦闘機パイロットがもしF4Fに乗ってる時に撃たれたら防弾版に身を隠して射撃が止むのを待つて言ってるのな
よく言われる急降下離脱なんか当然知ってるはずなのにどういう理屈なのかイマイチわからん

下手に舵を切って射撃方向にパイロットの身を晒すより安全て意味なのか

513名無し三等兵2018/03/26(月) 11:34:24.70ID:2PLf8Oyq
初期の20mmだとせいぜい数回の射撃で弾切れだろうが、
そもそもそんなコロコロ落としてるもんでもなく

514名無し三等兵2018/03/26(月) 13:07:46.45ID:JJrFusho
そもそも開戦時は20mm弾自体貴重品だぞ
ハワイ作戦における機動部隊出撃時には各艦に予備機銃が2〜3挺ずつしかない
20ミリ弾薬包は開戦頃は日産当たり通常弾が80発演習弾が300発という状態

機動部隊には規定上では1機当たり約1100発となっていたが実際には150発しか間に合わず
零戦に搭載する弾薬が120発だから一回の出撃で弾を撃ちつくすと補充用の弾がない
実際に第三次空襲を実行してたら7.7mmだけで戦う羽目になってた

515名無し三等兵2018/03/26(月) 13:27:25.05ID:NWAQrJCs
>>504
20ミリの性質がコロコロ変わってるんだし
交差射撃と、後上方攻撃でも有用性が違ってくるから
真反対の証言があっても不思議じゃないだろう
交差射撃なら7.7ミリに頼るしかないだろうな

516名無し三等兵2018/03/26(月) 13:52:07.82ID:NWAQrJCs
>>456
レチクルに敵を収めて距離を見るのは長時間追跡するときくらいで
多くは目の前の光像リングと、敵の粒を見比べておおざっぱに距離を推定するだろうね
そのとき小型機と大型機を間違えたら距離が狂うから
機影である程度の機種を判断するんだろう
P-40とF4Fを間違えても大差ないが
P-40とB-17を間違えるようなことは無い程度に

517名無し三等兵2018/03/26(月) 14:14:46.95ID:NWAQrJCs
>>515
自己レスだが戦闘機の速度でも変わるか
低速で敵を追いかける場合1号銃20ミリ弾丸は修正角度が大きくなって
とても狙い難いだろう
ゼロ戦が高速を維持して射撃するなら修正角度は減って狙いは良くなるが
1号銃の発射速度は低いんで、交差時間が一瞬しかない場合、正確に届く弾丸は僅か。
全速力か急降下で爆撃機を追うような展開が1号20ミリのベスト運用かになる

518名無し三等兵2018/03/26(月) 14:37:17.32ID:NWAQrJCs
>>442
速度に関しては
まず自分の戦闘機の速度を見て、仮に時速300qとしたら
敵の機影が小さくなるならより高速
機影に変化が無いなら同等
機影が大きくなるなら低速 と判断できる
また速度差が大きすぎる場合は諦めも必要だろう。
敵がレチクルの中心に来るかは運しだいだが
それでも敵の速度が修正角度の許容内(半径1度、半径3度、半径5度)なら
操縦桿を緩めて引き金を引き、敵が被弾する確率を高めるべきだろう。
坂井三郎の話なら、自機の横滑りにも注意し滑り計を見てラダー微調整しろとのことだった。
同時に、背後も見て他の敵が接近しないか見張る必要もあるので
敵が本当にレチクルの中心を通るかどうかは 感 ということなのだろう。

519名無し三等兵2018/03/26(月) 14:42:37.41ID:c8RF2fJt
それは機銃の打ち上げ角を考慮してない推測じゃないかな
設定距離でレティクルの中心近くに集弾するように打ち上げるんで弾道性が低い銃ほど
大きく上に打ち上げる状態に調整されるよ

520名無し三等兵2018/03/26(月) 14:44:45.34ID:Nc75HcId
敵戦闘機を最内のリングいっぱいに捉えたらだいたい1機分前に弾をブチ込めば当たるんだよォ

521名無し三等兵2018/03/26(月) 15:07:49.34ID:JJrFusho
>>518
たいてい高度差があるし相手や自分が空中機動中なら速度変化が凄くて敵機が見えてる短い時間じゃ
勘違いしまくりなんだよ
自分に近づいてるのか遠ざかってるのかすら間違えるのすら普通に起きる

相手の進路が変わってないのにこっちが流されてると向こうが進路を変えてるように見えるしな
本当に空中戦は誤認との戦いなんだよ
引き金引く時は相手が見方じゃないのを祈るレベル

522名無し三等兵2018/03/26(月) 15:33:31.94ID:c8RF2fJt
民間機の事故でもパイロットの空間失調が結構多いな
特に空しか見えない状況とか自分の姿勢の判断基準が無いと起き易いそうだ

そのために計器が付いてるだろって思うけど敵機から目を離せないんだよな
上から襲うのはそういう狙いもあるだろうし

523名無し三等兵2018/03/26(月) 17:13:24.43ID:1PNLYjiP
>511>
>話で7.7mm撃ち込んでもF4Fがなかなか落ちないから20mmに切り替えてトドメ刺したって事はハッキリしてるだろ

得意の論点ずらしはオマエ

>>445
>しこたま撃ち込まれた(F4Fが大量に被弾した)
という話を
>なかなか落ちない(=あたらないで避けられた)
という証言と故意に混同させようとしてるだろ
そして発見された残骸にはジャムの証拠は残っていても大量の被弾痕はなかった。

零戦搭乗員の証言で「大量に当てても落ちない=実はそもそも当たってない」なんて例はよくあるんだから。

524名無し三等兵2018/03/26(月) 17:19:27.56ID:1PNLYjiP
>>515
正反対の証言が戦闘した時期の違う複数の零戦搭乗員から出るなら不思議ではないよ。
ところが坂井氏は
開戦時からガ島が主であとは硫黄島と終戦後の2回だけ。

そして、戦後の本人の証言自体が
著書で有名な「落穂ひろい」や20mmで最小何発でしとめられるかなどのエピソードを用いて
20mmの威力を褒めているのに、戦後のインタビューであんなのは当たらないと評価を変えているんだよ。

525名無し三等兵2018/03/26(月) 17:33:47.42ID:JJrFusho
>>523
お前が勝手に他人の文章を改変してるのが詭弁の手法なんだよ
常に相対位置が変化し続けるのに撃った弾がある程度外れるのなんか当たり前
その上で打ち込み続けてもなかなか落ちないから数発当たれば撃墜が見込める20mmに切り替えてる

見つかった残骸なんか全体の極一部なのに弾痕が見当たらないから当たってない(キリッとかw
サザーランド本人が被弾の損傷でガソリンが底に溢れ噴出したオイルが足にかかってたと証言してるのに
サザーランドの証言が正しかったとほざきながら全く信用してないんだなw

526名無し三等兵2018/03/26(月) 17:45:58.04ID:JJrFusho
>>524
威力が凄いのと当て難いのは全然矛盾しないだろw

527名無し三等兵2018/03/26(月) 18:38:30.35ID:YQxARn3v
サザーランドの証言は、機銃が故障し、追尾してきたゼロ戦4機にばれないようにドッグファイトを続け、
4機にタンクを何発も銃弾を受けたことで火災が発生して墜落したというもの
一騎打ちにもなった証言なんてなくて、戦後、他の共同撃墜者が死亡していたので、坂井が独り占めしようとしただけ
日本側の戦闘詳報もサザーランドの言うように4機の共同撃墜として記録されている

坂井なんてワイルドキャットとの交戦は一回だし、ヘルキャットも硫黄島で逃げてただけだから
20ミリが必要な相手と戦ってない坂井なんて参考にならないだろ

528名無し三等兵2018/03/26(月) 18:44:42.05ID:1PNLYjiP
ID:JJrFushoのこじつけがひどすぎるなw
小学生の言い訳レベル

「オイルが足にかかった」の証言をどうやったら>しこたま撃ち込まれた(F4Fが大量に被弾した)になるのやら

詭弁しかできないクズID:JJrFushoには日本語も論理的思考もできないと証明されただけだ。

529名無し三等兵2018/03/26(月) 18:54:00.89ID:YQxARn3v
サザーランドは20ミリで撃たれていたことは書いてるけど、7.7ミリは書いてないね
長い時間4機に追い回されてたようだし、7.7ミリじゃ落ちないから20ミリに切り替えたのかもな
例を出すのはいいけど、ホラッチョ坂井じゃなくて、もう少しまともな戦闘経験がある人を出してくれ

530名無し三等兵2018/03/26(月) 20:19:23.90ID:lxSzGxCE
警察と創価、在日マフィアによる集団ストーカーの模様
(車両ナンバー付き)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

恐ろしくておもらししそう´・ω・`

531名無し三等兵2018/03/27(火) 02:10:36.39ID:hPDhqf/Q
さすがに>>528は見苦しいな…

532名無し三等兵2018/03/27(火) 02:59:38.97ID:hIROSni+
見苦しいのは完膚なきまでに否定された>>531のことかな

533名無し三等兵2018/03/27(火) 03:56:11.26ID:hPDhqf/Q
>>532
誰と勘違いしてるのか知らんが>>506
写真の中で弾痕の明瞭なフラップとぺラ見ても相当被弾してたのが分かるぞ
ぺラの2つの穴は明らかに別の方向から当たった7.7mmの跡だしあんな所に全然違う方向から
弾が二発も当たるくらい何回も銃撃されたのが分かる

