秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12©2ch.net

1名無し三等兵 転載ダメ©2ch.net2016/10/27(木) 23:13:11.57ID:y1fY8Xtk
【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1459602424/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1459685309/l50
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ7 【壬辰倭乱】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477485784/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50

前スレッド
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part11
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1450072936/l50

2名無し三等兵2016/10/27(木) 23:30:40.73ID:y1fY8Xtk
既にpart11スレはあるのに
バカが重複のpart11スレを立てたがあっちは荒らし
こちらが本スレ

3名無し三等兵2016/10/30(日) 07:59:37.76ID:og/fTi9p
偽物の11を削除しろ。

4名無し三等兵2016/10/30(日) 13:31:34.40ID:bPRtPdxe
>>前スレ999
島津は陸戦組だからね。順天救援の諸将は皆そうだから、
乗り込んでいた船も荷船転用の急造水軍だったものと思われ、
当然、矢倉・楯板などの装甲も無いか限られてたでしょう。

5名無し三等兵2016/10/30(日) 13:43:00.09ID:ofx4pMlQ
島津はどうやって戦ってたのか不思議だ

6前スレ9992016/10/30(日) 14:24:53.59ID:K1b4gOWq
でも船には通常は焙烙玉を用意してないか?
いつ敵の船に襲われるかわからないんだし。
このあたりの情報がないからわからないけど。

露梁海戦 今年放送された全5話の低予算ドラマ。李舜臣が撃たれて終劇。
https://www.youtube.com/watch?v=evZfipqI-tk

7名無し三等兵2016/10/30(日) 14:45:53.57ID:9FlPO5gb
なんか、頑なに11へ書き込むのな。

8名無し三等兵2016/10/30(日) 14:47:58.79ID:FBYLp5i1
海上人海戦術をしてきた所をもっぱら鉄砲で応射してたんだろ
それで指揮官2人射竦めて敵が混乱してる空きに撤退

9名無し三等兵2016/10/30(日) 17:18:13.48ID:ZKvR5y+b
玉浦海戦
唐浦海戦
栗浦海戦
閑山島海戦
安骨浦海戦
鳴梁海戦
露梁海戦


に勝利した東洋のネルソンこと李舜臣

10名無し三等兵2016/10/30(日) 20:34:58.49ID:bd8HDrhM
日本水軍は紀州水軍が主力という事実

11名無し三等兵2016/10/30(日) 23:15:11.96ID:MKygdIFk
瀬戸内や九州じゃないの?

12名無し三等兵2016/10/30(日) 23:16:06.25ID:MKygdIFk
亀井、小川、寺沢とかあんまり水軍のイメージない、なんで選ばれたんだろ

13名無し三等兵2016/10/30(日) 23:30:01.27ID:x4BVUo2x
露梁海戦は日本勝利と言う前提で理論を組み立てるが整合性がないんだよな

14名無し三等兵2016/10/31(月) 00:34:13.22ID:lHbEo2bZ
マッチロック式のマスケットで敵船団に壊滅的被害を与えるというアクロバティックなことができたとしても
李の座乗船に同乗したメンバーがかなり生存している事についてはどう説明つけるのか聞きたい

15名無し三等兵2016/10/31(月) 01:15:59.33ID:/a+lAHOY
明朝鮮の指揮官クラスが軒並み皆殺しにされてるという結果が全部物語ってるだろ。

16名無し三等兵2016/10/31(月) 01:32:19.02ID:lHbEo2bZ
これが=にできないから問題

指揮官が死んでるってことはその軍も壊滅的って論なんだが
同乗メンバーが多く生存しているとこの論は成り立たないので

じゃあ指揮官だけを狙って撃った可能性はどうかと思ってその裏付けの史料を探したんだが
実際にその史料があったのでマッチロック式のマスケットではその程度だよなと納得した

17名無し三等兵2016/10/31(月) 01:42:55.99ID:/a+lAHOY
当時だと指揮官クラスが壊滅したら戦闘継続できない=負け。

物理的な意味で全滅・全滅ってよっぽどのことがないとないってだけだろ。
陸戦でも大将首取られて負けた軍が必ず壊滅してるかと言ったらそんなわけはない。

18名無し三等兵2016/10/31(月) 02:02:14.07ID:pB/Vp/In
戦闘継続ができなくなってる史料があればそれが成り立つな

しかしそうなると淵辺真元高麗軍覚えの
維新公の難儀を御供の衆命を捨てて漸く其の場をお引き取りになったという表現はおかしいな
戦闘継続できない軍隊から何でこんな撤退の仕方をするのか説明がいる

19名無し三等兵2016/10/31(月) 02:09:06.55ID:/a+lAHOY
幕僚が壊滅して戦闘継続可能だと思ってるならもう知らん。

20名無し三等兵2016/10/31(月) 02:11:04.56ID:pB/Vp/In
あと喜入や樺山たちが続戦能力のない相手方になんで押し込まれて南海倭城のほうに逃げなきゃいけなかったのか
というより相手は十分戦えましたって考えた方が矛盾ないでしょ

21名無し三等兵2016/10/31(月) 02:12:20.02ID:pB/Vp/In
>>19
俺は意見翻しても全然かまわないよ
ただ疑問に矛盾ないように答えてくれたらいい

22名無し三等兵2016/10/31(月) 02:54:43.55ID:TZAlolSe
島津の豊後侵攻時の敦賀城攻めで城主の利光宗魚は戦死したけど敦賀城は島津軍に大打撃与えて撃退してるからな
指揮官死亡=軍の瓦解ではない

23名無し三等兵2016/10/31(月) 03:40:14.45ID:pB/Vp/In
まあそうなっちゃうんだよな
どうしたって腑に落ちるほうに結論が出る

因みに今回の史料読むまで逆の立場の主張してたよ
なぜなら朝鮮征伐記では露梁海戦で日本が勝ってるから
だけど今回出されたものに比べると朝鮮征伐記はちょっとアレなんだよな

24名無し三等兵2016/10/31(月) 10:57:39.12ID:LmOgSz+x
攻囲した小西は逃してるし
救援に来た島津も撤退している
そら囲みを解いて終始矢面に立ってたのだから損害も大きかったろう
でもこれ明朝鮮軍は戦術目的を達成したとは到底言えない結果だよ

25名無し三等兵2016/10/31(月) 14:15:50.78ID:OTm4S2Gv
小西隊が、戦闘に参加すればよかったんだ。背後から攻撃を仕掛ければ陳リンの首を獲れてたかもしれない。
それから、先鋒の島津はでかいダメージを喰らったけど立花や他の隊の損害はでかくなかったんだろう?

26名無し三等兵2016/10/31(月) 17:31:07.26ID:JcOd2ICe
>>20
その辺りは朝鮮軍と明軍を分けて戦況を考える必要があるんだろうと思う。

樺島らは朝鮮軍を追い散らしてるところに明軍に横矢をかけられる形で
島津本隊と分断されて孤立したので、船を捨てて上陸したんだろうと
解釈してるわ。

27名無し三等兵2016/10/31(月) 20:25:10.33ID:NzSsPaeT
戦闘を評価するにあたって最も重要なことは目的を達したかどうか。
島津等の目的は順天の小西等の救出だった。
そして戦闘の結果、小西等の救出に成功し、目的は完全に達せられたという事実。
この事実は全く動かないものであり露梁海戦は実質的に日本側の勝利とみることができる。

28名無し三等兵2016/10/31(月) 21:08:25.60ID:cyx3er/d
>>27
その理屈に従えば目的を達成できなかった日本は、明・朝鮮に敗北したことになる

29名無し三等兵2016/10/31(月) 21:24:47.50ID:/a+lAHOY
戦争自体は日本の負けだろ?
好きなだけ暴れられて飽きたら帰られた明・朝鮮側が恥ずかしくて勝ったとか自慢できないだけで。

30名無し三等兵2016/10/31(月) 21:40:56.95ID:v/KWM2c8
アレで日本の勝利だと言うなら、日本とは倭寇も同然だよ。
海賊となんら変わらん。

31名無し三等兵2016/10/31(月) 21:56:58.43ID:NzSsPaeT
>>28
戦争目的を語るなら明朝鮮も日本軍を撃退するという目的を達成できなかった。

32名無し三等兵2016/10/31(月) 22:00:28.49ID:NzSsPaeT
結局、この戦争に勝敗はない
秀吉の死という戦争とは無関係な要因で終了したノーゲーム

33名無し三等兵2016/10/31(月) 22:05:28.15ID:NzSsPaeT
野球に例えるなら雨天でノーゲームになった試合のようなもの。
ただ途中経過をみるなら明らかに日本側が圧倒しているのも事実。

34名無し三等兵2016/10/31(月) 22:40:59.87ID:v/KWM2c8
>>33
で、日本は半島を撤退した後、400年近くカムバックできなかったわけで

その400年の間に、日本は豊臣、徳川が滅び、中国は明が滅亡した。
というわけで、400年間健在の李氏朝鮮の大勝利!\<`∀´>/

35名無し三等兵2016/10/31(月) 22:56:38.46ID:v/KWM2c8
>>34
スマソ・・・
300年近くの間違いだった

36名無し三等兵2016/10/31(月) 22:57:13.55ID:NzSsPaeT
>>34
新井白石
「日本が和を結んでやったことで朝鮮は国を再造することができた」
「この再造の恩を忘れるな」

37名無し三等兵2016/10/31(月) 23:00:57.61ID:/a+lAHOY
>>34
朝廷「徳川は国家元首じゃねーから。殺すぞ弱小国」

38名無し三等兵2016/11/01(火) 02:25:46.14ID:K7NqJWZW
>>26
想像で補うってのは必要だし見てて楽しいけれど…、それ裏付けある?

川上久国泗川御陣記
唐船ハ小舟ニテ用二立ソフニモナク候

どの史料にも露梁海戦での敗因として敵が大船であったことが書いてある
船舶の知識で考えれば船が大きいほど水面から上に出た部分が増える為に高さが得られる
高さが得られれば有利に戦うことができるからこの部分よく納得できるんだが

もし明船の圧力に押され分断されたとすると明船は小さくて役に立たないと書いてあるのに
その役に立たない船に負けたと言う事だろうか

39名無し三等兵2016/11/01(火) 03:24:21.10ID:K7NqJWZW
川上久国の雑録に立花船が屋根の上に兵を置き警戒をしていたのに対し
島津船はそうしていなかったことで戦果が上がらなかったことが書いてある

また

伊藤貞昌覚書
(樺山や喜入は)番船共取巻候て籠の内の鳥の如く難遁躰に候由

とも書いてある
警戒を怠り突出し潜んでいた船に囲まれ潰されたと考えた方が自然では?

40名無し三等兵2016/11/01(火) 04:25:58.89ID:K7NqJWZW
伊藤の方は城に逃げた後の話なんだが結局のところ終始湾の支配をされ続けていることを示している
分断されたから船を捨てるってのはどう言う事かわからない
挟撃の機会を自ら放棄したってことだろうか

さらに明史も征韓録も劣勢の明水軍の救援に赴き李舜臣が死亡したと書いてある

どの史料を見てもその解釈と相反するがどう考えるか?

41名無し三等兵2016/11/01(火) 12:07:20.07ID:W1B4cC7I
>>38
『川上久国泗川御陣記』に唐船は小舟で役に立ちそうにないとあり、
露梁の敗因は敵船が大船だったからであって、故に明軍ではなく
大船であるところの朝鮮水軍によって負けた、という主張のようだけれど、
日朝共に大中小それぞれ取りそろえているのに、明水軍だけが
小舟だけなどと言うことはあり得ないでしょ。

実際、『宇都宮高麗帰陣物語』には明船として描写されているのが
長さ約20m・幅約5mなので、日本の関船に相当する大きさだな。

そもそも『川上久国泗川御陣記』にある「唐船」が明船を指しているのかは
疑問のあるところで、当時は唐=明では必ずしもなく、唐が朝鮮を指したり、
明・朝鮮を区別していないという用例も多い。『川上久国泗川御陣記』も
陸戦に関しては「漢南人」と記しているのに海戦では「唐船」となっているので、
これは明朝の区別ではなく、板屋船相当の大型船=高麗船、挟船・鮑作船相当の
中・小型=唐船としている可能性も否定できないと思う。

それから、裏付けを要求してるけど、やはり『宇都宮高麗帰陣物語』に
南海城で収容した四,五十人の島津兵からの聞き取りとして、
「朝鮮の番船」に乗り移ったものの敵(上述のように朝鮮兵のはずが
ここでは「唐人」と記述)は階下に閉じ籠もったので焦れている内に
朝鮮船が「唐人船」の中に漕ぎ入れ、間近で半弓で射殺されたので
海に飛び込んで南海城に逃れ入ったというものがある。
数の上からも当然だけれど、露梁海戦は朝鮮水軍ではなくあくまで
北の明水軍が主力であって、その北からの圧力で島津本隊他の諸将は
海峡を突破することなく引き返し、海峡を突破して孤立した島津の
前衛は船を捨てて南側の南海島に逃げ込んだというのが実相でしょ。

また、前述の唐船の大きさに関しても、この「唐人船」は決して
小舟ではなく、板屋船の甲板上の島津兵を射殺せるだけの高さが
ある船だったという証左でもあるな。

42名無し三等兵2016/11/01(火) 12:07:39.11ID:W1B4cC7I
あと、>40をみると露梁海戦の両軍の基本的な序列や配置を理解してない
ようだけど、露梁海峡を挟んで北に明水軍、南に朝鮮水軍での挟撃であり、
李舜臣が助けようとした明将・ケ子龍は本来は督戦のために朝鮮水軍に
派遣されており、主従で乗り込んだ朝鮮船一隻の単船であって
麾下の艦隊は持ってないよ。

43名無し三等兵2016/11/01(火) 12:41:55.19ID:GyA9jAMy
>>37
孝明天皇「ん?」

44名無し三等兵2016/11/01(火) 15:38:48.07ID:W1B4cC7I
>>42自己訂正
資料読み直したら、陳リンは分派の際にケ子龍に巨艦3隻兵千人を与えてますな。
記憶違いしてたようでどうも失礼。

でも死んだのは家士二百人と乗り込んだ朝鮮船というのには変わりなし。

45名無し三等兵2016/11/02(水) 00:01:58.07ID:eZUc2PJo
>>43
徳川が国家元首なんて認める発言してたか?
孝明天皇が?

46名無し三等兵2016/11/02(水) 10:40:08.72ID:BD+rm02r
>>42
陸軍国であった日本がこの遠征で水軍を重視せず小舟が多かったわけで
可能性があるという程度で「あり得ない」と断定してしまうのはどうか
こちらは単に納得させてほしいだけなので姿勢がニュートラルでないと困るが

>実際、『宇都宮高麗帰陣物語』には明船として描写されているのが
>長さ約20m・幅約5mなので、日本の関船に相当する大きさだな。

明の船が日本の関船に相当するのなら朝鮮の板屋船より小さいことになる
これでは明船が大船とは言えなかったのではないか、どういう意味か?

>「朝鮮の番船」に乗り移ったものの敵(上述のように朝鮮兵のはずが
>ここでは「唐人」と記述)
朝鮮人を唐人と言った可能性は?
朝鮮もサイズが大中小とあるようなので
番船(哨戒船)とすれば板屋船より小サイズだったのも疑問はない

>朝鮮船が「唐人船」の中に漕ぎ入れ、間近で半弓で射殺されたので
>海に飛び込んで南海城に逃れ入ったというものがある。

小サイズであっても波があるのだから射撃することはできると思うが
それは置いといて、板屋船から小サイズの船を撃ったとすれば特に疑問もない


提示していただいた文章からでは朝鮮船が壊滅どころか日本側が有効な攻撃ができず
朝鮮側が組織的に攻撃し続けた様子が見てとれるのだが…
結局のところ現時点においてこの結論が整合性のある結論なのかな

47名無し三等兵2016/11/02(水) 10:46:06.02ID:BD+rm02r
でも正直この議論は楽しいので
取り敢えずその文章分かりにくいので二度手間だが解説してくれ
史料読むのが一番なのだろうがすぐにできないしな

48名無し三等兵2016/11/02(水) 11:00:38.78ID:BD+rm02r
もう一回読んだ

朝鮮の番船を唐人船から撃った
よって唐人船=板屋船ではないか
唐人船高麗船は単に大小の可能性あり

と言うことだろうが
「朝鮮の小さい船を明船から反弓で撃った」とそのままの解釈だろう

49名無し三等兵2016/11/02(水) 11:01:52.30ID:BD+rm02r
訂正
反弓じゃなくて半弓な

50名無し三等兵2016/11/02(水) 11:26:07.38ID:Ys4upaNj
>>46
番船が何を意味するかも判ってないようだし、
もう少し勉強してからにして貰わないと
色々話がかみ合わなさすぎる。

ちょっと勘弁してくれw



ついでだから>41の訂正

>長さ約20m・幅約5mなので、日本の関船に相当する大きさだな。

文庫版の日本戦史朝戦役本文から引いた数字だけど、なんだか当時の軍船にしては
細長いな、と思って原文を確認したら横が四間となっていたので正しくは7.2mほど。
縦は十一二間なので20〜21mで間違いない。

51名無し三等兵2016/11/02(水) 14:37:37.90ID:NtFg4pNv
だから番船ってなに?

デジタル大辞泉の解説
ばん‐せん【番船】
1 港口・関所などで、必要に応じて見張りや警護をする船。また、密漁を監視する船。ばんぶね。

2 《新綿番船・新酒番船の略称》江戸時代、上方から新綿・新酒を送るため、江戸へ到着する順番を競った廻船の称。

52名無し三等兵2016/11/02(水) 17:00:20.99ID:Ys4upaNj
>>51
当時の日本側史料で「番船」と出てくれば、ほぼ間違いなく朝鮮の主力艦種だった
「板屋船」を指すね。『宇都宮高麗帰陣物語』でもそう。
 
自分の想像だけの番船=哨戒船=小舟という解釈で、“ボクの考えたやっぱり
朝鮮水軍が強かった露梁海戦”みたいな話を延々とされてもつきあい切れませんわ。

53名無し三等兵2016/11/02(水) 18:06:18.66ID:xm1ikW8W
>>52
いや、番船といえば普通は戦闘用の船という意味であって、船格は問わないが?

54名無し三等兵2016/11/02(水) 23:13:38.06ID:eZUc2PJo
宇都宮高麗帰陣物語持ってこないとなんとも・・・

55名無し三等兵2016/11/02(水) 23:23:13.26ID:NtFg4pNv
どうでもいいけど、なぜ小西は陸路で釜山を目指さなかった?
陸路に劉 &#32142;以外で強力な敵がいたか?

56名無し三等兵2016/11/02(水) 23:24:18.13ID:NtFg4pNv
劉&#32142;(りゅうてい)が投稿できない。

57名無し三等兵2016/11/03(木) 03:11:43.50ID:CxlAsWRO
見てて面白いから続けろ。このスレのためにもな
何にもしないのは悪いので整理をする

A 
島津先鋒の船団と南の朝鮮船団が衝突し観音裏付近では島津が優勢、朝鮮は壊滅的被害を受けた
しかし、その後北の明船団が助けに入り島津先鋒の船団は壊滅した
(唐人船が陳&#29848;の北の船団であった場合)

B
島津先鋒と南の朝鮮船団が衝突し観音裏付近では朝鮮船団が制した
朝鮮船団は壊滅しておらずその後も戦い続けた
(唐人船が南に派遣された明船であった場合)


またまとめるのでよろしく

58名無し三等兵2016/11/03(木) 12:17:15.17ID:vAwA/fY2
>>57
難しい話じゃなく地図で観音浦がどこにあるかを見れば一目瞭然なんだけどね。

参謀本部編纂 『日本戦史 朝鮮役 露梁海戦要図』
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936357/59

主戦場である西側海峡口の南西、南海島の北西岸の舟形2つが記されてるのが観音浦で、
露梁海戦での朝鮮水軍の出撃点でもある。

まぁ、後代の李舜臣を顕彰する『李忠武公全書』では、李舜臣を主役にオールキャストで
観音浦で一大決戦したことになってるが。

59名無し三等兵2016/11/03(木) 20:50:26.28ID:J+McHwGp
>>55
被害を出したくなかったから。
順天倭城のある半島の付け根を抑えられていたから。

60名無し三等兵2016/11/03(木) 21:05:15.01ID:4rTX/cXd
結局負けたのか

61名無し三等兵2016/11/05(土) 21:59:10.70ID:dFggHgpK
順天倭城のある半島の付け根を誰に抑えられてた?
劉テイ以外に敵勢力がいたの?

62名無し三等兵2016/11/05(土) 23:33:23.22ID:beGV79Us
歩くのめんどくさかったから

63名無し三等兵2016/11/06(日) 04:58:12.37ID:EJCvvwxq
>>61
船で来たから船で帰らないと帰れず。

陸には明軍も朝鮮軍も植えた朝鮮民(朝鮮の官は収奪するし明軍も略奪するから)もいる。
陸路は治安悪すぎ。

64名無し三等兵2016/11/06(日) 23:20:05.55ID:CfTRSH1Y
陸路で釜山を目指すって
順天の持ち船捨てて陸路で釜山に着いても
そこで乗る船が無い状況が考えられるだろ

65名無し三等兵2016/11/08(火) 00:24:18.19ID:P9MLQtbU
露梁海戦は小西軍救出という目的を日本側は完璧に果たした。
対する明・朝鮮では朝鮮水軍トップの李舜臣が打ち取られ
明水軍ナンバー2のケ子龍も打ち取られるという大打撃を受けた。
これらの事実からして日本側の勝利という以外有り得ない。

66名無し三等兵2016/11/08(火) 00:37:49.64ID:8RBk9Prn
明主将の陳燐(当て字)も死にかけてるしな
一方日本側は誰も死んでないという

まぁ中国人と朝鮮人で出来た軍隊の割には頑張ったんじゃない?
和議破りに待ち伏せまでしといて逆撃食らって首狩りされるとか中国人らしい結果だが

67名無し三等兵2016/11/08(火) 00:56:15.96ID:o88yCZn+
死んでないってのはそういう明確な記述がないってだけで日本側も多数の戦死者がでたって記述がある。
Wikipediaは「日本軍は不利ながら善戦した。結果としては痛み分け」的な形にしてるけど、実際そんなところなんじゃないかな

68名無し三等兵2016/11/08(火) 01:11:08.05ID:8RBk9Prn
言葉が足りなかったけど将クラスの話ね

69名無し三等兵2016/11/08(火) 01:22:49.85ID:0v9DPIFj
焙烙玉を持っていってたら楽勝できたろう?
海戦は大砲よりも焙烙玉だよ。

70名無し三等兵2016/11/08(火) 11:58:19.27ID:P9MLQtbU
>>67
記述がないのではなく日本側で身分の高い人間は実際に死んでない。
兵卒の死傷数と指揮官の死傷数は大よそ比例するので
大量の武将が死傷した明・朝鮮側では兵卒の死傷者も日本側以上に多かったのは確実。
何よりも戦略目的を達成したのは日本側なので露梁海戦は日本側の勝利といえる。

71名無し三等兵2016/11/08(火) 12:37:21.04ID:uUBeIT/S
>>70
撤退戦だと損害の大きさに対して将が死なないってことがよくある。

撤退戦で撤退できたんだから日本の勝ちだろうけど、じゃあどの程度の勝利かつうと疑問じゃないかなと言いたいのよ。
朝鮮側では日本の船を200近く落としたと記録してるし、日本側も被害が大きいと嘆いてる記録がちらほらあるから、精々「際どいが勝った」位だったんじゃないかと

72名無し三等兵2016/11/09(水) 12:00:45.58ID:lz0vZnuR
>>71
>撤退戦だと損害の大きさに対して将が死なないってことがよくある。

しかし、追撃(して当然)側の将の死傷の方が多い、ってのは希だろうな。

73名無し三等兵2016/11/09(水) 12:39:36.91ID:BvhbRLJC
>>71
撤退せんということではなく、追撃を受けて崩れたかどうかじゃない?
真田昌幸みたいに、兄達が長篠で戦死したから後継者となったような話が露梁や他の朝鮮の戦では出てこないからな。
中川兄が鷹狩り中に死んだから弟が継いだとか、島津兄が死んだから弟が出征したとか。
戦死で聞く話だと来島ぐらい?

