長文論説/妄想自主規制スレ44

1名無し三等兵 2017/12/06(水) 14:34:32.98ID:iaJclaJM
長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、 対話型当該スレには結論の短文を
貼り、 詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。

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.     Y.:/! .:: l.::.::.: / ィチ行   ヽ.::.| Vヒi ',::.l   ∨    l::::::/|/::j {ヘ:::|   ヾ|   ヽ--\ :::::|::::::: | ::: |  |::::::| ヽ/
     レ.::|.::.::.|.::.::.ハfヘノ:::::ハ   ∨    ・}.::.l       |:: ∧!: リ  Vヒj       行テ乏ア :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ
     lrーゝ、∧.::.l∧ V;少''     _'    イ.::.:|.       W  !;八    ,     {ヘ;;:::// ヾ|::::: ∧:/  ノ :::::|
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   /.::.::.::.:r'¨`ーt'   ノ.::. \ー‐'´| 川{ ∨リ         ::::::: / /'//{  /ヽ  ¨  (__ r‐<:八:! :::::::l|


長文論説/妄想自主規制スレ43
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1467642259/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1467642259/

2名無し三等兵2017/12/06(水) 14:55:52.83ID:iaJclaJM
今度は最後まで行けるだろうか

3名無し三等兵2017/12/06(水) 17:47:03.04ID:E3l3cyBn
>>1
前スレ落ちてたのか

4名無し三等兵2017/12/08(金) 21:53:27.66ID:JgxFZgy3
>>1 乙!
30DXネタが本格的に雑誌等に出始めてるようだけど、実際のところ
かなりスペックダウンしてやらないと予算と人は大丈夫なのかな?

あめ以降のDDには及ばないまでも、最低限度のASWとAAWを実施
可能な代物にしてやらんと、帯に短し襷にも短しになりそうな予感。

5対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2017/12/09(土) 18:27:56.85ID:Gcd4Fv1X
 あ。1乙もこ。
 なんか、COSEGの件といい、タケナワな時にスレ落ちたりとか、続いてるもこが。
 て・ゆか、ぱぱの長文3連レス、ドコに消えたのもころうか。
 いや、思い返すと、ゴルゴン搭載の"リーパー"では、戦域上空では、長くは生きていられない、て・ゆハナシに帰結するのんだもこが。

 30DXについては、ぱぱ的には、現状との乖離が気になるもこ。東シナ海で中華な海軍艦艇と対峙する我が汎用護衛艦として、
他目標同時対処能力を欠く仕様は、如何なモノかと。


                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ       弾道弾対処。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     "イージス・アショア"が話題に上ってるもこが、ぱぱとしては、フネに載せるが
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   吉もこよ?て・ゆ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    限られる防衛予算を、単能兵器システムに喰われるなんて、真っ平ゴメンもこ。
__\__301_____ちどり________]_   あーでも、THAADはありかも、もこ。

6名無し三等兵2017/12/09(土) 18:32:50.97ID:eb1DSvmn
人が居ませんし……
あとSM-6積みませう。

7名無し三等兵2017/12/09(土) 18:53:45.93ID:FbR9g821
具体的な対空能力はまだよくわかって無い様な
ESSM積むかもしれないし積まないかもしれない、SeaRAMだってホントに積むかはわからない。

8トルエン大尉2017/12/09(土) 22:57:01.89ID:3GD+r7WP
>>5
ぱぱ、海自は弾道弾対処でヒーヒー言っているみたいです。

それとTHAADは金が・・・空自が買うというならありです(苦笑

9名無し三等兵2017/12/09(土) 23:16:53.58ID:nC8zvcuI
>>55
>>8
海自がイージスDDGと定員を増やせば良いだけの話なのに、何やってるんだろうね?


って、見栄でもいいから言ってみたかったw

10トルエン大尉2017/12/09(土) 23:23:45.92ID:3GD+r7WP
>>9
船は金でなんとかなるけど乗員は・・・無人艦をコントロールセンターから運用すれば(俺達があの艦に乗っていれば

11名無し三等兵2017/12/10(日) 20:03:58.37ID:o2mReUoD
>>10
小官、北朝鮮には何の義理も借りもない人間なんですが、
日本が自主的に軍縮+BMDへ人・物・金を注ぎ込む=
通常戦用の兵力整備に支障をきたさせるような施策を、
採らせ続けたやり口にはもはや敬意すら・・・・・・

最近、精鋭部隊への配給さえ満足にできなくなってしまい、
難民偽装したバイオテロさえやりかねない風潮も加えると、
日本政府にはマジでなんとかしてもらいたいです。

12名無し三等兵2017/12/10(日) 20:06:32.95ID:Hta3U9ok
ただBMDのおかげで、こんごう型は能力向上したし、
ペトリもアップデートできたし、念願の偵察衛星(IGS)も確保できたからなぁ。
北朝鮮ミサイル問題がなかったら、今みたいにレーダ2・光学2の衛星運用ができたかどうか。

13名無し三等兵2017/12/10(日) 20:09:02.85ID:o2mReUoD
>>10
>無人船を
たしか国際法上、軍艦の定義には、『政府が任命した将校(≒幹部)が指揮を
執っていること』という条件があったはずです。
従って、『無人船は軍艦ではない』という理由を付けられて、公海上で仮想
敵国に奪取された場合、本邦政府は言えなくなるのではないかと危惧します。

14名無し三等兵2017/12/10(日) 20:15:21.20ID:o2mReUoD
>>12
その代わり、陸は諸兵科連合の最小単位である連隊戦闘団さえ組めなくなり、
近いうちに本土の師団・旅団も15旅団みたいな特科と戦車もない体制に。
海も護衛艦・潜水艦・掃海艇が毎年就役できなくなってますし。

15名無し三等兵2017/12/10(日) 20:18:22.07ID:Hta3U9ok
>>14
ただBMDがなかったらそれができてたのか?
というとな……

BMDは予算確保の錦の御旗という逆の面もあったわけで、
一時は自衛隊の存在意義を支えてたから単純に言えないと思う。

16トルエン大尉 2017/12/10(日) 21:11:01.40ID:gnDkiuyw
>>11
もともと戦後の日本防衛については政府も官僚も定見がないのですよ。
何を何からどう守るのかというね。だからその場その場で迷走してしまう。

>>13
某ヤマトネタのジョークです。政府所有物であることが明記されていれば軍艦でもなんでも勝手に持っていくのは窃盗です。
が、文句を言っても無視されたらどうにもならないのが軍事力を備えた独立国家の力ではあります。

17名無し三等兵2017/12/10(日) 22:15:01.65ID:o2mReUoD
>>11
特科も戦車もない諸兵科連合ではない師団って、実戦は言うに及ばず、
中級幹部以上の教育の時にどーするんでしょう?
どこかで、高射特科も方面直轄にするとかいう話を見たような・・・・・・

18対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2017/12/10(日) 22:30:39.80ID:ciSIrgQ+
 ぱぱ達は、無人艦のコトを無責任艦と呼んでいるもこわ。

"イージス・アショア"なら、フネのドンガラ要らなくて安価上がりだぜヒャッハー、て・ゆハナシなら、ちょいと待って欲しいもこ。
陸上固定施設である以上、各種攻撃/襲撃の事前計画は立て易いもこ。イージス艦の"一旦港から出てしまえば、今、
ドコに居るのか判らない"て・ゆ大きな利点を放棄してしまうのんだもこからね。警戒戦力も必要もこし、用地収用に伴う
経費だって、えろえろと生じるもこよ。
 あと、ほら。マジノ線的なにほひもするもこし。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      THAAD。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     対処目標数では、THAADが上回るもこからね。 (あのレーダーも欲しい)
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   でもSM-6による戦術弾道弾対処が謳い文句通りに実現でけるのなら。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    その場合は、SM-6の要撃範囲を基準とした配備を求めるもこが・・・
__\__301_____ちどり________]_   やっぱフネに積んだ方が好いと思うもこがね。

19名無し三等兵2017/12/10(日) 22:40:32.22ID:Hta3U9ok
しかし肝心の乗員が足りず、イージス艦は酷使で疲弊する一方ですからね。
おまけにTHAADで全国防護するとはるかに高価……

20名無し三等兵2017/12/11(月) 22:28:29.16ID:iYSczODv
脳内で少人数でも運用可能で、BMDに特化したDDxってのも考えてみましたが、
それに特化すると、単能艦過ぎて、洋上で己が生存できなくなりかねず。
却下せざるを得ませんでした。

それはそうと、DDG1000級って、ASWをほとんど考えていないようですね。
あくまでも「それは随伴するDDGの仕事!」と割り切っているのでしょうか?
口の悪い潜水艦乗りのみなさんに、高級標的と陰口叩かれてるんじゃないかな?

21トルエン大尉2017/12/11(月) 22:58:42.12ID:m77/h9Ye
>>18
>対処目標数では、THAADが上回るもこからね。 (あのレーダーも欲しい)

ぱぱ、やめて、もう陸自のライフはゼロよ!

22対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2017/12/12(火) 01:38:43.17ID:onxiQq7H
 THAADで全土防衛の必要はないもころ。政経/軍事中枢守れれば好いんじゃないもこかね。再配置可能なシステムもこので、
必要に応じて地方にも展開でけるもこし。(北海道配備は、プーちん嫌がるもころうなぁ)
 あと、"パトリオット"も"ナイキ"も、米では陸軍が運用したもこが、本邦では空自が装備したもよね。

"イージス・アショア"が、ほぼ弾道弾防衛に特化した装備なのに対して、"イージス"護衛艦は、強力な汎用護衛艦もこ。
海自の人手不足とか、予算が、とか、えろえろ在りはするのんだもこが、国防全体でのヒトとカネの配分を考えるなら、
護衛艦配備が、一番効率が好ぇと考えるもこね。
 そも、ぱぱ「"イージス"倍増計画」を捏ねくっていたのんで、ココは、その流れで、て・ゆ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      DDG-1000
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     別に対潜考えてなかったワケでもなかったんだろうもこが、中核的な
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   新装備以外のブツは、軒並みオミットしちゃったんだもころうね。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    あの3隻は、既に米海軍の戦力としては「将来の可能性」以上のモノではない。
__\__301_____ちどり________]_   先ずは使ってみて、それからどうなるか見てみよう、て・ところじゃないもころうか。

23名無し三等兵2017/12/12(火) 18:48:47.20ID:atTTbzT5
元を辿ればスプルーアンス級後継の対潜艦でもあったような、今は何が出来て何が出来ないのやら

24名無し三等兵2017/12/12(火) 20:24:49.74ID:M0dEahbG
イージスアショア×2で最近日本周辺から離してもらえないイージス艦の行動にゆとりが出てくるのなら、
比較的低価格でイージス艦の行動自由度を高める手段としては悪くないのでは?

THAADだとイージス艦の代わりさせれば全国配備でとんでもない高コスト、
イージス艦の数増やすのは予算どころか人的余裕問題も出てくるという……

イージス艦の数増やしたいとこですけど、現実アショアはベターな選択肢ではないかと。
SM-6も使って本土防空の足しにもなりそうですし、SPY-6導入の話もあるようですし。

25名無し三等兵2017/12/14(木) 21:49:20.13ID:wXh2R7j0
>>22
>イージス艦倍増計画
実にいい話ですなぁ。
アメリカ様じゃあるまいし、DDHを除くDD以上の護衛艦、オールイージス化は
さすがに無理でしょうが、整備を開始するDXの調達グレードと数量を下げてでも、
イージスシステムを搭載したDDGの数を増やさないと、本来業務である護衛隊群の
防空中枢艦としての機能を提供できず、BMD専従艦になってしまってますからね、
現状は。

ただ、調達/維持費用のかなりの部分が、アメリカ様への献納となってしまうのが
唯一最大の問題だと思うんですよ。
それでなくても青息吐息の国内防衛産業(特に下請け)に回せる銭を確保しないと・・・・・・

26名無し三等兵2017/12/15(金) 03:42:08.78ID:hIy6TMK0
848: TFR ◆IBMOSAtBIg :2017/11/03(金) 12:18:59 ID:ZyjteOnM0
さて。業界の願望だと思うもさが噂を紹介もさ。

「仮に」空自戦闘機隊を13個隊体制までの増強にとどめる場合、
41中期防体制はこうなるらしいもさ。

F-35A/B  4個隊(少なくとも1個隊はF-35B)
F-3     5個隊(F-2x3個隊とF-15preMSIPx2個隊の後継)
F-15MSIP 4個隊

これなら、HSEの量産とメンテで十分にIHIは投資を回収できるもさね。
F-3それ自体のエアフレームも搭載機材も、関係各社が投資回収できるもさ。

なお、イギリスとのAAM共同開発(どちらかを下請けにするのでなく、両国が出資し仕様参与権を持つ)
が有力もさ。

これは当然、F-3のウェポンベイやそこに引き回す配線にも影響するもさから、戦闘機側の人も
イギリスと交渉することになるもさね。
イギリスのAAM屋さんも日本に来て機体技術と打ち合わせしないといけないもさ。

それにしても離島防衛を想定してSTOVL戦闘機を導入と言うのは、かつての水上戦闘機を思い起こす話もさ。
もっともそのころとは違って、土木工事能力が足りないのではなく守るべき離島に滑走路を作るスペースがないからもさね。

231 名無し三等兵 sage ▼ New! 2017/11/28(火) 19:41:02.38 ID:FiaAdrhD [2回目]
F-3の業界の願望にさらっと最低F-35B1飛行隊離島での運用がぶち込まれてるんだから業界ではF-35Bはもう既定路線と読めるよね

240 名無し三等兵 sage ▼ New! 2017/11/28(火) 20:09:34.77 ID:FiaAdrhD [3回目]
>>232
少なくとも一個隊だから

陸上型イージスやAAV7やオスプレイの様に予算は何処からか湧いて来るんだろうね

27名無し三等兵2017/12/20(水) 14:14:42.71ID:9Gc59c3w
中SAM(改)をベースにして開発するという新艦対空ミサイルの中間誘導用の
指令電波って、どこから出してあげるんでしょう?
FCS−3や30DXに搭載するXバンドレーダから?
それとも専用のイルミネーターみたいなものを搭載するのでしょうか?
イージスシステムの場合は、SバンドレーダからSM−2に指令電波を飛ばして
いるそうですが。