F4Fの防弾タンクは7.7mmが数発当たったくらいじゃ溢れるほどガソリンは吹かないだろうしな
弾倉に被弾して故障してたんだから胴体にも主翼にも弾が当たってたのは明らかだし
航空事故調査だったらありえないくらい観察眼が無いとしか思えない

534名無し三等兵2018/03/27(火) 05:53:29.23ID:V/wDaWTS
>>519
集弾性が良くても敵が動き続けるのでタイミング的に当たらない弾丸が出て来る
・敵の前方を通過して命中しない弾
・敵に命中する距離まで接近する弾
・敵の後方を通過して命中しない弾
まずは一番上の段階で撃ち始めるしかない。
ダメージが期待できるのは二番目の弾丸のみ。
この間は1秒にも満たない。
発射速度が毎分480発なら、1秒間に8発しか撃てない。
8発の中で命中する弾と、外れる弾に別れる。
命中弾を多くするには、発射速度の高い銃か
機銃そのものを増やして発射される弾丸の数を多くする。

535名無し三等兵2018/03/27(火) 12:21:05.43ID:w9D46hTE
>>534
発射速度が速いと射撃時間のトータルが短くなるし装備数増は重量増加に直結
折り合いが肝心なんだよね

536名無し三等兵2018/03/27(火) 15:53:22.79ID:m8UMzWEU
その辺が1回あたりの射撃可能時間、1ソーティの射撃可能回数、命中率、
撃墜に必要な威力といったオペレーションリサーチですな

537名無し三等兵2018/03/27(火) 15:57:35.97ID:tD9q7gzD
サザーランドVS坂井の戦いは
お互いのちに詳しい戦闘報告を残してるから
検証するには持って来いの事例だな
証言に細かい食い違いがあるが、大筋で良くかみ合ってる

感じたのは防弾に優れたF4Fに対して零戦の7.7o銃ではよほど急所に当たらない限り
一斉射では致命傷になりにくい
20oは数発の命中でF4Fに致命的なダメージを与える等
運動性能、防弾性 パイロットの技量 いろいろ学べる処がある代表的な事例

紫電改の話題にもどるが武装2号20o機銃4丁というのは
米軍の単発戦闘機にとっては相当の脅威だったんだろうな
主翼が半分近く喪失して胴体に大人が入れるような風穴を開けられたF4Uの有名な写真があるけど
無事帰還できたのはほぼ奇跡だったに違いない

538名無し三等兵2018/03/27(火) 16:00:39.93ID:w9D46hTE
大戦時代だと撃ち落されるより遭難や事故で喪失のが多かったくらいだし
そっちを改善した方が戦力増だったりして

539名無し三等兵2018/03/28(水) 00:42:31.29ID:o+UW6VzC
>>533
ほかも被弾していてほしい、わかるはず、だろう、明らかだし(妄想)

とどめはオマエのようなド素人が「航空事故調査」を語る愚

もはやギャグにしか見えんよ。病院いけw

540名無し三等兵2018/03/28(水) 02:09:16.93ID:mIS15axY
>>539
胴体内にある燃料タンクに弾が当たってるのに胴体に当たってないとか
主翼の弾倉に当たってるのに主翼に当たってないとか主張するのが妄想

理論的な反論ができず暴言しか吐ない素人以下の精神異常者が病院へ行くべきだな
もう相手にする必要もないのは分かったが

541名無し三等兵2018/03/28(水) 06:33:19.31ID:8DpblryC
凄い大物が沸いててワロタw
空戦に参加した双方が被弾を認めて残骸に弾痕があって稀なほど緻密な検証がされてるのに
被弾してないと言い張ってるのかw

被弾したのが妄想で推測で言う奴は病院へ行けとかww
たぶん世界で一人の珍説じゃね?w
どういう理屈で弾も当たってないのにそういう状況になったのか是非解説して欲しいなw

542名無し三等兵2018/03/28(水) 10:27:35.65ID:gEq6ZdEa
それいつも珍説発表して突っ込まれると粘着して暴言しか言わない奴だから相手にしたら駄目だろ

543名無し三等兵2018/03/28(水) 15:34:29.69ID:Ehroh9tT
>>541
どちらの肩を持つわけでもないが、あれは現場検証(残骸からの推測で確定ではない)レベルで
時代的な問題もあって現代のような科学による緻密な検証はされていないよ
空戦の当事者同士の証言もバラバラだし、虚言癖の坂井は置いておくとしても、
詳細な記録を残したサザーランドも墜落の原因となった火災の発生からタンクの被弾を予想してるだけ

544名無し三等兵2018/03/28(水) 16:35:30.23ID:8DpblryC
>>543
どこの話見ても坂井機に最後の銃撃受けて落ちる前に被弾してた事になってるんだが?
本人が被弾したと言ってるのに否定する要素は何なんだ

アンチに見せかけた坂井機単独撃墜信者なのか?

545名無し三等兵2018/03/28(水) 19:11:41.25ID:Ehroh9tT
>>544
最後に坂井が射撃したとかの状況は坂井が主張してるからそう書いてるものが多いだけでソースは虚言癖持ちの坂井だけ
サザーランド本人は四機とのドッグファイトの末に火災が原因で落ちたと書いているだけで
タンクへの被弾は推測のレベルで書いてる
当然だがドッグファイトした相手の名前も知らないわけだしな

被弾を否定するわけでもないし、どちらの肩を持つわけでもないが、ホラッチョで確定的に書くのはよくないよ

546名無し三等兵2018/03/28(水) 19:17:55.88ID:SNDdf8bm
火災が起きた=燃料系(タンク、配管、エンジン補機など)に致命的な損傷があった=被弾した
というのは普通の思考だろう

547名無し三等兵2018/03/28(水) 19:59:12.03ID:8DpblryC
>>545
分からんな・・・
要するに坂井氏は虚言をした事があるから有名な空戦の経緯はデタラメだと主張したいのか?
事実を探るためにエンジンに撃ち込まれた20mmの痕跡やサザーランド機が射撃できなかった理由を
落ちた機体を探して検証したんだろう

証言と一致した痕跡があったから揃いも揃って同じ話を書いてるわけで否定するには
否定できる証拠が要るだろう

こんな過疎スレで暴言吐いて粘着してないで大衆に訴える場所で証拠を示して主張すればいい
他人が納得できる物を示せなければただの珍説妄想の類だぞ?

548名無し三等兵2018/03/28(水) 20:35:41.46ID:mIS15axY
サザーランド氏が落される前には機体がボロボロ状態だったのを証言してるのに
真っ赤になって否定する意味が分からん

549名無し三等兵2018/03/28(水) 21:40:07.97ID:Ehroh9tT
>>547
別に被弾していないとは言ってないし、現場検証でわかった点は機銃の故障と他数点であって、
それをタンクを撃ち抜かれたなどまで確定的に話すのはおかしいと言っただけだろ
それに坂井の証言だってその空戦に関しても最初は自分一人で落としたって書いていたり、
僚機を助けて撃墜したと言ったり、ころころ変わってるし

対談したみたいなホラッチョも多いし、コンビ打ちで真っ赤になってるのはどっちだか
関わらないほうがいいな、自分の考えを否定されるのが我慢できない人みたいだし

550名無し三等兵2018/03/28(水) 23:03:40.64ID:o+UW6VzC
こっちは最初から
>>445
>7.7mmをしこたま撃ち込んでも落ちない敵機に20mmを使った
という例でサザーランド機の例が出たから
その「しこたま」という証拠を出してほしいだけなのに

こちらが出したわずかな被弾痕の画像に対して
新たな証拠もだせずに、
「きっと大量に被弾しているはず」という希望的観測だけ。
仕舞いにゃ誰も言ってないのに
>>540「当たってない」>>541「被弾してない」と騒ぎ出す

頭のおかしい ID:mIS15axY ID:8DpblryC みたいな障碍児はホント消えてほしいよな。

551名無し三等兵2018/03/29(木) 04:03:35.82ID:jdNpjtwR
>>550
そりゃサザーランド氏本人が後部胴体がザルみたいになってたと言ってるからそう書いたんだろ
坂井氏も7.7mmを撃ち込んでも落ちなかったから20mmに切り替えて撃ったと言ってる

写真の写ってる弾痕が少ないから両方の証言が嘘だと主張してるがぺラに残った弾痕で残ってない部分の
被弾は予想できると言ったんだよ

サザーランド氏の証言だと機体の状態は悪かったが過給器一速、スロットル全開、ピッチコントロール
フルフォワードを維持できた(つまり冷静にエンジンコントロールしてて記憶も明瞭)
フラップと通信機は使用不能(フラップの弾痕と一致してる)
胴体後部がザルのようになってた(コクピットから見ても向こうが見えるくらい穴が開いてる)
火災はま起きていないが焼夷弾から煙が出てる(当たった弾の焼夷剤が燃え続けてる)
左翼の弾薬カバーが吹き飛んで20mm炸裂弾で大きな穴が開いてる(陸攻の銃座による被害)
計器板もゴーグルもミラーも風防も壊れてる
コクピットの底に燃料が貯まってるのは防弾タンクに何度も穴が開いたからだろう
脚には噴出したオイルがかかってる