74名無し三等兵2016/11/09(水) 14:45:46.41ID:ONvX0sWb
露梁海戦は撤退戦でなはなく、小西軍救出戦。
勝敗は目的を達成したかどうかで決まる。
小西軍救出という目的を完璧に達成したのだから日本側の勝利以外有り得ない。

75名無し三等兵2016/11/09(水) 22:23:13.85ID:4MFvS3Rx
>>71
日本側から見た被害はともかく
朝鮮・明側の資料なんて精々1/10か1/100にして見るべきじゃね。
戦果を少しでも挙げた事にしないと粛清される連中が書いたもんだぞ。

76名無し三等兵2016/11/10(木) 21:38:07.67ID:cvr4D4+s
露梁海戦は実質的に日本側勝利だが
幸州山城の戦いや鳴梁海戦についても目的を達成したのは日本側であり
実質的勝利は日本側だと言える。

77名無し三等兵2016/11/10(木) 23:58:00.15ID:rg0mh90y
朝鮮征伐は直接の戦闘ではほとんど負けていない日本の実質勝利と言える。

78名無し三等兵2016/11/11(金) 06:14:33.97ID:mx6CtUAm
>>77
大陸打通で圧倒的勝利に終わっておきながら全員捕虜となる憂き目にあっても、
それが実質的勝利と言えるかなぁ?

79名無し三等兵2016/11/11(金) 08:52:52.80ID:iQRV5glq
戦争の勝敗は、戦闘の勝敗で決まるものではないという基本を百万遍繰り返さんといかんね

80名無し三等兵2016/11/11(金) 18:08:02.07ID:rRXqYGGS
戦略的成功を繰り返していた日本軍。
それに対して明・朝鮮軍は戦略的失敗の連続であった。

81名無し三等兵2016/11/11(金) 18:46:02.60ID:iQRV5glq
そもそも大戦略がどうしようもない程にスカポンタンな日本

82名無し三等兵2016/11/11(金) 19:57:21.14ID:rRXqYGGS
戦略は適正かつ成功していた

83名無し三等兵2016/11/11(金) 20:01:28.76ID:4dZVoMr2
戦略も戦術も政治も全部駄目な相手なら何も問題はないな

84名無し三等兵2016/11/11(金) 20:08:26.79ID:iQRV5glq
>>82
戦略で無く、大戦略
戦争を行う目的・勝利条件

85名無し三等兵2016/11/11(金) 20:09:44.04ID:U4FSb3cD
日本は昔から中韓にぼこられてたんやか

86名無し三等兵2016/11/11(金) 23:40:16.92ID:4dZVoMr2
百済救援に行った一回くらいだなぁ負けたの

87名無し三等兵2016/11/12(土) 00:24:01.36ID:6RZGUm7v
朝鮮半島国家は、元寇でボコられて、応永の外寇で対馬単独でボコられて、
朝鮮役ではボコボコで、20世紀頭には欧米の植民地になるところを
日本に救済合併してもらってたっけ。(・∀・)

88名無し三等兵2016/11/12(土) 04:59:15.32ID:zio/9DNc
取られたら困るからって、肝心の本土(主に東北地方)や工業犠牲にして金掛けるんじゃ本末転倒なんで
まだ弱小なアメリカ辺りににでも売り飛ばしたらよかったのに。

89名無し三等兵2016/11/12(土) 13:53:21.95ID:geOYdE5u
>>87
応永の外寇はWikiが編集され直されてるけど、先に対馬による朝鮮半島襲撃があり、
それに対する朝鮮側の対馬に対する報復が応永の外寇と呼ばれている。

対馬の倭寇2千人は浙江省を襲おうとしたが、途中で食料が尽き、朝鮮半島を襲った。
そして遼東半島の望海禍で明軍に待ち伏せされ全滅する。

彼らの供述のおかげで明南部を襲った倭寇たちの航路がおおよそ想像がつく。
倭寇は半島沿いに一旦北上してシナ沿岸沿いに南下するという航路を採ったと思う。

90名無し三等兵2016/11/13(日) 03:33:33.99ID:V26u3J1u
>>85
白村江以外でボコられたって認識は無いと思う
現場では勝って勝って勝ち尽くした上でのお家事情or他の外敵にヤラレて降伏、撤退だから
ちょうど、モンゴル帝国の欧州攻めに似てる。

91名無し三等兵2016/11/13(日) 09:39:47.57ID:y9B824MA
>>89
2000人が全滅してなお万越えの朝鮮軍を追い払った宗氏、無双過ぎだろw
 
常識的に考えれば遼東半島にまで出張ったのはフツーに偽倭なんじゃないの。

92名無し三等兵2016/11/13(日) 11:29:42.54ID:86YqZ0zI
フツーに偽倭?

応永の外寇のWiki見たか?ご丁寧に 太字で ハッキリ クッキリと 対馬人 と書かれてる。
たぶん編集したのは韓国人だろう。
島中飢饉だったので、遠方に”出稼ぎ”に行かざるを得なかった当時の苦しい状況がヒシヒシと伝わってくる。

93名無し三等兵2016/11/13(日) 12:35:28.27ID:g81PGXEz
>>91
一方、本土では下から数えた方が早い模様。

朝鮮が弱すぎただけじゃないかなぁ・・・
それでも全体として見ればいい勝負ってところだし

94名無し三等兵2016/11/13(日) 17:51:14.84ID:y9B824MA
>>92
向こうの記録にあるだけで、宗氏文書がそれこそ山ほど残ってる
対馬側に相当する記録が無いんじゃ、やはりガセでしょ。

2000人も死んでりゃ、いわば対馬の壮青年の大半が死んじまったという
話になるハズなんだし。

95名無し三等兵2016/11/13(日) 17:55:46.78ID:y9B824MA
>>93
対馬側が全滅した元寇と違って独力で追い返してるので、
まぁ、朝鮮が弱すぎというのは間違いはなさそうだね。

96名無し三等兵2016/11/13(日) 20:31:51.63ID:y9B824MA
おと、>94訂正

×宗氏文書 ○宗家文書

97名無し三等兵2016/11/13(日) 21:04:39.83ID:86YqZ0zI
>>対馬側に相当する記録が無いんじゃ、やはりガセでしょ。

略奪の記録など残す馬鹿がいるか?戦果の誇張はあれども対馬の連中だよ。
さもなければ、長専側に捕まった捕虜が嘘をついたということ。
いずれにせよ、朝鮮側の対馬征伐はその結果を受けて行われてたもの。

98名無し三等兵2016/11/14(月) 15:38:17.13ID:lLgLXDTr
片方の記録だけで言うと応永の外寇で対馬侵攻したのは「唐軍(明軍)」だぞ。
すわ元寇かと勘違いした幕府がデフコン上げた位だ。
そのくらい情報が不正確な時代に片方の記録だけで判断するのは危険すぎる。
というか組織的な略奪なら記録つけてるのは普通。後ろめたい事じゃないし。

99名無し三等兵2016/11/15(火) 05:58:42.41ID:h0iZjPlN
日本側の史料の方が信用できる。

100名無し三等兵2016/11/15(火) 15:41:31.44ID:nyIAl27F
>>99
なんで?

101名無し三等兵2016/11/15(火) 19:48:07.75ID:Z7N6mlx9
そら中国朝鮮といえば白髪三千丈が伝統だからだろ。 

102名無し三等兵2016/11/15(火) 20:49:10.58ID:UMsTXPYi
中国は大げさ、朝鮮はデタラメ

103名無し三等兵2016/11/15(火) 20:52:21.86ID:kA2kLxnZ
じゃあ、おい、↓これは嘘か?

^ 以下は捕まった倭寇の証言および後に対馬官吏たちが朝鮮政府へ上げる報告。
※捕まった倭寇の証言(史料原文):吾係對馬島人。島中飢饉, 以船數十艘, 只&#32227;乏糧, 侵突庇仁

※仇里安の報告:封&#20839;之民侵犯大國之邊鄙

※時応界都の報告:餘十四隻還來。七隻乃一岐州人, 已還本州, 七隻則我島人也。

104名無し三等兵2016/11/15(火) 20:57:40.92ID:kA2kLxnZ
朝鮮側からの連絡で明側は望海禍で倭寇を待ち伏せた。
双方で連携してるから信ぴょう性は高い。生擒857名。朝鮮人は混ざってないようだぞ。
http://baike.baidu.com/view/2335708.htm

105名無し三等兵2016/11/15(火) 21:57:05.70ID:Z7N6mlx9
単品だと信憑性に問題があるから書いた陣営が違う文書を2つは探せという話。
この場合だと口裏を合わせた可能性がある対馬→朝鮮の報告書じゃなくて幕府の文書を示すとかだな。
正直そこまでするまでもないどうでもいい話題だと思うが

106名無し三等兵2016/11/15(火) 23:21:23.04ID:ZTBBWojS
そもそも、Wikipediaの応永の外寇の記事の“対馬侵攻の決定”の項を見りゃ判るけど、
その倭寇が全滅したという望海堝の戦い(6/14)以前に、朝鮮西岸を荒らし回る倭寇への
直接対応そっちのけで、倭寇の襲来からわずか一週間後の5/14にはもう対馬遠征を
決定しているという極めて不自然な時系列なんだわ。
で、常備軍が無きに等しいはずの朝鮮がその決定から一ヶ月でもう早々と外征準備を
終えているという手際の良さ。

↓これは応永の外寇についての三日月城通信の考察だけど、朝鮮史料の言い分よりはよほど腑に落ちるね。
ttp://take8592goole.wiki.fc2.com/wiki/%E5%BF%9C%E6%B0%B8%E3%81%AE%E5%A4%96%E5%AF%87%EF%BC%88%E4%B8%89%E6%97%A5%E6%9C%88%E5%9F%8E%E9%80%9A%E4%BF%A1%EF%BC%89

つまるところ、応永の外寇ってのは、倭寇に事寄せての領土欲からの対馬侵攻だったんでないの。
まさかの大惨敗を喫したので誤魔化しただけでさ。

107名無し三等兵2016/11/16(水) 00:55:45.78ID:canfsTAh
倭寇って海賊、今風に言う武装勢力の類なんだから海賊退治なんてきりがない追いかけっこより相手の本拠地叩くって判断しただけじゃないの?
兵隊だってかき集めるだけなら一月だって無理でもないし(まともに用意してないから負けてしまったと言うのもあるだろうね)

そもそも外征たって朝鮮→対馬は対馬→本土よりも近いからなw

108名無し三等兵2016/11/16(水) 02:26:09.24ID:sb9YN7M7
>>94
2千もそうだけど
そもそもの文禄の役での5千は更にどーよって話だよ
あの畑主力で1〜2万石の石高と経済力で2千とか5千とか動員できるものなの

109名無し三等兵2016/11/16(水) 11:42:03.02ID:sDUtHy1U
>>108
宗氏は10石格なので文禄の役では五人役相当で定数5000人で、
八掛けとしても4000人だけど、実数ではそこまで出してないでしょ。
実高が3万石ほどだから外征ならせいぜいで1500人、慶長の役では
一気に1000人まで減らされてるので、実力としてはそんなもんなのでは
ないかな。やはり脇坂が3万石で文禄1500人、慶長1200人だったし。

110名無し三等兵2016/11/16(水) 12:21:12.42ID:XvtzTwSN
>>109
十万石格なんてない。それは江戸時代の序列。
収穫が一万石で移入分の一万石と合わせて最大人口は二万人といったところ。

111名無し三等兵2016/11/16(水) 12:42:04.55ID:sDUtHy1U
>>110
そう言われても、実際に宗氏は朝鮮役における九州の大名の軍役である
五人役(本役)を課されてるので、5000人から逆算して豊臣政権下から
10万石と見なされていたことに違いはないよ。

112名無し三等兵2016/11/16(水) 13:08:08.41ID:o2vmxk8J
秀吉自体わこうみたいなもんだよな

113名無し三等兵2016/11/16(水) 14:02:05.17ID:yBA88fjn
文禄の役の宗氏は軍役5000人だが人数書だと2000人ちょいやね
本島2万石、薩摩入地1万石、役米1万石の4万石の5人役で2千人だからこんなもんやろね

114名無し三等兵2016/11/16(水) 21:43:03.78ID:sb9YN7M7
2000で総力戦って感じだな
>>89は相当盛ってると思う

115名無し三等兵2016/11/16(水) 21:44:45.99ID:sb9YN7M7
っていうか本島が2万石じゃ対馬のみじゃ1千名が精々だな
2千名なんてあり得ない話になるな。

116名無し三等兵2016/11/17(木) 01:03:51.36ID:LV4cjMjz
2000人ちょいに小西からの増援200と浪人衆200が加わって文禄の役の宗氏兵力は2500人ほどとなってるな

117名無し三等兵2016/11/17(木) 02:09:50.66ID:UvHVPOgz
対馬だけじゃなく壱岐の連中も加わってるぞ。

餘十四隻還來。七隻乃一岐州人, 已還本州, 七隻則我島人也。

118名無し三等兵2016/11/17(木) 11:52:14.78ID:OQ9CbblF
壱岐は松浦さんとこのテリトリーなのに手伝いに行ってのか

119名無し三等兵2016/11/18(金) 15:05:53.72ID:/BmZtarO
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

120名無し三等兵2016/11/18(金) 15:55:44.10ID:lEXnIliV
金で傭兵でも雇ったんじゃね

121名無し三等兵2016/11/18(金) 19:36:11.88ID:WtVli+xI
実動員の四千人強のうち、まず唐人が千人だから。

122名無し三等兵2016/11/19(土) 01:37:59.72ID:+hbQorzm
>>120
対馬なんて金持ってないだろ

123名無し三等兵2016/11/20(日) 00:28:03.73ID:Dd60Dtld
宗は豊臣政権から援助受けてた

124名無し三等兵2016/11/20(日) 20:47:14.95ID:iGcE24L7
それなら関が原でも石田、小西を助けに5千ほど率いて助けに行けよ、と
勝敗も変わったかもしれん

125名無し三等兵2016/11/21(月) 19:37:00.51ID:Zb1cdDVC
対馬は緊張状態に置かれてたので無理

126名無し三等兵2016/11/23(水) 11:27:13.25ID:WFc5nYSq
そうなの?
宗、松浦、有馬、大村とか第1軍のメンバーが朝鮮同様に戦ってれば東軍は容易に壊滅していたろうに

127名無し三等兵2016/11/24(木) 01:07:15.77ID:WQKffmn7
そんな微妙なラインナップ並べられても・・・

128名無し三等兵2016/11/24(木) 17:26:03.20ID:hH1Do27x
変わらんだろ
主力軍の毛利軍が分裂してる状況じゃ勝ち目はない
まぁ豊臣家を守る戦いなのに毛利家だよりな時点で西軍は終わってるんだが

129名無し三等兵2016/11/24(木) 19:46:35.64ID:WQKffmn7
むしろ秀次が粛清された時点で終わってる。
後継者を政府機能ごと粛清すれば、そら忠臣以外下剋上起こすわ
まして成り上がりで権威もないのに

130名無し三等兵2016/11/24(木) 20:10:40.73ID:AD6Pq/ZQ
そういわれれば秀次死亡は野ブタだ死亡と同じくらいの重要事項なんだな

131名無し三等兵2016/11/24(木) 20:12:15.35ID:AD6Pq/ZQ
×野ブタだ
○信忠

すまん、信忠

132名無し三等兵2016/11/24(木) 22:23:20.19ID:SIfoURcF
秀頼を三法師ポジションに見立てると確かにしっくりくる

133名無し三等兵2016/11/24(木) 23:03:04.55ID:AD6Pq/ZQ
秀勝も秀保も秀秋も重要だったんだな。
秀勝、秀康、秀家と血縁ない奴のほうが優秀そうなのが辛いが

134名無し三等兵2016/11/26(土) 23:47:16.19ID:DihNWrmW
もし秀次が関白位を続けたら
秀吉の実子が三代目になれたかと言えば、難しかっただろうな
秀吉が生きている間に三代目への代替わりが出来たならともかく
さすがにそれは難しかっただろうし

135名無し三等兵2016/11/27(日) 00:19:06.40ID:CvX3j8ta
>実子

まさに実のところビミョーだけどな。

それでも豊臣政権が存続してることがが前提なら、、その辺は
五大老にでも言い残しておけばどうにでもなったんでないの。

136名無し三等兵2016/11/27(日) 00:22:06.02ID:T7TxVjTV
秀頼の実父が秀吉ではない大野治長では無いとの俗説は、豊臣時代の当時から存在した
もっとも有力候補として大野治長が存在する。
秀吉の側室らは、ねねが面倒を見ていたから、不義など出来なかったとの説もあるけど

海外で女子受刑者が、その国の法律で、妊娠している受刑者は刑務所から出れるので
それを目当てに、精液をこっそり手に入れて受精した受刑者も存在したそうだし。
その気になれば、幾らでも可能だよね

淀君は、信長の命令と言っても、弟を秀吉に殺され
母親も自害に追いやられたのだし
妻にされたといっても、内心では秀吉を憎んでいても何も不思議はない
秀吉への復讐のためにも、秀吉が得た権力を奪いとってやるために子供を生みたかった
何て野望のために、どんな事でもやったかも知れないな。
まあ、想像の世界の話だけど。

137名無し三等兵2016/11/27(日) 00:27:09.35ID:T7TxVjTV
>>135
秀次が殊勝な性格で、叔父であり義父である秀吉の命令を
彼の死後まで忠実に従うような、殊勝な性格であるなら
自身の跡継ぎを秀頼にする事もあったかも知れないけど
それより甥を密かに殺して、関白の座を守るって未来図の方が
ずっと現実感があるけど
五大老も豊臣政権が磐石であるなら、それを覆すような事はやるまい

ま、為政者としての秀次の技量がどれほどによるかにもかかってくることだが
秀次が秀吉亡き後も、政権をしっかりと守れる技量があるなら
少々、おかしなことがあっても、その程度のことは目をつぶるしかなかったのではないかね

138名無し三等兵2016/11/27(日) 03:19:47.96ID:A9JAXy8F
『殺生関白』は誇張にしても、罪人の拷問や処刑を見るのが好みと、ルイス・フロイスの記録にもあったし、話半分でも人格者とは言えなかったのは確実だよ。
才能そのものはなかなかで、武芸や教養を身につけるのに熱心だったそうだけどね。

139名無し三等兵2016/11/27(日) 08:16:29.89ID:T7TxVjTV
戦国武将には、少々、ネジが外れたのが多かった
信長が浅井親子の髑髏を金の盃にしたのは有名な話だし
秀吉を初め、他の戦国武将にもこうした残虐譚が残されている
まあ、罪人の処刑を鑑賞して喜ぶくらいなら、まだマシかも知れないな
摂政関白に関しては、江戸時代になって言われたことだし
あまりアテになる話ではないな

140名無し三等兵2016/11/27(日) 12:15:37.30ID:XgraV+oM
でも義理堅い武将もいるから教育かな?
秀吉が秀次、秀勝、秀保を枕元に呼び毛利元就のようにサンフレッチェな教えを説いていれば歴史は変わったかもしれない。
初めからこの3人がいなかった方が安定したような気もするが

141名無し三等兵2016/11/27(日) 20:27:05.31ID:GZUyhI0c
秀吉は織田家の内紛を利用して天下を獲ったから、同じ事を防ぐために一貫した
行動を取ってる。鶴松が生まれると秀長とその周辺を遠ざけ、秀長は病死だが生
きていたら殺されただろう、秀長と政務を執った千利休切腹はその余波だ。秀頼
が生まれると、今度は秀次とその一族と周辺を退けた。退けられた側に何か落ち
度があったのではなく、秀吉は後継者を一人に絞る事で豊臣家は安泰になると考
えていたに過ぎない。徳川はこれを見て反面教師にして長続きした。

142名無し三等兵2016/11/28(月) 00:22:14.05ID:1w3NxYl0
大阪城も献上し。
豊臣家は十万石程度の国主大名の1人程度に落ち着ければ
あるいは豊臣家の存続を、家康は容認したかも知れないがね
家康は、宿敵だった武田家。それに織田家の存続も認めているし
もっとも両方とも、一万石や二万石程度の外様大名に転落したが

143名無し三等兵2016/11/28(月) 00:26:50.31ID:1w3NxYl0
>>141
魏の武帝
つまり曹操は、皇族が力を持てば皇族同士が争い
混乱が生じるだけと考え
皇帝以外の皇族には力を持たせないように国づくりをした
その結果、司馬仲達が容易に魏の政権をひっくり返した。
その反省から、司馬は皇族それぞれの力を強化する事にしたが
結果、晋だったかな?内紛続きだった
この辺のさじ加減は難しいのよ

144名無し三等兵2016/11/28(月) 00:28:21.86ID:rLZgOxas
実は家康は、豊臣方と事を構える前に、下克上にならないかと側近に相談し、その正当性を確かめたりしてるからね。
少なくとも秀吉のように、有力な後継者を滅ぼすようは事はしなかったろうし、それこそが人質と大阪城引き渡しの要求だったんだろ。
いくら恭順したところで転付は免れなかったろうし、それはイコール大阪城の引き渡しになるんだから。

145名無し三等兵2016/11/28(月) 10:14:29.74ID:6N7YMyAI
素直に東国(安房・上総あたりか)への国替えをのんでいれば普通に安泰だったでしょう。

146名無し三等兵2016/11/28(月) 12:25:21.77ID:1w3NxYl0
三代将軍家光の時代まで幕府は数多くの大名を取り潰した
幕藩体制を固めるためになりふり構わず
武断政治を実行に移してきたのだが
政権末期に起こった由井正雪の乱から、その方針が転換された
大名を潰して国中に溢れた浪人が反乱を狙ったのだ。
幕藩体制を固める事を目的として行った事が、かえって逆効果になりだしたと認識したわけで
コレ以降、幕府は大名の取り潰しを大きく減らすことになった。

豊臣恩顧の大名も、加賀藩前田家を除いて片っ端から潰されていったし
仙台藩の伊達家も取り潰す計画があったとの話もある
この時代になるまでは、豊臣家が存続したとしたら安泰といえなかったのは間違いないな

147名無し三等兵2016/11/29(火) 10:04:33.18ID:QzF2w4b3
豊臣恩顧なんかわらわら残ってるでしょ

148名無し三等兵2016/11/29(火) 15:22:43.23ID:MyAeaBnw
大名のままじゃ無理、公家にでもなってなきゃ豊臣は残れなかったよ。

149名無し三等兵2016/11/29(火) 22:32:35.68ID:bZn5Jy/H
朝鮮征伐の話しろよ

150名無し三等兵2016/11/30(水) 18:56:18.90ID:S3ymkABL
>>149
秀次事件は文禄の役の失敗と関係がある。秀吉は朝鮮出兵が上手く進捗してたら
秀次に日本は任せて、秀頼を連れてシナ大陸に移動したはずだ。

151名無し三等兵2016/11/30(水) 22:28:12.34ID:mCimchvq
筈だとか言われても・・・

152名無し三等兵2016/12/01(木) 20:20:03.92ID:cBYHTDEu
秀次が東海、機内の大名を率いて渡海していれば平壌も脱退できていたはずだ

153名無し三等兵2016/12/01(木) 20:29:27.32ID:ZreXUw96
まずは日本語の勉強から…

154名無し三等兵2016/12/02(金) 20:30:07.97ID:dupPLVnt
>>151
ガスパルコェリョに似たような事を言ってるじゃないか。日本は秀長に任せて
自分は明へ行くって。

155名無し三等兵2016/12/02(金) 21:37:22.58ID:bLgrJZ0g
>>154
秀長と秀次じゃ扱いが全然違うだろうが。

156名無し三等兵2016/12/02(金) 21:59:53.01ID:DFjddyVm
日本は秀次、朝鮮は秀家、明が秀吉、快進撃が続けば印度は秀秋、ベトナムは秀勝とかなってたんだろう

157名無し三等兵2016/12/02(金) 22:01:08.35ID:yj5wfpDS
信長なら唐入り余裕だった(断言)