28対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2017/12/25(月) 00:17:35.87ID:M03TvnRS
"イージス・アショア"が2基で、日本全土をカヴァーでける、て・ゆのんは、相手が、たかだか数発の弾道弾相手のハナシもこ。
本気で防衛するなら、THAAD含めた多層防御システム構築しなければ、もこし、それすら"損害許容"の閾値を上下する程度の
ナニでしか、ないもこよ。SM-6による本土防空、巡航ミサイル対処を謳うなら、2基で足りるハズもなく、陸上固定施設て・ゆモノが
本質的に抱える脆弱性を考えれば、コレをペイでける程のメリットは、ぱぱ、見出せないもこ。
 そも、"イージス"は、陸自、空自のソレとは、全く異質の兵器体系もこ。押し付けられる方にしてみれば、いきなりナニ突っ込んでんのよ!
コトもあろうにワセリンなしで!!なのもこよな。

 イージス艦倍増計画は、例えば47隻体制が策定された折に、、DDHx4、DDG16、FFx27、て・ゆ整備妄想を提示して騙ったネタもこ。
FF(フリゲイト)は、つまりは航洋性を高めたDEで、<あさひ>級みたいな高性能汎用DDを廃し、その能力はハイエンドをDDGに、
ローエンドをFFに2極化するコトを前提に捏り上げた妄想もこ。目下順調に破綻中なのんだもこが。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      F-35B。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     誰が買うのもころ?少なくとも空自は真っ平だって言ってたもこが。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   新艦対空誘導弾
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    <あきづき>だってESSMに指令電波トバすくらいのコトはしてるもこ。
__\__301_____ちどり________]_   いやしかし、ほんと、何でもかんでも国内開発して、ああ、もう!なのんだもこ。

29ふみ ◆Y.QUKJBduY 2017/12/25(月) 02:43:54.94ID:h08C17Pa
>"イージス・アショア"が2基で、日本全土をカヴァーでける、て・ゆのんは、相手が、たかだか数発の弾道弾相手のハナシもこ。

たしか中国は日本を狙いたければIRBMを使うしか無く、その生産数は100基かそこらで、かつそれらの第一義
の任務は核弾頭を搭載してのインド、ロシアへの抑止で、そもそもが日本へぽんぽんと通常弾頭を数撃てる体
制にはなく、MDの無い時期であれば「撃つよ」と言えば誰も阻止できなかったのが「なら撃ってみ?」と言い返
されたら「撃った後に阻止を突破できる」ことを敵味方とも確信できるような「軍拡」をしなきゃならなくなった、と。

>本気で防衛するなら、

まずは「本気で攻撃」したときにMDを歯牙にもかけない様な質と量が必要、と。TELに載せて何基か日本向けに
回す、なんて呑気なことは通用しないし、数撃ちするのに単弾頭だから弾頭数と弾道弾、TELが同数なんてのは
偵察衛星に見つけてくれと言ってるようなもの。いきなり「ずどん」が理想だけど、これができないとちまちま準備
しているのを悪口雑言罵倒される。TELでも運べてより内陸から撃てる射程、配備数を減らす複数弾頭となれば、
核弾頭の小型化高出力化も併せて70年代の米ソが80年代に向けてやった狂気を半世紀遅れで追いかけること
になる。しばしば中国製だから安いとか半世紀あとだから簡単と繰り返すのもいるが、それが事実なら弾道弾と
同じ技術を使う宇宙開発はもっと進歩し、かつ安くなってる。ロシアからパテント買い叩いて人件費も安全基準も
大安売りしてなお、有人飛行に年単位で間が空いたりなんちゃって宇宙ステーションを作るのがせいぜいという
程度のコストダウンしかできないのが現実ですし。

あとは「アメリカの」多層防御を突破できないと、結局はアメリカの拡大抑止いわゆる核の傘の報復対象という。

30ふみ ◆Y.QUKJBduY 2017/12/25(月) 02:46:44.28ID:h08C17Pa
>2基で足りるハズもなく、

数を作っちゃえばいいんじゃないですか? F-2の開発費を1650億と計上しておいて実際には6000億円ばかしに
膨れ上がっても払っちゃいましたし、F-15を100機導入が早々に「もう100機」で1兆円分買い増ししましたし。

>陸上固定施設て・ゆモノが本質的に抱える脆弱性を考えれば

それを言い始めると航空基地なんかは脆弱の最たるものですが、じゃあ軍隊が陸上固定施設の維持を諦めた
かというとそういうことはなく。ブツは違いますが、ヒズボラのロケット弾や対地ミサイルへの対策でB型を買うん
だ、なんて話の出ていたイスラエルのF-35も、国産兵器が搭載できるアビオニクスを積んだF-35I だけみたい
ですし。そっちの損害は工兵とその装備の改良とか新型の硬化剤でなんとかするそうですし。

>そも、"イージス"は、陸自、空自のソレとは、全く異質の兵器体系もこ。

ペトリもナイキも空自が扱いましたが、開発したアメリカじゃナイキゼウスみたいな弾道弾迎撃ミサイルまで含め
て陸軍の管轄でしたよ?

31名無し三等兵2017/12/25(月) 10:00:43.57ID:VeayuZvI
広域防空ならレイセオン提案のペトリオットシステムへのSM-6インテグレートで(将来SAMどうする

THAAD高杉ですしお寿司、ガチの多重化BMDについてはTHAAD級という将来SAMの高高度対処弾待ちにならざるを得ないのでは。
三大都市圏だけTHAAD置くのは地方差別だなんだと騒がれそうですし、全国防備すると護衛隊群吹っ飛ぶような高価格ですし。

32対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2017/12/25(月) 20:37:20.40ID:M03TvnRS
 えーと。ぱぱ、目的に対して"イージス・アショア"は効率的でない、て・ゆハナシをしてるだけなのもこ。ふみ氏が語るオハナシを成立させる"道具"として、
"イージス・アショア"はどうなのよ、てなハナシなのもこよ。 数を作れば好い、予算は後からついてくる、て・ゆのなら、是非、ぱぱのイージス艦倍増計画に
乗っていただきたいものだもこ。

 陸上固定施設は、多くは平時の管理運営に必要なモノもこが、一旦有事ともなれば、地上軍は駐屯地から出、艦艇は港を離れるもこ。一番地上に
縛られるのんが飛行機で、だから「航空戦力は"盾"や"壁"たり得ない」と騙ってきたのんだもこよ。航空基地の脆弱性は御指摘の通り。緒戦期には
無力化されるコトは前提で、ぱぱ達騙らってきたのんだもこ。

"ナイキ"もペトリオット"も、次世代兵器体系の主柱として導入したもこ。"イージス・アショア"は、空自や陸自が構築しつつあった次世代防空兵器体系に、
突如として侵入してくる"異形の新生物"なのんだもこ。

 THAAD。「何時でも彼は やって来る♪」というアニキの歌声にのせて、たまーに地方巡業しとけば、ごまかせますもこよ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      あーそうそう。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     昨夜ブッシュ・ド・ノエル買って来たんだもこが、夜遅かったので、「食べるのは明日」と
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   ぱぱ母が仏前に御供えしたもこ。・・・仏様、ごめんなさいもこ・・・・・・。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    あと、ついでにコンビニ寄って、今日の職場での昼飯にと、ちょっと高価いカップ麺買って・・・
__\__301_____ちどり________]_   クリスマス・チキン買う他の御客さん達の列の後に並んだ・・・・・・・・・もこ。

33名無し三等兵2017/12/25(月) 21:30:54.97ID:DGJ6W8v3
F-35B
F-18向けのステルスポッドなんかがまだ息をしてた時に、ひっそり、陸自のAHの代替に、
あるいは海兵隊のAV-8のように、ステルスポッドでAGMもりもりとか妄想してたのに、
現実がそれを超えていきそうな勢い。

それだけ、周辺環境が厳しいということですね。

34ふみ ◆Y.QUKJBduY 2017/12/26(火) 04:18:08.78ID:79nbcGx/
>えーと。ぱぱ、目的に対して"イージス・アショア"は効率的でない、て・ゆハナシをしてるだけなのもこ。
> 数を作れば好い、予算は後からついてくる、て・ゆのなら、是非、ぱぱのイージス艦倍増計画に
>乗っていただきたいものだもこ。

アメリカは2043年までにBMD対応のイージス艦が80〜97隻就役するんだそうです。FY2016で33隻、搭載す
るSM3の総数が257発。日本はいまのとこ4隻でSM3は36発買って1発づつ試験で使っているので、残りが32
発。6隻に8発づつになったとして48発。倍増させて100発に足らないというところでしょうか。

次のイージス艦が1700億円だそうですが、6隻作れば1兆円の大台を超えるでしょう。ただ、そのイージス艦
がMDだけやってるかというとそういうわけではないでしょうから、現行と同程度のSM3の搭載数であれば、イ
ージスアショアのスターターパック2セット分24x2で48発が2000億円と、8発x6隻の48発が1兆円との比較が
行われるということでもあります。DDGのいろんな任務を無視して、SM3の所要数だけ見るなら、イージスア
ショアと単価を同じにするにはDDGの96セルのうち40セルにSM3を詰めなきゃいけませんし、Mk41VLSは8
セルあたり1500万ドルとどっかで見たような気もしますが、レーダーはともかくVLSなんて秋田や山口に縛ら
れる義理など無く、他の陸自の演習場や空自海自の敷地に置いてもいいわけで。ぶちゃけ、電源とデータ回
線さえ繋がっていれば、陸自だろうと海自のイージス艦だろうと命令もらって撃てるので。
規模だの敷地面積だのをまるっと無視して名前だけ勘定したら、演習場で90箇所近く、駐屯地で150箇所く
らいありますし。空自も航空基地で15箇所とか。8セルともSM3を埋めたらVLS込みで200億円とかになりそ
うですが、イージス艦6隻分、1兆円をぶっ込めば洋上のイージスは自前のセルを気にしないで、全国50箇
所に分散配備されたSM3、400発を使うこともできます。

35ふみ ◆Y.QUKJBduY 2017/12/26(火) 04:18:41.63ID:79nbcGx/
>一旦有事ともなれば、地上軍は駐屯地から出、

出た先が演習場ということでは? まさか軍隊が「俺たちゃまだまだ路上に居るのさ」ってわけにもいかない
でしょうし。海自でも空自でもたろちんやケツ穴はゲリコマで鎧袖一触とか小銃弾の一発まで海を超えてフ
ネで持ち込まないといけないことをガン無視してずいぶんとナメたこと言ってましたけど、イージスアショア
が実現したら、陸上戦闘部隊が常駐する、空自や海自の基地より強力に防護された施設になるような。

>突如として侵入してくる"異形の新生物"なのんだもこ。

可愛い馬と戦争してたのがトラックに乗れと言われたり、これで着弾観測しろと気球や飛行機に乗せられた
り、無線機背負うか電話線ひいて回ってたのがノーパソやタブレットになったり、これもお前の戦争の領分
だからと核砲弾や戦術核渡されたり、核ミサイルを撃墜しろと核ミサイル抱えて本土防空したりするのも陸
軍なので。

36対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2017/12/26(火) 22:30:06.93ID:5yONoFum
"イージス・アショア"がSM-3を24セル、(イージス)DDGが1隻あたり8セル、て・ゆ比較なんだろうもこが、管制統御する"イージス・システム"は1セットで、
そこは変わらないもこ。
 DDGの同時弾道弾対処数は明かされてないもこが、1艦8発が1交戦こっきり分ではないコトは、察してくださいもこ。SM-3だけ増やしても、同対処数は
システムの能力以上には増えないもこ。SM-3の最終段はアクティヴ・ホーミングもこが、そのシーカーの有効範囲にマトを収められるよう、マトを追尾し、
タマを誘導するのんは、結構難儀なのもこ。

 フネの方は御理解いただけたとして、陸自だって有事が迫れば"展開"するもこよ。まぁ行き先が演習地だかドコだかは好いとして、展開した地上部隊は、
損害許容性に富んだ、しぶとい生き物になるもこ。何らかの設備が破壊されたとして、それで死にはしないもこよ。そもそも駐屯地で攻撃されたからといって、
駐屯地の設備に戦闘力を依存してはいないもこし。(車庫内で装備が焼けたりするのんは、貧乏性の陸自隊員にとっては、悲嘆の極みもころうが)

 新生物。
 例えば、10式戦車配備推進中に、北九州はアレもこからと、いきなり"メルカヴァMk.4"1個中隊(イスラエル謹製ネットワーク端末付き)を配備するコトにしたとか、
そんなカンジ?