本人がこんなボロボロになってたと証言してるのに弾が数発当たっただけなんて思う方が異常

552名無し三等兵2018/03/29(木) 09:15:43.36ID:r3wb5PCm
>>549
それじゃサザーランド証言通りに落とされる前にすでに相当被弾してたのは認めてるんだな?
どこの話見てもそこは変わらんからな

珍説吹いてるのは>>550一人かw

553名無し三等兵2018/03/29(木) 09:17:07.17ID:X1ZVIFNA
さぶちゃんは実戦では格闘戦をしたことがないって証言しているからその番組ではディレクターの意向に沿ってリップサービスしてただけだよ
B-17の時も本当は戦ってもいないのにリップサービスで撃墜しましたって言っちゃったからね

さぶちゃんは実戦のほうはいまいちだけど、リップサービスだけは一人前だから

554名無し三等兵2018/03/29(木) 12:52:14.19ID:QEmXJVDJ
機体がボロッボロになるまで撃たれてるんなら被弾してるのは間違いないじゃないか・・・
いったい何と戦ってるんだこいつは
「さ、さかいわっっ うそつきいいいいい!!!」って叫んで回らないと死ぬ病気か何かか

555名無し三等兵2018/03/29(木) 13:20:33.30ID:LBPm8lp8
なんで落される前にボロボロになってたのが気に入らんのかと思ったら自分が零戦Pの使い方だと
言い出した射法が間違ってると突っ込まれてムキになってたのか
こいつ全く変わらんな…

556名無し三等兵2018/03/29(木) 14:14:32.70ID:wtZJqi/1
坂井三郎については元東大工学部航空科教授の加藤寛一郎の著書で
直接長い時間、坂井三郎にインタビューして科学的に検証してるね
それによるとサザーランドと対戦したとき
坂井自身のコンディションがあまり良くなかったと分析してた

往路でサイダーの蓋を不用意に開けて風防を汚す
滅多に格闘戦に入らないのに 今回は垂直旋回戦になる
勢い余ってサザーランド機の前に飛び出す
艦爆を戦闘機と勘違い
あたりで判断してた

紙一重で幸運に恵まれたのと、持ち前の不撓不屈の精神力で生き残ったんだろ
それにしても、坂井三郎の著書は、供述はたとえ代筆だとしても正直に描かれてるな
あそこまで具体的な供述は他の空戦記録ではまずお目にかかれない

557名無し三等兵2018/03/29(木) 15:33:36.06ID:r3wb5PCm
>>555そうかw
なんで突然聞いた事も無い珍説吹きだしたのか納得したw

つか7.7mm当たってから20mm撃っても当たらんだろ
それで当たるくらいなら見越し射撃なんか要らんし何考えてるんだ…

558名無し三等兵2018/03/29(木) 16:07:55.79ID:X1ZVIFNA
坂井信者の自演が露骨になってきたな

559名無し三等兵2018/03/29(木) 20:17:23.88ID:jdNpjtwR
何かで同軸機銃使う戦車砲射撃の話見た事あるな
航空機と勘違いしたんじゃないかね

5605502018/03/29(木) 22:26:37.37ID:JRPQYbjf
>>554>>555みたいに意味不明なレスしかできないのは
>>445
>7.7mmをしこたま撃ち込んでも落ちない敵機に20mmを使った

これが間違っていたと認めることができないアホが話逸らしてるだけなんだよな
あほくさ

5615502018/03/29(木) 22:31:35.20ID:JRPQYbjf
・サザーランド機が被弾していた(←誰も否定していない)
・サザーランド機がしこたま被弾していた(←証明できず。>>551の妄想を繰り返すだけ)
・坂井機は7.7mmを当てても落ちないから20mmに切り替えた(←坂井氏の証言は信憑性にかける)

普通なら別の例でも出すのにそれすらできないんだろうな
ま、事実じゃないんだから当然だがw

562名無し三等兵2018/03/29(木) 23:03:17.74ID:r3wb5PCm
>>561
珍説プゲラされたから珍説で誤魔化そうとか笑えるw
当事者が両方証言してる事実をド素人が数枚の写真見ただけで否定とか
そんな珍説ほざいてるのは世界でお前一人だからw

563名無し三等兵2018/03/29(木) 23:54:41.29ID:JRPQYbjf
ID:r3wb5PCm

障碍児にはかかわりたくないんで二度とレスするな。気持ち悪い

564名無し三等兵2018/03/30(金) 09:53:57.53ID:lHCIypRx
>>563
www晒しage

565名無し三等兵2018/03/30(金) 12:07:58.16ID:nJWWdCdy
7.7mmをスポットライフル的に使うってやり方は当時のPが回想しとる
弾道特性が違うとゆーても200mやそこらの射程では大差ないし
そもそもその距離で火線を合わせてるし

566名無し三等兵2018/03/30(金) 13:26:29.12ID:L5clZAJJ
問題は弾道より相対位置の変化だからな
先に撃った弾が当たった位置方位と後から弾を撃った時の位置方位が変わってたら当たらないわけで
照準器の真ん中から敵機がほとんど動かないような状態でないと当たらないだろ

567名無し三等兵2018/03/30(金) 18:47:07.79ID:tZ+JnIiO
そういう状況でも普通に外すのが空中射撃の難しい処でジャイロ補正照準器が有利な理由でもあり
曳光弾を混ぜて弾道を確認し易くする理由でもある

戦訓でよく出てくる戦場では長い時間真っすぐ飛ぶな撃つ時は真っ直ぐ飛べって話も航空機の
独特な挙動に関わる話で空中射撃のセンスにとても重要

568名無し三等兵2018/03/30(金) 21:25:21.14ID:46LHKBxa
俺は正直言って>>445の7.7mm使用法には肯けない部分もあったんだけど、
それに対して反論述べてる奴があれだもんなあ・・・。
なんか>>445に否定的に見える意見書いて、あんなのと同類に括られたくないしなあ。

569名無し三等兵2018/03/30(金) 21:29:43.54ID:yn5FOKFc
その7.7mmスポットライフルは誰がどの本で言ってたんだ?

570名無し三等兵2018/03/30(金) 22:47:17.27ID:2iyw3/co
否定的な意見に対して全く反論できない>>445を相手してもムダだろ

571名無し三等兵2018/03/31(土) 02:29:36.93ID:I4UeM0By
零戦の7.7mmと20mmの使い分けに関しては個人の裁量任せだったんじゃないかね

引き金がスイッチ切り替えのレバー式になってて7.7mmと20mmの切り替えるのに
一旦レバー戻さないと撃てないから7.7mm撃ち続けながらだと20mmは撃てない
て事を考えると相当ノンビリ飛んでないと無理な気がすr

572名無し三等兵2018/03/31(土) 03:50:31.28ID:I4UeM0By
>>571訂正
説明VTRだと両方発射から7.7mm単独には発射レバー引いたままでも操作できるけど
逆は一々引き金レバー戻してスイッチ切り替えてたので出来ないと思ったら
実は硬くて切り替え難いからそうしてただけみたい

20mm単独発射はできないようだ
零戦は特殊で日本機でも二種類の機銃が別々のトリガーになってる機体が沢山あるね
後期に生産省略で切り替えが廃止された機体が生産された話もあった

573名無し三等兵2018/03/31(土) 09:34:24.71ID:UN9X/AfM
>>572
電気式トリガーと違ってワイヤー式は重いんで操縦桿に付いてるとトリガー引いた時に
ブレるからってスロットルレバーに付けた経緯がある

切り替えスイッチは20mmの方のワイヤーの引き代を変えてるだけだから7.7mmだけに
切り替える時はテンションがかからなくて軽いけど逆はレバーを引くのと同じテンションが
かかってて指先だけでワイヤーを引いてるのと同じになるからスイッチが重い

574名無し三等兵2018/03/31(土) 10:08:49.91ID:ogLUckev
>>571
個人の裁量任せは、軍として無責任すぎという気もするけど、
搭載弾数の違いを思えば20mmは節約しようと考えるのが自然ですね。
スポットライフル的用法もその一つの手段だろうけど、機銃切替えの
使い勝手を思うとそれが主流とは考えにくいですね。

ところで、零戦の機銃選択に20ミリの単独発射は無い(13ミリ搭載以降は別にして)は
マニアには常識と思ってたんだけど、まさか知らんで書いてた奴いるのかね。
まあ、意味も無く梅本本のデータ持ち出してきた阿呆はいたけど。

575名無し三等兵2018/03/31(土) 11:41:00.12ID:UN9X/AfM
機銃の使い分けについては機銃掃射する場合20mmと7.7mmの同時射撃が望ましい
って戦果評価が詳報に出てたくらいしか知らないな

回想談はいかに20mmの消費を抑えて敵機を落したか自慢する話は多かったけど

576名無し三等兵2018/03/31(土) 17:52:53.00ID:zQEnQX3+
空戦は銃弾が当たったと思ってもただ急降下しただけとか多いから事実を確認するのが難しいね
実験とかもっと客観的な分析があれば議論も盛り上がるのに