158名無し三等兵2016/12/03(土) 18:07:12.21ID:Vis/Tlcb
>>155
秀長は病死だが、一緒に政務を執った千利休は鶴松が生まれたら排除された、
秀頼が生まれて排除された秀次と立場は同じだったと考えていいだろう。

159名無し三等兵2016/12/04(日) 12:51:17.69ID:B8z7nJBz
秀保が死んだとき断絶させて所領を直轄領化したのはその辺の流れも関係してるのか?
大和60万石を身内がついていれば関ヶ原で大きく違った牢に

160名無し三等兵2016/12/04(日) 14:02:18.15ID:CcVPqYzT
秀長は功績と負い目があり過ぎてボケた秀吉でも排除できんだろ。
それこそ回りが全員で止める。

161名無し三等兵2016/12/11(日) 23:07:19.02ID:QNE3UyfK
朝鮮征伐の話しろよ

162名無し三等兵2016/12/17(土) 20:53:20.71ID:Hj3tuYCO
映画「鳴梁」が創始改名されて日本で販売されていたと今知った・・・

バトル・オーシャン/海上決戦
http://amzn.asia/dkdRV0S

163名無し三等兵2016/12/17(土) 21:34:04.11ID:C8IZ+fdZ
邦画で朝鮮征伐関係が全くないのがつまらん。
アニメや漫画やラノベやゲームや萌えでもいいからもっと扱ってほしい。

164名無し三等兵2016/12/18(日) 01:44:23.42ID:mami0/xP
>>163
日本軍が無双して、その後補給線の維持と現地病に苦しむ映画とか誰が見たいんだ?
明朝鮮側にライバルキャラどころかまともなネームド武将すらいねぇんだぞあの戦争。

165名無し三等兵2016/12/18(日) 05:18:41.12ID:ZBPm2TVf
むしろ強すぎて失敗したんだよな。
総大将は秀吉で秀吉が統括する予定だったから、総大将はおかなかった。
秀長がすでに死んでいたから軍を任せられる人が限られいたのもあるが、秀次はつかえんし、
そしたら、秀吉が上陸する前に首都を陥落させてしまった。
現地軍は朝鮮の属領化をはかる毛利などの一派は南進し、
明軍や朝鮮と早期決戦講和を図り、有利な条件で貿易利権ウハウハ狙いの小西などは北上して王族をおった。
朝鮮なんてどうでもいい、あくまで唐入り狙いでついでに王子とらえようとする加藤などは北東に向かった。
現地で軍が分散してしまう。おまけに別に中いいわけじゃないから、
明軍が何度も攻撃を仕掛けている小西の援軍要請を断る。まあ小西は最初は余裕で蹴散らしてて俺の手柄とるんじゃねーよみたいな事言っていたから、
自業自得だが。結局防ぎきれなくて首都に退却することになってしまった。

秀吉と本体は渡海したいのだが、現地の食糧が厳しいてんで受け入れ無理となり、
単独でいくといいだしたら、家康は利家がそれだけは勘弁と止めるし、
おまけに朝鮮もう落としたし、北京おとして遷都するぜといったら、朝廷からちょっとまったと言われて動けなくなったんだよなあ。
流石に秀吉も太閤としては朝廷は無視できんからね。

最初の秀吉の想定だと南部で苦戦しながら勢力圏を広げて、明軍と戦う、
そこに援軍として登場みたいなのを想定していただろうに。
予定通りにいかないもんだな。

166名無し三等兵2016/12/18(日) 05:28:24.92ID:ZBPm2TVf
あ、分派した中でもアレな一派忘れてた、略奪と乱捕りが目的の奴らがいたっけ。
九州で暴れるよりはよかったと言える。

167名無し三等兵2016/12/18(日) 10:51:37.04ID:VmWvYdA1
いいじゃん、そのストーリーでメディアミックスとて量産化しようぜ。

コーエーテクモでPS4で無双化、京アニでアニメ化、
朝鮮では、脇坂・来島・中川が日本代表の名将みたてな扱いだから無名の奴を強敵扱いしてもいいんだよ。大河フィクションのノリでさ。
ゲームは奴隷争奪ミニゲームとかスコア競いの人間狩りしてもいいな。

168名無し三等兵2016/12/18(日) 18:11:03.58ID:mami0/xP
>>167
なんだその超マイナー武将無双

169名無し三等兵2016/12/22(木) 15:47:27.68ID:6HlQxtV4
チョンキャラとか誰得なんでボツ

170名無し三等兵2016/12/26(月) 13:27:21.99ID:bgBb6q/q
無名武将ばかりの朝鮮に負ける日本戦国連合軍て…

171名無し三等兵2016/12/26(月) 15:38:36.05ID:Torf0Gmu
朝鮮の貧しさに負けたかな。現代でも中緯度の地域で唯一、餓死者が出る土地。

172名無し三等兵2016/12/26(月) 19:18:55.80ID:kP/RNpXx
実際に負けっぱなしだったのは朝鮮の方だろ
日本を実力で半島から追い出す事が最後までできずに国土を蹂躙され続けたんだからな
助っ人の明も「秀吉が病死してくれたおかげで負けを免れた」って書き残してる

173名無し三等兵2016/12/28(水) 00:19:43.28ID:4AUSIT5N
韓半島も沿海州も台湾もルソンも樺太も日本領だったのにな

174名無し三等兵2017/01/01(日) 09:10:48.77ID:zyT+iOyg
>>171
そんな土地が欲しくて必死こいて戦ったけど寸土も盗れずに逃げ帰ってきたな

175名無し三等兵2017/01/01(日) 11:57:28.36ID:wmQ+Dc56
×:そんな土地が欲しくて
○:明への進軍ルートが欲しくて

×:寸土も盗れずに逃げ帰って
○:寸土も盗らずに帰って


新春なんで親切に間違い直しといたから勉強し直すように

176名無し三等兵2017/01/02(月) 05:30:04.35ID:41obRAgU
>>175
一回目、唐・天竺の征服を目指して攻めるが一城もとれずに敗退
二回目、せめて半島南部だけでもと攻めるがあえなく敗退

このスレに書き込むには勉強が足りませんな

177名無し三等兵2017/01/02(月) 12:06:33.29ID:2Ge5hZKG
韓国人は旧正月じゃないんだな

178名無し三等兵2017/01/02(月) 12:14:57.68ID:I3fnI0Ka
唐入りどころか秀吉が半島に一歩も踏み入れていないから、
完全敗北UCだなwwwww

179名無し三等兵2017/01/02(月) 13:06:41.40ID:0IObSbrm
>>176
一回目、唐・天竺の征服を目指して攻め、朝鮮を撃破して複数の城を取り明と対峙、膠着状態
二回目、一回目の状況から再開するが、秀吉死去で計画白紙

勉強が足りないのは176の方


>>178
部下に戦闘やらせてるんだから秀吉本人が直接半島に行く必要はない
明朝鮮は秀吉死去で日本軍が帰ったから運良く完全敗北確定を紙一重で回避できただけ

180名無し三等兵2017/01/02(月) 13:19:03.72ID:I3fnI0Ka
>>179
なんでや?
秀吉は自身が唐入りして三国を支配するつもりだったんだぞ。
それができず、つま先すら日ノ本から出られなかった秀吉の完全敗北だろwww

単に部下に戦闘をやらせているなら、秀吉自身がわざわざ名護屋城に出向く必要は無い。

181名無し三等兵2017/01/04(水) 11:01:20.61ID:4qwz8p9d
>>180
秀吉の渡海は天候が悪かったり天皇に制止されたりして
延期を繰り返した結果実現しなかったわけで
政治的な要素もあり勝敗とは別の問題

182名無し三等兵2017/01/04(水) 11:05:32.77ID:YLzxfQ98
>>181
つまり、秀吉の大敗北と言うことでFA?

183名無し三等兵2017/01/04(水) 11:25:14.34ID:4qwz8p9d
>>182
武田信玄の西上作戦も信玄の大敗北になるのかな?
そもそも君の言う大敗北というのは戦略レベルの話なの?作戦・戦術レベルなの?
どうも話の流れを見てると作戦・戦術レベルの話のように見えるんだけど

184名無し三等兵2017/01/04(水) 12:51:51.30ID:GG9e+Bkn
>>183
他人だが戦略的な目的を果たしていない点では似たようなものだね
西上作戦では徳川の東海道上の支城攻略や主力の壊滅もできていないし

185名無し三等兵2017/01/04(水) 18:26:29.81ID:aoLnfKRW
そもそも、秀吉自身が唐入りして天皇を北京に移し云々という有名な構想は
当の後陽成天皇に拒否され、秀吉自身の渡海にも難色を示されてる
要するに朝鮮に派兵したその年の時点で早々に破綻してるんだよね
これをもって明・朝鮮側の大勝利の根拠とするには相当厳しいものがある

186名無し三等兵2017/01/04(水) 20:50:43.83ID:YLzxfQ98
>>185
大勝利と呼べる勝者はいないが、大敗北と言える敗者が豊臣秀吉。

187名無し三等兵2017/01/06(金) 22:40:04.42ID:T7yALS0Q
言うてもサルが負けたんは高齢ゆえの病気であって朝鮮でも明でもないし

188名無し三等兵2017/01/06(金) 23:14:24.11ID:B46DteqL
>>187
文禄の役のときに死んだのですかそうですか

189名無し三等兵2017/01/07(土) 04:17:42.64ID:2I9Qq9hs
>>188
いや、まさに慶長の役での春目前の反転攻勢の前に死んだんだが。

まぁ、南朝鮮では教えてないだろうけど。

190名無し三等兵2017/01/07(土) 05:41:13.67ID:+eIKqqtv
>>188
では、文禄の役のときに撤退したのはなぜ?
日本の圧倒的有利だったのに

つまり文禄の役ですら、つま先一寸も日本から出られなった秀吉の完全敗北www

1911902017/01/07(土) 05:41:52.71ID:+eIKqqtv
アンカー間違えたorz
>>188>>189

192名無し三等兵2017/01/07(土) 09:51:24.63ID:yVBPh0Kw

193名無し三等兵2017/01/07(土) 10:05:04.77ID:+NV7Mxec
まぁ朝鮮が服属という前提が違う時点で、そのまま侵攻した時点で日本軍が阿呆なのは異論の余地も無い訳で

194名無し三等兵2017/01/08(日) 11:51:24.50ID:IxyFM5RR
秀吉が日本から出られない時点で終わってるというのは実際チョン君の言う通りなんだよなぁ
現場と秀吉の間で情報のやり取りするのに一月かかる上
秀吉の指示が追いつかない時に現場の将がフレキシブルに対応したら命令違反扱いになるとかもうね

195名無し三等兵2017/01/08(日) 12:35:35.09ID:RixD2oWK
独自判断で行動して処罰の例ってどんなん?
大友さんは仕方ないと思うけど…

196名無し三等兵2017/01/09(月) 17:34:27.83ID:6KfhXBSv
そもそもボケ老人が現場に来ても邪魔なだけだと思うが



だから回りも止めたんだろうし

197名無し三等兵2017/01/09(月) 17:41:32.03ID:MfInXvIk
つまり、ボケ老人の妄想が引き起こした不幸な戦争ということか

秀吉自身は妄想が一欠けらも実現できずに完全敗北だし、朝鮮は倭寇を撃退
できたが国土は荒廃、明は領土を寸土も侵されなかったが威信が失墜した。

勝者は家康ただ一人だなwww

198名無し三等兵2017/01/12(木) 00:31:03.99ID:RYjfyMWY
勝者はあれだけ散々ド派手なことやらかして何故か生き残った伊達家ということで。

199名無し三等兵2017/01/12(木) 20:44:04.32ID:qel3jxNA
>176
1回目は、割と本気で明との国境まで攻めたけど
補給も現地調達(略奪)もうまくいかず(半島はもともと貧しいため)

2回目は、みんな本気で戦わず、補給の楽なプサン港にこもっていたため
秀吉が死んだので、結局、全軍撤退したんだよね

200名無し三等兵2017/01/12(木) 21:08:25.79ID:JLJ9ObL6
や〜い、お前の父ちゃん六本指ぃ〜

201名無し三等兵2017/01/13(金) 23:37:29.89ID:4UU9NBKb
本気で戦わない日本軍に連戦連敗する明・朝鮮軍ってどんだけ弱いんだよw

202名無し三等兵2017/01/14(土) 00:41:29.34ID:0V/50Ic1
正規軍じゃなくて民兵みたいなもんだから

203名無し三等兵2017/01/14(土) 01:35:30.76ID:jMO2hr3b
適当なことゆーな。
朝鮮軍は、居ない方がマシなレベルでも「一応」正規軍だし
明軍は北部戦線から引き抜いてきたバリバリの精鋭だぞ。

204名無し三等兵2017/01/14(土) 13:46:55.59ID:LRQF0cVV
ボケ老人ボケ老人と言われてるけど1592年の段階で秀吉はまだ50代じゃないか?

享年62歳って数え年では? 
だとすると満60歳で死んだことになる。

205名無し三等兵2017/01/14(土) 14:15:48.81ID:0V/50Ic1
アルツハイマーな年じゃないよな

206名無し三等兵2017/01/14(土) 14:29:54.25ID:PsTw9XHR
それどころか秀吉による唐入り構想の史料上の初見は1585年だろ
さらに秀吉より前に信長が1582年の段階で構想している

唐入りが秀吉のボケのせいでで始まったとか言ってるやつのほうがよっぽどボケてる

207名無し三等兵2017/01/14(土) 14:34:53.23ID:jMO2hr3b
ろくな事前計画もなしにおっぱじめたのはボケじゃないかなぁ

208名無し三等兵2017/01/14(土) 16:36:26.46ID:0V/50Ic1
前提として従属国家や奴隷はチャンスがあれば立ち上がる、と思ってたんじゃないの?
日本の服属大名や奴隷とは根性が違った。

209名無し三等兵2017/01/14(土) 18:59:34.45ID:o9Z2QI0m
>>206
流れから外れた話になるけど、確か大阪遷都のアイディアも秀吉より先に信長が思いついたんだっけか?

210名無し三等兵2017/01/14(土) 19:02:14.35ID:VOn6F6og
http://www4.plala.or.jp/kawa-k/kyoukasyo/3-7.htm
このサイトによると文禄の役での被害は
>第1軍小西軍の被害は甚大で軍兵の実に60%が死んでいる。
>第2軍の加藤清正軍は被害が37%、鍋島軍も36%であった。
>3軍の黒田軍は被害が54%、4軍島津軍は60%。5軍も40%、6軍は44%。
>最もしんがりを務めた7軍の毛利軍で43%であった。

とのことですが先陣を切って朝鮮や明の正規軍と戦った隊の被害が大きいのはともかく
島津や毛利はどこで戦力を削られたんでしょうか

211名無し三等兵2017/01/14(土) 19:18:21.73ID:jMO2hr3b
この時代の遠征時の死因って大体病死だから
戦闘での被害が皆無でも半分死亡とかザラ。

212名無し三等兵2017/01/14(土) 19:27:46.24ID:JKaz1+YK
何の数字をひっぱて損耗率出してんのか知らんけど、
そもそも動員定数と実際に出した実数は別だし、
実数は判ってる方が少ないでしょ。

213名無し三等兵2017/01/14(土) 20:22:38.06ID:VOn6F6og
オランカイまで攻めたのにもかかわらず被害を37%前後で抑えた二番隊が優秀だったってことですかね…

214名無し三等兵2017/01/14(土) 20:32:58.58ID:0V/50Ic1
鍋島隊とか本格戦闘はやってないよな
黒田隊もどこで消耗したのか?

215名無し三等兵2017/01/14(土) 22:55:42.73ID:7h3ATnjF
>>210
左翼の作り話は酷いね、出陣した諸将が大損害を受けていたら関が原の戦いなんか
起きないよ。

216名無し三等兵2017/01/15(日) 07:55:43.67ID:h1ngo9AE
>>210
それ、過去に総員の2割から3割くらいを占める
水夫のことが考慮されてないと指摘されてたよ
普通に考えれば水夫は内陸までついて行かないから
点呼の数には含まれていないと思われる

217名無し三等兵2017/01/15(日) 08:27:44.01ID:WWMXR2y5
水夫は水夫で過半が病死したけどね

218名無し三等兵2017/01/15(日) 08:30:43.40ID:PCDL1t5u
>>210
病気や負傷数も全部死亡にしてしまってる雑な思考回路

219名無し三等兵2017/01/15(日) 08:33:54.88ID:pOKRnXCy
>>215
その話の出所は参本本だけどなー。

指令数と限定された地域での点呼数の差を戦闘損失だけに特定した推論だから明らかに間違い。

五人役だとだいたい一人役分は水夫。
元々、動員の戦闘員内訳は四割から六割。
手繰りで補給していたのだから後置された部隊や人夫が点呼した地点に居なくても不思議はない。
更にいうなら、元々定員割れしていた大名がいるのも事実。

220名無し三等兵2017/01/16(月) 20:34:49.31ID:AbgWUs7x
>>210
いろいろトンデモなサイトだな。秀吉が出兵した朝鮮でトウモロコシだの馬鹿じゃないか。

221名無し三等兵2017/01/18(水) 21:47:41.18ID:f/Q8rWiv
より重要なのは明軍の惨憺たる状況
そこを語らず日本軍側が大損害を被っていたように言ってるやつはインチキとみてよい

222名無し三等兵2017/01/18(水) 21:50:52.49ID:p2U44bzD
>>221
まるで日本側が大損害を被っていなかったような言い草だな。

もし事実なら、家康は天下を取れなかったはず。

223名無し三等兵2017/01/18(水) 22:31:46.52ID:sIOqS697
>>222
日本側が本当に大損害を受けていたら、関ヶ原が起こらなかったよ。
渡海した大名達は、関ヶ原やそれに付随する戦いに東西で参戦してるのだから、2年で回復できるぐらいの損害でしょう。

224名無し三等兵2017/01/19(木) 22:46:22.48ID:T+38H1VY
影響がないとは言わんが
ボケた秀吉のせいで豊臣政権がガタガタになった方がよほど影響大きいだろうな

225名無し三等兵2017/01/20(金) 11:33:20.72ID:zfvjn7hw
関ヶ原の参戦大名て東西ともに朝鮮出兵を経験した連中が主力だしなw

226名無し三等兵2017/01/20(金) 22:23:05.13ID:GtnkZbAr
>>222
お前の脳味噌では関ヶ原の西軍が朝鮮役渡海大名で東軍が残留大名になってるんだなw

227名無し三等兵2017/01/22(日) 12:37:30.75ID:FIHBeZXX
つまり、東西ともに大損害を受けた残りカス同士で戦ってたと

228名無し三等兵2017/01/22(日) 14:06:03.59ID:M8JqObuH
小田原の役の壮大さから見ると、確かに関が原の戦いは残りカスだなw

229名無し三等兵2017/01/23(月) 22:52:38.06ID:q8muPsiw
実は朝鮮役のほうが関ヶ原より諸将はやる気まんまんだった
関ヶ原はやる気なくて日和見や寝返りがやたらと多い

230名無し三等兵2017/01/23(月) 23:41:10.52ID:+/u+/Lc9
そら対外戦争で日和見や寝返りする馬鹿は朝鮮人とルーマニア人位だから。

231名無し三等兵2017/01/24(火) 08:09:25.59ID:KTklnhqo
>>229
朝鮮役でそんなことしたら、秀吉に改易される

232名無し三等兵2017/01/25(水) 01:15:38.44ID:MLTY7bqH
ようするに秀吉という巨力なリーダーがいれば組織はまとまって
無気力行動なんて起らない
その秀吉が消えたら豊臣政権が空中分解して
次の強力なリーダーとなるのは家康しかいなかった

つまり鮮役が原因で豊臣政権が滅びたとかそんなのは戯言にすぎないってこと
朝鮮役の否定的イメージを植え付けたいやつが、まるで因果応報のように
無理に朝鮮役が否定的影響があったことにしようとしてるだけ

233名無し三等兵2017/01/25(水) 17:54:57.20ID:CdS8Gu3+
秀次事件のがよっぽど影響大きい罠

234名無し三等兵2017/01/26(木) 23:50:41.97ID:6UuAmZb9
倭寇が略奪したという推論が根拠で盗まれた文化財が返還されないなら
朝鮮役での戦利品が韓国人に盗まれたら絶対戻ってこないな

【対馬の盗難仏像判決】
日本での窃盗を黙認 日韓関係悪化への悪しき判例に
http://www.sankei.com/world/news/170126/wor1701260036-n1.html

国際条約無視の「反日」世論に迎合した判決 観音寺関係者嘆く「異邦人どころか異世界人」
http://www.sankei.com/world/news/170126/wor1701260039-n1.html

235名無し三等兵2017/02/11(土) 01:34:04.61ID:pfllCHFl
これとかな

【福井】常宮神社の「朝鮮鐘」(国宝)、韓国市民団体から返還要求 神社困惑[13/02/01]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1359733818/1-2

236名無し三等兵2017/02/11(土) 01:40:36.20ID:fyQ/pQl0
>>235
>返還を求める韓国人が訪れて、鐘の前で泣いて訴えるようになり、

ま、おもちゃ屋の前でひっくり返って買ってくれと泣き叫ぶガキと同じですな。(・∀・)

237名無し三等兵2017/02/11(土) 02:28:15.40ID:pfllCHFl
日本が略奪していった蓮池寺鐘の返還求める
2009年08月24日12時03分
ttp://japanese.joins.com/article/595/119595.html

日本国宝78号「蓮池寺鐘」返還を求める韓国・晋州
2012年01月28日10時55分
ttp://japanese.joins.com/article/769/147769.html

238名無し三等兵2017/02/14(火) 17:37:17.32ID:RkQFn9fO
【動画】KBSニュース

[その時のそのニュース]「対馬は韓国の地」日本古地図発見
入力2017.02.14(07:03)| 修正2017.02.14(07:58)
ttp://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=3428296

現在、長崎県に所属されているテマド(日本名対馬)。 ところが、対馬が韓国の地だったことを認める内容の、日本人が作成した古地図が21年前の1996年に発見されました。

この地図は、壬辰倭乱が始まる1592年、韓国を侵略したプンシンスギル(豊臣秀吉)が家臣に命じて作られたもので、独島と対馬島が私たちの領土と明記されています。

新羅の時から私たちの領土であったことが知られている対馬。 しかし、いつ、どのよう日本に編入されたのか明確でない状況ですが。 独島と関連して続く日本の妄言を防ぐためにも、隠された歴史を明らかにする作業が必要になります。

239名無し三等兵2017/02/14(火) 21:48:51.19ID:bi3bSEIm
>>238
その手の論議を始めると、任那が日本固有の領土ということになるよw

240名無し三等兵2017/02/17(金) 22:33:28.34ID:sjv3Ek8x
天皇は朝鮮人!→つまり朝鮮併合は何の問題もないよね
日本人は朝鮮ry→つまり朝鮮併合はry
朝鮮地図に乗ってるから朝鮮領土!→日本地図に半島載ってる場合、日本領土?