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      "イージス"倍増計画。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     海自47隻体制の頃。DDHx4、DDGx8、DDx35になるとして。次期DDは700〜800億円とするなら、
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   総額は 2兆6000億円を超える。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    ならばイージスDDGx8追加で1兆2000億円、新型FF1隻500億円として1兆3500億円。計2兆5500億円。
__\__301_____ちどり________]_   いや、えろえろ詭弁と誤魔化しを弄したコトは、認めるもこ。

37名無し三等兵2017/12/27(水) 07:58:23.75ID:6oiafa8T
第二特科自衛隊

38ふみ ◆Y.QUKJBduY 2017/12/27(水) 20:24:40.27ID:TSk6H19F
>DDGの同時弾道弾対処数は明かされてないもこが、

イージス艦が弾道弾に何発同時対処できるのかをメーカーは説明してませんが、メーカーにモノを作らせた
発注者は、何をしたいのかについては20年以上前からわりとはっきり言ってます。つまり「ならず者国家の撃
つ20発の弾道弾」への対処が目的だと。MDやるのに必要な所要イージス艦数が、昔は4隻とか言ってたのが
22大綱の頃には2隻に減らすと言って、今度は1隻でもいいと言ってる。SM3もブロックI、IA、IB、II、IIAときて、
次がブロックIIBですがIIAから限定的なICBM対処能力も持ってると言ってます。イージス艦の所要数の減少
にミサイルの射程の延伸があるにせよ、アップデートに5000万ドルとか言ってるAWSそのものが、同時対処能
力を向上させていないと「システムの数を減らす」ことはできません。

SM3の誘導方式は母艦から誘導されて終末は自前のセンサーとなっていますからスパローをAMRAAMと対
応FCSにとっかえたら1発が8発になった、みたいなことができる理屈になります。探知も誘導も大変でしょうけ
ど、イルミネーターの物理的装備数の制約を受けるのに比べれば「難儀」の中身はまったく別の次元と言えま
す。ま、計算能力をあげようとするとベンダーは喜々としてすんごい額の見積書を持ってきますが、逆に言え
ば誘導するミサイルの軌道を計算できれば、あとはデータリンクをどんだけ用意できるかの話で、イージス艦
にしてもSM3にしてもデータリンク積む場所がないと悩むほどコンパクトなわけでもありませんし。
SM3の手当がつけば、陸から発射するそれもイージス艦が誘導するというのは22大綱の時点でやると言って
ましたし。27ページ目です。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2011/taikou_new.pdf

39ふみ ◆Y.QUKJBduY 2017/12/27(水) 20:24:59.86ID:TSk6H19F
>1艦8発が1交戦こっきり分ではないコトは、察してくださいもこ。

1会戦の所要量を満たしているわけでもないですよね。DDGのもう一枚の表看板は艦隊の防空ですから、そ
れをやってなおSM3に割けるのが8発程度というだけで。アメリカが、冷戦期でやってたような米ソの親玉同士
でナシつければなんとかなる時代が終わって、アメリカでもその同盟国にでも恨み骨髄なのが後先考えずに
弾道弾ぶっ放してくるのが貧乏度合いから即応20発程度と見積もったから、それを物理的に阻止してしまえ、
になったわけで。100発でも200発でもMIRVでも同時にぶっ放してくる技術と金があるなら、そもそも後先考え
ないなんて間の抜けた状況になる前に、損得や失いたくないものが存在するが故に働く抑止力で、交渉でも
なんでもできるでしょうし。

指揮管制するイージスシステムに限りがあるからこそ、その限られたイージス艦のセルをSM3に割いてばか
りもいられませんし、SM3の総数を増加させ、かつその生残性を担保するために陸上にも配備することがおか
しいとも思えないのですが。

40名無し三等兵2017/12/28(木) 14:47:29.72ID:zck1ranr
>>28
>FF(フリゲイト)は、つまりは航洋性を高めたDEで、<あさひ>級みたいな高性能汎用DDを廃し、その能力はハイエンドをDDGに、
>ローエンドをFFに2極化するコトを前提に捏り上げた妄想もこ。目下順調に破綻中なのんだもこが。

大昔に蟹さんが、「所要に満たない小型ローエンド艦多数よりも、それ相応の大型艦少数の方がいい」って感じのことを
述べておられました。
昨今の中華海空軍の伸張っぷりを見ていると、少なくとも対潜(だけをこなせば良いってものではないのですが)水上戦闘艦は、
同時に複数の目標に対処可能なESSMなりAーSAMを装備していないと、空自のエアカバー(どれだけ期待できるかは
また別)を受けることができなければ、長期間生存することさえ難しいのではないかと危惧してしまう今日この頃。

41対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2017/12/28(木) 20:45:37.75ID:qhJR36C/
 えーと。目標は目標として、ソレに対する技術的回答は別なのでありまして、なのんだもこ。日本のMDにおける「ステイション」の所要数が減っているのんは、
SM-3の交戦領域の拡充が主たる要因で、かの想定には、対処可能数の想定は入ってないもこ。1艦で「20発の弾道弾対処」が可能、て・ゆアピールなら、
ソコには「SM-3を"〇発搭載した"艦1隻で」て・謳われるハズなのもこよね。つまり、20発の弾道弾に「1艦で」対応するとは、ゆってない。
 リモート交戦能力に関しては、イージス艦とSM-3においては、イージスB/L9が実装する、複数艦の情報共有と、それを利して各艦のSM-3のキューイングが
成されるコトが重要もこ。「各艦8発で飽和している、各個艦の誘導能力を」如何に無駄なく活用するか、て・ゆハナシで、少なくとも「同時対処数を向上する目的で」
イージス艦のSM-3搭載数を補おう、て・ゆハナシではないもこ。だって、個艦装弾数が足りない、て・ゆハナシなら、SM-2やASROCを削ってでもSM-3搭載数を
増やすべき、て・ゆハナシは、(賛否はさておき)どっかからは出て来るハズもころ?

42対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2017/12/28(木) 20:46:22.83ID:qhJR36C/
 1艦8発が1交戦こっきり分ではない、て・ゆったのんは、1交戦で8発撃ち尽くすコトは無い、て・コトを示唆したつもりだったのんだもこが。
 仮想戦記や軍事評論家のシミュレーションでは、気前よくSM-3をツルベ撃ちしているもこが、SPY-1を以ってしても、弾道弾追尾には、その能力のリソースの
多くを費やす必要があるもこ。目標は、通常の航空機より、はるかに遠く、はるかに高く、はるかに速いもこ。SM-3のKW(破壊弾頭)のホーミング・シーカーが
アクティヴ・ホーミングであったとしても、交戦エンペローヴのタイトさは、SM-6の比では、ないもこ。

 弾道弾防衛の実を上げるに、SM-3の弾数を重視するなら、イージス艦の装弾数を増せば好いもこ。SM-2の近距離交戦分を仮に16発とするなら、ESSMに換えれば
12発分のセルが空くのんだもこから。
 それでも"イージス・アショア"が俎上に載るのんは、"イージス"のシステム数を嵩上げしたいから、もこ。これに対して、ぱぱは陸上設置の為に新規コストを
掛けるくらいなら、海自予算枠内で収まる(というコトにした)イージスDDG倍増計画にノってくださいよ、と騙っているのんだもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      新型FF妄想。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     コレも、えろえろ邪念が入りまくった妄想で、ASROCとSSMを廃しながらも、FCS-3とESSMは搭載する、て・ゆ
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   挑発的な仕様を考えていたもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    なんていうか、当時流行っていた(?)次期DE論の「対空兵装はRAM程度に留め、ASROCとSSMを搭載して〜」
__\__301_____ちどり________]_   て・ゆ流れに、思いっきり棹挿してみましたよ、的な。

43名無し三等兵2017/12/28(木) 21:19:38.75ID:Il3NUYF7
和製OHP派としては、
SM-6 or A-SAMとLR-ASROCをVLSにですね……ESSM抜きでSeaRAMで……

こうミニサイズで自衛力のあるアーセナルシップ的なイメージ。

44名無し三等兵2017/12/28(木) 21:46:49.27ID:zck1ranr
>>42
ぱぱに質問させて下さい。

陸の対空自走砲が、大口径機関砲から携SAMや短SAMを用いたそれに置き換えられつつある
トレンドの要因には、敵航空機のATMにアウトレンジされてしまう公算が高いということ以外に、
1発あたりの弾の単価は桁外れに高くなったとしても、現在&未来位置を超シビアに計算してやる
必要がある(文字通り撃った後は修正ができませんからね)銃砲弾用のFCSと適宜修正或いは
弾自身にホーミングを任せることのできる誘導弾用のそれを比較した場合、後者のグレードを
大幅に引き下げたものでも対処可能であることも大きな要因だと思うんです。

その意味では、米海軍のSM−6や新型ESSM、或いは陸自の03式中SAMをベースにした
海自用のLーSAMのようにAMRAAMとかAAM4の誘導システムを組み込んで、自力でも
終末誘導可能なSAM/短SAMシステムを使えば、陸の世界ほどにFCSを簡素化するのは
困難かもしれませんが、現行のFCSよりはかなり単価の安いFCSにしても、それ相応の働きを
期待できるような気がしてなりません。

佐藤御大の<あきづき>のような船体(燃料タンク&居住区含む)+機関(電機含む)+VLS+
イルミネーターだけを積んで、頭を使う仕事は他艦のFCSに丸投げするようなことはさすがに
無理でしょうし、頭脳労働を請け負ってくれる相方がいてくれないと役に立たない子になります。

しかし、思い切って弾の単価上昇に目を瞑ってしまえば、DDGのような艦隊防空レベルの仕事を
担当することは最初っから諦めて、ルアル<あきづき>レベルの自艦&僚艦防空能力確保を狙った
システムも構築可能なのではないかなと思ったりするのですが、いかがなものでしょうか?

もし、それが可能であれば、リソースを海自水上艦艇の主たる目的であるASWや水上打撃戦に
回すことも可能ではないかなと思うんですが。。。

45名無し三等兵2017/12/28(木) 21:50:24.97ID:zck1ranr
>>44の補足

ファランクスのFCSを用いていることで、ポン付けも可能というメリットは
あるものの、自艦に向かってくる目標にしか対処できないSea RAMよりも、
はるかに広域な防空能力を確保できれば、それはそれでいいんじゃないかななどと・・・

46名無し三等兵2017/12/28(木) 23:11:39.48ID:LjWHPmON
そういや当時の時期DEはそんな感じだったかな
>対空兵装はRAM程度に留め、ASROCとSSMを搭載して〜
そしてゴチャゴチャ言ってたらよくわからんものが出来上がりそうになっていた

47名無し三等兵2017/12/28(木) 23:17:44.80ID:zck1ranr
ゆうばり型のCIWS,あぶくま型のRAM,<うらが>の76ミリラビットファイア。
探しても探しても見つかりません。
どこに逝っちゃったんでしょうか?

48ふみ ◆Y.QUKJBduY 2017/12/29(金) 02:04:27.07ID:dM8aO418
>1艦で「20発の弾道弾対処」が可能、て・ゆアピールなら、

20発の弾道弾に対応、は政治や外交が決めた部分もあると考えます。モスクワ条約前ですし。ICBMの保有
数が20発の中国に対する名指しでもありますし。ただ、貧乏人が頑張って達成できちゃう程度のことで核恫喝
なんぞされたくないってのは根本にあるわけで。そういう考え方、グダグダを切って捨てるという手段を作れる
かも知れないというのが、日本にとって魅力だったからMDの乗ったのだろう、と。北朝鮮の核問題については
中ロは「石油と兵器を売ってやってるからウチらには向けないし」韓国は「同胞! 統一!」で、こいつらの鼻先
捕まえ引きずり回して北朝鮮を交渉の席に着けさせる環境を外交だけでやるとか、その手間考えたら絶望しか
無いので。で、MDが始まった頃アメリカが言った20発の同時対処が現在できるとは思ってません。それこそ。

>リモート交戦能力に関しては、イージス艦とSM-3においては、イージスB/L9が実装する、複数艦の情報共有と、それを利して各艦のSM-3のキューイングが
>成される

将来の話であろう、と。

49ふみ ◆Y.QUKJBduY 2017/12/29(金) 02:08:15.94ID:dM8aO418
>個艦装弾数が足りない、て・ゆハナシなら、

ただ、その話が出るのもまた、北朝鮮が軍事的に意味のある核弾頭を実用化し、投射手段の即応体制を揃え
た将来であろうな、と。中国もまた、対米ICBMを増やしていないのと同様に、日本に届くIRBMの数がろくに増
えていないので。そういう意味では日米は特亜の弾道弾がかつてのソビエトの核戦力のような、実績と信頼に
加えてハッタリまで効かせて実効力を持つと納得を強要させられるものとは捉えていないのかもしれません。

しかし協同交戦とかリモートのキューイングとかができるようになった将来においてであれば、イージス艦に搭
載するSM3を、極論ゼロにすることも可能だろうな、と。本業の艦隊防空で差し障りが出ない範囲で(これも結
局は仮想敵との相対的な能力差からの判断となりますが)SM3を積んだほうが日本本土防空における対応の
柔軟性は向上するのはもちろんですけど。SM3を射耗しちゃったとか中華空母機動部隊の能力がUSNに比肩
するから自分らを守るSAMを満載しないと死ぬとかであっても、探知迎撃できるので。理屈だと洋上でもヴァー
トレップしてクレーンで再装填できるVLSも、実態としては港に帰らないと無理ですけど、イージスアショアで
あれば、再装填なんてすぐ終わりますし。

50ふみ ◆Y.QUKJBduY 2017/12/29(金) 03:59:42.66ID:dM8aO418
>1交戦で8発撃ち尽くすコトは無い、

1交戦で8発を撃ち尽くせるほど射撃機会はないという趣旨は理解しております。その上で本業の艦隊防空は
DDG自身がSAMを持っていないと話にならないので、SM3ばかりは増やせないだろうな、と思いまして。22大
綱のポンチ絵ではイージス艦とは別に陸上からミサイルを撃っているので、イージスアショアを次期大綱に載
せるという話は今年のものではありますが、オバマ政権の2009年にGBIの代わりにイージスアショアをやるよ
と言っていましたので、それを日本も導入することは今年に急に、ではなく当時から考えていたのだろうな、と。

>少なくとも「同時対処数を向上する目的で」
>イージス艦のSM-3搭載数を補おう、て・ゆハナシではない

>弾道弾追尾には、その能力のリソースの
>多くを費やす必要があるもこ。

結局は演算能力の話になるかと。MDの初期は「そもそも無理」という話が普通にまかり通っていましたし。反
対派としてNASAの科学者がSDIを引き合いに出してましたけど、ぶっちゃけ、そのNASAがSDI当時にやって
たスペースシャトルも「コンピュータみたいな高価なものを使い捨てにするなんてとんでもない」てのがありま
したし、そのさして距離がない延長線上でコンピュータの能力を語って「計算がおっつかない、不可能」という
のはあんまりなんじゃないかと当時も思いましたが。

51ふみ ◆Y.QUKJBduY 2017/12/29(金) 04:00:26.73ID:dM8aO418
アーレイ・バーク級のBL4/5はUYK-43を4台。これをBL9にBMD5.0をつけたアーレイ・バーク級向けBL9Cへと
載せ替えてるわけですが、コンピュータの能力としてはCOTSに準拠したAN/UYQ-70の分散コンピューティン
グをやってるBL9は、BL4/5の625倍なんだそうです。で、2024年に就役するバーク級フライトIIIに搭載される
予定のAN/SPY-6は、現行のSPY-1D(v)の30倍も感度が良くて、30倍の目標を処理できるんだそうです。
https://www.youtube.com/watch?time_continue=130&v=0tLvdUb18Ko
探知能力と管制能力が上がれば、10年以内に「射撃機会に対して艦に搭載されたSM3が足らない」「射撃機
会を無駄にしないリモート交戦」の話も出てくるような。フネにSM3が無くても、VLSが置かれた陸上、すなわち
標的にされた日本本土に弾道弾は飛んできますし。