577名無し三等兵2018/03/31(土) 18:52:32.85ID:I4UeM0By
>>573
分解してるのを見たら一応スイッチ側もテコの原理になってるみたいだけど理由は分かったty
>>574
復元五二型の切り替えスイッチの操作が三点式に見えたんで20mm単独モードもあるのかと思ったy
実物スクラップを見たらそんな事は無かった(笑

>>576
突然撃たれて慌ててスロットル全開にすると燃料ブースターが働いて真っ黒な煙が出るんで
撃墜と勘違いしたって説はあるな
でも実機使った映画とか軽飛行機だとスロットル操作だけじゃそんな派手な煙は見ない・・・

578名無し三等兵2018/03/31(土) 20:18:18.01ID:UN9X/AfM
>>577
バトルオブブリテンとか実機の出る映画だとスロットル開いたらブワッと煙の出るシーンあるぞ
始動時に黒煙吹くみたいな感じのな

579名無し三等兵2018/03/31(土) 22:38:25.51ID:9VaVUdq+
ドイツ機のGM-1緊急出力増強装置だな 
ボンベの亜酸化窒素をスーパーチャージャーに噴射させて一時的にパワーアップさせる
日本じゃ紫電改誉21型のMW50(水メタノール)噴射が有名
低オクタンガス使用で600km/hが640km/hあたりまでアップしたとかの記録あり

580名無し三等兵2018/03/31(土) 22:56:25.59ID:u/lnsY11
戦争後期の日本発動機はほぼ全部水メタ積んでる
ブーストかけると陸攻の発動機からもうもうと黒煙がなんて話題には事欠かない

581名無し三等兵2018/03/31(土) 23:01:03.61ID:UN9X/AfM
>>579
燃料ブースターってそんな特殊な装置じゃなくてエンジンの気化器が急なスロットル開きで
混合気が薄くなるのを防ぐために燃料を噴出すために付けてあるのよ

零戦はゼロGバルブってキャブレター方式だけど米英はダイアフラム式気化器が多い
どっちも姿勢に関わりなく燃料供給できるように工夫してあるけどダイアフラム式は構造が
簡単な代わりにその燃料ブースターが大雑把で黒煙をよく吹いたそうだ

だから水メタ噴射なんか付いてない機体でも盛大に吹く

582名無し三等兵2018/03/31(土) 23:27:24.76ID:u/lnsY11
まあ弾ブチ込んだ相手が機首付近から黒煙噴いて急降下したら落としたと勘違いしても仕方ないよなぁ

583名無し三等兵2018/04/01(日) 00:29:18.08ID:rzVXdDgl
梅本本のデータを出さなければ7.7mmと20mmの消費弾薬の戦果の比較ができないんだがな。

単に頭の悪い>>574には理解できないだけでな

584名無し三等兵2018/04/01(日) 00:30:25.23ID:rzVXdDgl
>>574もそうだが梅本本を読みもせずにただ否定している(つもり)だけというのがまた阿呆

585名無し三等兵2018/04/01(日) 00:43:57.58ID:GlzTGsTZ
>>583
紫電に7.7mmは積んでない。
よそ行ってやれ、馬鹿。

586名無し三等兵2018/04/01(日) 01:04:04.10ID:rzVXdDgl
>>574に言えバカ

587名無し三等兵2018/04/01(日) 01:26:05.75ID:GlzTGsTZ
>>586
そういうんならスルーしろ、馬鹿。

588名無し三等兵2018/04/01(日) 02:08:42.22ID:KyUD+GmP
紫電11型は7.7mm積んでるし
甲型以降も積んでたと言う話はある

589名無し三等兵2018/04/01(日) 09:36:07.98ID:5q6DNQQm
>>579
GM-1は結局それほど使われてない
幾つか搭載したモデルも
対戦闘機戦で使える代物ではない

590名無し三等兵2018/04/01(日) 16:37:28.37ID:82qOyNEA
>>576
米軍なんかは個人の口頭報告以外にガンカメラでの戦果判定も併用してるけど
それでも撃墜判定が3〜5倍に膨らむなんてざらだからね
空中分解でもしない限り、何発か被弾した敵機が反転急降下で落ちて行ったら
離脱したのか撃墜か見極めるのは困難
ドイツ軍みたいに地上部隊が落ちた残骸を発見したら撃墜判定とかすれば厳格
だけど洋上じゃそうもいかない

591名無し三等兵2018/04/01(日) 20:29:32.75ID:HbMjX/Ot
中国人なんてゴミみたいなものだ

592名無し三等兵2018/04/02(月) 12:05:58.65ID:AnZxtGP/
バーリングの逸話みたいに見越し射撃が決まったらガンカメラに映ってない事もあるしな

戦果評価は場合によっては戦果そのものより重要だからどの国でも工夫はしてるんだけど
航空戦は誤認のオンパレードで根本的にどうしようもなかったっていう

593名無し三等兵2018/04/03(火) 14:48:59.68ID:t5oe8Fik
戦闘機の見越し射撃がいかに至難の業か
具体的にイメージすればある程度想像つくな
サッチウィーブで側方偏向射撃だと
目標機が300m先で400km/hで飛行してるとして
初速700m/S前後で射撃 減速、弾落ちしながら目標に到達するのが0.4秒後
そのあいだに目標は30数m移動
そもそも300m先の全長10m前後の敵機 がどれぼどのサイズか?
ほとんどは真上じゃなく後方もしくは側方なんでさらに面積は狭い
しかも毎秒110mで機体を滑らせて3次元機動
命中率は限りなく低い

594名無し三等兵2018/04/03(火) 18:58:18.00ID:ktshjY9E
>>593
当時の米軍の教本でも理論値で割り出した数値を基にした見越し射撃の方法が出てるんだけど
現在だと自動車の教習でも人間の反射速度を空走距離としてるのよ
つまり理論的な到達時間に不確定な個人の反射速度による0.4〜1秒の遅れが出るって事

相対速度に距離と弾の速度から割り出した遅延が実は更に2〜3倍になったりする
これじゃ実戦配備された新兵が習った事は忘れて狙って撃たずに隊長が撃ったら撃てと
教えられるのも分かる気がする

595名無し三等兵2018/04/04(水) 00:04:52.28ID:SXtzw0F/
>>593
そうすると弾数ばらまける小口径多銃主義の方が見越し射撃では有利な気がする
相手が日本機みたいに防弾が薄ければなおさら

596名無し三等兵2018/04/04(水) 07:26:41.11ID:4j/ag3vY
>>595
当たれば、たしかにその通りだな
日本機(零戦)は防弾がない代わり驚異的な機動性、運動性で
敵の攻撃をかわしたんだな
新米には難しいが中堅以上の搭乗員はラダーを微妙に踏みながら機体を滑らせ
敵機が打った瞬間 間髪入れずロール打って弾丸をかわしてた

597名無し三等兵2018/04/04(水) 08:11:07.77ID:xLHxioUe
見越し射撃の中でも敵機に追従しながら進路を読んで前方に弾を送り込むリード射撃なら
射撃時間を長くできて発射速度が高い方が命中公算が高くなる
でも日本機相手に米軍機で追従射撃は危険な戦い方でもあるんだよね

できれば追従せずヨーヨー機動で回り込んで敵機の予想進路前方に弾を送り込みたい
でもそれだと進路の予想が難しくて発射速度や射撃時間の長さが生かせない

その点で考えると交差射撃になるが相手の進路予想がし易くなるサッチウィーブは合理的
敵機が寮機を追従してくれるという条件なら寮機の後から同じ進路で敵機が来るから

ただ日本のベテランが戦後サッチウィーブの話を聞いてそんなのに引っかかるのは新米だけって
話をしてるのは日本機でも追従射撃はあまりしなくなってたって事があるからだと思う

598名無し三等兵2018/04/04(水) 11:34:22.46ID:93EcqxvE
サッチウィーブは言葉が独り歩きしてるきらいがあるな
防御的にはそれなりに効果があるけど、攻撃面では名人芸的なごく一部のペアの戦果が
誇大に伝えられてるとも言われている
サッチ、オヘア ペア以外の戦果報告っていろいろあるのか?知ってる人に教えてほしい

「遠距離側方偏向射撃 そんなもん、当たるわけない」と複数のパイロットの証言は聞くけど

599名無し三等兵2018/04/04(水) 11:46:48.19ID:3LGupSPK
たまにはお爺ちゃんの話しも聞いてみよう
https://youtu.be/Tn5PbyaoSwo
https://youtu.be/itlRS1aty-w

600名無し三等兵2018/04/04(水) 12:01:07.74ID:xLHxioUe
有名?というとドッグファイトシリーズで紹介されてるサッチペア
零戦が追従してこなかったのでただのシザースになって自力撃墜を主張してるけど

敵味方誤認で零戦に囲まれたボイントンペア
F4U二機に零戦多数で返り討ちにあって落され日本潜に拾われ捕虜で終戦

ベトナムでミグに食いつかれたスカイレーダーがサッチウィーブで逆襲して撃墜に成功
パイロット失念・・・
サッチウィーブは速度が死ぬシザース機動する事になるから離脱困難な状況にならないと
やる意味があんまりないんだよね・・・

601名無し三等兵2018/04/06(金) 01:32:13.14ID:o2lScFY7
フライトシムだとパドロックできると画面上で敵機が常に中心点で固定されるから進路予想がし易くなるな
現実だとそんな事不可能だからどっち向って飛んでるのかサッパリ分からんけど

零戦は小窓の多さで空間失調に起き難くて視界の妨げよりむしろ空中機動で有利だったて説は何となく分かる

602名無し三等兵2018/04/06(金) 02:17:39.80ID:6QxCY6A+
ヴァーティゴなんてそんなしょっちゅう起きるわけないだろw

603名無し三等兵2018/04/06(金) 08:00:33.51ID:o2lScFY7
それがしょっちゅう起こるのが空戦機動なんだが

604名無し三等兵2018/04/06(金) 09:10:45.17ID:6QxCY6A+
>>603
しょっちゅう起こるというソースは?
当然、小窓の多い零戦と小窓の少ない機種との具体的な比較もあるんだろう?