もう少し考えて発言しろよみたいな話ばっかよね南朝鮮。

241名無し三等兵2017/02/18(土) 01:30:14.29ID:jXRejrCq
西洋人の日本地図にも朝鮮が金魚の糞のように描かれてるから朝鮮は日本領決定

http://i.gzn.jp/img/2015/01/02/zenrin-virtual-museum/0005.png
http://i.gzn.jp/img/2015/01/02/zenrin-virtual-museum/0011.png

242名無し三等兵2017/02/18(土) 01:42:27.55ID:jXRejrCq
朝鮮が作った日本地図に半島南部が描かれてるから
当時朝鮮が半島南部が日本領と認識していたということだなw
https://lh5.googleusercontent.com/-V9I-DNXQPS0/UcywXVWICEI/AAAAAAAAOvw/thWzcDNov04/w1278-h844-no/kaitoushokokusouzu2.png

243名無し三等兵2017/02/19(日) 11:44:55.48ID:aBh9OQuf
平成の朝鮮征伐を実施して任那を取り返そうぜ。
済州島と鬱陵島と巨文島、あと巨斉島も取り返そう。

244名無し三等兵2017/03/02(木) 23:15:01.22ID:VPMDioyJ
>>238
対馬が韓国領という根拠の地図あった
そしてワロタwww

八道総図
http://www.cas.go.jp/jp/ryodo/shiryo/takeshima/detail/t1872000000103.html
資料タイトル 八道総図
作成年月日(西暦) 1872年
作成年月日(和暦) 明治5年
収録誌 「朝鮮国地理図」

資料概要
内務省地理局旧蔵の朝鮮全図。文禄元(1592)年に朝鮮で筆写したものを、明治5(1872)年再模写した絵図。
于山島が鬱陵島の西側に描かれており、于山島が竹島であるという韓国の主張は根拠に欠けるものであることが分かる。

http://www.cas.go.jp/jp/ryodo/shiryo/takeshima/detail/t1872000000103/t1872000000103-p02.pdf

245名無し三等兵2017/03/03(金) 10:48:21.58ID:nJXgSdP8
秀吉の朝鮮出兵の話をしてくださいよー

246名無し三等兵2017/03/21(火) 02:11:27.96ID:yuOt2Qdo
歴史群像 No.142
2017年4月号

■ 第二特集

敵中に孤立した日本軍2500!厳冬下で繰り広げられた凄惨な籠城戦
慶長の役 血戦!蔚山城攻防戦

慶長2年(1597)、日明講和が決裂。朝鮮へ再侵攻した日本軍は電撃的侵攻で全羅・慶尚道を劫略。
南部沿岸地帯で城塞群を再構築する一方、明・朝鮮軍も一大反攻作戦を開始。
加藤清正の守る蔚山城を完全包囲する戦役最大の攻囲戦の幕が下ろされた――。
http://rekigun.net/magazine/

247名無し三等兵2017/03/22(水) 22:35:40.50ID:2H9BrIMZ
>>246
記事読んでないけど籠城兵力2500は有り得ない
浅野勢だけでも3000いる
これに加藤勢や毛利勢に太田勢もいるから10000は確実に超える

248名無し三等兵2017/04/09(日) 22:22:37.64ID:Pj/rbimx
>>246
>朝鮮へ再侵攻した日本軍は電撃的侵攻で全羅・慶尚道を劫略。

全羅・忠清道といったほうが適正

249名無し三等兵2017/04/16(日) 21:57:48.33ID:WN88udNh
今夜のNHKの熊本城再建の特番で、石垣のルーツを求めて韓国へ、という
展開になったので朝鮮石工ガーってのを危惧したんだが、大丈夫だったなw

西生浦城の石垣が、思いの外しっかり残っていて興味深かったわ。

250名無し三等兵2017/04/16(日) 22:17:46.64ID:/K8KaaUc
>>249
朝鮮出兵の頃までは戦闘の事だけ考えて築城してたのが、
後に日本で大地震が起きた事で熊本城には戦闘+耐震の思想が盛り込まれたって展開だったね

251名無し三等兵2017/04/26(水) 16:07:35.79ID:JPcVmO7a
KBS「壬辰倭乱1592」、ニューヨークTV&映画祭金賞
ttp://news.mk.co.kr/newsRead.php?no=283286&year=2017

252名無し三等兵2017/04/27(木) 22:09:29.84ID:i+FCSf7A
(朝鮮日報日本語版) KBS『壬申倭乱1592』、「ニューヨークフェスティバル」で金賞
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170426-00002586-chosun-asent

253名無し三等兵2017/04/27(木) 22:48:21.45ID:Xc9ioyq/
こうして朝鮮人の妄想によるフィクションが、
欧米人に史実認定されるんだよねぇ。

鬼郷とか先々ヤバス

254名無し三等兵2017/04/27(木) 23:00:47.82ID:L2DdRPVZ
面白いよ

255名無し三等兵2017/04/29(土) 22:18:24.36ID:xCvpWdot
日本は国際的な発信をしないからな
そもそもそれ以前に日本の学者はウリナラ史観を批判しない体質なので
遮るもののないウリナラ史観は膨張を続けるのみ

256名無し三等兵2017/05/02(火) 06:43:48.05ID:mRBCpiMh
基本英語を話せない引き籠もりだから、こんな所でクダをまくくらいしか出来ないしな

257名無し三等兵2017/05/02(火) 21:42:44.46ID:ig0CWUua
お前はGW明けたらハロワ行けw

258名無し三等兵2017/05/04(木) 00:48:30.16ID:lmm6Y8r7
[バクジョンインの土地の&#27511;史]万人義塚は万人ではなかった
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/05/03/2017050300072.html

259名無し三等兵2017/05/04(木) 00:49:12.21ID:lmm6Y8r7
[バクジョンインの土地の歴史]万人義塚は万人ではなかった
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/05/03/2017050300072.html

260名無し三等兵2017/05/06(土) 13:11:41.20ID:iRo7tSHd
万人義塚

万人義塚は、丁酉再乱(1597年)の時、南原城戦闘で命を落とした民・官・軍1万人の義士の護国の魂が漂う聖なる場所である。
朝廷では、南原城を死守するため全羅兵馬使・李福男将軍が率いる1千余りの軍と明の副ハ兵・楊元の3千兵士に南原城を守らせた。
敵は、8月12日、南原に到達し城を包囲し、13日から16日夜まで熾烈な戦闘を繰り広げたが、衆寡敵せず城民6千人を含めた1万人の義士は、血戦奮闘の末、壮烈に皆命を落とした。
ttps://www.namwon.go.kr/jp/index.do?menuCd=DOM_000000902001000000

261名無し三等兵2017/05/27(土) 18:06:16.65ID:f8NNx+rQ
文禄・慶長の役、陣跡に焦点 名護屋城博物館で企画展 [佐賀県]
https://www.nishinippon.co.jp/nnp/saga/article/330808/

「家康陣跡」の正門確認 肥前名護屋城
http://www.saga-s.co.jp/news/saga/10101/432887

262名無し三等兵2017/06/16(金) 22:55:39.92ID:9ecZ8P9m
聯合ニュース

今日の歴史(6月16日)
1592年:朝鮮水軍の李舜臣(イ・スンシン)将軍が玉浦海戦で、壬辰倭乱(文禄・慶長の役)勃発後初めて日本軍に勝利
ttp://japanese.yonhapnews.co.kr/newsite/2017/06/12/1110000000AJP20170612002700882.HTML

263名無し三等兵2017/06/21(水) 04:14:16.94ID:PVus0tPL
>>262
玉浦海戦が6/16って洋暦換算してんのかね。現在では6月中旬というだけで、 
日付はほとんど意味がないように思うが。

まぁ、朝鮮人は反日さえ出来れば細けーことは気にしなさそうだが。

264名無し三等兵2017/06/22(木) 14:49:18.62ID:nvMIKy4x
朝鮮通信使の船を復元 来年9月完成目標=韓国
ttp://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2017/06/22/0200000000AJP20170622001300882.HTML
[写真]朝鮮通信使の船 来年秋までに実物大で復元=韓国
ttp://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2017/06/22/0200000000AJP20170622001100882.HTML

265名無し三等兵2017/06/22(木) 15:46:16.15ID:UrBAfaqW
>>264
予想される未来

巨済市製作の亀甲船、麗水近海で浸水(韓国語)
ttp://www.newsgn.com/sub_read.html?uid=35247

韓国で現寸復元された朝鮮戦争時の揚陸艦、波で壊れてほったらかしに
ttp://www.recordchina.co.jp/b180166-s0-c10.html

266名無し三等兵2017/06/23(金) 18:32:10.08ID:opCXrGTZ
朝鮮通信使船の建造開始 韓国、日本航行も目標に
http://www.sankei.com/photo/story/news/170623/sty1706230005-n1.html

267名無し三等兵2017/06/26(月) 14:01:10.28ID:SwjUg40l
【聯合ニュース】日本のサムライ伝説はフィクション…その実体は裏切りに明け暮れる三流の殺し屋[06/22]
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1498396779/

268名無し三等兵2017/06/26(月) 14:12:44.10ID:N/KQJL1H
サムライの起源は、ウリナラのサウラビやらじゃないのか?w

269名無し三等兵2017/06/26(月) 17:22:56.51ID:T5S2F2Sk
パクりやナリスマシが失敗したモノはディスるんだろ(笑)

270名無し三等兵2017/06/26(月) 19:52:08.01ID:8d9xz/mN
サムライはさぶらう(従う)からきた名詞
侍と言う漢字も、元来 「貴族のそばで仕えて仕事をする」という意味だとか

271名無し三等兵2017/06/26(月) 20:09:51.93ID:5R/CM3Eq
傭兵崩れとかならまだしも
殺し屋って小学生が書いたみたいな文やな

272名無し三等兵2017/06/26(月) 21:52:08.60ID:hlGIvIFi
>>270
そういや英語で同じ騎士を意味するChevalierとKnightだけど、前者は語源が「騎手」「騎兵」なのに対し、
後者は語源が貴族等の有力者に付き従う「従僕」「侍者」で日本の侍と似たケースなんだよね

273名無し三等兵2017/06/26(月) 21:53:07.61ID:5U01f/1o
数知れない三流の殺し合いが無ければ一流の侍も生まれなかったろう

274名無し三等兵2017/06/26(月) 23:34:13.93ID:53cUPA9w
しかし願望だけで何のソースもない記事良く書けるな・・・

275名無し三等兵2017/06/30(金) 02:32:11.82ID:vXLpC2gu
シナチョンザッコwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ネトサヨ死亡wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

276名無し三等兵2017/06/30(金) 02:32:46.45ID:vXLpC2gu
偉大なる神秀吉に成敗された劣等生物のシナチョンは感謝しろよ

277名無し三等兵2017/06/30(金) 02:33:02.86ID:vXLpC2gu
シナチョン崩壊でシナチョン死亡wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

278名無し三等兵2017/06/30(金) 10:02:58.48ID:pS/4rP3j
頭すがぬまかよ

279名無し三等兵2017/06/30(金) 20:46:25.12ID:8vN0svlK
A級戦犯の孫、安倍の野望(韓国語)
ttp://www.insightkorea.co.kr/news/articleView.html?idxno=14235

(略)
安倍の行動を見ると卑劣なサムライだ。
日本ではサムライを美化しているが、実際は強者に卑屈で、弱者を踏みにじる三流の殺し屋だ。
米国のトランプに会ったとき、彼はプードルのように媚を売った。
私たちには乱暴な無ョの輩ように振る舞う。
強者にペコペコして弱者には容赦なく踏みにじるサムライの典型だ。
(略)
安倍の暴走を見ると壬辰倭乱と日本の侵略が頭に浮かぶ。
彼の体に流れる侵略DNAを歴史の中に見るからだ。
壬辰倭乱の時と同じように、韓半島混乱の間隙を突いて日本軍が独島に上陸するか、安倍は毎晩このような想像をして決起を準備しているかわからない。
(略)
かつて豊臣秀吉の野望を直視した西涯柳成龍先生が、後世の愚かな姿を見ると嘆かわしいことだろう。
また誰かの血の涙に懲録を使うことはないはずだ。
安倍が何を飾るか二つの目を見開いて監視するのが、今、私たち全てに必要なことである。

280名無し三等兵2017/06/30(金) 22:02:30.98ID:8vN0svlK
【韓国】 A級戦犯の孫、安倍の野心〜隣国は眼中にもない安倍の横暴な姿を見ると怒りが込み上げてくる[06/30]
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1498822427/

281名無し三等兵2017/06/30(金) 22:09:26.71ID:8vN0svlK
【韓国】韓国がトランプ大統領に準備した4兆円分の贈り物に、韓国ネットは否定的「それだけ貢いで何を得ようと?」[06/30]
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1498823687/

282名無し三等兵2017/07/04(火) 14:40:28.11ID:zgloi7jz
中野等は信用しちゃいけない↓

日韓教育相表彰に九産大九州高と九州大

表彰を受け、ソウルのホテルで日韓両教育相と記念撮影する(右から)
中野等・九州大韓国研究センター長と武田寿一・九産大九州高校長

 昨年の日韓国交正常化50年を記念して創設された第1回日韓教育相表彰に、
九州大韓国研究センター(福岡市)と九産大九州高校(同市)が選ばれ、ソウルのホテルで30日、授賞式があった。

 長年の日韓教育交流の貢献をたたえるもので、日韓各3団体・個人が受賞した。
九州大から中野等センター長、九産大九州高から武田寿一校長が出席し、日中韓教育相会合のため訪韓した馳浩文部科学相と、
韓国の李俊植(イ・ジュンシク)社会副首相兼教育相から表彰状と花束を受け取った。

 九州大韓国研究センターは国公立大初の韓国研究施設。
1998年に訪日した当時の金鍾泌(キム・ジョンピル)首相が九州大で講演、これを機に99年設立された。
歴史や社会問題の日韓共同研究のほか、釜山大との間で学生が相互訪問し、日韓関係を学ぶプログラムを実施している。

 九産大九州高は73年から修学旅行でソウルを訪問し、現地の高校と交流。
訪韓した生徒数は今年、累計2万人を超えるという。
武田校長は「同窓生同士の付き合いもあり、長い交流になった。これからも息長く続けたい」と語った。 (ソウル植田祐一)

http://www.nishinippon.co.jp/nnp/f_toshiken/article/221758
http://www.nishinippon.co.jp/import/f_toshiken/20160130/201601300005_000_m.jpg

283名無し三等兵2017/07/08(土) 01:27:25.63ID:xBgeuaxl
聯合ニュース

今日の歴史(7月8日)
1592年:李舜臣(イ・スンシン)将軍が閑山島で日本軍を大破
ttp://japanese.yonhapnews.co.kr/society/2017/07/04/0800000000AJP20170704000800882.HTML

284名無し三等兵2017/07/08(土) 22:26:16.27ID:xBgeuaxl
東亜日報が順天倭城特集(韓国語)

「丁酉再乱」420年前の教訓
ttp://news.donga.com/Main/3/all/20170707/85256069/1

蔚山〜順天、海岸8箇所に築城...内城-外城の二重の防禦構造
ttp://news.donga.com/Main/3/all/20170708/85256758/1

(↓史実と乖離した小説)
【土曜企画】基壇だけが残った順天倭城天守閣... その日の惨状覚えているか
ttp://news.donga.com/BestClick/3/all/20170708/85256753/1

285名無し三等兵2017/07/08(土) 23:26:40.78ID:xNoL9SlT
今日は秀吉の野望が砕かれた日か。
秀吉は制海権を失った事を理解して、すぐに引き上げてれば、豊臣政権も存続できたろうに。

286名無し三等兵2017/07/09(日) 00:28:24.87ID:qTMnOoif
閑山島大捷はどれぐらい大勝利か? 【世界四大海戦?】
http://plaza.rakuten.co.jp/1592to1598/diary/200804040000/

287名無し三等兵2017/07/09(日) 08:45:44.59ID:wVDV+nSf
>>285
制海権は日本軍は一回もうしないってないぞ。

李舜臣死んでんじゃん。

288名無し三等兵2017/07/09(日) 12:19:22.53ID:WimSlDvq
制海権がないのに上陸できる秀吉軍は
航空輸送でもしてたということか

289名無し三等兵2017/07/09(日) 12:39:57.39ID:0UIwl7jR
>>287
だから逃げ帰ってこれたんだよな

290名無し三等兵2017/07/09(日) 14:04:14.71ID:qmwh3uXX
主君の訃報を受けて有利な戦闘を切り上げる事を日本語では逃げるとは言わないw
それはさておき、最初の数ヶ月程で手の内見透かされて以降は数年間もロクな戦果を上げられず、
最期は停戦協定破りの奇襲追撃を仕掛けて逆に射殺される醜態を晒した李舜臣が何だって?

291名無し三等兵2017/07/09(日) 14:26:36.93ID:5V5KMI7I
学会で認められた論文かと思ったら、ただのネトウヨブログの妄言がソースか。

292名無し三等兵2017/07/09(日) 15:56:38.16ID:WimSlDvq
論文出すだけならアホでもできるという事も知っとくべきやな。

いや、文系の場合捏造以前の酷い妄想多すぎ

293名無し三等兵2017/07/09(日) 16:22:33.67ID:tqZtHWBv
いや返り討ちの事実を見ても、制海権は限定的と考えて良いと思うな。

294名無し三等兵2017/07/09(日) 18:51:45.72ID:OWP3lQlQ
>>293
返り討ちされたのが李舜臣だ。死んでんじゃん。

295名無し三等兵2017/07/09(日) 19:45:31.56ID:5V5KMI7I
いずれにせよ、制海権を失ってない・補給路は断たれてないって主張はネウヨブログ以外で見たことないわ。

ちゃんとした研究者で、そういった主張してる人いたら教えて欲しいね。

296名無し三等兵2017/07/09(日) 20:17:56.90ID:WimSlDvq
制海権失って補給も絶たれてるのになぜか上陸して年単位で戦い続ける秀吉軍は戦略輸送機を保持していたに違いない。

297名無し三等兵2017/07/10(月) 03:04:05.21ID:5euIWuEN
>>295
制海権を失ってる、補給路を断たれたって主張をしてる研究者をあげてくれる?見たことないよ。

お前、チョン学者のこといってるの?それならチョン語読めないからあるかもしれないけど、
そもそも、あの当時、厳密な意味で制海権って成立してないんじゃないかな。海上封鎖なんて無理だろうし。

298名無し三等兵2017/07/10(月) 03:11:07.82ID:5euIWuEN
>>296
ふつうに敵前上陸して、城築いて、年単位で闘って、李舜臣を返り討ちにして、秀吉が亡くなったんで
ふつうに撤退して、ほとんど人的損耗が出てないって、現代だと、イラク戦争みたいな感じだよね。

299名無し三等兵2017/07/10(月) 03:12:53.49ID:5euIWuEN
しかし、チョン国家って、300年前の元寇の時に自分たちが日本に侵略しておいて
日本が侵攻してくることを情報として掴んでいながら、完全に無視するとか
どういう構造なんだろうか。まるで朝鮮戦争みたいだな。

300名無し三等兵2017/07/10(月) 20:08:13.92ID:En3c6nRb
第一次朝鮮戦争:日本(朝廷軍)VS中国
第二次朝鮮戦争:日本(秀吉軍)VS中国
第三次朝鮮戦争:大日本帝国VS中国
第四次朝鮮戦争:大日本帝国VSロシア帝国
第五次朝鮮戦争:米VS中国

第二次以外いつも同じパターンという。

301名無し三等兵2017/07/10(月) 21:50:57.49ID:FFmlkDqK
>>295
実のところ研究者を名乗ってる人間が半島に毒されてまともに研究してないってことだな
この分野でネット上のブログやHPのほうがよっぽど優秀というのが実態

302名無し三等兵2017/07/11(火) 09:58:23.40ID:Myb1RM56
そもそも制海権だの補給線寸断したたのと言う歴史資料自体が存在しないのに
それについて研究する研究者が居るわけないやろ。(韓国では知らんが)
それこそネット上の一部が言ってるだけの話やし。

303名無し三等兵2017/07/11(火) 10:37:47.93ID:jrezkrNP
>制海権だの補給線寸断

いろんな朝鮮役関連本に普通に書いてるぞw
北島卍も書いてるし、教科書にも書いてる

304名無し三等兵2017/07/11(火) 11:00:27.81ID:jrezkrNP
ようするに研究者とかいっても脳内イメージで李舜臣が制海権取っただの補給線寸断した
だのと言ってるだけで実際はまともに研究してなくて
ネットのブログとかのほうがよっぽどまともな研究してるのが実態

李舜臣が日本軍の補給線を寸断したという虚構(文禄の役編)
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2011/09/blog-post_10.html

305名無し三等兵2017/07/11(火) 12:57:18.22ID:Myb1RM56
>>303
歴史資料って当時の記録の話だぞ
つうか教科書にそんな細かい話はなかったと思うが

306名無し三等兵2017/07/11(火) 13:57:13.33ID:jrezkrNP
>>305
>歴史資料って当時の記録の話だぞ
いやだから当時の記録を無視して研究者を名乗るやつが
李舜臣が制海権取っただの補給線寸断したとか言ってるってこと

>つうか教科書にそんな細かい話はなかったと思うが
ある
良く調べてみることだ

307名無し三等兵2017/07/11(火) 14:13:49.19ID:jrezkrNP
北島の文章
http://imgs.link/iZyWdT.jpg

ある教科書の記述
http://imgs.link/UuYzwN.jpg

308名無し三等兵2017/07/11(火) 16:32:37.97ID:ZZfoNVXy
李舜臣が日本軍の補給路を断ったというのは
長篠の鉄砲三千丁の三段撃ちで武田騎馬軍団を破りましたとか
戦国時代には当世具足が普及しましたとかいう俗説と同じようなものだろうね

309名無し三等兵2017/07/11(火) 17:26:22.09ID:PreqfAnc
卍は研究者といっても、南鮮から研究費貰ってる向こう側の御用学者だしな。

310名無し三等兵2017/07/11(火) 20:46:58.90ID:jrezkrNP
北島の本読んだらびっくりするぞ
戦いの勝者と敗者を逆にするようなことを本当に書いてるから
例えば南原の戦いで撤退したのが日本側みたいな記述をしてる
これは長篠の戦いで織田・コ川が退却したというレベルの捏造歪曲

311名無し三等兵2017/07/13(木) 10:48:18.58ID:Hnu4Bqsw
卍といえば
NHKで昔放送された歴史番組で
蔚山の戦いは加藤清正が這う這うの体で逃げ出したのが結末みたいな
史実を逆にした内容を垂れ流してた
この番組を監修したのが卍
これも長篠の戦いで織田コ川側が逃走したというのと同レベルの捏造歪曲

312名無し三等兵2017/07/13(木) 11:18:43.89ID:Hnu4Bqsw
卍は教科書に沙也可を捻じ込んでるんだな
ttp://wakayamau.blog116.fc2.com/blog-date-20160928.html

教科書で戦争経過の概略もまともに説明されていないというのに
わざわざ沙也可如きにスペース割いて載せる必要があるとは思えん

313名無し三等兵2017/07/13(木) 20:48:04.91ID:HMZnacaU
>>308
亀甲船は1970年代の「ムー」が初出だね。円谷プロがツブれそうになって韓国
のテレビだの、北朝鮮の映画で仕事を受け負った時に創られた話。

314名無し三等兵2017/07/13(木) 22:29:32.86ID:oWV5jwR9
ちょうど今夜の日本の城見聞録が城そっちのけで戦役経緯の解説やってて、
案の定というか、制海権を奪い返されて食料弾薬の輸送が困難となり、
明朝鮮連合軍が大反攻とかなんとか…まぁ、朝日だし。

315名無し三等兵2017/07/13(木) 22:34:20.42ID:oWV5jwR9
>>313
亀甲船は江戸時代から知られてるぞ。もっとも本来の朝鮮名称は“亀船”なんだけど、
今や日本側名称の“亀甲船”で朝鮮でも通ってるが。

316名無し三等兵2017/07/13(木) 23:59:08.45ID:Hnu4Bqsw
存在しなかった亀甲船呼称止めるべき
亀船でよい
このせいで装甲で覆われていたように印象操作される

317名無し三等兵2017/07/14(金) 19:42:54.45ID:Qd9QDTLj
>>315
じゃあ、その江戸時代の史料とやらを見せてみろよ(笑)

318名無し三等兵2017/07/14(金) 19:56:28.89ID:zIUWGHSj
>>317
日本は懲ヒ録とかを、すぐに翻訳し、しかも刊行しちゃってるからな。

319名無し三等兵2017/07/14(金) 22:53:32.53ID:VBMnTyjK
>>317
ムー脳に理解できるかどうか知らんけど、亀甲船は鉄甲船だったニダというそもそもの元ネタが
江戸期の『高麗船戦記』(名称はめくら船)。『藤江良亭聞書』では李舜臣を朝鮮船手の大将として
褒め称え、朝鮮征伐ものの絵双紙に李舜臣が登場したりもする。
>318氏がすでにコメントしてるように、江戸時代には朝鮮では庶民が目にすることができない
『懲録』や『看羊録』といった朝鮮書籍が日本では無造作に町中で売られているのに
朝鮮通信使の申維翰が驚き嘆いたという状態で、亀船についての記述のある李忠武行録あたりも
当然入っていたのだろう。