>アクティヴ・ホーミングであったとしても、交戦エンペローヴのタイトさは、SM-6の比では、ないもこ。

原理としては同時管制12発とか16発とかやってるSM2と同じですし、難しいのを解決できるかは技術の発展の
問題ですし。ミサイルだけでなくMDのためにレールガンだのレーダーだのもフネに載せるとも言ってますから、
総体としてのミサイル防衛が永続的にSM3のみに頼るというわけでもないようですが。

>SM-2の近距離交戦分を仮に16発とするなら、ESSMに換えれば 12発分のセルが空く

BL9Cだと、SM3が6発、SM2が32発、SM6が16発、ESSMが32発、トマホーク24発、VLAが10発なんだそうです。

52対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2017/12/30(土) 03:41:44.34ID:iO/c5TAU
 概ね、議論は収斂したように思うもこ。図らずも「世艦」の今月号の記事を補完でける、有意義な議論だったんじゃないもころうか。
 ・・・いや、アンタ、ふみ氏の情報量にたじたじだったじゃん、とか、そもそもアンタ、イージス増勢言いたかっただけちゃうんか、とか、
そ・ゆコトは、ゆわんといて。

>44氏
 極端なハナシ、簡素なFCSに管制されたAHRIMは、「全部同じ目標にホーミングする」もこ。現<あきづき>と同等の仕事をさせるなら、
探知/追尾した複数目標を評価し、発射したAHRIMに、目標を配分してやる機能は必要もこよね?つまり、"アスター"SAM搭載のDDG/FFGが
ソレもこ。一方で"アスター"を個艦防御システムで運用しているフネ(空母とか、汎用フリゲイトとか)もあるのんで、参考になると思うもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      >和製OHP
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     ぱぱが妄想した新型3000tフリゲイト<はつはる>は、<O.H.ペリー>級を下敷きにしているもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   アーセナルシップは、強大な火力を持つが故に、相手方からも最優先で狙われるもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    なのんで、強力な護衛をつけなくちゃ、なのもこので。
__\__301_____ちどり________]_   まぁ、空母みたいなもんだと割り切れれば、それで好いのんだもこが。

53トルエン大尉2017/12/30(土) 06:57:36.62ID:LJzUk3la
>イージス増勢

ぱぱのロマンだからいいのである

54名無し三等兵2017/12/30(土) 07:20:07.70ID:J/DALQe1
>>52
なるほど。
つまり、「個艦防御」レベルで運用するのであれば、陸自の中SAM1個中隊レベルの、
僚艦防空システムとして運用したいのであれば、高射群レベルのFCSが必要だと?

55両棲装〇戦闘車太郎2018/01/02(火) 13:34:55.25ID:hOIAmnrW
昨年末に他所に投下したネタとこっちにも流用投下。
島嶼部攻防戦やるなら、STOVL軽空母よりもSEABEEsと評価するので、本邦既存部隊を見ながら編成一試案。

ーーーーーーーーーー

年の瀬に、「統合機動施設団」と「水陸両用ブルドーザーUGV」について覚書。


・統合機動施設団
その名のとおり、統合運用される機動力を持つ施設部隊の団。
設立母体は、海自の「機動施設隊」と空自の各方面隷下「航空施設隊」を中核に、陸自からも施設部隊を拠出させた上に常設の統合司令部を置く。

陸上自衛隊:施設科
 ttp://www.mod.go.jp/gsdf/about/branches/shisetsu.html
機動施設隊 - Wikipedia
 ttps://ja.wi kip ed ia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%96%BD%E8%A8%AD%E9%9A%8A
航空施設隊 - Wikipedia
 ttps://ja.w iki ped ia.org/wiki/%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%96%BD%E8%A8%AD%E9%9A%8A

その最も重要な任務は「離島・遠隔地等への航空基地ないし港湾基地の仮設」であり、ソレに必要となる機材人員を配し訓練を施される。
また、有事に本邦離島への敵占領を許してしまった状況において、離島奪還の為に逆上陸戦を実行する際には敵の敷設した水際障害や水際地雷等を除去し、
上陸に成功した際には後続の友軍を上陸しやすくすべく海岸に桟橋を仮設し、あるいは必要に応じて海底の浚泄等を行う。
名称は統合機動施設団であるが、機動手段として固有の移動手段は一般的なトラックやトレーラー程度であり、海自輸送艦や空自輸送機に主な機動能力を依存する。
また、港湾港務、航空管制、航空機整備等の部隊については常設せず、必要に応じて海自や空自の当該担当部隊からの拠出を受けて対処する。
その任務から、次に示す「水陸両用ブルドーザーUGV」を優先配備されるが、この機材そのものは陸自施設科等の一般部隊にも広く配備される。

56両棲装〇戦闘車太郎2018/01/02(火) 13:38:10.67ID:hOIAmnrW
>>55の続き、こっちも使い勝手がむちゃくちゃ良い機材を提案できたモノと勝手に自負している。

ーーーーーーーーーー

・水陸両用ブルドーザーUGV
読んで字の如く、水陸両用ブルドーザーを無人自律運用可能にした重機。

水陸両用ブルドーザ関連工法|青木あすなろ建設株式会社
 ttps://www.aaconst.co.jp/technology/public/bulldozer/

国内産で実績がある水陸両用ブルドーザーはあくまでも遠隔操縦型であるが、コレを原型として現在に適合する設計・部品を用いて開発し、なおかつUGV化を施す。
UGV化により乗車運転では運転士にリスクがあるような状況においても運用可能性が大きく広がり、特に水際地雷や水際障害等の敷設が見込まれる場所への突入任務が期待される。
また、上に述べた逆上陸戦後にて奪還した海岸に桟橋を仮設する際にも、敵の機雷等が残存している中で作業実施が可能であり、あるいはNBC環境での施設科員の被曝を局限しうる。
当然ながら、陸上において全く普通のブルドーザーとして運用することも可能であり、その必要があるのならば半海上型滑走路の設営においても十全なる活躍が期待できる。

57ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/03(水) 03:29:50.31ID:SumPznLM
>島嶼部攻防戦やるなら、STOVL軽空母よりもSEABEEsと評価するので、

現代戦ではどっちも役に立ちませんね。STOVL空母は艦載機がF-35B一択であるがゆえに、スパホより重い
VTOL機という化物をまともに戦力化するにはQE並の7万トンが必要で、それが用意できないなら戦術単位と
しても製品の性能としても最大能力から相当に割り引いた性能しか発揮できませんし。

>なおかつUGV化を施す。

陸上でも水上でも水中でも空中でも「移動」はできるでしょうが、自律で「施工」は30年経っても無理でしょうね。
民間にその需要はありませんから、完全に自衛隊でしか使わない技術になりますし。それで作られた設備って
のは「無人化する必要がない施工法」のための諸法律をブッチ切った建造物なので、自衛隊以外は使えない、
立ち入りできないものになるでしょうし、戦後は撤去しろってことになるでしょうし。

>「離島・遠隔地等への航空基地ないし港湾基地の仮設」

港湾設備ならブルドーザより先にコンクリの函沈めて防波堤作れって話ですし、RoRoで荷物を降ろしたければ
海自でRoRoやってる輸送船でもDDHでも接岸できるように浚渫しなきゃ意味ないですし。離島に滑走路長分の
締め固められた土地があるわけもなく、まずは雑木の伐採から始まりますし、滑走路でも駐機場でも何が置か
れるのかといえば27トンの戦闘機で、これは普通の道路ならタイヤを10個使えるところを前脚主脚のみっつで
支える必要がある、と。AM2マットはMAG傘下のMWSSが演習で300フィート四方を1日で敷いてるそうですが、
敷く「場所」は事前に測量され水平をとって整地されてるんだそうです。アフガンだかでカタパルト射出のUAVを
運用する拠点を作ったときは、3ヶ月かかってるみたいですし。シービーが整備した前進拠点といっても、元から
ある施設を占領して米軍が使えるように整備したものがほとんどですし。こと飛行機絡みであれば。
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_Military_installations_in_Iraq_during_Operation_Iraqi_Freedom_(OIF)

58ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/03(水) 03:38:23.99ID:SumPznLM
>その名のとおり、統合運用される機動力を持つ施設部隊の団。
>海自輸送艦や空自輸送機に主な機動能力を依存

機動力を持つのに機動能力を依存してどうすんです?

>設立母体は、海自の「機動施設隊」と空自の各方面隷下「航空施設隊」を中核に、陸自からも施設部隊を拠出

空陸どこが「中核」なのかも判然としないまま陸自にも拠出って、わけわかんないんですけど。

>港湾港務、航空管制、航空機整備等の部隊については常設せず、必要に応じて海自や空自の当該担当部隊からの拠出

設立から移動から運用から一挙一投足、何するにしてもイチイチ他人の手を煩わせないと何もできない寄せ集
めで、何がしたいんです? 建設土木の大卒を1100人集めた大隊が6つで7000名の現役と、ほぼ同数の予備役
を持つシービーを引き合いに出しても、何ら関連性が見当たらないんですが。

つか、水深7メートルまでのブルドーザで喫水6メートルのおおすみや7メートルのひゅうがが接岸できる岸壁など
作れるわけもないですし、水際障害の排除でも地雷除去でもいいですが、そもそも水深7メートル以下の、シュノ
ーケルが届く範囲、揚陸地点のすぐそばまで43.5トンのブルドーザを運ぶのは、誰なんです?

59両棲装〇戦闘車太郎2018/01/03(水) 06:39:26.52ID:e2c/AW8D
>>57-58
まずは、オレの乱雑な覚書に反応頂いたことに感謝。ありがとう。

> STOVL空母
ほーん。

> 「無人化する必要がない施工法」のための諸法律をブッチ切った建造物
端的に言って「何を批判してるのか解らん」、ソレは"無人化する必要が無い"のではなく、"人手の介在を法的に要求する"施工法という程度の代物ではあるまいか?

> ブルドーザより先にコンクリの函沈めて防波堤作れ
その防波堤用のコンクリ函を据える海底は均さなくて良いの??
そのコンクリ函を製造あるいは敷設まで含めて統合機動施設団の任務所掌にすべき、という提案ならば謙虚に拝聴させていただく。

> 元からある施設を占領して米軍が使えるように整備したものがほとんど
基本的な実運用はその方向で良いのでは?
あるいは、東日本大震災において仙台空港を啓開したように災害や敵の攻撃等で損傷した離島空港を修復できる程度の能力は必要と評価する。

> 機動力を持つのに機動能力を依存してどうすんです?
外部の機動力に必要最低限の荷物を取捨選択して機動しやすい梱包することにもノウハウは必要だよ。

> 空陸どこが「中核」なのかも判然としない
組織編制としての「中核」は海自機動施設隊だけど部隊規模は80人と小粒で、空自航空施設隊はだいたい同等規模の部隊を方面毎で保有してるから員数の中核はこっち。

> 設立から移動から運用から一挙一投足、何するにしてもイチイチ他人の手を煩わせないと何もできない寄せ集め
既存の空自航空施設隊だって移動・応急管制や列線整備は別組織を編制してるので、その機能をわざわざ統合機動施設団として内部に保有する必要性は無いと判断した。

> 水深7メートルまでのブルドーザで喫水6メートルのおおすみや7メートルのひゅうがが接岸できる岸壁など作れるわけもない
この指摘は鋭い。
「水深7m」という仕様は現存するコマツ製品の仕様を単に流用しただけだったので、確かに要求される輸送艦艇の接岸を目指すのならば水深10m級の運用能力を目指すべきだった。

> 揚陸地点のすぐそばまで43.5トンのブルドーザを運ぶのは、誰
コレは現状割と悩んでる点で、取り敢えずドック注排水能力を持たせた揚陸艇USVめいた機材を新規開発する必要があると考えているところ。

60名無し三等兵2018/01/03(水) 10:00:20.69ID:n4hzCyHa
>>57
>STOVL空母は艦載機がF-35B一択であるがゆえに、スパホより重い
>VTOL機という化物をまともに戦力化するにはQE並の7万トンが必要で、それが用意できないなら戦術単位と
>しても製品の性能としても最大能力から相当に割り引いた性能しか発揮できませんし。

米海軍の空母航空団ではEF18の定数を増やすそうですね。
それなりの敵を相手にするにはアルファストライク1派につきEF18が最低3機は必要で、それが2つ分+
稼働率維持のためには当然予備機もという計算だとか。

で、金と人の問題をガン無視して、ひゅうが型にせよ、いずも型にせよ、或いはかわぐちかいじの漫画に出てくる
アレにせよ、飛行甲板に一度に何機並べてSTOLさせることが可能かと考えると、10機かそこらでしょう?
最先端の電子装備+ステルス技術を導入しているとはいえ、水平飛行には不要なリフトファンで余計な重量と
容積をがっつり削られた単座のF35Bにどれぐらい期待していいのかを抜きにしても、単座対復座という次元で
修羅場では人手はいくらあっても邪魔にはならない≒厳しいのではないかと思います。

それに加えて、せいぜい10機程度しか並べられないところに、2〜3機の電子戦機と救難用のHS分を引くと、
攻撃機(分)と援護用の戦闘機(分)はそれぞれ4機も並べることができれば御の字でしょう。
おそらく各々2〜3機程度ではないでしょうか?
攻撃隊の持参金が爆弾の場合、ステルス性を確保するために機体内にのみ収納するのであれば、MAXでも
1000ポンド爆弾2〜3発程度。
わすかこれっぽっちを投射するために、なんちゃってアルファストライク2派分+予備機を展開するためのリソースと、
そもそもがDDHとは何のための道具かということを考えると、HSを載せて運用できないDDHなんてものは、
クリープを入れないコーヒーよりも・・・

それなら、ぱぱの<やまと>にリソースを注ぎ込む方が、はるかに良策かと思う次第。

61名無し三等兵2018/01/03(水) 10:07:02.31ID:n4hzCyHa
>>59
>>機動力を持つのに機動能力を依存してどうすんです?
>外部の機動力に必要最低限の荷物を取捨選択して機動しやすい梱包することにもノウハウは必要だよ。

そもそもが自前の機動力を持ってもいないのに、【統合機動施設団】って、看板に偽りありじゃないかなと?
誰が離島まで連れていってくれるんですか?
全国区で派遣されることを前提にしているから機動って名付けたんですか?