605名無し三等兵2018/04/06(金) 09:21:25.16ID:o2lScFY7
スレの紫電改も風防枠が少ないタイプだけど零戦から乗り換えたパイロットが機の姿勢が
分かり難くなった話をしてるよ

あと空間失調は別に空戦機動してなくても空を飛んでると普通に起きる事だし
特に夜間や雲に入って計器でしか姿勢の確認ができないと誤認するんで独特な確認手段を使う

606名無し三等兵2018/04/06(金) 09:51:49.96ID:OIv4kH91
ゼロ戦の小窓が多いのは当時の技術で歪みの少ない曲面キャノピーを作るのが難しくて
屈折で誤認するからだぞ

枠が多くても風防自体大きいんであまり視界を妨げられず歪みも少なくて良好だった
紫電改は抵抗を小さくするのに風防が小型化されてるんで曲面キャノピーで界を確保してる

607名無し三等兵2018/04/06(金) 11:05:18.32ID:6QxCY6A+
>>605
答えになってない。
曖昧な証言一つだけで統計的な比較もないのか。

しかも自分で「空戦機動」と限定しているくせに
それ以外の話をするのも蛇足でしかない。

要は空戦機動中にしょっちゅう起こるという証拠がないんだろ

608名無し三等兵2018/04/06(金) 11:15:14.28ID:ykbzUBCr
空戦してたらそりゃ普通に起きるんじゃね
旅客機のパイロットが空間失調で墜落事故起こしてるくらいだからな

609名無し三等兵2018/04/06(金) 13:31:36.71ID:OIv4kH91
窓枠で防げるかどうかは別にして空戦で方向が分からなくなるなんて話は珍しくもないだろw
突っ込みどころが的外れなんだよw

610名無し三等兵2018/04/06(金) 16:30:56.42ID:6QxCY6A+
ああ、>>603は空戦中の高機動で生じるような極わずかな時間に起きるものまで空間識失調なんていってんのか
空戦中なんてそんなもん気にしてる場合じゃないだろ。

しかも空戦中に小窓の多寡で直り易さが違うと
そりゃこんな頓珍漢なことを言い出されたら的外れにもなるわな。

611名無し三等兵2018/04/06(金) 17:40:29.25ID:HaVhyjy3
必死でドックファイト 垂直旋回でどんどん高度下げて
気づいたら2機とも地上に軟着陸 って都市伝説あるくらいだからw

612名無し三等兵2018/04/06(金) 18:13:34.79ID:o2lScFY7
いや根本的に認識が違うから
飛行機の操縦してると基本的に体感の方向感覚は狂ってるのよ
それを計器や水平線を見る事で自分の向きを認識してる

だから敵機を目で追い続けて計器板や水平線を見てないと空間識失調になって
冗談みたいだけど自分がどっち向いてるのかも分からなくなるんよ

窓枠が多いと敵機を目で追ってる時に窓枠の移動で自分の向きの変化が分かりやすくなる
ヘッドアップディスプレイみたいなもん

613名無し三等兵2018/04/06(金) 19:48:15.83ID:DmR4BAoP
たまにはお爺ちゃんの話しでも聞いてみよう
本田稔少尉
https://youtu.be/63yFfGLBJlM
https://youtu.be/AaktPhux6ik
https://youtu.be/o1dKP3cv9zw

614名無し三等兵2018/04/07(土) 00:40:52.97ID:m1LQTRqv
ディアゴスチーニも6巻で終った紫電改w

615名無し三等兵2018/04/07(土) 00:53:56.67ID:iIFtW+a+
>窓枠が多いと敵機を目で追ってる時に窓枠の移動で自分の向きの変化が分かりやすくなる

それがそんなに大事なら各国そろってバブルキャノピーにしたりしないだろ。
陸軍機のパイロットなんて零戦より少ない枠でも邪魔だと開けっ放しで空戦してたわけだし。

確かにキミは根本的に認識がおかしい

616名無し三等兵2018/04/07(土) 02:48:30.27ID:zk4aji8Q
>>614
タモリ倶楽部を見たなw

617名無し三等兵2018/04/07(土) 08:44:00.30ID:8r0/rk0V
敵機が窓枠に隠れるような距離だと窓枠無しがいいに決まってるからな
窓枠からはみ出すくらい近くて水平線が見えないような状態とか長くは続かないだろう

ドッグファイトで垂直スパイラルやシザースに縺れ込んだ時とか条件が揃えば意味があるかもだが

618名無し三等兵2018/04/07(土) 10:18:17.93ID:pemY92mX
そうでもない
よく起きるケースだと後上方から降下攻撃を受ける場合で敵機を見てるとどうしても上昇気味になって
速度が落ちたり知らないうちに機が傾いてブレイク時のロール量が不適切になったりする

まあ視界の邪魔になるケースのが多いのは仕方ないけどある方が良かったと感じるケースもある
という話ね

619名無し三等兵2018/04/07(土) 16:46:31.24ID:CJ/eILh3
そこまである方がいいなら、
バブルキャノピーに極細マジックで、
ライン引く人続出じゃね?

620名無し三等兵2018/04/07(土) 17:35:11.45ID:8r0/rk0V
そういや朝鮮戦争の映画でF86のキャノピーに線引いてあったの見たような?
方眼じゃなくて斜め線で航法用かもだが

621名無し三等兵2018/04/07(土) 18:29:49.09ID:Exw0ZHAx
経済的、実用的な問題は横に置いといて
バブルキャノピーって当時の日本でも
作れたんだろうか、技術的な面で

622名無し三等兵2018/04/07(土) 19:15:32.50ID:pemY92mX
零戦もバブルキャノピーなんだよ
当時は歪みの小さい大きな局面キャノピーが作れなかったから小窓がいっぱいなだけで・・・

623名無し三等兵2018/04/07(土) 19:21:20.76ID:Exw0ZHAx
>>622
一式戦とか、時代は下るけど百式司偵V型とか
枠の少ない風防は作れないでも無かった筈だけどね

624名無し三等兵2018/04/07(土) 19:36:54.63ID:pemY92mX
とは言っても海外の機体でも零戦の世代は小窓多い
後の型で小窓減ってるから局面キャノピーのイメージがあるけど

むしろ後期型でもキャノピーの型変えなかった零戦のが珍しい部類かも

625名無し三等兵2018/04/07(土) 19:45:26.14ID:m1LQTRqv
複座練習機とか
そのまま逝けそう

626名無し三等兵2018/04/08(日) 01:04:17.45ID:WmcfOrnl
一式戦でほぼ一体成型のキャノピィ作ったのに四式戦は零戦と似た形式だし
百式司偵も視界が歪むってんで戻す予定だったし
景色の歪まない一体キャノピィは作れなかったんじゃないの
米英のがどんなもんかわからんけど
一式→四式は脱出の関係もありそうだけど

627名無し三等兵2018/04/08(日) 11:24:16.55ID:L2TI5FoY
当時の日本では曲面キャノピー一発成型出来なかったって聞いたけどね
それでもピラーが邪魔になるとかの報告は全然聞かないな
個人的にキャノピー設計で天才か?と思うのはタンク博士のFw190シリーズ

628名無し三等兵2018/04/08(日) 19:09:41.49ID:ftTYcaHX
Fw190のキャノピーはレールに合わせて幅が広がるんだっけか。

629名無し三等兵2018/04/08(日) 21:46:26.51ID:GXelU6pd
日本の海軍機で窓枠が多いのは景色が歪むと着艦しにくいからだとか
なんで視界広い方優先したければ陸軍みたいに窓枠減らすんじゃなかろか

630名無し三等兵2018/04/08(日) 22:25:33.72ID:ftTYcaHX
それは烈風に当てはまらないような

631名無し三等兵2018/04/08(日) 23:02:04.22ID:WmcfOrnl
烈風だってもともとは艦載機として開発されたんだから当てはまるだろ
雷電は中間にピラーがないな

632名無し三等兵2018/04/08(日) 23:04:18.87ID:WmcfOrnl
というか側面一枚板にすればピラーは要らないんだよ
零戦の可動キャノピィってそんなに複雑な形状してんのか?