朝鮮役研究の基本書である『日本戦史 朝鮮役』(大正13)に亀船が載ってるのに、1970年代の
「ムー」が初出とか、いったい何の電波だって話だ。

320名無し三等兵2017/07/15(土) 01:40:23.05ID:+FK3gpAp
>>319
亀船なんて戦国時代の一次史料に無いよ(笑)大正時代の本が何を根拠に亀船と言ってるのか
知らんが、いま亀甲船と言われてるモノは韓国KBSの大河ドラマ用に円谷プロが作ったんだよ。

321名無し三等兵2017/07/15(土) 07:30:16.59ID:6ytNFR0g
当時の李氏朝鮮には、倭寇との戦いに使われた『刀船』と呼ばれる特殊な船があり、これは船べりへハリネズミのように槍や刀を並べて、敵の接舷を防ぐものだった(記録にも残っている)

また亀船の記録も残っており、こちらは板屋船に装甲を施し、刀船のように刃物をならべて接舷切り込みを防ぎつつ、船内に搭載した大砲で攻撃するというコンセプトが確認出来る。
ただし、当時の朝鮮式大砲は日本でいう大鉄炮サイズが多く、また後装式の仏郎機で威力も劣るため、こうした遠戦指向が、実際の戦闘でも発揮出来たかどうかは疑わしい。
また亀船には龍を模した船首像があり、これは一種の衝角となっていたようで、龍の口の部分に硫黄と可燃物を入れて火を付け、敵に突撃したらしきことも推測出来る。

これらの事から、亀船は艦隊の最前線で敵に突撃する特攻隊であり、装備の多くは接近を拒み、また敵を威嚇する為だけの物だったと考えた方が現実的だろう。
また戦中に建造されたのは僅か三隻だけで、当時の朝鮮海軍の方面軍ごとに一隻という少なさだった(戦後で最大二十隻まで増えた)

因みに、これは韓国人による『亀船』という本に記載されているもので、良い意味で韓国人らしくない、資料を重視した抑制された内容の好著なのでお勧め。

322名無し三等兵2017/07/15(土) 13:19:12.71ID:J3o6BOp0
亀船に装甲はないと何度いったら分かるんかね

それに衝角の意味分かってる?
敵船の水面下に穴を開けるためのものだぞ
水面より遥に高く位置する龍頭が衝角の役割を果たすわけがない

323名無し三等兵2017/07/15(土) 15:53:15.53ID:H9VrWFH3
近世の西洋帆船は衝角を喫水線上につけてたので、必ずしも水面下である必要はなかろうけど、
さすがに竜頭が衝角ってのはないだろうね。そもそも実際に李舜臣亀船がどんなものだったのかは
不明だし。
 
それ以前に、李舜臣の多用する“撞破”が「体当たり(による撃沈)」ともっぱら解されてるけど、
本来遠戦指向で白兵戦に弱い朝鮮水軍が積極的に体当たりを敢行したとは思えない。
撞破ってのは火砲で何らかの損害を与えた、という程度で、火災が発生すれば“焚滅”なんだろうと
思ってる。

324名無し三等兵2017/07/15(土) 18:29:29.06ID:9iFWHB/M
>>322
その「装甲は無い」とは、近代的な意味合いの“装甲"、つまり鉄板を用いた装甲板の意味だろ? この場合は木材を用いた装甲だよ。

325名無し三等兵2017/07/15(土) 18:31:32.73ID:J3o6BOp0
記録みれば“撞破”が砲撃による破壊以外を意味してる可能性はない

326名無し三等兵2017/07/15(土) 18:36:06.86ID:J3o6BOp0
それをいうなら日本の安宅はもちろん
竹束で防禦された関船や小早も装甲艦になる

327名無し三等兵2017/07/15(土) 19:33:05.04ID:9iFWHB/M
それは充分に装甲だと思うよ。

328名無し三等兵2017/07/15(土) 20:31:25.31ID:J3o6BOp0
思ったところで装甲艦とは呼ばれてないな

329名無し三等兵2017/07/15(土) 21:37:02.75ID:kRcWACdW
装甲していようがいまいが、安宅船は安宅船だからね。

逆に、素材が革を漆で固めた小札だろうが、鉄の板札を使った桶川胴だろうが、鎧は鎧。文句なく装甲だろ?
中国には紙を素材にした紙甲だってあるよ。

330名無し三等兵2017/07/15(土) 21:50:38.08ID:kRcWACdW
あと『装甲艦』の定義は調べておいて。

日本の鉄甲船も装甲艦の歴史において語られることが多いが、基本的に狭義の装甲艦とは、

(1)炸裂弾が使用され、
(2)クリミア戦争で、木造船に致命的な効果が証明された後、
(3)1854年のフランスで建造された初の装甲艦、『LAVE級』以降

の一時期の艦種を指す。


そりゃ『戦艦』と呼べば、ナポレオン以前の主戦列艦から、前大戦の戦艦や弩級戦艦まで幅広く網羅するけれど、狭義では前大戦までの『戦艦』だよね?

331名無し三等兵2017/07/16(日) 00:30:32.46ID:EDe3Xb+I
>>330
その「装甲艦」ってのは19世紀の英"Ironclad ship"、独"Panzerschiff"に相当する物の訳語だから、
朝鮮役当時の船舶に無理矢理当てはめようとしても意味無いだろ。

亀船も安宅や関船も木板での盾板等の装甲を持つ軍船には違いない。

332名無し三等兵2017/07/16(日) 01:16:17.98ID:Wk70C9ch
実際問題、装甲といった場合、鉄による防御を施されたものというイメージが存在する
ならば、鉄による防御を施されていない場合は、装甲という表現は避けるべきだろう
木材による防御なら盾板、竹による防御なら竹束など、それに相応しい表現があるのだから
装甲という表現はむやみに使うべきではない

333名無し三等兵2017/07/16(日) 01:46:26.89ID:EDe3Xb+I
ごく個人的な俺様イメージで語られましても…w

語義的には甲(よろい)で身なりを整える、だからな。

334名無し三等兵2017/07/16(日) 07:42:43.01ID:ziXX9JCL
どう考えても関船は違うだろw

335名無し三等兵2017/07/16(日) 15:06:05.83ID:Wk70C9ch
一つ言えることは日本の安宅や
竹束で防禦された関船や小早も装甲艦と呼ばれないのだから
亀船も装甲艦と呼ぶべきではないとういうこと

336名無し三等兵2017/07/16(日) 21:17:25.60ID:YPfp7yBs
そりゃ装甲艦が生まれたのは1854年なんだから、それ以前の船を装甲艦と呼ぶのは適切ではないわな。
故に信長の鉄甲船も装甲艦ではなく、よって鉄甲船には装甲がなかった事が証明される。

変な三段論法だと思わないか?

337名無し三等兵2017/07/16(日) 22:18:46.70ID:EDe3Xb+I
「亀船に装甲はない(=亀船は装甲艦じゃない)」という主張は、このスレの特定人物が
唱えてるだけで、世間一般には「亀船は装甲船だけど鉄甲船じゃない」くらいで
済む話でしょ。

338名無し三等兵2017/07/16(日) 23:02:10.46ID:YPfp7yBs
当時の艦で、鉄の装甲板など貼っていては、機動力の低下と重心の悪化は避けられないから、恐らく鉄甲でないことは確実だけどな。
その上で、上甲板も装甲していたらしい記述は残っているって話しだろうが。

……そう言えば、何気に信長の鉄甲船も、上甲板を上から覆うような装甲はしてないんだな。

339名無し三等兵2017/07/17(月) 01:23:39.59ID:yLyeMgcU
>>337
>世間一般には「亀船は装甲船だけど鉄甲船じゃない」

世間一般には「亀甲船は装甲船=鉄甲船」という間違った認識が蔓延してる

340名無し三等兵2017/07/17(月) 01:25:50.80ID:yLyeMgcU
>>338
>上甲板も装甲していたらしい記述は残っているって話しだろうが。

そんな記述はない

341名無し三等兵2017/07/17(月) 01:33:12.45ID:yLyeMgcU
通常小早船は装甲船と呼ばないように
とりとめて亀甲船は装甲船などと言う必要性はない

それどころか亀甲船は鉄甲船という誤ったイメージを植え付ける原因になる
この状況で亀甲船は装甲船などという表現は止めるのが正しい

342名無し三等兵2017/07/17(月) 01:38:53.97ID:yLyeMgcU
そもそも軍用の船が何らかの防禦を講じるのはごく一般的なことで
亀船が防禦面で特別なわけではない
したがって亀船を特別に装甲船などと言うべきではない
亀船の特徴は最上甲板をバリケード化してるというだけのこと

343名無し三等兵2017/07/17(月) 01:46:07.04ID:yLyeMgcU
ていうかさ
そもそも亀船が木製だろうと何だろうと
有効な防弾版が装着されたという記録自体無いでしょ

344名無し三等兵2017/07/17(月) 01:53:28.41ID:yLyeMgcU
もし「亀船が装甲船だった」ということを証明する一次史料があるなら
具体的に提示してくれよ

345名無し三等兵2017/07/17(月) 05:20:10.42ID:NKOOhqF+
もし「亀船には装甲が無かった」ということを証明する一次史料があるなら
具体的に提示してくれよ

346名無し三等兵2017/07/17(月) 11:31:26.30ID:r/KtYLfA
甲板もない船とかどうやって操船するんだか
動かず水上要塞的な使い方なら分かるけど

347名無し三等兵2017/07/17(月) 13:18:09.43ID:yLyeMgcU
>>345
はいそれ悪魔の証明な

348名無し三等兵2017/07/17(月) 15:03:29.27ID:tHeST/52
7回も書き込むなんて、何でそんなにヒステリックなんだよ? たとえ韓国を嫌っていようと、認めるべき事実は認めるのが、軍事であり歴史ってもんだろうが。

349名無し三等兵2017/07/17(月) 15:23:20.28ID:yLyeMgcU
>>348
思い込み乙w

350名無し三等兵2017/07/17(月) 16:16:03.24ID:tHeST/52
あと、俺は嫌韓かも知れないが、イメージだとかイメージ戦略なんて知ったことじゃないよ。酷士さん。

351名無し三等兵2017/07/17(月) 19:03:04.95ID:ziw3WWLX
なんか大暴れしてるなw

>>344
日朝通して亀船の実戦での様子を描いたほぼ唯一の記録といえる『高麗船戦記』の記述を見れば、
安骨浦海戦においてめくら船(亀船)3艘が九鬼水軍旗艦である日本丸(鬼宿船)に3〜5間(約5-9m)まで
肉薄して繰り返し攻撃しているので、普通の理解力のある人間なら、日本側からの至近距離での
弓・火縄銃の矢玉から乗員を防護できる措置が執られていると理解できる。

最終的には加藤喜明勢の大船とともに、大筒を散々打ち放して朝鮮水軍を追い払ったということになって
いるので、対大筒まではいかずとも、対火縄銃程度の装甲はあったと見て良いだろう。

3523512017/07/17(月) 20:51:55.66ID:ziw3WWLX
おっと ×加藤喜明勢 ○加藤嘉明勢

353名無し三等兵2017/07/18(火) 00:24:17.39ID:IUU/M5m0
『高麗船戦記』が一次史料と

354名無し三等兵2017/07/18(火) 01:07:08.74ID:freT8qz7
>>353
『高麗船戦記』は日韓ともに亀船および朝鮮役の海戦に関する基礎史料として引用されてるから、
それが信用ならんということであれば、それを越える亀船に装甲がなかったという“一次史料”を
出せば済むことなので、是非よろしく。

挙証責任はそっちだから、期待してるよ。(・∀・)

355名無し三等兵2017/07/18(火) 19:45:54.34ID:lTqw1nXu
それならなんでも言える

「五洲衍文長箋散稿」等によると、晋州城が包囲された際、飛車を作り人々を城から30里外まで脱出させたという
これらを超える、飛車が無かったと言う一次資料が無い

つまり飛車は有ったと言える

356名無し三等兵2017/07/18(火) 20:09:21.86ID:qzQCPKy3
>>353
信用ならん理由もよろしくな

357名無し三等兵2017/07/18(火) 20:24:24.21ID:freT8qz7
>>355
その理屈で飛車があったと主張するのなら、だいぶアタマの変な人と思われるだけだが。

討論で相手のあげた証拠を否定するなら、反証をあげろと言うだけの道理の話。
挙証責任を果たさずに自分の“イメージ”によるだけの主張をしたところで誰も納得せんだろw

358名無し三等兵2017/07/19(水) 09:09:36.30ID:M5aA6iNp
丸一日考えても反論が出来ず、何とか一矢報いてやろうとして、飛車だのUFOだのを持ち出すのか?
論法としても卑怯だが、人間性の方もたいがいだな。

359名無し三等兵2017/07/19(水) 14:57:56.71ID:EyNE7PwD
軍オタだけじゃなくTwitterなんかでも人文科学の基本的な考え方がまるでダメな人多すぎてしんどい

360名無し三等兵2017/07/19(水) 22:53:40.81ID:155vPbNP
『高麗船戦記』は学術的にほとんど取り上げられない代物なんだな

361名無し三等兵2017/07/21(金) 12:36:19.72ID:MlKA98Y/
お前ら酷士が、寝ションベンみたいに垂れ流す妄想よかマシだよw

362名無し三等兵2017/07/21(金) 14:50:24.53ID:OF8k/QNe
酷士←これ何?

363名無し三等兵2017/07/21(金) 20:35:58.27ID:XIcKx6eR
>>362
マジレスすると国士をわざと誤変換したもの。
自分と意見が違う奴、反中、反韓=ネトウヨ=国士=酷士

どこにでも沸いてレッテル貼りしてるだけのネトウヨガー君の一種だからほっとけ。
知識があるわけでもないし、どうせ大した事言ってない。

364名無し三等兵2017/07/22(土) 01:18:21.40ID:2r3ljq5L
【朝鮮日報】読者の意見:日本の「耳塚公園」、韓国へ移すべき[7/9]
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1499594562

365名無し三等兵2017/07/25(火) 18:14:25.03ID:rfPnjDsb
【土曜企画】黒人傭兵 - タタール巨人投入したが...泗川倭城血戦惨敗(韓国語)
ttp://news.donga.com/Main/3/all/20170715/85364841/1

366名無し三等兵2017/07/26(水) 22:36:25.43ID:HQn8dsAY
“李舜臣将軍、壬辰倭乱の戦闘は38勝5分け”
ttp://www.hani.co.kr/arti/culture/book/205028.html

367名無し三等兵2017/07/26(水) 23:03:17.68ID:HQn8dsAY
>>355
>>357
>>358
晋州城“飛車”懇談会に注目の的(韓国語)
ttp://www.newsgn.com/sub_read.html?uid=175403&section=sc45

壬辰倭乱当時晋州城の上を飛んだ(飛車)を広く知らせるための飛車発展委員会

368名無し三等兵2017/07/28(金) 03:14:50.01ID:cK257CI9
マジかよネトサヨ最低だな働けよ

369名無し三等兵2017/07/31(月) 19:32:24.38ID:NkReNoDv
【韓国/航空技術】 壬辰倭乱時に空を飛んだ「ピチャ(飛車)」、発展委員会開催 〜ライト兄弟の初期飛行より300年早く[07/27] ★2
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1501153531

370名無し三等兵2017/08/01(火) 00:00:29.73ID:fhQvBas3
トンスル貧弱wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwネトサヨが説得しろよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

371名無し三等兵2017/08/01(火) 00:00:59.85ID:fhQvBas3
ガッチリもしてないしトンスルが理想像なわけないんだよなぁ

372名無し三等兵2017/08/01(火) 12:07:38.04ID:fhQvBas3
キチガイ餌便器バカチョングック沈没ざまああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

373名無し三等兵2017/08/01(火) 12:07:58.29ID:fhQvBas3
キチガイ餌便器バカチョングック猿の死骸食った魚類ンゴwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

374名無し三等兵2017/08/01(火) 12:08:18.50ID:fhQvBas3
キチガイ餌便器バカチョングック猿による差別を真人間が糺す!

375名無し三等兵2017/08/01(火) 12:08:48.19ID:fhQvBas3
ネトサヨガイジとキチガイ餌便器バカチョングック猿の司法オナニーwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

376名無し三等兵2017/08/01(火) 12:09:03.06ID:fhQvBas3
キチガイ餌便器バカチョングック猿オワコンwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

377名無し三等兵2017/08/01(火) 12:16:38.77ID:fhQvBas3
奇形不細工バカチョングック猿建築物やって同士討ちすればいいのに
バカチョングック猿wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

378名無し三等兵2017/08/02(水) 07:59:53.09ID:ytOWJ9Lp

379名無し三等兵2017/08/03(木) 06:45:58.68ID:O3gK7d1O
            ゙'.    '.;`i  i、 ノ  .、″
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   ,i´.、ヽ".、".、"'ヽヽ;,:、........、           、、...,,,、−‘`   、‐   |゙゙:‐,
  ,.-l,i´.、".`ヽ,,,.".`   `゙゙'"`'-ー"``"``r-ー`'":      _.‐′  丿  ,!
 j".、'ヽ,".、".、"`''`ー、._、、、           、._,、..-‐:'''′   .、,:"  丿
 ゙l,"`"`''ヽヽ"`"`  ```゙'''"ヽ∠、、、、ぃ-`''''": `      、._./`  ._/`
  `'i`ヽヽヽ`''ーi、、、: :                   、.,-‐'`   、/`
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380名無し三等兵2017/08/18(金) 21:09:05.73ID:/+29usLw
世界7大戦艦と李舜臣“亀甲船”の再発見
ttp://www.koreatimes.com/article/20170814/1070771

381名無し三等兵2017/08/19(土) 01:27:35.45ID:T2OGd8Yj
朝鮮人も本邦のマスコミ同様、"戦艦"の定義があやふやなんかねw

米艦主体の7大軍艦ランキングになんで亀船がもぐりこんでるのかは甚だ怪しいけど、
なんにせよミリタリー界では普通に7大戦艦っていうと第2次大戦前の16インチ戦艦で
あるところのビッグセブン(含む長門・陸奥)なんじゃね。

382名無し三等兵2017/08/20(日) 22:10:52.08ID:FV3NM56P
韓国の歴史上の偉人を祭る場に日本固有種の樹木、撤去の訴え上がる=「日本の木はあり得ない」「国を守った人の墓なのに…」―韓国ネット
http://www.recordchina.co.jp/b187677-s0-c30.html

383名無し三等兵2017/08/20(日) 22:12:52.15ID:FV3NM56P
「神社でむやみに手を合わせないで」増え続ける訪日韓国人に、韓国メディアが注意喚起=ネットも賛同「きちんとした歴史教育を」
http://www.recordchina.co.jp/b187690-s0-c30.html
そして豊国神社。
こちらは豊臣秀吉が朝鮮侵略を試みた文禄・慶長の役の際、戦功の証として朝鮮兵らの耳や鼻をそぎ持ち帰られたものを葬った「耳塚」がすぐ門前にあることから、韓国人観光客がよく訪れる場所だという。
しかし記事は、同社が出兵の張本人である秀吉を祭った神社であることを知っておくべきだと指摘した。

384名無し三等兵2017/08/20(日) 23:05:34.40ID:FI4tJ8st
>>高麗船戦記 [書写者不明], [書写年不明]

ただの怪文書じゃないか(笑)

385名無し三等兵2017/08/20(日) 23:26:28.49ID:wJs7F0Nu
>>384
外岡甚左衛門が天正20年に書いたものという触れ込み

386名無し三等兵2017/08/21(月) 00:04:49.00ID:TVDkyOmu
悔しくてまーだ粘着してるのか、いかにも朝鮮人らしいですねw

387名無し三等兵2017/08/22(火) 20:45:43.82ID:lUEy1fhS
壬辰倭乱の専門家キム・ハンソルPD“李舜臣将軍の新しい戦功と亀甲船竜頭の秘密を語る”
ttp://news.joins.com/article/21863198

388名無し三等兵2017/08/23(水) 00:24:29.17ID:LM3nORx3
一応、翻訳して読んでみたがあきれるほどに中身がないな。

亀甲船龍頭の秘密の用途とかの妄想炸裂で、亀船→鬼船で売り出して一儲けするニダ、というだけじゃねw

389名無し三等兵2017/08/24(木) 15:23:57.64ID:VwvpE0tt
【土曜企画】“山城捨てて南原城へ” 明将の下策...「血の殺戮」防げず
ttp://news.donga.com/Culture/more0/3/all/20170819/85889222/1
忘れられた戦争‘丁酉再乱’<7>
7話:湖南崩壊

390名無し三等兵2017/08/25(金) 12:28:26.22ID:Fg/uOn41
>>389
南原で楊元が指揮した明兵は北方の騎兵
山城に籠っちゃったら騎兵による逆襲も覚束無いから
平城で日本軍を迎え撃ったのは戦術的に妥当じゃね?
実際、李成梁は女真軍を籠城からの騎兵の陣前出撃でたびたび撃退してる

391名無し三等兵2017/08/25(金) 12:34:12.20ID:vb7RKMR9
南原で騎兵による逆襲など行わなかったがな

392名無し三等兵2017/08/25(金) 12:35:10.39ID:fjH27VeW
>>390
山城に籠っても同時進行の黄石山城の例みたいに
降伏できずに皆殺しに逢うだけだけどな。

393名無し三等兵2017/08/25(金) 12:38:39.79ID:IOnql20F
どちらにせよ鉄砲で粉砕されるだけだ

394名無し三等兵2017/08/25(金) 13:08:39.98ID:vb7RKMR9
山城だろうと平城だろうと城に籠れば圧倒的火力差兵力差で包囲され殲滅されてる
その点、鳴梁海戦の李舜臣はさすがだな
右水営などの城には籠らず、日本の先鋒に嫌がらせだけしたら、さっさと逃走して大勝利宣言
救国の英雄とはこういうものだw

395名無し三等兵2017/08/25(金) 16:52:46.46ID:9Q4t9hx6
>>391
やってるよ。いや、やろうとしたと言うべきか
出撃したけど退路を断たれかけて慌てて城内に退却してる(日本戦史・朝鮮役)

396名無し三等兵2017/08/25(金) 17:24:49.98ID:Q/8AxBK0
>>394
別にw付けなくても、できる最大限なことをやり遂げることは、
リアリストな軍人として賞賛に値する

チートに祭り上げられるより、千倍良い

397名無し三等兵2017/08/25(金) 17:45:55.51ID:vb7RKMR9
>>396
いやチートに祭り上げられてるから
w付けたんだよwww

鳴梁海戦で李舜臣のやった事は
戦況を好転させるようなものではなかったが
それを自己プロパガンダの大勝利宣言
それがそのまま信じられて
祭り上げられているのが現在の状況なわけ

398名無し三等兵2017/08/25(金) 19:38:14.86ID:vb7RKMR9
今日もチートに祭り上げられてたわw

「亀甲船強すぎ」李舜臣将軍動画に触れた外国人ネットユーザーの反応
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170825-00000028-cnippou-kr

【韓国】「亀甲船強すぎ」 李舜臣将軍動画に触れた外国人ネットユーザーの反応[8/25]
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1503636010/

399名無し三等兵2017/08/25(金) 19:58:25.03ID:Q/8AxBK0
ある意味悲劇だよなぁ
リアリスト軍人李舜臣という評価は、まだまだ先か

400名無し三等兵2017/08/25(金) 20:38:02.21ID:CdCcsX5Y
李舜臣自身、乱中日記を(他人が読むことを前提に)何度も書き直しているんだから、
リアリストといっても、いかにも朝鮮人らしく、あくまで自己顕示欲と保身に長けている
面でだな。

戦術面では、戦力を分散せず敵に数倍する兵力で小部隊をたたいて回るという
極めて手堅いものだから、そういう定石の運用さえできなかった朝鮮武将の中では
際だってるというだけだと思う。