62名無し三等兵2018/01/03(水) 10:09:35.72ID:nDmSoVHQ
機動されやすい形にまとめておくのも一つでは?
即応機動連隊だって、船で運ばれたり飛行機で運ばれたりするのが得意だけど、自前でそういうのは持たない。

63両棲装〇戦闘車太郎2018/01/03(水) 10:11:43.88ID:e2c/AW8D
まぁSTOVL空母が批判されればされるだけ、離島空港を戦時接収して前線航空基地化する戦術は相対的に適合性が上昇して「統合機動施設団」には追い風なんだけどね。

64両棲装〇戦闘車太郎2018/01/03(水) 10:15:15.26ID:e2c/AW8D
>>61
> そもそもが自前の機動力を持ってもいないのに、【統合機動施設団】
陸自の水陸機動団とだいたい同じ形を意識したので、その批判は水陸機動団にも向けてどうぞ。

> 全国区で派遣されることを前提にしているから機動
然り、更に言えば海外派遣も重要視したつもり。

>>62
そゆこと、解ってくれて嬉しい。

65名無し三等兵2018/01/03(水) 10:18:19.88ID:n4hzCyHa
名前だけは立派なのは、厨房が大好きな【機甲捜索連隊】なんてのを彷彿させるんですよ。

まぁ、本邦には近いうちに砲兵と戦車を召し上げられた【師団】が出てくるそうなので、
業界用語としてはおかしくないのかもしれませんが。
たしか世界標準の(前に特に「砲兵」とか何とかつかないごく普通の)師団って、諸兵科連合の
単位でしたよね?

警察予備隊時代の普通科連隊でさえ(編制上の定数では)特科中隊と特車中隊抱えてたのに・・・orz

66トルエン大尉2018/01/03(水) 11:05:53.36ID:81qns00O
結局のところ、総合戦闘力の発揮、なんてのはお題目に過ぎなかったってことかねぇ

67名無し三等兵2018/01/03(水) 13:55:23.33ID:n4hzCyHa
>>66
輸送艦や固定翼輸送機はともかく、自前のヘリさえ揃えられないってのに、
水陸機動団っておかしくないかなと思っていたんですが、とりあえずRIHBと
AAVぐらいは自前の物が手配できそうなので、【水 陸 機動団】なのかなと
小一時間(ry

以前にどなかたが仰っていましたが、ヘリボンさせるだけのヘリも輸送艦も
ない(無理矢理DDHに輸送ヘリを載せると、海自のHSを積めなくなり、誰が
揚陸船団と護衛艦にHSによる対潜カバーを提供するんだよというツッコミも
ありましたね)ので、空からの展開はC-1・2使った空挺しか無理ぽと。

68名無し三等兵2018/01/03(水) 14:12:57.12ID:n4hzCyHa
>>66
ただ、宇垣軍縮のころの陸軍と違って、平成の陸自普通科幹部のみなさんは
なかなか遣り手の営業さん揃いですよね。
これまでも完全充足状態であっても、普通の国なら歩兵大隊レベルのものを、
普通科連隊と称して、長に一等陸佐(大佐)を補職していましたが、更に
普通科連隊を上と並にすることで部隊の絶対数=指揮官・幕僚の数を確保。
特科・戦車科をはじめとするそれ以外の職種のみなさんが痩せ衰え続けても、
普通科一家(の幹部だけはほぼ)御安泰。
そのうち、平時から予備普通科連隊とかいうのを創設するんじゃないかな。
かくして定年間際の二佐も「連隊長殿」、余裕で衛門一佐での退官が可能です。
「月夜の晩ばかりじゃない」とか、「弾は後ろからも飛んでくる」じゃないですが、
このあたりの泥臭さが、いろんな意味で強みになってるんでしょうか?

そー言えば、初めて施設科から出た陸幕長の更迭劇の絵図は(ry

69名無し三等兵2018/01/03(水) 14:14:00.94ID:n4hzCyHa
おっと、RHIBがRIHBになってましたね。
申し訳ない。

70名無し三等兵2018/01/03(水) 15:02:17.56ID:Y9gHpxxY
>>67
V-22導入には批判多いけど、ヘリを積める艦艇が足りない以上は陸地から届けられるV-22は正解だった感。

71名無し三等兵2018/01/03(水) 15:38:02.25ID:n4hzCyHa
>>57
>>70
海自がいずも型にF35Bを搭載して、早期警戒機としても使いたい思惑が見え隠れって趣旨の
報道が年末年始にありましたが、滞空時間とか速度とかの面から見てどうなんでしょう?
強力なレーダーは装備しているかもしれませんが、根っこが戦闘/攻撃機ですので、カバーできる
角度はそれ専門の早期警戒機ほど広いとは思えません。
高速性能よりも、より長時間滞空可能であることが要求される訳ですし。
バランスとか重量・容積等々の問題もあるでしょうが、V22にサーブ340に搭載している道具
一式を搭載するのって、現実問題としてはなんとかなりそうなものでしょうか?
英国でも需要はありそうですよ。
たしかあれは左右各150度ほどカバーできたはずなので、360度監視可能なE2とかE3には
及びませんが、3000メートルぐらいまでしか上昇できず、小田原提灯の様なレドームを
ぶら下げたシーキングやマーリンは自分よりも下にある目標しか探知できないでしょう?
艦艇のレーダーが探知不可能なレーダー水平線よりも下の目標を早期に探知するって意味では
有益なのでしょうが、逆に言うと高空からの脅威は艦艇のレーダーを動かしてやる必要があり、
レーダー動かせば、逆に艦艇の位置が推定されるという闇夜の提灯現象になります。
早期警戒機のEV22が飛んでいれば、その界隈に艦隊がいることもわかるんでしょうが。

72名無し三等兵2018/01/03(水) 15:59:05.80ID:OvlkR5fR
>>71
V-22は非与圧なので(陽圧ではある)滞空高度がそこまで高くないため航空機の長距離探知ならともかく、
接近する対艦ミサイルの早期探知にはレーダー水平線問題から不向きな点が。

73両棲装〇戦闘車太郎2018/01/03(水) 17:55:09.25ID:lwlRsiTn
結局は離島飛行場を簡易前線航空基地としてE-2DなりF-35なり運用するのが正解なのでは?

74トルエン大尉2018/01/03(水) 19:19:17.40ID:81qns00O
>>68
連隊長補職についていえば連隊戦闘団を編組し配属戦車中隊長、特科大隊長を指揮するため
1佐である必要性はあったわけですが、その配属部隊が無いというのではそれこそ意味が問われることになるわけです。

75両棲装〇戦闘車太郎2018/01/03(水) 21:06:02.60ID:lwlRsiTn
東亜建設工業│企業情報│プレスリリース│2016年│「イエローマジック8号」を開発
 ttps://www.toa-const.co.jp/company/release/2016/160225_2.html

水中用ブルドーザーの新型はなかなか見つからないと思ったら、水中用重機としてはバックホウが流行りの模様。
気中20トンの機材でエンジン駆動シュノーケル式と電動式でパワーパックが交換可能との由、C-2で運べる水中用重機と考えるとブルドーザーUGVよりもむしろ期待値高いか?

76トルエン大尉2018/01/03(水) 22:00:54.66ID:81qns00O
両棲君には悪いのだがUGVより絨毯爆撃で掃海したほうが早いと思うのだが?

77両棲装〇戦闘車太郎2018/01/03(水) 22:51:06.38ID:lwlRsiTn
>>76
> 絨毯爆撃掃海
でもソレって「早い」だけだよね?

・適合性:機雷・水際地雷への効果は期待できるが、水際障害への効果にはやや疑問が残る
・可能性:そもそも航空部隊は敵陣のド頭に絨毯爆撃したがるだろうから、掃海に必要十分な薬量を割いてくれる期待が低い
・受容性:友軍の不発弾が上陸部隊を妨害するリスクがある。絨毯爆撃の密度が濃いほど危険

こうして並べると、UUGV(Underwater Unmanned Ground Vehicle、今思い付いた)で汀線掃海する方が確実っぽく見えてこないかね?

78両棲装〇戦闘車太郎2018/01/03(水) 22:56:21.55ID:lwlRsiTn
割と細かい話、Unmanned Underwater Ground Vehicleの方が正しいかも。

79名無し三等兵2018/01/03(水) 23:31:58.71ID:n4hzCyHa
>>76
う〜ん、その意味では「有事の際には特科大隊や戦車とか施設等の中隊を配属することもあり得る」にしてしまえば、
予備普通科連隊長に一等陸佐を補職することも可能になりますね。

「普通科、恐ろしい子」by月影先生

80ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/04(木) 00:02:31.81ID:GB8huba5
>端的に言って「何を批判してるのか解らん

お前は何をしたいのかが判らん。自分で持ち出したガジェットについてくらい、最低限の理解をしておけ。
http://jcma.heteml.jp/bunken-search/wp-content/uploads/2008/08/071.pdf

>その防波堤用のコンクリ函を据える海底は均さなくて良いの??

均す均さない以前の問題が山積していることに自覚はないのか?

>という提案ならば謙虚に拝聴させていただく。

提案する前に、現実に対して謙虚になれ。他人に聞かせるのはそのあとと心得よ。

81ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/04(木) 00:16:34.66ID:GB8huba5
>基本的な実運用はその方向で良いのでは?

基本的な運用方針以前に、その「既存の施設」とは何を指してドコにあってどんだけの規模でどういう使い方を
するのかの説明が一切無い。無いままに「仮設」という単語を持ち出しているが、これが何をするのかも判らん。

>あるいは、東日本大震災において仙台空港を啓開したように

それは飛行場の復旧であって、仮設ではない。いつ仙台空港で水陸両用ブルドーザを使った。

>外部の機動力に必要最低限の荷物を取捨選択して機動しやすい梱包することにもノウハウは必要だよ。
>陸自の水陸機動団とだいたい同じ形を意識したので、その批判は水陸機動団にも向けてどうぞ。

陸自の水陸機動団は「自分で」水から陸に揚がれる。43トンのリモコンブルドーザは、障害物排除だか水際地
雷の啓開だか知らんが、その自分で定めた職場に行くこともできない。シュノーケルを何メートルに伸ばすのか
知らないが、輸送艦でもDDHでも、船から「水深7メートルの浅瀬」まで、どうやって移動するんだ? 水陸機動
団が揚陸して港湾設備を確保したあとにRoRoで降ろして、施設にスロープ作ってもらってからしずしずと浅瀬
に浸かるのか? バカだろ。

>組織編制としての「中核」は海自機動施設隊だけど部隊規模は80人と小粒で、

80人でできる仕事量ってなんだよ。地方の港湾でも水深維持のための浚渫ってのは、年間で3万トンとかだぞ。
浚渫船が入れないような「浅瀬で」効率的に作業ができるのが売りのリモコンドーザーで、作業に何十年かける
つもりだ?

>空自航空施設隊はだいたい同等規模の部隊を方面毎で保有してるから員数の中核はこっち。

爆撃の破孔いっこ塞ぐのに、埋戻しと転圧に並行してAM2マットを30メートル四方で組み立てて、それで半日仕
事なんだが? 飛行場だの港湾だのをどんな規模で「機能」させて、どんだけの人員と時間を見込んでいる?

82ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/04(木) 00:30:02.96ID:GB8huba5
>既存の空自航空施設隊だって移動・応急管制や列線整備は別組織を編制してるので、

つまり既存の航空基地を潰して整備も防空も引き抜いてくるわけだ。仮設じゃなくて移設だろ、それ。そしてそ
んなことに何の意味がある。

>この指摘は鋭い。

繰り返しになるが、自分で持ち出したオモチャの仕様くらいは抑えておけ。なんでバカのオナニーのズリネタを
こっちで用意してやらなきゃならないんだ? 世間舐めるのもいいかげんにしろよ?

>確かに要求される輸送艦艇の接岸を目指すのならば水深10m級の運用能力を目指すべきだった。

これも繰り返しになるが、そのリモコンドーザーは「どこから」職場に行くんだ? LCACでもAAAVでも数十キロ
の沖合、理想を言えば水平線の向こうから、ホバーと、近い将来の実用化を目指した三菱版EFVで突進したい
と考えているのに、7メートル対応で43トン、後先考えなしで「じゃあ10メートル」でさらにでかく重くなるそれは、
沖合の輸送艦から自分で息継ぎできる深さ、すなわち陸の「すぐそば」まで、どうやって移動するんだ?

>コレは現状割と悩んでる点で、取り敢えずドック注排水能力を持たせた揚陸艇USVめいた機材を新規開発する必要があると考えているところ。

さっぱりわからん。駄法螺のDARPAだってポンチ絵くらいは描いたんだ。何を言いたいのか他人様がわかるよ
うに図にしろ。つか、MBTと同重量をAAAVでも揚陸作戦を継続するシーステート5でも運べて駐排水機能がど
うたらとか、狂気しか感じられないんだけど。

>離島空港を戦時接収して前線航空基地化する戦術は相対的に適合性が上昇して「統合機動施設団」には追い風なんだけどね。

重機を使うような工事は事前に済ましておけばいいだけ。なんで「敵に奪われて」「水際地雷まで撒かれた」島
にリモコンドーザを持ち込んで飛行場を作るなんていう沖縄には無条件で中華三個師団みたいな設定に付き
合わなきゃならん。

83名無し三等兵2018/01/04(木) 00:43:09.91ID:dj8o22O4
>>77
逆上陸に関しては、AAVから射程を延伸した地雷処理ロケットを発射するんじゃダメなのかな?確かAAV7の派生型にそんなのが居たような

84ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/04(木) 00:53:14.44ID:GB8huba5
>然り、更に言えば海外派遣も重要視したつもり。

俺設定か。

水陸機動団が機動を名乗れるのは、輸送船で運べて輸送船から陸まで動けるからだが、リモコンドーザーは
リモコンドーザ自身で水に浸かることもできない。輸送船にもDDHにもそんなけったいなギミックは無いからだ。

「統合機動施設団」とやらが現実に存在してしまったら、巨費を要求しつつ何の役にもたたず、実戦に無理やり
投入すれば死体の山を築くことが確実なことキソ車なみと断言できる。だってこれマジに何ができるの?
80人ぽっちで地方空港を「戦時に」「敵前揚陸して」接収するイミフな部隊を作るくらいなら、その費用の何十分
の一かで、きな臭くなったら軍民共用空港にして人を送り込めばいいし、それができるような法整備でもしたほ
うが百万倍マシ。

>結局は離島飛行場を簡易前線航空基地としてE-2DなりF-35なり運用するのが正解なのでは?