633名無し三等兵2018/04/26(木) 18:32:50.68ID:RtFiVKph
バブルキャノピーのP51も初期型は窓枠多かったんだな
http://www.ww2incolor.com/d/7045-7/aba.jpg

634名無し三等兵2018/04/26(木) 19:20:25.41ID:UPOlSlUo
P-51が視野も解放感も満点のバブルキャノピーになったのはD型からだよ
P-51Dでエンジンも名機RRマーリン・エンジンに換装されキャノピーもバブル式になり面目を一新して名機になった

635名無し三等兵2018/04/27(金) 09:34:53.82ID:iRnh5icI
初めはダメな子扱い……

636名無し三等兵2018/05/02(水) 07:49:48.93ID:NVXdcImy
>>581
加速ポンプ?

637名無し三等兵2018/05/20(日) 15:41:22.46ID:oCIcInjl
>>636
どうもその様です。自動車ではその呼び方のほうが一般的ですね。
何で航空機マニアは一般に通じ難い呼び方をするんだか…。

638名無し三等兵2018/06/08(金) 10:44:10.18ID:ktiT/AWz
>>634
P-51Dに使われたバブルキャノピーはデュポン社の樹脂製だなガラスじゃない
当時の日本では作れないしろものだなw

639名無し三等兵2018/06/08(金) 15:55:27.17ID:Q96bUmRj
>>629
> 日本の海軍機で窓枠が多いのは景色が歪むと着艦しにくいからだとか

1970年前後に開発・配備された艦載機でもそこは変わってないというのが母艦パイロットの頑固さと言えるかも知れんね
F-14のキャノピーが同時代のF-15のそれに比べて枠が多い(特に真正面の部分を枠で区切って平面にしている)理由が
正に景色の歪みを嫌ったからだというのは、昔、F-14本(航空雑誌のF-14臨時増刊か別冊の類)で読んだ記憶がある

事実、次の2つの画像を見比べると、F-14がキャノピーそれも特に前方のウィンドシールド部分に関しては如何に保守的かが良くわかる

F-14A: http://www.marvellouswings.com/Aircraft/Fighter/F-14/Pic/F-14A-95-GR_160411_ESAM.JPG
F-15C: https://ja.wikipedia.org/wiki/F-15_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)#/media/File:F-15_Flies_to_Arctic_Challenge_(9824519766).jpg


1970年代ですら艦載機にとっての前方視界とその為のウィンドシールド部の平面性への強迫観念とでも言うべき絶対的な要求は上に見る通りなので、
それより四半世紀以上も前に作られた大戦中の帝国海軍の艦載機が窓枠を多用して景色の歪みを排除しようと努めていたのは当然すぎる話
ましてやP-51Dのような強度的にフレームの助けを必要としない全方位透明な樹脂製キャノピーを作る技術は当時の日本には全くなかったわけだし

640名無し三等兵2018/06/08(金) 16:09:50.03ID:KqWnTAez
>>639
それもあるかもしれんけど大部分は強度のためだろ。
米海軍のウィンドシールドの要求強度は空軍の4倍。

641名無し三等兵2018/06/08(金) 16:11:12.53ID:OVq1X6eK
陸上機と艦上機の違いってことなんかね

642名無し三等兵2018/06/10(日) 12:46:48.80ID:DGY02N9B
>>641
そりゃ、海辺の基地、海上の空母から運用するんだからな
カモメストライク対策だろう

643名無し三等兵2018/06/10(日) 15:14:50.23ID:1twYQJ87
カモメどころか下手すっとペリカンストライクだから

644名無し三等兵2018/06/13(水) 12:12:50.69ID:ZA04g0NJ
>>639
f-14のHUDってキャノピーに直接投影するものだから平面にしたかもしれない

645名無し三等兵2018/06/13(水) 16:44:10.60ID:NmFdPzrw
でもシーコブラはAH-1Sみたいな平面キャノピにしてないのだよな
あれは枠で視界を遮られるのを嫌ったせいか

646名無し三等兵2018/06/13(水) 17:24:01.35ID:dlRGZUoH
>>644
F-14以前はHUD、光学照準機に関わらず風防真ん中はみんな平面。
レシプロ機ぐらいまでさかのぼれば別だけど。

647名無し三等兵2018/07/13(金) 21:44:37.52ID:6vkmPqzJ
【ヒロヒト】 石油をもらって戦争を長引かせた鬼畜
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1530772427/l50
【寄生王朝】 天皇一族を国家犯罪者として告発せよ
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/emperor/1530773466/l50


はじめから敗戦する計画で、玉砕や特攻をやらせていた!

648名無し三等兵2018/07/27(金) 13:18:24.69ID:hUBj3GWW
いいから薬のんどけ

649名無し三等兵2018/08/15(水) 19:29:15.52ID:gzzlWJHF
夕方のニュース、紫電改
良かった

650名無し三等兵2018/08/24(金) 22:49:24.75ID:PRiAzRra
紫電改のニュース特集だけど
この無神経なアホインタビュアー、マジ何なん?
https://www.youtube.com/watch?v=AeEzjX90Bsw
5:40〜

651名無し三等兵2018/08/29(水) 14:49:45.02ID:L8ZnA+Rv
デアコの日本海軍 最新号
紫電改だよ

652名無し三等兵2018/09/24(月) 17:53:09.73ID:enOvOKOa
紫電改の艤装について一次資料とかあるの?

653名無し三等兵2018/11/29(木) 18:31:49.53ID:8mvf/wlH
三菱の飛行機とかテレビで言われてたけど川西じゃないの?

654名無し三等兵2018/11/30(金) 17:30:50.20ID:gO5dvRoM
三菱が日本を支配しているから

655名無し三等兵2018/12/02(日) 23:15:27.21ID:EgOfsv5Y
「紫電改」の悲劇語る残骸 B29と交戦、墜落の旧日本軍機 ガラス片など50点発見

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181130-00010002-nishinpc-soci
https://amd.c.yimg.jp/amd/20181130-00010002-nishinpc-001-6-view.jpg

656名無し三等兵2018/12/07(金) 14:53:11.31ID:XZ3QJw+K
>>655
映画「太平洋の翼」で最後に加山雄三がB29に特攻したな
あの映画で作った実物大の紫電改はどうなったのだろう

657名無し三等兵2018/12/16(日) 13:20:11.10ID:RU1EEvOD
B29に体当たり、旧日本軍「紫電改」か 部品発見続く

太平洋戦争末期に大分県竹田市に墜落した旧日本軍の戦闘機「紫電改」の行方を、
地元住民や戦争捕虜について調べている市民団体「POW研究会」の会員らが探している。
今月行ったものを含め、これまで7回の捜索で同機の残骸とみられる部品など約50点が見つかった。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181215-00000019-asahi-soci
https://www.asahicom.jp/articles/images/c_AS20181214002931_comm.jpg
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20181214002926_comm.jpg
https://www.asahicom.jp/articles/images/c_AS20181214002976_comm.jpg
https://www.asahicom.jp/articles/images/c_AS20181214002973_comm.jpg
https://www.asahicom.jp/articles/images/c_AS20181214002965_comm.jpg
https://www.asahicom.jp/articles/images/c_AS20181214002957_comm.jpg
https://www.asahicom.jp/articles/images/c_AS20181214002952_comm.jpg
https://www.asahicom.jp/articles/images/c_AS20181214002971_comm.jpg

>655の続報だね

658名無し三等兵2018/12/16(日) 13:33:50.38ID://xVuXMu
エンジンまわりの部品っぽいね

659名無し三等兵2019/01/24(木) 11:22:17.63ID:6N5tRckV
紫電は強風を改設計しただけの完成度の低い機体なのに
零戦では性能不足、雷電は開発に難儀しているため不具合承知で採用量産されて実戦投入されたんだな。
再設計された紫電改で完成度の高い飛行機になったわけで。

で海軍が期待した雷電や烈風が遅れまくって紫電改を全力生産する予定だったがその前に終戦。

660名無し三等兵2019/01/26(土) 23:47:56.28ID:wU/m+xsz
旧海軍戦闘機「紫電改」74年の時を経てよみがえらせた男

「紫電改のレプリカの製作依頼を受けたのはこのときでした。弊社が2006年にゼロ戦の実物大レプリカを製作し、茨城県の予科練平和記念館に納めたことを知って、連絡してきたんです」(斎藤代表)
現在、ゼロ戦に続いて、金属加工から組み立てまでを設計図どおり忠実におこない、今春の完成を目指している
レプリカとはいえ、金属製のため、重量感があるだけでなく、リベットや機体のデコボコ感など、細部にわたってリアリティにこだわっている。斎藤代表が製作意義を語る。
「4枚のプロペラと、葉巻型の胴体が特徴の紫電改は、ゼロ戦より大型なので、構造も複雑なんです。それだけにやり甲斐があり、やらなければという使命感もあります。

https://i.imgur.com/FPNR03Y.png

661名無し三等兵2019/02/24(日) 12:26:29.72ID:eWjE7ai3
>>659
それだって1年遅れた上で疾風の劣化品
自動空戦フラップも信頼性ないわ
正常稼働しても生き残りからしたら感覚が零戦と勝手が違い過ぎて正直邪魔だわで歓迎されてない
スペック上優秀なんだろうけど曲がりたいように曲がれないのは空戦で致命的