401名無し三等兵2017/08/25(金) 20:58:51.83ID:Q/8AxBK0
『乱中日記』はああいう風に喧伝しないと免職される故とは思う
『壬辰状草』の内容は更にお手盛りだし

402名無し三等兵2017/08/25(金) 21:06:40.87ID:CdCcsX5Y
あと李舜臣の小ずるいところは、自軍の損害を全くと言っていいほど書き残して
ないんだよね。せいぜいで誰ソレが死んだというくらい。
 
だから今になって、韓国人が倭船ン百隻撃沈!ウリナラ水軍損害ゼロ!!とかいう
妄想を炸裂させることになる。

403名無し三等兵2017/08/25(金) 22:52:06.62ID:vb7RKMR9
それな
損害が書かれてないから損害ゼロとか
ほんの数人だけ名前書いてるから
その数人だけが損害とかな

404名無し三等兵2017/08/25(金) 23:04:35.07ID:Q/8AxBK0
その辺は日本も大して変わらないし

405名無し三等兵2017/08/26(土) 00:29:26.57ID:Bj4d/mg/
>>404
なわけない
日本の場合は研究者が左寄りで
無理矢理日本の敗北ストーリーが捏造される
記録の中の勝利や戦果は隠され
苦戦や損害の記録があれば異常なまでに強調される
ひどい場合、記録がなくても苦戦したり敗北したことにされる

406名無し三等兵2017/08/26(土) 00:33:27.48ID:Bj4d/mg/
李舜臣のチート化も日韓双方の共同作業みたいなもの

407名無し三等兵2017/08/26(土) 01:12:48.49ID:6NZUUArN
あのな、底辺の一兵卒ならともかく、将軍には政治力も要求されるんだよ。言葉通りの政治力だけでなく、組織内の人間関係って意味合いでの“政治力”もだ。
たとえしょぼい遊撃戦が、敵先鋒を鈍らせるだけのものだったとしても、その矛先を鈍らせ自由な活動を掣肘する効果はあるし、実際にあった。
また戦略的に価値のない勝利であっても、敗戦続きの味方を鼓舞し、敵を萎縮させる意味は高いし、なにより戦闘経験を積ませる事にはなる。

そして最も重要なことは、背後の政治家たちに「実は腰が引けてますよ』なんて思わせず、順調に戦果を上げてると見せかけねばならないことだ。
何しろ無責任な立場で簡単に前線の武将を更迭するし、そいつが無能なら「また更迭すれは良いや」と、当事者意識の全くない無能な腐敗官僚だ。
少なくも、自分と自軍の才能と能力、そして限界を知ってる実務派の武将なら、「自分が更迭されたら国の将来はない」くらい分かってるだろ。

408名無し三等兵2017/08/26(土) 01:33:38.34ID:Bj4d/mg/
>>407
>その矛先を鈍らせ自由な活動を掣肘する効果はあるし、実際にあった。

そんな効果はない
鳴梁海戦後日本の水軍は自由に行動している
少数づつの行動も可能な余裕のある状況だった
具体例をいうと姜が捕虜になった状況をみればよい
藤堂水軍の船が全羅道西側海域で単艦行動しても危険はなかった

409名無し三等兵2017/08/26(土) 08:05:33.23ID:dkZYXows
>>405
いや現代でなく、当時の記録では日本もあまり自身の損害は書かないという話

410名無し三等兵2017/08/26(土) 12:16:21.91ID:Bj4d/mg/
話題は現在の歴史解釈の話

411名無し三等兵2017/08/26(土) 12:20:13.59ID:Bj4d/mg/
歴史記録の話をするならば
日本の記録は大げさに
自軍の損害を誇張するころがある
実際に過半数が死んでなくても
「過半討死」などと表記することがあるように

412名無し三等兵2017/08/26(土) 14:30:35.62ID:+CS6njF8
ジャップは虚弱民族だからなWWWWWWW
サッカーではコロコロ転がってイタイイタイ病のアピール(()()必死だしWWWWWWWWWW

413名無し三等兵2017/08/26(土) 14:33:03.93ID:Z3pm7JlL
>409が何のことを言ってるのかよくわからんが、武将も官僚の朝鮮と違い、
日本の場合は各武将が各々自弁の封建領主だから、軍忠状で死人手負いは
明らかにしないと報奨がでないから、それなりの数はでてくるだろ。

414名無し三等兵2017/08/26(土) 15:11:06.80ID:Z3pm7JlL
おっと、朝鮮役当時なら、軍忠状じゃなく軍忠状相当のもの、だね。

415名無し三等兵2017/08/26(土) 15:14:15.99ID:dkZYXows
>>413
知行武士なら記録に残る場合もあるけど、
雑兵・浪人だとあまり残らないし

主な合戦でも討ち取った数はよく出るけど、
死んだ数はそれより少ないんだよね
だから双方の史料を比較検討しないといけないけど
最初から改竄されるとどうしようもない

416名無し三等兵2017/08/26(土) 16:48:01.61ID:cIC7gluq
テスト

417名無し三等兵2017/08/26(土) 20:15:46.49ID:Bj4d/mg/
問題は現代の評価

418名無し三等兵2017/08/26(土) 22:58:48.40ID:Z3pm7JlL
>>415
むしろ見方が逆で、損害も大きかったがそれを超える戦果があったというのが軍功申請の
本旨なので、死傷数が実数に近く討ち取ったのが盛った数でしょ。

李舜臣の場合は、リアリティを担保する損害の記述がほぼ皆無で、戦果だけ盛ってるんだから、
実態はそれこそどうだったのよ?というのが日本人の見方なんだけど、韓国人にはそういうのは
欠片もないよね、ってのがこの流れなんでないの。

419名無し三等兵2017/08/26(土) 23:04:20.67ID:dkZYXows
朝鮮側の主要指揮官の戦死・負傷の記録は残したはず

逆に日本側でも船何艘が沈んだとかはあまり記録にないはず
そもそも日本側は何艘とかその内訳とかの記録は殆ど不明

420名無し三等兵2017/08/26(土) 23:59:51.89ID:Z3pm7JlL
そりゃ、日本側は正規の記録が大阪で丸焼けになってるからね。
明治まで存続した各家の江戸時代成立の家伝と残された多少の
写しから想像するしかない。

他方、そうではないハズの朝鮮は盛りすぎだろうと。例えば、韓国人が
サラミスの海戦に相当する世界有数の大海戦とする閑山島海戦では、
日本側が大船36隻、中船24隻、小船13隻の計73隻の大艦隊だったと
してるけど、実際の脇坂安治の動員数は最大で1500人、隻数で割れば
一隻あたり20人程度で、大半がの小舟ばかりだったということになる。
(実際には安宅・関船が各一艘は少なくともあったようではあるが)

李舜臣はその内の59隻を焚破したと上表してるので、李舜臣の
主張では全滅状態の脇坂勢はその後も何事もなかったかのように
転戦しているよね。

421名無し三等兵2017/08/27(日) 00:45:03.45ID:6h3GQfpD
>>419
>朝鮮側の主要指揮官の戦死・負傷の記録は残したはず

朝鮮水軍の指揮官が結構多く死傷してるよな
ならば兵卒も多く死傷してると考えるのが当然の帰結
ところが現在南朝鮮では李舜臣の記録に兵卒の死傷が書かれてないから
損害はないという嘘思考を平然としてる
常識的に指揮官だけが死傷して兵卒は死傷しないなど有り得ないこと

422名無し三等兵2017/08/27(日) 02:36:40.26ID:7jhtbJzb
指揮官が戦闘中にニンポで暗殺されたんだ!
ニンジャ怖い!

423名無し三等兵2017/08/27(日) 03:16:24.40ID:6h3GQfpD
【土曜企画】「すべて殺し日本人を移住させよ」秀吉が指示した湖南(全羅道)大虐殺
ttp://news.donga.com/List/3/0707/20170826/85994201/1
忘れられた戦争」丁酉再乱」<8>
8話:奪われた湖南...計画された殺戮

424名無し三等兵2017/08/27(日) 03:23:51.01ID:n9d3yDqU
>>422
忍者の起源は朝鮮じゃなかったのか?w

425名無し三等兵2017/08/27(日) 08:07:42.06ID:9HwdQcpT
>>423
いや、帰順した大多数の朝鮮人には免死状を発行して保護しているから。
敵は殺すってだけの戦時では当たり前の御触れが出たってだけなのに。

426名無し三等兵2017/08/27(日) 08:11:55.12ID:jSQpISXs
>>420
それは史料によるとしか
『白沙集』だと脇坂の水軍は74艘としか書いてないし

427名無し三等兵2017/08/27(日) 16:00:52.02ID:9XGxPhZW
>>422
アイェ〜! 忍者なんで? 忍者なんでっ!?
助けてっ! ヤクザ天狗さ〜んっ!!

428名無し三等兵2017/08/27(日) 16:05:42.70ID:n9d3yDqU
その70ン艘ってのは、そもそも朝鮮側(李舜臣)の盛った数字を
引っ張っただけでしょ。

脇坂が1500人とは言うけれど、実際に船舶に乗り組んでたのは
後方支援(陸でいう大荷駄・小荷駄)を除けば1000人もいるかどうか
だったんでないかな。さらにその半数以上は水夫だろうし。
いくら内海でも、十人も乗ってるかどうかの端船が戦闘の役に立つとも
思えんし、どうしたって脇坂勢に70余艘なんていなかったと思うぞ。

429名無し三等兵2017/08/27(日) 16:33:56.25ID:jSQpISXs
日本の水軍は安宅船1艘に10艘の鯨船が付く形だから
小型船の比率が大半を占めた

だから関船4艘で後は小早以下70艘でもありかと

430名無し三等兵2017/08/29(火) 15:32:34.27ID:LscBbwcO
>>425
免死状についてはその記事でも最後の方で触れてるね。

全羅道では戦後、鼻無しが目に付いたそうだけど、
鼻は取っても命までは取ろうとしなかった証でもあるしな。

それにしても、反日記事になんで絵本太閤記の挿し絵を
添えてるんだかw

431名無し三等兵2017/08/29(火) 15:43:58.37ID:3gZUPSx+
朝鮮出兵時「家臣に与えた」甲冑の袖発見 初代柳川藩主の逸話証明 福岡県
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170829-00010010-nishinpc-soci

初代柳川藩主・立花宗茂 甲冑の袖発見 「家臣に与えた」逸話証明
ttps://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/article/353603/

立花宗茂のものとみられる甲冑袖発見…柳川
ttp://www.yomiuri.co.jp/kyushu/news/20170826-OYS1T50032.html

432名無し三等兵2017/08/29(火) 15:45:03.31ID:3gZUPSx+
立花宗茂
甲冑袖発見 家臣の末裔が柳川市に寄贈 古文書館で12月から展示 /福岡
ttps://mainichi.jp/articles/20170826/ddl/k40/040/465000c

433名無し三等兵2017/08/30(水) 22:21:17.05ID:mMiUAumM
420年前の鳴梁大捷は、その実体を探せ
ttp://news.joins.com/article/21888669

434名無し三等兵2017/08/30(水) 22:29:44.02ID:mMiUAumM
忠武公李舜臣の足跡、白衣従軍路南原区間53km復元
ttp://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/08/29/0200000000AKR20170829087900055.HTML

435名無し三等兵2017/08/31(木) 00:49:50.02ID:8VwrE+UU
>>433
> 今まで発見された遺物は合計860点余りに達する。皿・香炉・接待など高麗青磁が
600点余りで最も多い。キリン某嬢香炉ふたなど最上品も含まれた。主に12〜13世紀
強震で王室・貴族のために作ったのだ。壬辰倭乱・丁酉災乱(慶長の乱)など戦争関連
文化財では‘小小勝字銃筒ソク点に目立っている。 (excite翻訳)

133隻の倭船を撃沈破したというわりに、大勝利のはずの朝鮮側の遺物しか出てないのな。

436名無し三等兵2017/08/31(木) 01:07:18.79ID:+NMkRgc0
そのうちコッソリ沈めて“発見!”したことになるかもな
別黄字銃筒捏造事件のように無い物を捏造であったことにするから

437名無し三等兵2017/09/03(日) 21:23:38.11ID:g6p1PInb
[土曜企画]朝鮮人の鼻を切って来れば ‘領収証'… 倭将たち “褒賞根拠”大切に保管
ttp://news.donga.com/Culture/3/07/20170902/86129390/1
忘れられた戦争‘丁酉再乱’<9>
9話:秀吉「鼻を切ってきなさい」

438名無し三等兵2017/09/07(木) 12:00:31.11ID:lsVEItNa
バカチョン強姦魔軍ってベトナムでレイプばっかしてベトコン来ると糞尿撒き散らして逃げてたヘタレだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

439名無し三等兵2017/09/10(日) 14:27:43.13ID:0xJh/h5b
[土曜企画]“朝鮮人はお金になる”…子供-女性まで縄で首を縛って連行
ttp://news.donga.com/3/07/20170909/86241853/1
忘れられた戦争‘丁酉再乱’<10>
10話:朝鮮人奴隷狩り

440名無し三等兵2017/09/13(水) 21:43:01.73ID:Vi0MZL7D
鳴梁大捷7週甲… 8日国際学術シンポジウム開催

歴史的意味再照明、韓中日&#8228;&#8228;の望ましい未来発展方案議論
ttp://www.honamtimes.com/news/articleView.html?idxno=136070

441名無し三等兵2017/09/13(水) 21:44:30.67ID:Vi0MZL7D
鳴梁大捷7週甲… 8日国際学術シンポジウム開催

歴史的意味再照明、韓中日の望ましい未来発展方案議論
ttp://www.honamtimes.com/news/articleView.html?idxno=136070

442名無し三等兵2017/09/15(金) 19:51:42.39ID:gqeu1qLM
>>441
国際学術シンポジウム・
韓中日の望ましい未来発展方案議論
といいながら
日本人が一人もいないという

日本語記録が読めず立場の異なる双方の
記録を比較検討する能力のない連中が
議論したところで低レベルにしかならない

443名無し三等兵2017/09/15(金) 20:09:59.12ID:ciAXmLCX
性病が蔓延だって名護屋城

444名無し三等兵2017/09/16(土) 00:46:09.12ID:OwXPdouJ
今日の歴史(9月16日)
1597年:壬辰倭乱(文禄・慶長の役)の際に朝鮮水軍を率いて活躍した李舜臣(イ・スンシン)将軍が鳴梁海戦で日本軍を撃破
ttp://japanese.yonhapnews.co.kr/newsite/2017/09/11/1110000000AJP20170911000600882.HTML

445名無し三等兵2017/09/16(土) 00:48:03.87ID:TJH5PNxD
釜山に銅像が有るね

446名無し三等兵2017/09/16(土) 01:58:07.26ID:yD+nsF2+
>>442
アメリカの
『Global Alliance for Preserving the History of WW II in Asia(アジアのWW IIの歴史を守るためのグローバルな同盟)』
を知ってるか?

この中国系の団体は、漢字では臆面もなく
『世界抗日戦争史実維護連合』
と表記している。

447名無し三等兵2017/09/16(土) 14:56:45.23ID:TJH5PNxD
そもそも呼ばれていないw

448名無し三等兵2017/09/17(日) 23:02:51.86ID:7lrjCQgF
“エビヤ!”という悲しい根源に基づいて訪ねた対馬耳塚
ttp://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/ss_pg.aspx?CNTN_CD=A0002360812&PAGE_CD=&CMPT_CD=

449名無し三等兵2017/09/21(木) 00:35:55.04ID:hWbH6+Qp
海南‘鳴梁海戦とオラン女性の物語’看板を建てる
ttp://www.dailyjn.com/news/articleView.html?idxno=46729

450名無し三等兵2017/09/21(木) 23:27:36.47ID:hWbH6+Qp
[寄稿]釜山大捷は、その歴史的意義を継承しなければならない
ttp://news20.busan.com/controller/newsController.jsp?newsId=20170921000396

451名無し三等兵2017/09/21(木) 23:56:19.57ID:WQdoi/bA
釜山大捷って、撃退されてその後活動が低迷したっつーヤツかな。

452名無し三等兵2017/09/24(日) 23:57:30.60ID:/TzgQgNC
多大浦大捷
黄石山大捷
あっちは何でも大捷にするから

453名無し三等兵2017/09/25(月) 22:54:07.89ID:cz/3hTuV
ユン・ヒジョン驪州市会議員、日本に略奪された世宗の醫方類聚返還運動の提案
ttp://www.joongboo.com/?mod=news&act=articleView&idxno=1196426

454名無し三等兵2017/09/25(月) 23:06:46.32ID:cz/3hTuV
[取材ファイル]朝鮮人が、ライト兄弟より300年前に空を飛んだ?

-16世紀の朝鮮の飛行体飛車の実体を探して
ttp://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1004410070

455名無し三等兵2017/09/25(月) 23:11:58.56ID:cz/3hTuV
釜山浦海戦勝利425周年... 26日、釜山市民の日の行事
ttp://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/09/25/0200000000AKR20170925018800051.HTML

456名無し三等兵2017/09/25(月) 23:21:12.83ID:cz/3hTuV
釜山市民、釜山大捷を話しなさい
ttp://www.kookje.co.kr/news2011/asp/newsbody.asp?code=1700&key=20170925.22029009369

457名無し三等兵2017/09/26(火) 00:20:00.40ID:tSYwpK8U
>>454
今度は飛行機ですなあw

そのライト兄弟も米の捏造なんだがw
米で別人が先に飛んでいる
二宮忠八の方がまだましw

458名無し三等兵2017/09/26(火) 00:23:04.98ID:xygKo7cz
世界で初めて空を飛んだのはもちろんニンジャである。
古事記にもそう書いてある。

459名無し三等兵2017/09/26(火) 00:23:47.55ID:/AiUbvxs
"釜山で李舜臣復活"釜山大捷記念会の設立が本格化
ttp://www.nocutnews.co.kr/news/4850236

460名無し三等兵2017/09/26(火) 00:36:26.67ID:tSYwpK8U
乞食ですかw

461名無し三等兵2017/09/26(火) 00:38:05.66ID:tSYwpK8U
浜松みたいな大凧に乗るのもいいが
夜くらいしか目立って仕方ないw

462名無し三等兵2017/09/26(火) 20:54:15.79ID:/AiUbvxs
'李舜臣遺物'捜索?海中より靖国神社から見よ
ttp://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002362951&PAGE_CD=N0002&CMPT_CD=M0112

463名無し三等兵2017/09/26(火) 21:12:04.95ID:/AiUbvxs
南原城の戦いは朝鮮の戦略的勝利


第420周年、万人義士殉義祭享イベント開催
ttp://www.newscj.com/news/articleView.html?idxno=452240

>当時南原城は、たとえ陥落しようとも破竹の勢いで進撃してきた倭軍の士気を破り、戦略的勝利を導いた戦闘という意味で高く評価されている。

464名無し三等兵2017/09/27(水) 23:31:11.73ID:xPMYlaeR
勝った戦闘がないから捏造と脳内補正が大変だな(憐憫

465名無し三等兵2017/09/28(木) 19:35:38.89ID:9ByVPt2a
[私は歴史だ]日本軍を震え上がらせた泗川の戦いの朝鮮武将
ttp://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/812823.html

466名無し三等兵2017/09/28(木) 21:06:50.76ID:pRDe9rkF
泗川海戦かと思ったら島津って書いてるから泗川の戦いなのねw
泗川海戦だったら朝鮮側の資料の唐浦破倭兵状では勝ったことになってるからまだ判る(日本側は記録なし)
だが泗川の戦いは明らかに明、朝鮮連合軍が壊滅した戦いだろ
Wikipediaのハングルページでさえ連合軍の敗北で日本の勝利と書いてあるんだがw

467名無し三等兵2017/09/28(木) 21:10:31.25ID:kLyJpsT5
読まねえで聞くけど、鄭起龍とか?
別に戦局を変えたような朝鮮武将は居ないし、どうということないけどな。

468名無し三等兵2017/09/28(木) 21:14:12.97ID:9ByVPt2a
この鄭起龍は眉唾話が特に多い

469名無し三等兵2017/09/29(金) 19:40:56.08ID:5qW20k5W
鄭起龍はwikipediaにはハングルのページだけがあるな
元となるソースをまったく示すこともなく適当なことばかり書かれている
と言うかwikipediaのハングルのページを幾つか見たがほとんどソースがないんだw

wikipediaの日本語ページでは、泗川の戦いには載っておらず、
第一次蔚山城の戦いには慶尚左兵使として載っているが特に目立ったことはしてないようだ
良くわからんな

470名無し三等兵2017/09/30(土) 19:42:31.20ID:lnrSfnu4
あっちで鄭起龍の功績とされていることの一つに文禄での尚州城奪還したというものがあって
尚州市では毎年大々的に奪還イベントが執り行われている
しかしこれなどはどう解釈しようと嘘800にしかならない
ここは戸田勝隆の軍が駐屯を続けている
「十二月十日付朱印状」
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936356/50

ほかに慶長役時についても日本軍が当初からの予定通り築城のために
奥地の進出地から沿岸に移ったことを
鄭起龍が戦闘で日本軍を撃破して占領された土地を奪還したことにしている

471名無し三等兵2017/10/10(火) 20:23:37.80ID:Zm8lovVl
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20171010-00144193-diamond-bus_all&p=1
ハーバードの日本史の授業は韓国人留学生の認識をどう変えたか

472名無し三等兵2017/10/14(土) 04:41:02.43ID:onTpSROE
16世紀末の朝鮮水軍の石の弾丸 韓国で初めて発掘 
ttp://m.yna.co.kr/mob2/jp/contents_jp.jsp?cid=AJP20171012004200882&domain=6&ctype=A&site=0100000000

473名無し三等兵2017/10/15(日) 21:07:19.91ID:rPSWRjo3
また捏造してるぞ
今度は絵画

順天大博物館、「慶長の役その現場」招待展開く
ttp://www.dhnews.co.kr/news/articleView.html?idxno=74591

順天城攻防戦を描いた元の『征倭紀功図巻』
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/t/tateita/20100821/20100821090129.jpg
ttps://i2.kknews.cc/SIG=1r1nrqp/r500005n07nq6s6748r.jpg
順天城が炎上してるような描写は一切無い
ところが
↓↓↓↓↓↓↓↓↓
捏造された順天城攻防戦の様子
ttp://www.dhnews.co.kr/news/photo/201710/74591_62159_4414.jpg
全周にわたって炎上する順天城の様子が捏造される
この戦いは順天城を攻撃した明・朝鮮軍の敗走という結果で終わったのが史実だが
城を炎上させて明・朝鮮軍の勝利のように見せかけている

474名無し三等兵2017/10/18(水) 22:29:16.70ID:cUSg0z8f
【中央日報】韓国の是正努力も…続く日本の歪曲歴史教科書[10/17]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1508224746/l50
主要な内容は「慰安婦」問題と「独島(ドクト)」、「壬辰倭乱」、「大和政権と加耶帝国」など、近代史から古代史に至るまで多岐にわたった。

475名無し三等兵2017/10/18(水) 23:26:14.11ID:BIq/VQ1q
>加耶帝国

伽揶ってのは倭の軍事響下にあった村邑レベルの小国家群でしかないけど、
あの“大朝鮮帝国”のような妄想をまーた膨らませてるのかしらん?