ホークアイで5.6トン、F-35Bで6トンの燃料、アビオニクスの整備性を上げるための列選交換ユニットの予備や
最低800メートル必要な滑走路だのアレストギアだのが「一切ない」簡易な、南西諸島にだの揚陸してだのとい
うのであれば前線というより戦場のど真ん中に置かれた飛行場が「航空基地」として機能するのは無理。

>今思い付いた

現実に立脚できないなら、チラ裏で済ませて欲しい。時間が無駄なんで。

85両棲装〇戦闘車太郎2018/01/04(木) 06:02:20.52ID:BUfD6nyN
>>80-82,84
> 提案する前に、現実に対して謙虚になれ
うるせーばか、ヲタクやってて妄想ガジェット垂れ流すことに順序なぞあるものか。

> 既存の航空基地を潰して整備も防空も引き抜いてくる(中略)そんなことに何の意味がある
逆に聞くけど、統合機動施設団として1個の組織を編制したとして、その中に固定で列線整備部隊や移動管制部隊を編制したとして、何時何処で普段の訓練するの?
移動管制の方ならばまだギリギリ何とかできるかも知れないけど、列線整備なんて整備対象の航空機を常に触ってないと練度が維持できないぞ。
ついでに言えば、そもそも列線整備部隊は航空機の展開に伴って展開移動するのが普通なので、前線航空基地に列線整備部隊を展開しても別に既存基地の部隊は潰れない。

> なんで「敵に奪われて」「水際地雷まで撒かれた」島にリモコンドーザを持ち込んで飛行場を作るなんていう沖縄には無条件で中華三個師団みたいな設定
コレは態と短絡した読み方してるよね?性格悪いな。
敵に奪われた島の奪還においては、ブルドーザーUGVは水際障害の除去に使うんだけど。

> 80人ぽっち
海自機動施設隊そのままの人数とか酷いな、空自航空施設隊と合算する>>55って部分は読み飛ばしてる訳か。

> 時間が無駄
えっ勝手に読んで勝手に絡んでソレ言うの?
ツンデレ?ツンデレ?

86両棲装〇戦闘車太郎2018/01/04(木) 06:05:04.82ID:BUfD6nyN
>>83
ソレはソレで必要だけど、導爆索ではどうしても水際障害に対する効果が限定的なので、何かしら更なる手段を用意しなければならない。

87両棲装〇戦闘車太郎2018/01/04(木) 07:00:08.14ID:BUfD6nyN
> 揚陸艇USV
とりま、ベース候補として「交通船2150号型」の写真を。
 ttp://japan-bouei.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_535/japan-bouei/EFBCB9EFBCA6EFBC92EFBC91EFBC95EFBC90E38080E38080E38080E4BAA4E9809AE888B9.jpg

で、コレ自体が揚陸艇としての機能を持ち合わせてるのだけど、UUGVを海底に進出させるという機能を勘案すると、半潜没ドック船としての機能があった方がソレっぽいなと。
 ttps://contents.trafficnews.jp/image/000/001/722/150814_hansensuitei_01.jpg
 ttps://contents.trafficnews.jp/image/000/001/723/150814_hansensuitei_02.jpg

運用スタイルは通常のLCMとだいたい同じだけど、UUGVをリリースする際には半潜没して海底に着底し、船首ランプドアを開けてUUGVを発進させる。
で、コレ自体をUSV化すれば、敵前上陸においても人的被害を避けることが可能になる。

88名無し三等兵2018/01/04(木) 11:46:44.31ID:bf4BHtDv
>>87
RHIB下ろす時みたいに海にドボンじゃなくて着底させるの?
かなりバラストタンク容量が必要なのでは。
まだ深い場所で降ろさないといけないだろうからLCMの規模だと高さが足りない気もする。

89両棲装〇戦闘車太郎2018/01/04(木) 18:16:39.91ID:gfp2jD1W
>>88
浮航状態のLCMから重量級のブルドーザーを発進させるとLCMもブルドーザーも危険な状態になりそうだから避ける細工を考えた結果、半潜没式を思い付いた。
半潜没をするにはLCMでは高さが足りないなら、足りない分をシュノーケルで上に延ばせば事足りるのでは?
UUGVブルドーザーもシュノーケル式という前提に限るけど、LCM-USVが着底してもシュノーケリング維持できる水深でUUGV発進できるという点は
UUGVが確実にシュノーケリングできる水深から発進させることを保障しうるという点で無人自律機械の制御シーケンスとして合理的だと自負するものである。

90ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/05(金) 00:25:52.49ID:8HTe2ici
>うるせーばか、ヲタクやってて妄想ガジェット垂れ流すことに順序なぞあるものか。

論も張れないなら、チラ裏かメモ帳で済ませるか、バカ同士で舐め合ってろ。見えないところでやれ。

>逆に聞くけど、統合機動施設団として1個の組織を編制したとして、その中に固定で列線整備部隊や移動管制部隊を編制したとして、何時何処で普段の訓練するの?

お前が「逆に聞ける」立場だと思ってんの? 何を目的に何を使っていつまでにドコで何をするか、一切説明し
ていないバカのくせに。

>コレは態と短絡した読み方してるよね?性格悪いな。

お前はアタマが悪いだろ。何にでも使えますというバカの思いつきを並べたところで、同時にできる仕事はひ
とつしかない。「仮設飛行場ですう」で抜いて、いつまで仕事してどこに引き継いでいつ帰ってくるんだ? バカ
の言う「島の奪回」の準備はいつから拘束されて、その間の「バカがやれると言った他の仕事」はどうなるの?

>海自機動施設隊そのままの人数とか酷いな、空自航空施設隊と合算する>>55って部分は読み飛ばしてる訳か。

何人と言えばいいだろ、低能。自分で引き合いに出したCBはその名のとおり4個中隊1100人規模の大隊で、
分遣する場合でも2個中隊を出せる。そういう連中のどういう仕事と較べて何人が何日間で何ができるという
説明をしたっけ? してないだろ。リモコンドーザではしゃぐだけで。つか読み飛ばしとか、中身の一切ないJIS
コードを並べただけのバカが、他人がドン引きするような自己評価してんじゃねーよ。5W1Hで書いてから言え。

>えっ勝手に読んで勝手に絡んでソレ言うの?

チラ裏で済ませろ、他人の居るところでおっ広げ始められたら迷惑って言ってるんだが? アヘ顔晒すことに何
か特殊な快感でも覚えてるわけ? この変態は。

91ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/05(金) 02:43:33.57ID:8HTe2ici
>運用スタイルは通常のLCMとだいたい同じだけど、UUGVをリリースする際には半潜没して海底に着底し、

それって海岸から「何メートル」なの? リモコンドーザー改が水深7メートルから潜れる深さを10メートルまで
増やしたとして、それは海岸から300メートル? それとも100メートル?

>半潜没をするにはLCMでは高さが足りないなら、足りない分をシュノーケルで上に延ばせば事足りるのでは?

「では?」ではなく数字がこれこれだから足りる、と現実に立脚してモノを言えよ、変態。

陸自が水際地雷の演習をやる和歌山県は煙樹ヶ浜。訓練海面は幅2キロ、奥行きが1キロとなっている。
ここの海底地形がどうなっているか。台風被害について述べたPDFによると波打ち際から100メートルどころか
場所によっては10メートルかそこらで水深は10メートルを超える。釣りのサイトでも「ちょっと投げただけですぐ
深くなる」とあるくらい。
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00008/2004/51-0496.pdf

こういう海面で訓練しているわけだから、水際地雷ってのは水深20メートルくらいで普通に作動することになる。
「もっと手前から」海底に降ろさないと、運んでる船ごと地雷にやられて啓開どころの話じゃなくなる。

>LCM-USVが着底してもシュノーケリング維持できる水深

変態がシュノーケル伸ばしても10メートルとかじゃ、全然足らないんだけど?

>UUGVが確実にシュノーケリングできる水深から発進させることを保障

具体的に何メートルだよ。数字が出せない保障や保証に何の意味がある。

92ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/05(金) 02:44:33.10ID:8HTe2ici
つかさ、意気揚々と出してる写真、半潜没式重量物運搬船ドックワイズヴァンガードは、排水量で9万トン超えて
るし普通に喫水が11メートルあるからリモコンドーザー大作戦には何の参考にもならない。リモコンドーザが水
深何メートルで活動できるかで、波打ち際からの距離が決まる。だが、どこの海岸でも1キロどころか数百メート
ルで水深は20メートルやそれ以上になる。交通船がどうこうとはおおすみに載せるつもりで言ってるのだろうが、
半潜没艇を何メートルまで沈められるかを決めるのは、その船の高さ。おおすみがこんなもので。
http://dol.ismcdn.jp/mwimgs/1/7/-/img_17300b3798e30491b858aacaafd2613a976831.jpg

米海軍のLHAだってこうなのだから。
https://image.slideserve.com/22426/amphibious-ship-lcac-capacity-l.jpg

水際地雷が敷設された海面より外海でリモコンドーザを降ろすのであれば、そこは水深20メートルどころか30メ
ートル50メートルの可能性もある。そんなとこまで沈む脳内交通船などないし、揚陸艦にも収まらない。自航させ
る? 相当気合入れて作らないと20ノットで外洋航行する揚陸艦についていけないよ? 建造費いくらよ?

>そもそも列線整備部隊は航空機の展開に伴って展開移動するのが普通なので、前線航空基地に列線整備部隊を展開しても別に既存基地の部隊は潰れない。

なら別にリモコンドーザもいらんだろ。整備管制防空と一緒に動けばいいだけ。しかし戦時にどっからか抜いてく
るという運用しかしないのであれば、中二病じみた「あっちこっちにひみつ基地」を作れば作った分だけ抜かれま
くって、抜かれた方の能力は落ちる。だからどんだけの規模で何箇所作るのかと聞いてるが、それもガン無視。

「沖縄に飛行場が無い」状態から九州を根拠地に航空戦やってたのに、現代の戦闘機と、那覇に嘉手納まであっ
てシービーのSTOVLのなんて言い出すほうがオカシイ。いらねーもん。B型とリモコンドーザとイミフな半潜没船
を作るまでもなく、A型を九州からタンカーで繋いでB型の倍のJDAMで中華フランカーの基地を潰せばいい。そ
れに対応する防空網の構築でヒイコラ言わせればいいのに、なんで飛んでくるのに余計な手間がかかって搭載
量が半分のB型に差し替えて中国人に楽させてやらなきゃならん。馬鹿らしい。

93名無し三等兵2018/01/05(金) 05:23:38.82ID:Gw+fIvrc
>>89
半潜没LCMとか艦橋周りの措置が面倒にならない?
着底させるとなると吸排気系も上下に伸ばさないといけないし、
機関操縦系も上下に伸ばさないといけないし、
何よりLCMのくせに艦橋位置が高くなりすぎて揚陸艦のドック天井と干将しかねないような。

とはいえ水中障害排除手段は必要だし、それを安全迅速に展開する手段は必要だからねぇ。
揚陸艦クレーンで降ろすのが手法としては楽だけど、それは揚陸艦を陸岸に近よせることとイコールだからやりたくないしどうすべきかな。
やっぱ重心移動怖いけど、ランプからドボンが楽な気がする。

94名無し三等兵2018/01/05(金) 05:30:59.12ID:Gw+fIvrc
とりあえず喧嘩売るような書き方はどうなのかと一言。
こんな過疎スレで他人を排除するような書き方はよろしくないのでは。

「XXはYYだからダメだ」だけならともかく、
バカだのなんだのそういうのはよろしくないでしょう。
たろちん相手の塩対応でそういうのに慣れすぎてやいないか?
ここも所詮は便所の壁の一角でしかないのやで。別に高尚なとこでもなんでもない。

95名無し三等兵2018/01/05(金) 11:55:47.91ID:KXDQXUGB
>>86
爆導索じゃなくて20センチクラスの大型ロケットならどうかな?こっちなら8インチ砲の艦砲射撃をしたのと同等の効果が見込めると思うけども。
プラットホームはAAV7くらいの車体だと4とか6連装だろうけど、LCMとかなら16連装や28連装で積めるだろうし

96対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/01/06(土) 01:56:40.52ID:Fg4As+9R
 あけましておめでとうですもこじゃ、皆の衆。本年も憚ることなく、軍事を妄想ネタにでけるような、呑気な年でありますように、もこ。

>ぱぱのロマン
 MD口実にイージス艦倍増した暁に、んじゃあイージス艦でMDヤんのんか、て・ゆわれると・・・そんなワケはないもこのである。

>両棲UGV
 両用戦用無人戦闘工兵車の妄想、て・ゆのんであれば、特に否定する気にはなれないもこね。揚陸正面での地雷原警戒や障害除去に関しては、
厳しい損耗が想定される以上、無人化でければ、ソレに越したコトはないもこし、まぁ各所で研究されてはいるんだもこ。
 一方で、"使い勝手""費用対効果"なんて言い出すと、実は少数生産の専用品に徹した方が好い、なんてコトも起きるもこ。
 バックパッカーなら重宝する"ヴィクトリノックス"や"レザーマン"もこが、オートキャンパーにとっては、どうなのもころうか、て・ゆ。
 ちなみに、ぱぱのオススメは、"ヴィクトリノックス・ファーマーAL"もこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      <いずも>級軽空母化検討。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     <インヴィンシブル>級から、大きくは出ないハナシもこな。F-35Bは、ドコから持って来るもこのんか。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   まさか空自とか、言い出すんじゃないもころうね。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ   
__\__301_____ちどり________]_  まぁ取敢えず、みんな仲良く、もこ。

97両棲装〇戦闘車太郎2018/01/06(土) 07:32:55.23ID:JHoLig43
>>91
> 水際地雷ってのは水深20メートルくらいで普通に作動することになる。
> 「もっと手前から」海底に降ろさないと、運んでる船ごと地雷にやられ
ココで20mって数字を出したってことは海自機雷戦教範について一定の知識を持ち合わせてるという理解で反論するけど、ひょっとして30DXの機雷掃討能力には期待しない想定?
水深20mよりも浅い海域については機雷戦教範の範疇ではあまり触れていないが、例えば港湾警戒にて敵の奇襲的機雷敷設に対処するには水深10m弱でも機雷捜索できる能力が要求される。
軍事研究2018年1月号のモンタニ師の記事に依れば、水際障害の敷設は水深12m以浅と3m以浅で区分され、特に3m以浅こそが障害として主力となるのだそうだ。
ブルドーザーUUGVが活躍(?)する状況とはその汀線ギリギリの領域なので、とりあえず水深10m以深は30DX等海自掃海機材に啓開依頼する方がリーズナブルと評価する。

別件、陸自が水際地雷の訓練に使用してる海域の海底傾斜がキツいってことは、そういう地形の方が水際障害陣地を構築しにくく揚陸しやすいと、陸自は考えているのだろうか。
逆に言えば、南西諸島の珊瑚礁がある海岸への揚陸には困難が予想されることになるけど、陸自としてソレに対する手立てはどう考えているのだろう?