烈風もなぁ…
零戦の再来!これでF6Fに勝てる!!と意気込んでるけど
隼3型で同様の成果がもたらされてる陸軍にとって「ほーん」としか言いようがない

662名無し三等兵2019/02/24(日) 21:21:52.43ID:K0sHbK+O
>>661
紫電改のパイロットはみんな自動空戦フラップを評価してるんだけど、どこの世界の話かな
五式ならまだしも疾風なんて開発が早かった分量産に成功したくらいしかいいとこないじゃん

663名無し三等兵2019/02/25(月) 00:10:48.73ID:B3lGJONR
>>662
横レスだが
紫電改の自動空戦フラップは水銀表面に酸化膜ができたりチリの膜ができたりして通電性が失われて正しく機能せず故障したケースが多かったというのは事実だよ
操縦のフィーリングに関して紫電改乗りの声がどうだったかは私は知らない

それと四式戦疾風は大陸打通作戦で十分に働いているしフィリピンでも一時的にではあったが制空権をアメリカ軍から奪取できている
少なくとも生き残りの歴戦の優れたパイロットを源田の名前でかき集めて花火大会のフィナーレのような一時の華やかさを演じただけで終わった343空の紫電改よりは疾風はずっと多く働いている

664名無し三等兵2019/02/25(月) 19:55:24.87ID:FKHJDlu8
>>663
その問題は実戦使用前に解決してるんだけど、歓迎してない生き残りって誰さ
疾風は使用期間こそ長いが、戦果の合計で見ると紫電改の戦果(約50機)以下じゃん

665名無し三等兵2019/02/25(月) 20:59:44.83ID:en9HJovm
>>663
笠井さんが自動空戦フラップについて少しだけ語ってます

599 名無し三等兵 sage 2018/04/04(水) 11:46:48.19 ID:3LGupSPK
たまにはお爺ちゃんの話しも聞いてみよう
https://youtu.be/Tn5PbyaoSwo
https://youtu.be/itlRS1aty-w

666名無し三等兵2019/03/17(日) 22:21:33.06ID:MBPQ0FS4
水銀の話は坂井三郎氏だな
紫電の操縦説明書作ったりしてたからそのときのエピソードなんだろう。
逆に言えば戦場で戦っていた話ではない。

667名無し三等兵2019/03/18(月) 17:27:49.49ID:jc2Ym7RI
>>666
法螺吹き坂井が戦後作成した疑惑のある戦中誰も見たことがないという説明書のことか
空気中で水銀が錆びるとかアホなことは書いてある

668名無し三等兵2019/03/18(月) 17:52:36.80ID:Xtb7zAv0
水銀の話は碇あたりも本にしてたな
試作段階で解決したはず

669名無し三等兵2019/03/19(火) 02:32:05.83ID:hSXegjvW
>>667
実際、水銀の上に酸化被膜が出来るんだが。
水銀気圧計の実物、なんて見た事無い人が多いから仕方がないか。

670名無し三等兵2019/03/19(火) 10:27:52.99ID:CXIjD5c1
>>669
お前が坂井のアホを擁護するのは勝手だが、坂井のアホは水銀だから接点が錆びると知ったかぶりしてるからな
不良の原因も知らず、解決していたことも知らず、こいつ当時何やってたんだ
さらに沖縄で紫電改と同じ方法をとっていた陸軍の戦闘機が往復していたと知ったかぶり
坂井は自分では戦わないくせに歴戦のパイロットに上から目線だからかなり嫌われいる

671名無し三等兵2019/03/20(水) 22:53:50.87ID:8o/gpkM3
支離滅裂な人だったからねぇ、牟田弘国氏からも酷評されてたくらいだから
試作段階での不具合なんて零戦も隼も疾風も挙げればきりがない
烈風も完成しても紫電改や五式戦と大差なかったと思う

672名無し三等兵2019/03/22(金) 20:58:34.74ID:ixfA2rm9
「しっぷう」として四式戦導入して海軍の機銃載せたら強くなるよ

673名無し三等兵2019/03/27(水) 00:52:25.63ID:mMbFEk+r
坂井を全面信用する気は毛頭ないが
同じ理由で紫電改肯定派の意見もあまり信頼できるとは思えん

674名無し三等兵2019/03/29(金) 16:51:19.38ID:jcRGRs+R
>>673
坂井のように安全な場所にいてほとんど乗ったことすらないやつのホラには何の価値もないが
実際に乗って戦っていた人たちの賞賛の言葉は他の何よりも価値がある
戦うためにある道具で命を懸けているのはパイロットだから全然同じ理由になっていない

675名無し三等兵2019/03/30(土) 20:22:18.00ID:ZjQBrnab
紫電のこと時々でいいから思い出してください

改になる前は本当の意味で賛否両論だよね

676名無し三等兵2019/03/30(土) 22:08:37.67ID:3Fm3xafH
賛はドコに

677名無し三等兵2019/03/30(土) 23:21:20.89ID:mHssRRl2
>>664
> 疾風は使用期間こそ長いが、戦果の合計で見ると紫電改の戦果(約50機)以下じゃん
Yahoo知恵袋にも同じこと書いてる奴がいるが、戦後の宣伝ってすごいもんだなぁ。

源田実のホラ話本も、ちばてつやの「紫電改のタカ」もベストセラーだもんなあ。

678名無し三等兵2019/03/31(日) 18:29:21.95ID:vufGKPrS
>>677
戦果の誤認はまあどこでも同じだから仕方ないけどね
源田司令の本でも坂井の64機撃墜のホラに話し合わせてくれてるし、昔はおおらかだったんだろうな
最近はアメリカの資料も入ってきて実際の戦果がわかってきたから

679名無し三等兵2019/03/31(日) 18:33:44.66ID:vufGKPrS
>>676
最初に配備された部隊は絶賛したらしいよ
改のパイロットからは全然ダメって言われてるけど

680名無し三等兵2019/03/31(日) 18:55:10.34ID:cX9Hmcas
>>679
最初期に紫電が配備された新郷少佐はあまりに使えないので即時零戦隊に配置替えしてったでしょ

681名無し三等兵2019/04/08(月) 23:55:59.17ID:xn60sTEy
戦争末期の日本トップ部隊ですら米軍機に完敗ってかなしいな

682名無し三等兵2019/04/15(月) 19:46:18.69ID:2TZGWpsI
新郷少佐は零戦から他の機種に乗り換えるには古参すぎた
開戦からずっと前線でパイロットやってた人だからな

683名無し三等兵2019/04/15(月) 22:45:45.06ID:WYTQqgKY
海軍は雷電や紫電ぐらいだろうけど
陸軍は隼から鍾馗飛燕疾風五式と大変だったろうね

684名無し三等兵2019/04/16(火) 19:25:17.58ID:Vkt7Lw7B
逆に陸軍では乗り換えに慣れていたとかあるかも
源田大佐が343空を編成した時に若いパイロットを集めたのもその辺が関係してそう

685名無し三等兵2019/04/17(水) 01:01:21.74ID:rYikxHuz
それは関係ない
343空はフィリピンの生き残りを集めただけだから

686名無し三等兵2019/04/22(月) 21:11:20.83ID:70oUCePv
>>683
それ全部に乗ったことのある実戦部隊のパイロットはいないんじゃね?

687名無し三等兵2019/05/14(火) 16:39:34.41ID:+Z4QNwjt
>>683
64戦隊とか開戦からずっと隼だし(V型とか更新はされてるが)
乗り換え多くても九七→隼→飛燕→五式・・・くらい?

688名無し三等兵2019/05/14(火) 18:38:35.98ID:CzbFwd3u
一式から三式に機種変した隊なんてあったかな
97式→三式→五式とか97式→一式→四式はそこそこあったと思うけど

689名無し三等兵2019/05/15(水) 01:45:17.66ID:Qsvr4Nfw
一式戦の稲妻や五式戦で有名な59戦隊が一式→三式→五式

690名無し三等兵2019/05/16(木) 07:46:13.16ID:2ATpr6aY
ああ二式単はなかったことに(´ω`)

691名無し三等兵2019/05/16(木) 19:09:38.74ID:RHhBoz7D
鐘馗さんは、癖が強いから

692名無し三等兵2019/06/17(月) 02:13:24.33ID:UfVOlTfD
>>664
> 疾風は使用期間こそ長いが、戦果の合計で見ると紫電改の戦果(約50機)以下じゃん

大陸打通作戦の制空権を確保したのたから四式戦は名機で間違いない。

しつこいやつがドイツ打倒第一主義を言い立てるようだが、日中戦争を無視したいのならご自由にだ。

693名無し三等兵2019/06/17(月) 02:20:49.23ID:UfVOlTfD
>>663
>それと四式戦疾風は大陸打通作戦で十分に働いているし

P-51ムスタングは日本軍機を沢山撃ち抜いたとのことだが、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51のパイロット達は日本軍機には圧勝しつつも、中国人の絶望的な知能障害に涙を呑んだ。
P-51にとっての真の敵は日本軍ではなくて、中国人の腐った脳みそであった。
また中国人の敵は日本軍ではなくて、中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。