476名無し三等兵2017/10/18(水) 23:27:24.32ID:BIq/VQ1q
おと脱字 ×軍事響下 ○軍事影響下

477名無し三等兵2017/10/19(木) 12:12:30.80ID:mWonnsQR
>>473
糞コラグランプリかよw

478名無し三等兵2017/10/20(金) 00:01:00.38ID:Fii2Cn8s
>>473
こっちのほうが捏造画像のサイズ大きい
ttp://www.hangyo.com/data/photos/20171042/art_1508375047905.jpg
ttp://www.hangyo.com/news/article.html?no=82997

479名無し三等兵2017/10/20(金) 00:27:35.97ID:Fii2Cn8s
丁酉再乱と豊臣秀吉と南原城戦闘
特別展<丁酉再乱1597>連携国際学術シンポジウム「丁酉再乱1597」開催
ttp://www.koya-culture.com/news/article.html?no=109955

とりあえず日本人の論文だけ抽出すると以下
▲ 丁酉再乱期豊臣秀吉の情勢判断と政策(中野等、日本九州大学教授)
▲ 小西行長と順天城戦闘(鳥津亮二、日本八代博物館学芸員)
▲泗川倭城に見た韓日関係(太田秀春、日本鹿児島国際大学教授)

内容はどんなもんかね

480名無し三等兵2017/10/20(金) 01:35:32.88ID:VDesAyAn
>>474
歪曲してるのはお前ら、日本を侵略してる朝鮮人。

481名無し三等兵2017/10/21(土) 23:27:00.32ID:rBn129Vd
【土曜企画】倭軍、嶺湖南(慶尚・全羅道)の一部1年以上の実効支配...李舜臣と対峙
ttp://news.donga.com/Culture/3/07/20171021/86859537/1
忘れられた戦争‘丁酉再乱’<16>
16話 倭将、湖南の王のふりをして

482名無し三等兵2017/10/22(日) 05:34:05.12ID:OqvY45br
>>479
みな、描いている人だから、元ネタ論文の焼き直しかな?

483名無し三等兵2017/10/22(日) 06:46:05.56ID:CsN9LBgo
>>479
▲泗川倭城に見た韓日関係(太田秀春、日本鹿児島国際大学教授)

韓が先に来てる時点でお察しのような気がするw

484名無し三等兵2017/10/23(月) 12:48:55.57ID:u0Ft++Mk
米高官「韓国から資産移動を」 非公式勧告の報道 w

485名無し三等兵2017/10/24(火) 18:50:22.98ID:0HNZccGt
>>483
そこはあっちのメディア向けだから気にすんな
以前行われた日韓歴史共同研究ではほとんどつまらない発表しかなかたたが
その中で唯一面白い内容があったのが太田の論文
それを読んだ韓国側出席者がファビョって太田の人格攻撃に走ってたのはワロタw

486名無し三等兵2017/10/28(土) 22:10:37.79ID:Ma2OVD91
「今日(26日)は、韓国が日本に3回の歴史的勝利を収めた日」
ttp://www.insight.co.kr/news/124375

487名無し三等兵2017/11/01(水) 00:49:15.76ID:pYfGFTHX
“悪鬼加藤を容赦しないであろう”1万余朝鮮軍、倭城枯死作戦
ttp://news.donga.com/IssueSerial/3/70070000001066/20171028/86993919/1
[土曜企画]忘れられた戦争‘丁酉再乱’<17>
17話:蔚山城の虎狩り

488名無し三等兵2017/11/01(水) 01:48:22.69ID:Ox9ZH/HW
日本の歴史書に記載の歴史はヒストリーで
中国の歴史書に記載の歴史はプロパガンダで
韓国の歴史書に記載の歴史のファンタジー。


まあ日本の歴史書は中韓工作とそれに乗っかるリベラルさん達のせいで
プロパガンダ&ファンタジー化が甚だしいがな。。。

489名無し三等兵2017/11/01(水) 02:03:03.98ID:dyoSJiyW
>>471
だからこれだw

490名無し三等兵2017/11/01(水) 02:05:28.42ID:dyoSJiyW
半島は自国に関係ない遺跡や遺物は
直ぐ壊し保存なんてしないそうだなw
自国でも地域が違った程度でw

491名無し三等兵2017/11/01(水) 23:20:10.72ID:pYfGFTHX
>>465-470
眉唾話が拡大生産されてゆく過程

壬乱60戦全勝'鄭起龍将軍'記念事業会発足
ttp://news1.kr/articles/?3140629

492名無し三等兵2017/11/01(水) 23:21:51.02ID:pYfGFTHX
北朝鮮の最初の世界記録遺産、「武芸図譜通志」はどのような書籍なのか?
ttp://www.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2017110115325991485

493名無し三等兵2017/11/02(木) 01:51:52.93ID:rQHIPId3
>>492
(朝鮮日報日本語版) 記憶遺産:「武芸図譜通志」登録、北の主張をユネスコが公認
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171101-00001225-chosun-kr

 問題は、北朝鮮が登録申請書で
「『武芸図譜通志』に載っている武芸は古朝鮮・高麗を経て朝鮮王朝へと至り、これが現代北朝鮮のテコンドーの原型になった」
「挿絵は金弘道(キム・ホンド)が描いた」
と主張していることだ。
韓国の学界では受け入れ難い主張を、ユネスコが公認する形になった。

494名無し三等兵2017/11/02(木) 08:51:55.32ID:DIWvSxjr
通信使は日韓共同で認定

495名無し三等兵2017/11/02(木) 12:38:38.08ID:0D7ZIzg7
武芸図譜通志といえばこの記述w
・・・「倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる。&#160;
我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、&#160;
槍は矛先を交えることもできずに、悉く凶刃のもとにやられてしまうのである」

496名無し三等兵2017/11/02(木) 20:41:27.65ID:LSo7Kl0W
>>494
朝鮮通信使の精神を、今の朝鮮人は是非とも見習って欲しいものだ。

497名無し三等兵2017/11/03(金) 23:09:16.15ID:QvMJMfV+
>>470
>ほかに慶長役時についても日本軍が当初からの予定通り築城のために
>奥地の進出地から沿岸に移ったことを
>鄭起龍が戦闘で日本軍を撃破して占領された土地を奪還したことにしている

まさにこれ↓のこと

壬乱'60戦全勝神話'鄭起龍将軍記念事業本格化
ttp://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/11/01/0200000000AKR20171101094300052.HTML
36歳の時、1597年尚州牧使として在任しながら高霊の戦いで大勝を収め、星州・陜川・草溪・宜寧を奪還した功労などで正三品慶尚右道兵馬節度使に任命された。

498名無し三等兵2017/11/06(月) 00:18:36.39ID:fWGJ8bv0
ムンムンさん 日本は同盟相手では無い w

為替スワップとか全部引き上げようw
在日さんも帰って貰おうw j

499名無し三等兵2017/11/12(日) 00:54:58.09ID:0FeMbEM9
羽田秀吉?

500名無し三等兵2017/11/12(日) 00:55:14.94ID:0FeMbEM9
:::::::::::::::::::::``ヽ
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::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::::::::::::::::::::::::l:::ヽ:::::::ヽ
:::::::::::::::::::::::::|ソノ`ヽ::::::ヽ
:::::l/,,;;;;;;;,.ヽ::::l
:::::::::::::::::::::::ノ''゙゙___ ゙゙ |ノ
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ヘ::::::::::::::|        ,,,,ヽ._
  `、::::::::ノ        ゙゙゙/__)  
、  '、:::::ヽ        \_) 
ヽ、  `ヾ'''゙         ,´   
  \           | 
    ヽ、        ノ
      `` ?---? 'い
https://twitter.com/ibuki_air
09058644384

501名無し三等兵2017/11/19(日) 21:35:40.84ID:XAxt5X/c
今日の歴史(11月19日)

1598年:李舜臣(イ・スンシン)将軍が日本との露梁海戦で戦死
ttp://japanese.yonhapnews.co.kr/society/2017/11/16/0800000000AJP20171116004000882.HTML

502名無し三等兵2017/11/23(木) 17:24:45.38ID:cMFvlgbo
【韓国】李舜臣将軍の遺影が安置された顕忠祠に、日王を象徴する「高野槇」が植えられて論議。文化財庁が移動することに[11/21]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1511253261/

503名無し三等兵2017/12/06(水) 12:22:13.81ID:w2hWO/CY

504名無し三等兵2017/12/23(土) 00:00:08.67ID:XKfdqI/j
韓国に加藤清正の像を建てる…苦しむ姿を演出
ttp://japanese.joins.com/article/article_photo.php?cid=183331&photo_seq=1&servcode=400&sectcode=410
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171222-00000034-cnippou-kr

505名無し三等兵2017/12/23(土) 00:20:58.26ID:pe4rl4Sh
へえwなごやじょうでは
性病が蔓延だってw

506名無し三等兵2017/12/27(水) 17:43:48.72ID:K+RvZPX3
明智という大馬鹿者が信長を殺したのが日本の歴史の痛恨事
信長によって日本が統一されていたら東南アジア・台湾・朝鮮半島南部は自然に日本の支配領域になっていた
当然江戸時代というありえない程愚かな時代も生じない
ヨーロッパの大航海時代とそれに続く科学大発展時代をヨーロッパと日本が切り開く歴史になっていた筈だ
シナは日米欧によって分割統治され、ロシアのシベリア強奪もありえず、ロマノフ王朝もソ連もなかった
明智光秀という精神病者が日本と世界の歴史をあるべき姿から捻じ曲げてしまった

507名無し三等兵2017/12/27(水) 19:46:25.33ID:VW6B2Qed
はいはいw

508名無し三等兵2018/01/03(水) 21:09:51.87ID:Hjq+rJDU
【韓国】 日本の姓「山本」は「山中で楽しんだ性交」の意味?〜子供の父親が誰か分からないので最後の性交場所を姓にした[01/02]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1514909168/1

次に近い国、日本を調べてみよう。調べると日本の姓氏は約30万個を越える。我が国より人口が2倍以上多いことを勘案してもだいぶ多い数値だ。
なぜこのように多様な姓氏が存在するのだろうか。
日本で数えきれない程多種の姓氏が突然生じた背景にはそれと関連した興味深い説が伝えられている。
それは過去、壬辰倭乱を起こした張本人・豊臣秀吉と深い関連がある。
豊臣秀吉は日本を統一する過程で長い戦乱により男の数が急減し、すぐに人口増加政策で苦心した。

http://img.insight.co.kr/static/2018/01/02/700/47argee3w1798p6lx5z8.jpg

少し後、人口を増やして日本社会を安定させるという名目で次のような王命を下した。

「すべての女たちは外出する時、常に毛布をまいて行くことを肝に銘じよ。下着は絶対着てはならない。どこでも男に会ったら赤ん坊を作れ」

日本の伝統衣装「着物」がここで由来すると分かった。このような背景のせいで現在でも女性たちは着物を着る時、下着をつけない風習がある。
豊臣秀吉の王命以後、戦場で生き残った男たちは気に入った女を望み次第獲得できる機会が与えられた。
また、日本の男女は王命を敬って時と場所を分かたず性交した。

http://img.insight.co.kr/static/2018/01/02/700/863ual7l4g6478g064c8.jpg

この過程で数多くの女たちが身ごもったが、女たちは子供の父親が誰なのか分からず「最後に性関係を結んだ場所」を名前にしたという。
私たちに良く知られた「山本」は山と根本をあわせたもので、これを解説すれば「山中で会った男の子供」という意味だ。

同様にタケダ(竹田)は「竹畑で会った男の子供」、村井は「村の井戸の周りで会った男の子供」と知られた。
このように生じた名前が伝えられ、降りてきて日本の姓氏になったという説が大半の意見だ。

http://img.insight.co.kr/static/2018/01/02/700/bb657sn920q0t4n3z0s8.jpg

509名無し三等兵2018/01/03(水) 21:36:36.11ID:VgZXL2Hr
by kr

510名無し三等兵2018/02/08(木) 14:49:45.57ID:AVfK9J46

511名無し三等兵2018/02/22(木) 09:36:13.06ID:zf2p0zg+
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512名無し三等兵2018/02/27(火) 22:38:06.63ID:8KZ01lzF
結局、イスンシンがなにか影響を与えたようなことは何もなかったな。
露梁海戦も日本側の認識は孤立していた小西隊の救助って感じだしな。
そもそも日本側が負けたなら明・朝鮮軍の指揮官クラスが一方的に死にまくってるのがおかしいし
島津や立花がこの海戦で明・朝鮮の船舶を多数鹵獲しているのもおかしい。

513名無し三等兵2018/02/27(火) 22:58:33.04ID:ngBQ9CmO
>>512
一応、日本水軍増強のために相当量の人や資材が転用された
相対的に陸軍は目減りしたことになる

514名無し三等兵2018/02/27(火) 23:08:04.77ID:5Jb4zXKH
>>513
目減りして不足するような陸軍力では無かったがな。

515名無し三等兵2018/02/27(火) 23:31:07.77ID:zY1MH4xM
文禄の役後半では日本側支配地域の要所に水城・鉄炮塚を築いて増強せずとも手持ち兵力で
朝鮮水軍をシャットアウトしてしまったし、
慶長の役の緒戦で朝鮮水軍はあっけなく壊滅してしまったから、陸軍が目減りもクソもないわな。

仮に兵力が足りなくなったとしても、そもそも名護屋に東国衆、北国衆が手つかずで後詰めにいる訳だし。

516名無し三等兵2018/02/27(火) 23:55:44.56ID:I0CJndn6
海路を使った前線への補給が断たれた時点で影響大。

517名無し三等兵2018/02/28(水) 00:06:21.14ID:9VRxaomY
名護屋城では性病が蔓延
梅毒や淋病で亡くなった人多しw

518名無し三等兵2018/02/28(水) 00:41:14.41ID:hNj6Hd9p
>>516
李舜臣が補給路遮断とかいうコリアンファンタジーをまだ信じてるのか。

日本側の補給路は、釜山から洛東江を遡るか直接陸路を行っていたので、
全羅道南岸にいた李舜臣は無関係だぞw

519名無し三等兵2018/02/28(水) 01:06:55.94ID:EmDZzXSa
半島北側に引きこもってた李舜臣が、南岸の補給船団を襲撃するには空母機動艦隊が必要である。
即ち空母は朝鮮起源ニダ

520名無し三等兵2018/03/07(水) 12:09:18.91ID:2MmJ38TC
歴史群像の最新号、
慶長の役の三路の戦いの記事があるし
「戦国の城」がシセン城を扱ってるね

521名無し三等兵2018/03/27(火) 18:43:52.28ID:ybEU4tYJ
日本市民団体、韓国巨済で「壬辰倭乱反省集会」
ttp://japanese.joins.com/article/981/239981.html
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180327-00000016-cnippou-kr

522名無し三等兵2018/03/27(火) 20:02:41.52ID:92fE7AtS
朝鮮人は絶滅収容所に放り込んでその後の面倒を一切無くすべきだったとか?>反省点
そういえばこの時代ならシベリアがまだ空いてるな・・・

523名無し三等兵2018/03/27(火) 20:05:29.19ID:5g1jwHx1
そうwシベリアは何時も人手不足w

524名無し三等兵2018/03/27(火) 20:20:39.63ID:BW8OdGXG
文禄・慶長の役 - Wikipedia
八道国割
開城陥落後、日本の諸将は漢城にて軍議を開き、各方面軍による八道国割と呼ばれる制圧目標を決めた。
平安道へ一番隊小西行長他、
咸鏡道へ二番隊加藤清正他、
黄海道へ三番隊黒田長政他、
江原道へ四番隊毛利吉成他、
忠清道へ五番隊福島正則他、
全羅道へ六番隊小早川隆景他、
慶尚道へ七番隊毛利輝元、
京畿道へ八番隊宇喜多秀家。

小西は弱い朝鮮兵に無双かましてただけで、本気の明軍には勝てなかったってことだろ
じゃあ、これをたとえば、
平安道へ五番隊福島正則他、
忠清道へ一番隊小西行長他、
と入れ替えるだけでも、その後の結果がちがったような気がする
二番隊加藤清正他でも、三番隊黒田長政他でも、
とにかく一番に明軍とぶつかるのが小西隊でさえなければ、と愚考する

525名無し三等兵2018/03/27(火) 20:23:41.62ID:5g1jwHx1
実際行ったんだしなすげえ

526名無し三等兵2018/03/28(水) 23:17:51.37ID:KcjW7k7Y
あなたが知らなかった日本の名所「大阪城」にまつわる醜い真実
ttp://www.insight.co.kr/news/147245

527名無し三等兵2018/03/28(水) 23:33:32.87ID:xbBv7FU4
あれは石山本願寺の跡地
それだけ絶大だった一向宗(浄土真宗)!!
その後京都に連れて来られ強制的に分断!
東は権力側が指名した後継に対し
西は自らが擁立した後継!!

それで西の龍谷(これを1文字で表現する漢字も!
同じくおおたにと読ませる)が本流との意識が強く
柔軟な考えも有り学校法人など有名校も多い

片や東の大谷はw別院も寂しい所が多いねw
お東さん騒動も遭ったりと!

それでも真宗教団(高田など諸派含む)は
日本最大の門徒(信者 檀家)数の宗教団体
(騒動で分裂した東本願寺派wは含まれませぬw)

528名無し三等兵2018/03/28(水) 23:42:16.21ID:xbBv7FU4
狂信的な門徒も各地に存在する真宗!!

芸能人など新興宗教が多いが
知っている限りでは 松方弘樹 や 先代勘九郎 など
東の大谷派での葬儀だった

それでも西が多いね築地の本願寺とか
五木寛之 や 三國連太郎 は西?かな??
親鸞や蓮如を熱心に信仰

529名無し三等兵2018/03/30(金) 22:47:38.34ID:MzxB8qqb
>>526
【韓国】日本の名所『大阪城』に纏わる知られていない醜悪な事実[03/29]
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1522291170/

530名無し三等兵2018/04/27(金) 21:53:14.19ID:70jSKWb4
壬辰倭乱「釜山大捷」戦勝記念事業広げる
ttp://www.hani.co.kr/arti/society/area/842177.html

531名無し三等兵2018/04/29(日) 17:50:03.34ID:iKj14zFz
【韓国の反応】李舜臣将軍の韓国政府指定の似顔絵、「親日派」が描いたものだった
http://oboega-01.blog.jp/archives/1071022327.html

532名無し三等兵2018/05/07(月) 19:05:27.29ID:9kGWJ2wl
日本が言う「李舜臣は、世界第一の海将 」
ttp://news.chosun.com/site/data/html_dir/2018/05/04/2018050403174.html

533名無し三等兵2018/05/10(木) 23:49:11.40ID:wXRKPnhr
米朝会談
6/12でシンガポールに決定 l

534名無し三等兵2018/05/18(金) 17:58:24.91ID:yR/uQC57
「釜山大捷」倭船130隻大破勝利... 壬辰倭乱三大捷に劣らない歴史的意味
ttp://www.munhwa.com/news/view.html?no=2018051601033527098002

535名無し三等兵2018/06/16(土) 12:54:00.93ID:d3N4tidL
【韓国】我が国の陶磁器文化を盗んで世界で技術力を認められた日本[06/16]
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1529110644
ソース:インサイト(韓国語)
http://www.insight.co.kr/news/160827

536名無し三等兵2018/06/30(土) 06:49:25.02ID:O2SuIn5L
李舜臣はWW2ではドーリットル中佐の立ち位置

537名無し三等兵2018/07/22(日) 17:41:43.97ID:xI+VEYLV
ついに空母に昇華

「亀甲船は火力に優れた攻撃型空母」韓国の研究グループ発表
ttp://www.wikitree.co.kr/main/news_view.php?id=357753

538名無し三等兵2018/09/27(木) 21:29:14.07ID:D8MNMlHE
ライト兄弟より311年先に進んだ「飛車」、朝鮮の空を飛んだ
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002474591&PAGE_CD=N0002&CMPT_CD=M0112

539名無し三等兵2018/09/27(木) 21:38:22.45ID:C7JLbp1F
>>538

ttp://ojsfile.ohmynews.com/STD_IMG_FILE/2018/0923/IE002397262_STD.jpg

一体どこから涌いた画像だよw 周知の飛車の絵とは全くの別物だな。

540名無し三等兵2018/09/29(土) 13:28:18.06ID:IqdJoaFL
韓国「救国の英雄」境内から「日本の松」消える
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180929-00000008-asahi-int

541名無し三等兵2018/10/03(水) 16:07:49.76ID:CO5PmlGL
護衛艦に旭日旗掲揚=韓国の観艦式−海自トップ
旭日旗 韓要請に海自応じず
https://news.nifty.com/article/domestic/government/12145-097843/
(・∀・)ニヤニヤ w hgytrrewsafgjuy

542名無し三等兵2018/10/11(木) 22:03:18.62ID:KOxs5nDY
韓国さん、文在寅大統領が演説をした駆逐艦に豊臣秀吉と戦った将軍を象徴する旗をしれっと掲げる
ttp://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1539253577/

543名無し三等兵2018/10/12(金) 16:09:44.78ID:wb6rpoJE
基地外だろw
静かに不買運動なw

544名無し三等兵2018/10/12(金) 23:07:38.07ID:gk5zEpZA

545名無し三等兵2018/10/13(土) 02:35:09.40ID:y8Mg3e+c
世界大統領ならぬ、各国艦艇を従えた世界提督にでもなったつもりなんだろうけど、
とんでもなく非礼・非常識な振る舞いだよな。
 
そしてそれをさっぱり自覚してないあたり、どうにもならないミンジョク性だわ。

546名無し三等兵2018/10/13(土) 18:15:24.58ID:UNvI8K59
お子ちゃまなお兄さんw
父も変な人w

547名無し三等兵2018/10/26(金) 15:45:20.31ID:l0lz6KSg
https://i.pinimg.com/236x/3e/c8/84/3ec88417c7e0c6a00e6777c22c9a03ec--historical-pictures-military-history.jpg

韓国で認定されてる「史実」ってこうよ?
題材は1389年にあったとされる対馬征伐

548名無し三等兵2018/10/26(金) 20:29:30.69ID:StosHovw
>>547
日本の史実は真逆だっけ?