>>93
> 艦橋周りの措置
ドック天井との干渉を避けるなら、シュノーケルは折り畳むのが妥当と推測。
つ ttps://pbs.twimg.com/media/C_FKXfyUQAEzYiN.jpg
ソレこそ、既存の水陸両用ブルドーザーで使われてるシュノーケルと同じ形式にすれば問題無い。
シュノーケルよりも操舵室をどうするか、の方が難しいけど、操舵室は必要ならば水密構造にして半潜没時は水中になっても良いし、どうせUSVならば無くすという手もある。

> 重心移動怖いけど、ランプからドボンが楽
揚陸艦のランプから直接ドボンが手っ取り早そうだけど、海底を走行するUUGVでソレやるには水深1,000m級の潜水能力が要求される恐れががが。

98両棲装〇戦闘車太郎2018/01/06(土) 07:36:26.55ID:JHoLig43
>>95
本質的に、鉄骨やコンクリートで構築されて頑丈で誘爆してくれない水際障害を爆弾でどうこうすることは効率が良くない。
その意味では、46センチ砲でも2,000ポンド爆弾でも決定打にはなりにくいのではないかな。

ロケット・・・うーむ、いっそのことブルドーザーUUGVをロケットで汀線付近にデリバリー・・・いやコレはアカン臭いがする。

>>96
あけおめにごわす。

> "使い勝手""費用対効果"なんて言い出すと、実は少数生産の専用品
うーむ、プランBとして考えた「バラストタンクと水上推進器を備えた浮航も可能な両棲UUGV」を、敵前上陸専用機材として限定生産する感じでしょうか。

99対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/01/06(土) 12:00:19.59ID:Fg4As+9R
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      まぁナニは
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ   
__\__301_____ちどり________]_

100対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/01/06(土) 12:00:47.81ID:Fg4As+9R
                     ───∩───
                     ───日───
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ
                      ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡        100Get☆
                      ;  "`つ旦○'`; ~
                      :       ,゛ ~
                       ゛''し'""し'"    ~
                  /
                 /ヽ―┐
   ____─/]_/ ̄ ̄      \_____
__\__301_____ちどり________]_

101トルエン大尉2018/01/06(土) 16:44:51.82ID:bxDUw5aD
>>96
明けましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします(海ネタはあまり持ってないけどね)

>両用戦用無人戦闘工兵車の妄想

まぁ障害を啓開した後で拡幅に使えるんだろうけど、そうなると装甲とか武装は要らなくなるかな。
掃海ではなく機雷除去だね。

102ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/07(日) 01:29:58.35ID:KxkJon17
>ココで20mって数字を出したってことは海自機雷戦教範について一定の知識を持ち合わせてるという理解で反論するけど、

そんなものは知らない。20メートルという数字は陸自の演習場の水深を根拠としたと説明しているのに、勝手
に他人の理解度だの教科書だのの設定まで作らなくていい。

>水深20mよりも浅い海域については機雷戦教範の範疇ではあまり触れていないが、

あー、腐れトンチキ。半年くらい前、絶対に全部アルファベットで書かない三菱MAVとか、AAV7にキドセンの
砲塔をポン付けできるとか、トリムタブは105ミリ砲の反動の吸収ができるとか、全方位から論破されて結局ガ
ン無視で逃げたときに、ALMDSの説明もしてやったべ。海自も2012年に注文して2015年に受領しているけど。

>例えば港湾警戒にて敵の奇襲的機雷敷設に対処するには水深10m弱でも機雷捜索できる能力が要求される。

ノースロップ・グラマン軍用機システムのセクター担当副社長兼ゼネラルマネジャーであるパット・マクマホン
氏は「海上自衛隊の機雷防衛策スイート・ソリューションにALMDSが加わったことにより、機体探知能力が大
幅に強化された。このシステムは米海軍用として最初に開発された。またこの能力が搭載されたことによって、
日米合同作戦の際の米海軍と海上自衛隊間の情報交換が改善されるだろう」と述べた。
https://prw.kyodonews.jp/opn/release/201202032225/

アグスタウェストランドと川崎重工業株式会社(以下、川崎重工)は、海上自衛隊に航空掃海仕様のMCH-101
の初号機を納入したことを明らかにした。MCH-101は、アグスタウェストランドのAW101を川崎重工がライセン
ス生産しているもので、ノースロップグラマンのAN/AQS-24A航空機雷掃討システムとAN/AES-1航空レーザ
ー機雷探知システム(ALMDS)を搭載している。
http://www.tokyo-dar.com/news/1502/

>ブルドーザーUUGVが活躍(?)する状況とは

なんだかんだと御託をならべといて、結局リモコンドーザーは機雷と無関係ってことか。

103ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/07(日) 03:09:35.87ID:KxkJon17
>>93
>半潜没LCMとか艦橋周りの措置が面倒にならない?

「半潜没」じたい、ただの思いつきで何らかの技術的制約だの運用上の要求だのとは無関係でしょ。
引っ張ってきた画像は排水量9万トンだし。

イミフな船橋やシュノーケルに注排水機構までつけて、50トンやそこらのLCMと同じ寸法に収まるわけもなし。
つまりは輸送船や揚陸艦では運べないってことだし。半潜没船は「大きな範囲で喫水を変えることができる」船
ではあっても、結局はその範囲で浮き沈みするだけであって「潜る」わけでも「着底」するわけでもないので。

リモコンドーザの輸送を至上命題と仮定するなら、専用の輸送潜水艦でも作ったほうがマシなレベル。それで
もLCMを原型にすることに拘る(というか、板の上に剥き身で載せる)なら、重量物は真ん中に積まなきゃなら
ないから船体規模、全長に比してやたら幅をとるから速度は出せないとか、距離が離れてるからちょっとのこ
とで傾くとか、半潜没の重量物運搬船だと航海中は溶接までして荷物を固定するけどリモコンドーザにそれは
できないから傾いたら装軌車両の積み込み失敗動画みたいにいっきに滑るとか、注排水機構は完璧な無人化
と信頼性がないと、なんかあっても乗員は手出しもできずに艇と運命を共にするとか、必要性の説明もできな
いことが要求する血と汗と涙と金が半端なくて笑う。てか、これの見てくれって↓になるような。
http://blog-imgs-55.fc2.com/i/n/s/inspiration777/IMG_0330.jpg

>やっぱ重心移動怖いけど、ランプからドボンが楽な気がする。

ワイヤーでフロート繋いで、一部をウインチで繰り出して浮力をキャンセルできるようにすれば、ひっくり返りも
せずに海底に辿り着くくらいはできるでしょう。ただ、リモコンドーザが具体的に何を対象に何の作業をするの
かは相変わらず不明なので。障害物邪魔ですね、が事実として、じゃあその障害物を最後の一個に至るまで
排除しないと揚陸できないのか。時間あたりどんだけ揚陸するからこんだけ間口が必要である、とか、そもそ
もリモコンドーザの排除を前提にしなきゃ揚陸が不可能なほど設置されたのか、とか。そういう根本の要件定
義から全力で逃走しているのに、枝葉末節で「プランB」とか。「腹案がある。トラスト・ミー」の鳩山と同じですし。

104ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/07(日) 03:18:03.65ID:KxkJon17
>ここも所詮は便所の壁の一角でしかないのやで。

便所であることと、撒き散らすのも塗りたくるのも俺の自由だ、と叫んで周囲をドン引かせるのは別の話。

>バカだのなんだのそういうのはよろしくないでしょう。

そうだね。バカがバカでなくなれば済む話だね。望み薄だけど。

105両棲装〇戦闘車太郎2018/01/07(日) 08:44:09.89ID:djK29Tmw
>>99-100
ちょw

>>101
駆動系や制御系に必要な抗堪性を確保できれば、乗員防護の為の装甲は無くて良いですな。
武装も、発破作業を他ユニットの導爆索に依存する、機銃座潰しを艦砲射撃や空爆に依存する形式ならば不要でしょう。

>>102
> 20メートルという数字は陸自の演習場の水深を根拠
ふーん、良い嗅覚してるけど、その数字を陸自単独で決定できるモノなのか迄は考えてみた?

> リモコンドーザーは機雷と無関係
>>77,86,98で何度か触れてるけど、ブルドーザーUUGVの主眼は導爆索や空爆等では排除が難しい水際障害を排除すること。
水際障害と組み合わせて敷設される水際地雷への対処は考慮されるけど、純粋な海軍機雷戦に使用される機雷については基本的には無関係。
まぁ指摘通りではあるけど、ソレが何?

>>103
> リモコンドーザの輸送を至上命題と仮定するなら、専用の輸送潜水艦でも作ったほうがマシ
わーかっこいー

106名無し三等兵2018/01/07(日) 11:31:08.74ID:DgiGkUIz
>>98
敵がオマハビーチもかくやの堅固な水際陣地を造っている中、敵前の水中でUGVに開削作業をさせるだけの時間的余裕があるのだろうか?
水陸両用UGVの水中速度はたかが知れているだろうし、シュノーケルで目標にされやすい分、任務を達成できないまま行動不能となって、水中障害物を増やすだけに終わりそうな気がしてならない。

水中スクーターでフロッグマンを送り込んで障害を爆破した方が、技術的制約が低く、確実性が高いように思う。

107名無し三等兵2018/01/07(日) 11:40:13.31ID:DgiGkUIz
上で書いていて思い付いたのだけど、別にフロッグマンでなくとも、自走機雷処分弾薬を改良して水際障害の排除に使ってもいいかも知れない。

これなら掃海機材との共用でコストを抑えられるし、掃海艦や30DXからも運用出来るはず。

108名無し三等兵2018/01/07(日) 11:44:25.37ID:hgKBuS+3
自走式機雷処分弾薬って、リモコン式短魚雷みたいなものだから、
物理的な存在そのものに価値がある水中障害処分するの火力不足では?

機雷処分とは別ジャンルの話でしょこれは。

109名無し三等兵2018/01/07(日) 11:52:41.75ID:DgiGkUIz
>>108
弾頭の強化で行けないかなと思ったけど、今度は大型化して使い勝手が悪くなるよね……

やっぱり丁寧に取り除くしかないのだろうか?

110名無し三等兵2018/01/07(日) 11:57:24.81ID:hgKBuS+3
>>109
(航空機でレーザー海底捜索して、艦砲から水中弾叩き込んで爆殺とか頭悪いこと考えつくウリに比べればマシですよ……)

111ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/08(月) 03:10:15.52ID:wn73/nx/
>ふーん、良い嗅覚してるけど、

お前は見ざる聞かざる鼻づまりだけどな。そこまで現実が嫌いなら現実に関わらずに黙ってりゃいいのに。

>その数字を陸自単独で決定できるモノなのか迄は考えてみた?

なぜお前自身が「陸自単独で決められない理由はこうである」と説明できないのか、省みたことはある?
つかさ、陸自が海自や空自と相談すると、世界の海底地形がバカの妄想に合わせて変化してくれるわけ?

>水際障害と組み合わせて敷設される水際地雷対処は考慮されるけど、

防衛省ではひっくるめて水際障害と呼称している。水際地雷を敷設するのは水際障害中隊だし、30年度から
34億円の開発予算がつくのは水際障害処理装置。そしてバカは>>55で「水際地雷を除去」と言ってた。どう見
つけてどう処理するのかについては相変わらずのガン無視だが、脳内設定ではそうだった。いつの間にかし
れっと「考慮」に表現が後退し、その「考慮」が具体的にどのような行動を指し除去とどう違うのかも不明だが。

112ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/08(月) 03:10:49.09ID:wn73/nx/
>海軍機雷戦に使用される機雷については基本的には無関係。

米海軍がLCSの掃海パッケージで何をやるか。水上水中空中の無人機有人機からセンサーのデータを集め
てマップ作って、直射で吹き飛ばしたり起爆するまで繰り返し処分具を往復させたりダイバーを送り込むなり
する。そして深度10メートルに満たない浅深度の機雷も海軍が処分する。バカの脳内設定とは違って。
https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2014/august/lcs_Mine_Countermeasures_Package_MCM_Government_Accountability.jpg

>まぁ指摘通りではあるけど、ソレが何?