694名無し三等兵2019/06/17(月) 02:34:06.16ID:UfVOlTfD
欧米人がDデイとドイツ打倒第一主義を強調して日中戦争を無視するのなら、日本人からすればご自由にってとこ。

695名無し三等兵2019/07/14(日) 00:41:57.54ID:cazJ1eW5
3:04秒〜https://youtu.be/yIeYE_R_aHM
機銃弾を華麗にかわす日本軍戦闘機(紫電改?隼?)
翼を翻した際に映る鮮やかな日の丸が美しい

696名無し三等兵2019/07/14(日) 00:49:52.40ID:Ugg5JVoe
>>695
主翼の形が隼っぽいなぁ
避けるときに翼端から筋引いてるのがいい

紅の豚でも雲を引いたぞってギャラリーが言ってたっけ

697名無し三等兵2019/07/26(金) 16:36:38.47ID:rVIwRHD5
>>695
あれはこの後完全に後ろに食い付かれる体制だな
このカメラのパイロットはよく生き残ったと思う

698名無し三等兵2019/08/24(土) 00:10:32.91ID:dENdf1fC
自然界

699名無し三等兵2019/08/26(月) 01:43:59.58ID:2DaX9UrK
・・・。

700名無し三等兵2019/08/26(月) 03:40:43.39ID:2DaX9UrK
wniの鈴木里奈の脇くっさ
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
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701名無し三等兵2019/09/29(日) 18:47:56.47ID:jllXDWe0

中島 III型以外のキ43、キ43-III試作機、零戦(22型までの全てと三菱製中島系エンジン搭載零戦全て)、月光、97艦攻
石川島 中島製零戦52型(初期生産型はここの製造不良栄を搭載)から
川崎 キ48、立川製キ43-III

それ以外の「第一線戦闘用飛行機用エンジン」はメーカーがほぼ全数生産
ハ13/天風は甲型がトヨタの開発量産+満州飛行機の「劣」量産

702名無し三等兵2019/09/29(日) 19:21:20.99ID:FlKcMost
横空で受け取ったキ84の横須賀試験航空部隊による所見はどうなってるの?

703名無し三等兵2019/09/29(日) 20:10:11.33ID:kMnPWQjA
写真の通り、飛行場の片隅に置き捨てられてる時点でお察しだわなぁ
扱いが雷電や紫電と同じだよね

704名無し三等兵2019/09/29(日) 20:21:14.66ID:jllXDWe0
戦争中盤から三菱金星と中島誉を搭載したい機体は山あるものの、特に中島誉の大量劣産で前線整備兵大迷惑

中島 誉、栄
三菱 金星6*型、ハ214系
愛知 アツタ
石川島 栄
川崎 金星6*型
トヨタ 火星、瑞星(96対潜艦攻用)
瓦斯電(日立) 初風、ハ13/天風
陸軍立川 ハ1/光
(海軍は魚雷艇向けエンジンとして、94式900馬力発動機を量産)

誉 中島キ84、川西陸上強風(最終的に紫電改)、愛知・中島流星
金星 三菱キ46#、川崎キ100、空技廠・愛知空冷彗星#、愛知瑞星
ハ214 三菱キ67#、川西2式大艇?、渡辺エンテ(のちの震電)

栄 中島キ43と月光、三菱零戦、愛知渡辺零水偵(金星43から積替)
火星 三菱雷電、川西2式大艇、中島天山(量産されるかどうか微妙)

アツタ 川崎キ61、愛知晴嵐
瑞星 空技廠・愛知→渡辺96対潜艦攻のみ
初風 紅葉(キ86)
ハ13/天風 川西・空技廠93中練、渡辺白菊、立川キ9とキ36とキ54とキ55
ハ1/光 キ27襲撃機化

705名無し三等兵2019/09/29(日) 20:43:47.35ID:hYP23t5A
中島にφ155mm以上のビッグボア、
155mm以上のロングストロークのシリンダーで、
9気筒以上のエンジンでの百姓エンジンは確か無かっただろう?

エンジン開発の基礎力がイマイチだから、
背伸びしたところで、初期不良を潰し切れずに量産するハメになる。

706名無し三等兵2019/09/29(日) 21:50:02.16ID:kMnPWQjA
初期不良はどこの国だろうが起こるし、それを克服できないケースは欧米でも普通にある

707名無し三等兵2019/09/30(月) 00:17:38.94ID:Eg37nl+F
(寿)単列9気筒 ボア146×160 →96艦戦、97戦
(光)単列9気筒 ボア160×180

(ハ5系)複列14気筒 ボア146×160 →鍾馗、二式重爆(97重爆は火星載せ替え)
(栄) 複列14気筒 ボア130×150 →日本を代表する百姓エンジン
(護) 複列14気筒 ボア155×170 →天山(火星載せ替え)

中島の複列14気筒エンジンは、ボアもストロークも150mm以下の栄だけが成功作。
死屍累々の山、とも言える。

誉も、100オクタンガソリンの大量供給できない日本という制約条件の中、
誉12はゴマカシが効いたクチだろうが、
更にハイチューンした誉21あたりから、nice engine to testの性格が強くなる。
ブースト圧上げての出力向上、シリンダーの冷却に難儀してたっぽいし。

平均有効圧力も、ボアも、ピストンスピードも、
更に言えばシリンダーサイズも「15」の手前に壁があるのが、
当時の日本だね。
誉の稼働率が50%前後って話、金星や栄のような百姓エンジン足り得ない話だわな。
つまりギリギリに作りすぎて、オーバースペックで運転したらあっさりイカれる、って話。

708名無し三等兵2019/09/30(月) 00:29:43.15ID:Eg37nl+F
零戦52乙あたりのスペックの機体に、
誉12を14気筒化した程度のエンジンを搭載していれば(水メタ栄)
紫電改不要論や烈風不要論すら出る可能性もあったろうね。

2速全開1250ps前後であれば、零戦52乙に対して8%ぐらいの増速が叶う。
600kmオーバーは視野に入る。
翼面荷重は小さいままだから、横の旋回性が失われるわけでもないし、
2速での馬力荷重は改善できるから、
(4000mから上での)加速や上昇性能の改善は担保できる。

20mm4丁という重武装に拘るや否や、って話である。

709名無し三等兵2019/09/30(月) 01:29:03.16ID:iOkXmRZl
>>708
水メタ栄は隼3型へ搭載されたハ115-II

当時の日本は加工精度から高速回転の上限が低く、
マーリンが4000rpm(47。RM 6S)回せるのに対して、栄ではたった2750rpmしかも離昇
誉で2900やら3000あるものの実験室状態、アツタ32型で離昇2800rpm

まあ諸外国も空冷は同様な状態で
ドイツBMW 801で2700rpm
 DB 603Nで3200rpm
ソ連ASh-82で2600rpm
 M-105で2700rpm
米R-2800-18Wで2800rpm
 V-1710-F30R(民生)/ -111(軍)で3000rpm

最後はどうしても排気量を上げるしかない

710名無し三等兵2019/09/30(月) 01:32:45.63ID:zH6pbsuB
石川島がへまをやらかさなければ、53型も実用化されてたかもわからん

711名無し三等兵2019/09/30(月) 07:55:40.67ID:RGAJa3Fy
九州飛行機が零練戦を生産してたから
ついでに1942年に金星50を載せた零戦43でも保険で試作しても良かったかもね

712名無し三等兵2019/09/30(月) 10:14:40.37ID:i5Z4zYw8
4000rpmのマーリンてどこの世界だ?w
アンリミテッドかよ

713名無し三等兵2019/09/30(月) 13:19:46.40ID:1GIkcHYW
つか誉のピストンスピードはあの時代にあるまじき高速なんだが
どこでもあの辺が壁
回転数以外にストロークも見ようね

714名無し三等兵2019/09/30(月) 23:09:50.96ID:elQA5mQY
>>709
水メタで何をやるか根本的にわかってねぇなww
栄水メタのwikiは完全に出鱈目なのに気がつけ

全スぺック、水メタ無しと一緒で
馬力だけ上がってるとか
完全に出鱈目だから

715名無し三等兵2019/09/30(月) 23:11:31.02ID:elQA5mQY
>>713
マーリンはずっと3000rpmなんだが.....

ユモ213にもセントーラスにも
足元にも及ばない回転数

716名無し三等兵2019/10/01(火) 00:48:45.23ID:ebD8PLsC
どこの何の内容にレスしてるのか分からんレス多過ぎ

717名無し三等兵2019/10/17(木) 04:05:41.13ID:6UysdpfT
金星を積むなら五式戦じゃないの

718名無し三等兵2019/12/02(月) 23:40:18.16ID:46l12cdh
紫電には強風のまま火星を載せていれば・・・

719名無し三等兵2019/12/03(火) 17:32:26.12ID:BaPFTdPi
ハ42を載せていればよかった

720名無し三等兵2019/12/09(月) 10:22:16.65ID:71dHFpS+
鶉野の模型見てきたけど良く出来てるな
昨日行ったんけどいつも見学出来ないんだね
外から格納庫の中を舐める様に見てたw

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