549名無し三等兵2018/10/26(金) 21:15:05.34ID:hdCdfoL9
逆ってわけじゃないよ
高麗史では倭寇の根拠地を焼き払った大勝利ってことになってるが、それほどの損害なのに日本側にはさっぱり記録がないからね
実はその高麗史にも、大勝利の報告のわりに捕虜が一人もいないのは戦功ごまかしたんだろと一部非難された、と書いてある

でも欧米の研究者は韓国の書籍を元に執筆してるから、そのイラストもそう

550名無し三等兵2018/10/27(土) 01:18:35.15ID:B84Fq3vR
そもそも倭寇の研究が今市進んでいないいうか
謎の存在w

551名無し三等兵2018/10/27(土) 05:07:43.91ID:NVotstyA
というか、倭寇のは応永の外寇の頃はともかく、後期には明・朝鮮人が
多数構成員に含まれていたというか、むしろ主体だったことが明らかに
なってるから、中韓で進んでないだけじゃないの。

552名無し三等兵2018/10/27(土) 05:09:09.29ID:NVotstyA
おっと ×倭寇のは ○倭寇は

553名無し三等兵2018/11/20(火) 02:20:58.58ID:e3yXFVdX
駅で果たし合い、暴行容疑で在特会メンバーら逮捕
11/19(月) 20:05配信 産経新聞
 互いに胸ぐらをつかむなどしたとして、兵庫県警垂
水署は19日、暴行の疑いで、大阪府門真市幸福町、
飲食業、荒巻靖彦容疑者(54)と、韓国籍wで兵庫県
高砂市中島、建設業、孫国一容疑者(54)を逮捕し
た。両容疑者は「先に手は出していない」と容疑を一
部否認している。

 同署によると、荒巻容疑者は在日韓国人らの排斥を
掲げる「在日特権を許さない市民の会」(在特会)に
所属。18日午前11時ごろに大阪市内で行われたデ
モ活動に参加した際に、対立団体に所属する孫容疑者
と口論になった。神戸市垂水区のJR垂水駅で午後8
時に待ち合わせをしたうえで再会し、再び口論に発展
したという。

 逮捕容疑は18日午後8時ごろ、同駅の改札で互い
に胸ぐらをつかみ、胸に肘を押しつけるなどの暴行を
加えたとしている。

外国人は危険だw mloigju

554名無し三等兵2018/12/21(金) 23:37:46.62ID:pp8/x5Xj
照射で応酬したw

555名無し三等兵2018/12/25(火) 17:57:57.53ID:h40TXoel
【KCP TV - 単独]イ・ヨンホ、‘鼻の墓’奉還討論会 “壬辰倭乱、我々が勝利!”
イ・ヨンホ“‘鼻の墓’、慰安婦・独島と一緒に扱われなければ、”
ttp://www.kimcoop.org/news/articleView.html?idxno=98956

556名無し三等兵2019/01/03(木) 00:36:36.08ID:MIIJuv6w
【韓国】 『鼻墓(耳塚)』は慰安婦・独島と並ぶ歴史歪曲事例および外交懸案〜韓国議員、日本文化財指定解除と国内移葬を主張[12/21]
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1545470950/l50

557名無し三等兵2019/02/01(金) 15:46:32.62ID:zVcaR/ZX
俳優の新井浩文くん40歳w(青森出身 あちらの人w)
派遣型女性暴行で逮捕か
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!w sewaqttgh

558名無し三等兵2019/02/05(火) 20:47:43.36ID:0/cAvp9x
もはや完全に揺らいだ南京大虐殺の「状況証拠」
中国こそ「虐殺」「餓死」「刑死」の超大国
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/55322
 問題は人為的な残虐行為で、『揚州十日記』がある。
 明朝滅亡時、満清の軍隊が南下して勢力を南京に及ぼそうとした時、南京政府の要所、揚州城の攻防で王秀楚という
人物が家族や兄弟と逃げ回る間に体験した記録である。
 わずか10日間の出来事であるが、中国社会で昔から蔓延るあらゆる慣習が見て取れる。

 こうして10日間で80万人が清軍の刀下で虐殺されるという血腥い「大屠殺」が展開され、繁華の揚州は凄惨な生き地獄
と化したという。

559名無し三等兵2019/02/05(火) 20:48:08.63ID:0/cAvp9x
もはや完全に揺らいだ南京大虐殺の「状況証拠」
中国こそ「虐殺」「餓死」「刑死」の超大国
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/55322
 問題は人為的な残虐行為で、『揚州十日記』がある。
 明朝滅亡時、満清の軍隊が南下して勢力を南京に及ぼそうとした時、南京政府の要所、揚州城の攻防で王秀楚という
人物が家族や兄弟と逃げ回る間に体験した記録である。
 わずか10日間の出来事であるが、中国社会で昔から蔓延るあらゆる慣習が見て取れる。

 こうして10日間で80万人が清軍の刀下で虐殺されるという血腥い「大屠殺」が展開され、繁華の揚州は凄惨な生き地獄
と化したという。

560名無し三等兵2019/03/28(木) 23:33:26.13ID:HclX1wW8
加藤清正に朝鮮出兵を…秀吉「朱印状」見つかる 愛知の旧家
ttp://mainichi.jp/articles/20190327/k00/00m/040/355000c

561名無し三等兵2019/04/04(木) 03:00:20.03ID:7QMztmyi
【歴史】加藤清正に朝鮮出兵を…秀吉「朱印状」見つかる 愛知の旧家
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1553704997/l50

562名無し三等兵2019/04/07(日) 18:34:55.43ID:ZV371bAy
【韓国】 桜の花を見て思う壬辰倭乱〜勝った倭人の子孫が泗川里城に桜を植えたワケ[04/04]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1554535534/l50

563名無し三等兵2019/04/07(日) 19:13:24.99ID:pU9EGR+S
秀吉軍は15万を投入しても果てしない泥仕合だったのに
ヌルハチは紀州ほどの人口しかない満州族を率いて一戦で明の全軍を撃破
朝鮮半島はその武威に恐れをなして戦わずして屈服した
比較すると日本の弱兵ぶりは明らかなのにこの歴史を無視して当時の日本は
世界最強!鉄砲王国!最強陸軍!と信じ込んでる人が多すぎて笑う

564名無し三等兵2019/04/07(日) 19:59:11.50ID:l9R4KFrH
清の時も戦ってるが秀吉の時のように明の援軍が来ないからあきらめて降伏しただけ

565名無し三等兵2019/04/07(日) 20:32:13.16ID:yycJl0xa
不思議と攻めて来ないねw
元寇で懲りたかw

566名無し三等兵2019/04/07(日) 20:46:32.02ID:Pgj5Us6c
>一戦で明の全軍を撃破

ドコの異世界史だよw

567名無し三等兵2019/04/07(日) 21:46:56.73ID:aPxsG+HL
所謂万暦の三大出兵で明の財政はボロボロ
軍閥の離反が相次いでた矢先のサルフの戦いだからな
勿論騎馬の機動力を活かせる大平原での戦いで後金が有利だったのは確かだが
しかし北元相手だったボハイの乱は鎮圧してるんで
単にその頃には明の内情が破綻してたんでしょ

568名無し三等兵2019/04/08(月) 01:33:16.35ID:83mW2EFd
女真征伐で功績を重ねて日本軍と戦ったら
ボロ負けして自殺した将軍がいましたね

569名無し三等兵2019/04/14(日) 07:40:51.26ID:phvfrX8K
サルフの戦いはヌルハチの機動戦術で絵にかいたような各個撃破・短期決着してるから
財政状況も糞もない

570名無し三等兵2019/04/14(日) 20:49:09.43ID:j1+DaZSC
軍馬や火器の充足率にも関わるから財政は大いに関係ある
数合わせで人だけ集めれば軍隊が成立する訳ではないぞ

571名無し三等兵2019/04/18(木) 22:41:12.60ID:oX1F7Ctq
鳴梁海戦の再現?WTO日本産輸入食品の紛争の勝利について
ttp://www.media-true.com/news/articleView.html?idxno=542

572名無し三等兵2019/04/22(月) 20:36:21.51ID:vYqjxQHQ
放射能水産物韓国に売れは日本の食べ物壬辰倭乱
ttp://www.mhj21.com/120909

573名無し三等兵2019/04/28(日) 13:38:21.37ID:O20S3Jd+
明軍の収奪、偽義兵…『瑣尾録』が記す壬辰倭乱
ttp://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2019/04/26/2019042680139.html

(朝鮮日報日本語版) 明軍の収奪、偽義兵…『瑣尾録』が記す壬辰倭乱
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190426-00080139-chosun-kr 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

574名無し三等兵2019/05/03(金) 10:48:15.76ID:r4/CunbJ
ひたすら敵を侮った秀吉軍と違ってヌルハチは明軍が日本から火縄銃を取り入れていることや
塹壕戦術を取ってくることを事前に予想して塹壕攻めの訓練まで行っていた
将としての才覚が全く違う

575名無し三等兵2019/05/04(土) 00:29:41.84ID:qcNW11FQ
そんな馬鹿な……日本側だって、その頃は既に仕寄せをやってるよ。

576名無し三等兵2019/05/04(土) 15:26:53.22ID:+jkXiW2t
>>563
日本の武将たちはやる気が無かったにも拘わらず殆どの戦いで勝利してるから(笑)
朝鮮軍が勝利したのは数に入らないような小競り合いだけだし、
明軍が明確に勝利したといえるのは「第三次平壌城の戦い」だけ、
半島から米が無くなり疫病が流行ったので撤退を余儀なくされただけ。
慶長の役では、できる限り被害を抑えるため籠城戦をとる。
朝鮮の民衆の協力があったことも忘れてはならない。

577名無し三等兵2019/05/05(日) 20:26:28.21ID:Wwm26YW2
何年も泥試合しただけなのに勝利とは一体…

578名無し三等兵2019/05/15(水) 20:17:45.56ID:FV5Ji0Hp
なぜ豊臣秀吉は「朝鮮出兵」を決意したのか
なんと「あの武将」が発案者だった?
https://toyokeizai.net/articles/-/158743

朝鮮出兵。秀吉の目的は何だったのか?〜出兵理由の学説を読む
https://shuchi.php.co.jp/rekishikaido/detail/6251

579名無し三等兵2019/05/16(木) 20:15:00.59ID:GwCwSwlr
【韓国】 「日本が旭日旗を降ろさないので対抗して李舜臣の帥字旗を掲げた」〜大統領行事企画諮問委員が国際観艦式裏話披露[05/15]
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1557980424/

580名無し三等兵2019/05/24(金) 21:38:24.47ID:3KOiyxgp
秀吉の本拠地「大阪城」でG20首脳たちが記念撮影?
ttp://japan.hani.co.kr/arti/international/33528.html

581名無し三等兵2019/05/29(水) 15:38:54.49ID:e8GjDoD0
壬辰倭乱を起こした豊臣秀吉の本拠地「大阪城」でG20首脳記念撮影?
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190524-00000006-cnippou-kr

秀吉の陣羽織や真田幸村の鎧…サムライ文化を世界に発信する企画展 大阪城天守閣 G20控え
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190528-00000026-ytv-l27

582名無し三等兵2019/05/29(水) 18:33:16.32ID:8hjnEqfU
朝鮮征伐などない。当時は「唐入り」と言って朝鮮など問題にもしていない。
単なる通路に過ぎない。交渉も「明国」であって朝鮮ではない。朝鮮は何の関係もない。

583名無し三等兵2019/05/29(水) 21:17:36.51ID:SLGKGcKf
ほんと日本人の歴史をねつ造しないと気が済まない体質ってマジで病気だな

584名無し三等兵2019/05/31(金) 14:36:03.79ID:6Wt+fUQj
朝鮮出兵での戦術的勝利で明やその後の清から外交で舐めた態度取られなかったのは大きい

585名無し三等兵2019/05/31(金) 19:42:04.39ID:LWKhUUgw
そんな見方もあるのか

586名無し三等兵2019/06/04(火) 01:31:15.56ID:IQZKfsa6
朝鮮出兵など後で付けたものに過ぎない。当時そんな言葉はなかった。
朝鮮は関係ない。本質は明国との戦争であって朝鮮に交渉権はない。
義務教育で朝鮮のことを教える必要性を感じない。本質はそこじゃない。

587名無し三等兵2019/06/08(土) 14:36:35.61ID:2HSaXSdH
韓国 - オーストラリア戦に掲げられた李舜臣将軍と安重根烈士の図
ttp://naver.me/5rCqSjkH

ttps://imgnews.pstatic.net/image/468/2019/06/07/0000517517_001_20190607204622134.jpg?type=w647
7日、釜山アシアード主競技場で開かれた韓国とオーストラリアのサッカー国家代表チームの親善試合に先立ち、観客席の李舜臣将軍と安重根烈士の大型映像が広がっている。2019. 6. 7

588名無し三等兵2019/06/15(土) 23:29:41.81ID:SYv1kPAn
>>587
え、誰アレ? (@_@;ポカーン

          …ってのがオーストラリア側の反応じゃなかろうかw



別に世界は韓国中心に回ってるわけじゃないんだけどね。サッカー応援での定型化パフォなのかなんか知らんけど、
日本がらみでの朝鮮英雄なんぞ、日本でさえもごく一部以外、誰も知らんだろ。

589名無し三等兵2019/07/13(土) 13:20:17.62ID:RKIDPv2Z
対日総力対応の文大統領、李舜臣に言及して「12隻で国を守った」
ttps://japanese.joins.com/article/495/255495.html

590名無し三等兵2019/07/13(土) 23:51:02.42ID:RKIDPv2Z
チェ・ベグン「貿易紛争ではなく、侵略である・・・21世紀版の壬辰倭乱」
ttp://news.kmib.co.kr/article/view.asp?arcid=0013489697&code=61111411&sid1=pol

591名無し三等兵2019/07/23(火) 18:08:00.54ID:rID0BXGs
20年にわたり過去の歴史を反省 日本団体が韓国で行事開催
ttps://jp.yna.co.kr/view/AJP20190723002600882
ttps://img6.yna.co.kr/etc/inner/JP/2019/07/23/AJP20190723002600882_01_i_P4.jpg
韓国を訪れた「NO MORE!倭乱実行委員会」の関係者

592名無し三等兵2019/07/31(水) 18:47:57.40ID:geN3b8K+
【写真】楮島訪れた文大統領「李舜臣が初勝利を収めた場所」
ttps://japanese.joins.com/article/094/256094.html?servcode=200&sectcode=200
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190731-00000016-cnippou-kr

593名無し三等兵2019/08/04(日) 08:11:06.76ID:3Vxjb7/8
秀吉は済州島の占領と恩賞として早期に配布とかしなかったんですかあ?

594名無し三等兵2019/08/05(月) 01:18:04.27ID:7IIZ6tQp
恩賞は戦の勝敗が定まってからというのが古今東西で変わらぬ原則
途中で領地与えても負けて失えば意味ないし
結果が出ないと与えられる領地も各人の功績も確定しない

595名無し三等兵2019/08/05(月) 10:11:17.18ID:9yHGd5Vg
済州島だけでも占領しておくべきだったとは思う。
輸送手段がなかったのは分かるが。鬱霊島も占領すべきだった。

596名無し三等兵2019/08/05(月) 18:16:58.07ID:ACwmN0f9
タラレバを言い出したら台湾やフィリピンを領土にした方がいいだろ

597名無し三等兵2019/08/05(月) 18:30:08.24ID:ws+isanf
外国人が統治するにはどちらも現代でも難地だと思う
ましてや血の気の多い侍ではなおさら厳しいかと

598名無し三等兵2019/08/06(火) 00:23:30.17ID:WN055shL
当時の済州島は流人島、鬱陵島は無人島じゃない?
いけると思うよ。

5995972019/08/06(火) 05:39:24.58ID:gfVy2ILz
フィリピンと台湾ね

600名無し三等兵2019/08/07(水) 19:50:57.81ID:T7quvDn3
倭寇退治という名目で室町期に上陸とか無理なのか?

601名無し三等兵2019/08/08(木) 14:07:00.72ID:4CsysLFI
文大統領「壬辰倭乱の時日本、朝鮮の技術貪り...国産強小企業大事だ」
ttps://www.hankyung.com/politics/article/2019080798971

602名無し三等兵2019/08/10(土) 18:25:11.86ID:u/6TiSH9
李舜臣鳴梁大捷の現場で「NO日本」・ボイコット「ジャパン」悲壮な叫び
https://www.yna.co.kr/view/AKR20190809110900054
(珍島=連合ニュース)ジョグンヨウン記者=過去の歴史に対する反省せずに経済報復を行っている日本政府糾弾大会が全羅南道珍島でも続いた。
珍島郡労働組合団体協議会(委員長イムソンデ)は9日、忠武公李舜臣将軍の鳴梁大捷で有名なウルドルモクで糾弾声明を発表した。
前協議会は、日本の輸出規制による地域経済波及効果分析、館内の日本輸出入関連企業の現状、日本の不買運動の進捗状況、今後の対策などを議論した。
協議会は、珍島大橋近くの李舜臣像で日本製品不買運動などの声明を発表し、日本製品火刑式、技芸団のパフォーマンスをして、日本安倍政府を糾弾した。
日本の安倍政権の反人権的、非道徳的、反平和的行為に対して強く糾弾し、日本製品不買運動に積極的に参加すると発表した。
協議会は、声明の中で「日本政府の輸出規制措置は、慰安婦問題と強制徴用賠償判決の卑劣な経済報復」とし「大韓民国の国民の前に、心から日本の蛮行を謝罪し、許しを請うことを促す」と主張した。
協議会は、放射能、日本製品の使用を拒否し、日本の旅行拒否など百の言葉よりも団結した一つの行動を見せる計画だと明らかにした。

603名無し三等兵2019/08/14(水) 16:53:03.85ID:auLbdKq6
[ビバ100]「韓日経済戦争」アゲイン鳴梁大捷...日本が恐れている韓国
ttp://www.viva100.com/main/view.php?key=20190811010003123

604名無し三等兵2019/08/15(木) 23:59:23.15ID:vW0VWZtn
【全羅南道】李舜臣子孫も怒った!... 鳴梁大捷の現場で「NO日本」
ttp://mbn.mk.co.kr/pages/news/newsView.php?news_seq_no=3912790

605名無し三等兵2019/08/17(土) 23:49:46.19ID:skjbumwX
[ガンシンウン教授の郷土文学の話] 1592年壬辰倭乱当時の晋州の空に飛行体飛んだ
ttp://www.mediagn.co.kr/news/articleView.html?idxno=2114

606名無し三等兵2019/08/24(土) 21:00:19.08ID:bud4tdV5
空を飛ぶ「晋州飛車」復元される
ttp://www.mediagn.co.kr/news/articleView.html?idxno=2158
ttp://www.mediagn.co.kr/news/photo/201908/2158_2356_52.jpg

607名無し三等兵2019/08/24(土) 21:13:33.46ID:Ww+sdm3W
妄想が酷すぎて笑ったwww
飛車と言うものは何かしらあっただろうが、普通に考えるなら野猿みたいなものだと思うんだが
 ttp://totsukawa.info/joho/kanko/7yaen.html

608名無し三等兵2019/09/07(土) 15:19:15.40ID:FIToIwK8
釜山北港再開発地域に壬辰倭乱釜山大捷記念公園造成
ttps://www.yna.co.kr/view/AKR20190905041900051

609名無し三等兵2019/09/10(火) 13:55:54.86ID:b0c8oCGE
https://japanese.joins.com/article/468/257468.html?servcode=400&sectcode=400&cloc=jp|main|top_news
400年ぶりに復元される亀甲船、龍頭・鉄甲のようなものはない=韓国

海軍が壬辰倭乱当時投入された亀甲船の原形をそのまま復元することにして設計作業に着手した。鉄甲構造、龍頭などを特徴とする
かつて再現した亀甲船が実際と違うという指摘が相次ぎ提起されるにつれ、今回最大限実物に近い姿を実現するという趣旨だ。

9日、韓国海軍によると、海軍士官学校(海士)の主導で行われる「第3回亀甲船建造事業」の設計が10日から入札公告に入る。先月、
公告で基準に見合った会社を決めることができず再入札に出たわけだ。海軍関係者は「設計会社が選抜されれば亀甲船復元事業も
加速化するだろう」とし「来年上半期、設計を終わらせて下半期に亀甲船の建造工事を始めて2022年までに亀甲船を買収するのが
目標」と話した。約30億ウォン(約2憶7000万円)の予算が投入される今回の事業は海軍による亀甲船復元の3度目の試みで
15〜20年である木船の寿命を考えて計画された。これに先立ち、海軍士官学校は1979年と1999年2度にわたって亀甲船2隻を復元した。

海軍は今回の事業のために考証作業から力を注いでいると強調した。これは光化門(クァンファムン)広場の亀甲船など現在知らされた
亀甲船の姿が壬辰倭乱当時に投入されたものと差があるという問題意識から始まった。海軍が過去の復元作業で主に参考にした
『李忠武公全書』の中の亀甲船の図から変形された亀甲船の姿となっているという指摘だ。海士関係者は「これに先立って復元した
2隻の亀甲船は全書に記録された全羅左水営(チョルラ・ザスヨン)亀甲船を主なモデルとし、統制営(トンジェヨン)亀甲船の特徴を
一部加味した『混合型亀甲船』」としながら「壬辰倭乱が1592年勃発し、全書が1795年に発刊された点を考えると200年の時差を
置いて亀甲船の姿に変化があったと見られる」と話した。

610名無し三等兵2019/09/10(火) 13:56:24.29ID:b0c8oCGE
海軍側は今回の復元事業のために亀甲船記録の「パズル合わせ」が必要だと説明した。壬辰倭乱当時、亀甲船の構造や形に関する
詳細な記録が残されておらず、亀甲船が言及された朝鮮時代の文献を全体的に調べているということだ。このような作業を通じて海事は
現在の再現亀甲船と1592年型亀甲船のいくつかの決定的な違いを発見したという。

大きさが代表的だ。海事は壬辰倭乱に投入された亀甲船が現在復元されている亀甲船よりさらに小さかったと見ている。仁祖(インジョ)時代に
作成された『備辺司謄録』の亀甲船記述の部分がその根拠だ。ここには一番小さい大きさの板屋船を基に製作された亀甲船が本来の姿より
ますます大きくなっているという内容が記されている。イ・ミヌン海士教授は「備辺司謄録の記録通りなら壬辰倭乱当時、亀甲船の底板
(船の最も下の基礎部分)の長さは50隻(1隻=31センチ)」とし「現在復元された亀甲船の底板の長さ65隻より小さい。小さい大きさで
機動性を生かして突撃艦の役割を果たしたという意味」と話した。学界では壬辰倭乱以降建造された亀甲船の規模が大きくなったのは
海上実戦戦闘が起きなかった状況と関係があると説明する。亀甲船が戦闘的実用性より外形の派手さを追い始めたということだ。この他に、
砲の搭載に重点を置いて大きさが大きくなったという推論もある。

改めて復元される亀甲船の龍頭の部分も潜望鏡から亀頭の形態に変わる可能性が大きい。これは「龍の口から砲が吹き出た」という当時の
戦闘記録に基づいている。龍頭が上に上がっている潜望鏡の構造では砲を撃つ空間を確保することが難しいということだ。

611名無し三等兵2019/09/10(火) 13:56:41.41ID:b0c8oCGE
海士は文献考証と専門家の諮問を経て亀甲船を象徴する鉄甲構造も壬辰倭乱当時の亀甲船では見られないものだと判断した。板屋船にふたを覆った後、
複数の刀錐(錐の先)を固定しながら一部の鉄板材質が使われたが、基本的に亀甲船の甲板は木材で作られているという説明だ。学界では日本が敵軍の
着地を防ぐ刀錐の威力を誇張して表現したことから亀甲船の鉄甲構造説が起因したという見方が出ている。

亀甲船復元をめぐる論争の主な素材である2・3階説の場合、全体的な3階構造に一部の2階構造が混ざっている方向に意見が集まっている。その間、
歴史学界では史料を通じて3階説を有力視してきたが、工学界では砲射撃後の復原力をあげて2階説に重きを置いていた。イ教授は「基本的に3階構造だが、
一部の空間では2、3階がつながっていたと見ている」として「過去2度にわたる復元と大きく変っていない部分」と話した。海士は亀甲船1階には格納庫、
2階には櫓を漕ぐ格軍と放射撃兵力、3階には火矢を撃つ兵力がそれぞれ位置したと推定している。

海軍は今回の復元事業に入る木材を全部国内産で調達する方針だ。1999年亀甲船復元では日本産スギが使われて論議を呼んだことがある。
海士関係者は「朝鮮時代、木船建造に使われたと知られた東海岸マツで新しい亀甲船を作る計画」とし「原形に近い亀甲船を作るのに複数の機関と
多くの専門家に協力を求めている」と話した。

612名無し三等兵2019/09/27(金) 22:29:17.58ID:EzfVNo3q
丁酉再乱の悲劇の現場、旧南原駅から追悼文化祭開かれた
京都鼻塚、故国南原に移葬しなければならない
ttp://www.koya-culture.com/news/article.html?no=120670

613名無し三等兵2019/10/10(木) 18:32:18.65ID:W6dDj2eW
「興仁之門」取り戻したが... 1号線はまだ「東大門」
ttp://imnews.imbc.com//replay/2019/nwdesk/article/5538289_24634.html
要約
文禄の役で「東大門」を通って漢陽に進入したことを記念して日帝が「興仁之門」の名前を「東大門」に変更した
これには朝鮮の歴史的な四大門の名前を単に地域の名称で格下げさせ精神を抹殺しようという意図も込められていた
よって地下鉄の「東大門駅」や「東大門歴史文化公園駅」という名前は日帝残滓なので変えなければならない

614名無し三等兵2019/10/10(木) 18:37:18.95ID:W6dDj2eW
>>613
東大門区
東大門市場

いろいろ変えなきゃならんな
妄想のせいでw

615名無し三等兵2019/10/11(金) 00:52:13.69ID:fBt1cXiQ
ソウルの四大門
東大門、西大門、南大門、北大門
全て李氏朝鮮の時代から使われてる呼称
日帝が変えたなど、李朝実録読んでたら言わないはず

616名無し三等兵2019/10/13(日) 23:51:02.10ID:EMqrEua4
[本の香り]"展示、性奴隷制度、日本史の根深い問題”
◇壬辰戦争と民族の誕生/ギムジャヒョン著・ジュチェヨウン訳/ 286ページ・1万9000ウォン・超えブックス
ttp://www.donga.com/news/article/all/20191011/97839057/1
目を引くのは、日本軍慰安婦問題が日本社会で歴史的に根深い問題であるという事実の発掘である。

617名無し三等兵2019/10/14(月) 17:40:29.83ID:H/QH8QuU
忠清南道議会 "新型イージス艦「忠武公金時敏」に制定しなければならない"
ttp://www.ccherald.kr/news/articleView.html?idxno=13488

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