"In order for us to operate successfully on amphibious missions, all forces must be included in the
discussions," said Rear Adm. Hideki Yuasa, commander of JMSDF's Mine Warfare Force. "That is why
we have to meet together for these talks. The Japanese forces are still in the early stages of amphibious operations, but hope to learn as much as possible in order to fight together and get on the same level as
the U.S. Navy and Marines. The relationship between the U.S. Navy and JMSDF is already close, but we
hope to strengthen it through these talks and operations. We want our relationship to include all forces,
including the U.S. Navy, Marine Corps, JASDF, JGSDF, and JMSDF."
http://www.pacom.mil/Media/News/News-Article-View/Article/788590/expeditionary-strike-group-7-hosts-amphibious-mine-warfare-staff-talks/

自称「統合機動施設団」は、米軍や空自海自はおろか、水陸機動団施設中隊とも連携はできないわけだ。

113ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/08(月) 05:08:00.86ID:wn73/nx/
> リモコンドーザの輸送を至上命題と仮定するなら、専用の輸送潜水艦でも作ったほうがマシ
>わーかっこいー

なんだろ、こいつ皮肉も理解できないバカだしな。バカの思いつきを現実にするためにリソースの無駄遣いが
強要された結果としての無駄ガジェットの登場に、きっかけとなったボクちゃんアタマいい! という自画自賛
でも始めたのかな。こいつの思考過程ってのは常人には予測がつかないから。

AN/DVS-1 COASTAL BATTLEFIELD RECONNAISSANCE AND ANALYSIS - (COBRA)
http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2100&tid=1237&ct=2

ビーチと言ってるから砂浜、サーフゾーンというのは波打ち際、水深が5〜10メートルの波が白く泡立つ所。
そこに敷設された地雷も機雷も障害物も検知して標定する、と。それをやるのは大量退役した掃海艇の後
継として「純粋な海軍機雷戦」をやるミッションパッケージを搭載した海軍艦艇LCSで、海自も同じセンサー
を買っている、と。で、リモコンドーザはそれらの機雷戦パッケージとは無縁、と。

>ブルドーザーUUGVの主眼は導爆索や空爆等では排除が難しい水際障害を排除すること。

排除が難しいはどうかは結局は砲弾でも工兵でも無駄なく送り込めるだけの対象の正確な位置が把握でき
るかの問題に収斂するので、リモコンドーザを持ち込むことが解決とイコールになるわけではない。つか、爆
導索や爆撃砲撃では破壊できないがリモコンドーザならばちょちょいのちょいとなる機雷や地雷や障害物と
いうのは、具体的に何を指すのか、どんな理屈でリモコンドーザに利点があるのかの説明は未だに無い。
上陸作戦の障害物ってんでノルマンディ上陸作戦でびっちり並んだ障害物思い浮かべたのかもしれんが。

114ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/08(月) 05:09:47.24ID:wn73/nx/
場所にも依るとは言え、まあ、こんなもんだし。
http://american-dday-tours.com/wp-content/uploads/2016/05/dday09_sjpg_950_2000_0_75_0_50_50-1024x768-700x450.jpg
http://www.nationalww2museumimages.org/web-assets/images/picture-lesson-gallery3.jpg

1キロあたり176個設置したらしいけど、25メートルのレールって1トンくらいあるし。そもそも離島で鉄道レー
ルなんぞ徴発できるわけもないから、全部中国本土から持ち込みだし。
http://www.strijdbewijs.nl/hinder/hin14.jpg

「チェコのハリネズミ」も1個あたり200キロとか250キロするし、それでも波が当たれば持ってかれるってんで
コンクリで足を生やしたり。
https://i.pinimg.com/736x/67/0f/8d/670f8dc5c77676db66177afcbd9f6666.jpg

島を分捕りました、のあと、日米が奪回に来るまでの限られた時間で、限られた船腹量で、限られた重量し
か持ち込めない中で、その障害物の設置のためにどんだけの量を持ち込んでどのくらいの障害物を作れる
わけ? チェコのハリネズミいっこ作る重量で、ヘリからだってバラ撒ける係留機雷や対戦車地雷を5個は設
置できるってのに。バカの言う障害物も、それを除去するリモコンドーザ部隊も、数量とか時間とかコストと
かがまったく見えてこない。そんな状態で「シュノーケル伸ばせば」しか言ってないなら、清和会を連呼する
キソ車の生みの親と何が違う?

115名無し三等兵2018/01/08(月) 07:35:47.29ID:0TyPjByu
軍事研究の文谷さんの図を見たときにも同じ事を考えたんだけど、海底の勾配がほぼ同じような案配で
海岸線から続いていると思っているようなのが私には理解できない。
海や川で遊んでいて、急に深くなって足が届かなくなったりした経験ない?
俺は何度もあるんだが。

あと「機雷や障害が完全に排除できるまで、遊軍は上陸させない(キリッ!」とか言い出すと、時間だけが
どんどん経過してしまうから、多少の損害は覚悟してでも敢行させないと永遠に海からの侵攻は不可能。

俗に言う「兵は拙速を尊ぶ」じゃないけどさ、絶対に安全でなければダメだという前提条件付け出すと、
戦車なんて重すぎて戦場での機動どころか、路上でも動けないような装甲板を前後左右上下に貼り付けても
安心できないぜ?
前に安芸乃島好きとかいう奴が、「心優しい自衛隊員さんを死なせたくない」とか言い出して、無敵の装甲
開発して取り付ければ、命だけは助かるっていう頓珍漢なこと言ってたのを彷彿させるんだが、如何?
たしか奴さん、核兵器の直撃にも耐えうる装甲板だってきっと開発できるはずとか言ってなかったっけw

116名無し三等兵2018/01/08(月) 07:38:04.23ID:0TyPjByu
あ〜、字を間違えちゃったな。
「案配」じゃなくって、「塩梅」ね。
たぶんたいていの人にはわかってもらえるとは思うけど、念のために訂正しておくよん。

117名無し三等兵2018/01/08(月) 07:43:23.09ID:zEv9/yCY
そんな100%掃海は誰も求めてないのでは?

問題は機雷をある程度処分し、水中障害片付けて、
「まあこれくらいなら揚陸はできるだろう。多分」くらいまでは掃海も水中障害排除もしなきゃならないってことだな。

数字で例えると、民間も使わせる航路啓開なら99.9999%安全だとしなきゃならないかもだが、
揚陸なら95%安全でもGoが出る。
とはいえ、その95%(例えですよ)までは掃海しなきゃならない。

そしてUUVやUSVの使用が困難な浅瀬での作業は必須案件だから、
少なくともその揚陸作戦に必要な掃海と障害物排除ですら、現行機材では大いに問題があると。

118両棲装〇戦闘車太郎2018/01/08(月) 09:21:30.78ID:+aievvVh
>>111
>>55で「水際地雷を除去」
つ > 水際障害や水際地雷等を除去
コレは、端的に言って捏造に近い。
日本語の読解として「〇〇や××等を」って記述は、第一義が〇〇で××等が第二義以降。

>>113
> 皮肉
どうもオレは皮肉が下手らしくて、皮肉に皮肉を返しても「皮肉が通じない」と返されることが割とよくある。

> 結局は砲弾でも工兵でも無駄なく送り込めるだけの対象の正確な位置が把握できるかの問題に収斂
>>117の指摘とも関連する要素だが、その正確な位置の把握ってのは何処までの確実性を期待するんだ?
100%中の100%を期待するのは不可能として、80%なのか90%なのか99%なのかによって必要な手間も時間も増える。
ADMASを運用するMCH-101が汀線付近を飛行して水際障害等の状況を偵察するにも、敵が対空ミサイルで狙ってくる以上は無制限に長時間の偵察は行い得ない。
で、仮にAAV-7を汀線に押し込む際に水際障害把握率を99%に設定した場合、その99%までをADMASを核にした現行手法で詰めるのか、80%までを手短に済ませて
機雷原掃海で用いられる「試航船」に相当するような手段を用意して99%までのギャップを埋めるのか、ブルドーザーUUGVはいわば試航船(試航車)としての役割も持っている。

>>117
その通り、現行機材ではどうしても苦戦する汀線ギリギリの領域を何とかすることが、ブルドーザーUUGVの本懐。

119トルエン大尉2018/01/08(月) 17:32:30.80ID:kjmq0hOV
>軍事研究の文谷さんの図

まぁ彼のはオレちゃん想定なんでw

120名無し三等兵2018/01/08(月) 20:29:08.75ID:0TyPjByu
あとね、海・空の施設部隊をまとめて一元管理をしてやったとしても、そもそも人員も装備も決して
ふんだんに揃ってない組織なんだろ?
ふみさんも言ってたけど、引き抜かれたところでの仕事とか、なにかあったときの備えはどーすんの?

米国のシービーがリニアだのオリンピック会場を下請け・孫請け・ひ孫請け使いながら仕切っている
竹中とか大成とかいうスーゼネ(スーパーゼネコン≒超大手建設会社)だとしたら、司令以下管理要員だの
なんだの含めて80人の組織なんて、年末年始から年度末恒例の上下水道管の掘り起こし・埋め戻しとか
道路の白線引いて糊口を凌いでいる田舎の零細土建屋とかのレベルじゃん。
でも、田舎には田舎の仕事があって、そんな零細土建屋がいなくなっちゃうと困る人もいるわけなんだわさ。

たろちんじゃないけどさ、財務省的にはスクラップビルドとかの身を切る姿勢を見せないと、なかなか新規
案件は認めてもらえないっていう事情もあるんだろうけど、どうしても必要なものはどんなことをしてでも
必要だと言い続けて予算を取れないと、永遠に所要に満たない兵力の逐次投入になっちゃうぜ?

俺がね、不思議でしょうがないのが、「災害多発列島の上に1億3千万人もの人質を抱えておきながら、なぜ
これを上手く使わないのかと?」いうことなんです罠。
陸なんて、平成軍縮で支援職種とか、そりゃもう惨めなぐらいまで削られてるじゃん?
でもさ、施設とか輸送とか補給とか衛生なんて職種は、災害即応体制とかなんとか言い張って、国土強靱化
対策枠予算を回してもらってでもなんとかしておくべき職種じゃん?
海とか空のヘリ(特に輸送ヘリとか多目的ヘリ)だって、なにも「戦時の部隊や装備とかの輸送にしか使っちゃ
ダメ!」とかそんな規則があるわけでもなんでもないってのに。
良い意味で適度に危機感を煽りながら、国民的なコンセンサスを得ていけば、なんとかなるんじゃないかね?
このあたりの防衛省・自衛隊のセンスの無さは、『士族の商法』?

121両棲装〇戦闘車太郎2018/01/08(月) 21:36:08.43ID:GKdKTggt
>>119
げっ!?
あの汀線付近の図解に出してた12mと3mが根拠レスなモンタニ師の創作だったら泣ける。

>>120
海・空で80人ちゃう、現行の海自機動施設隊だけで80人おる。
空自は方面航空施設隊だけで海自機動施設隊に略匹敵する部隊規模っぽいので、ざっくり4個航空施設隊合計400名として、そのうち半分の200名を統合機動施設団に拠出、
更に陸自施設部隊を120名拠出させて合計400名が、とりあえず統合機動施設団として発足する際に目安となる部隊規模と考える。
「おおすみ」型輸送艦が1隻あたり完全武装の陸自隊員330名を定数とするとの話なので、統合団司令部要員や他部隊への連絡要員を引いて「おおすみ」型1隻で1個団丸ごと、
あるいは仮に120名規模の作業隊を3個隊編制として「おおすみ」型3隻に分乗展開可能とする程度が、人員純増を避けた形での初期編制になる訳だ。

> 災害即応体制とかなんとか言い張って、国土強靱化対策枠予算を回してもらってでもなんとかしておくべき
コレは大事で、オレが大好きな海自機動施設隊は海自の中でも知名度が低過ぎて東日本大震災の時にはロクな活躍場面が与えられなくて物凄く悔しい思いをしたそうだ。
八戸に常駐してる海自機動施設隊が、あの大震災で活用されなかったって事実は、マイナス方向にかなり重い。

122ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/09(火) 00:29:41.30ID:xCzdd2yT
>>115
>軍事研究の文谷さんの図を見たときにも同じ事を考えたんだけど、海底の勾配がほぼ同じような案配で
>海岸線から続いていると思っているようなのが私には理解できない。

AAV7は料金所のゲートを通れないと主張しておきながら、コンテナのドアに引っかかるキソ車をドヤ顔で自
慢したバカもいますし。同じようなバカがいるってことでしょう。

>たしか奴さん、核兵器の直撃にも耐えうる装甲板だってきっと開発できるはずとか言ってなかったっけw

水中で10メートルほどのレンジしかないブルーレーザーを、絶対にフルスペルで書かない三菱MAVとやら
にポン付けしたキドセンの砲塔上に載っけても機雷を探知できるし平頭弾で撃破できる、各車の割り当ては
数発だけどな、とドヤッてたのもいますよ。

123ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/09(火) 00:50:54.72ID:xCzdd2yT
>>117
>数字で例えると、民間も使わせる航路啓開なら99.9999%安全だとしなきゃならないかもだが、
>揚陸なら95%安全でもGoが出る。
>とはいえ、その95%(例えですよ)までは掃海しなきゃならない。

お説のとおり、民間も使うというのであれば、段階的にまず航路を啓開し、しかる後に「敷設された全ての機雷」
に対して100パーセントの処分を目指すことになりますが、軍事作戦であれば、AAV7でもLCMでも通る「航路に
対して、軍事的に損害が許容される」掃海ができれば、それは可とされますしね。この時点で対象となる海域の
面積や想定される障害物の総数は、桁が違ってくるわけで。

>そしてUUVやUSVの使用が困難な浅瀬での作業は必須案件だから、
>少なくともその揚陸作戦に必要な掃海と障害物排除ですら、現行機材では大いに問題があると。

バカはノルマンディ上陸作戦みたいな大損害が「日米に」発生することを妄想してシコる変態であるわけですが、
ではなぜノルマンディで米軍にあのような損害が発生したのかというと、第一には輸送船から揚陸地点までの
限られた距離においてさえ航法がぐっちゃんぐっちゃんであったこと、LSTほか上陸部隊の運行の管制精度が
事前に策定された計画を満たせなかったことにあります。上陸地点や上陸する部隊の順番が滅茶苦茶になっ
て、物資の輸送計画が崩壊したときに米軍が何をしたかというと、一切の事前計画を放棄して、とにかく片っ端
から物資を揚陸して、補給も部隊編成も陸にあがってからその場にあるもので考える、という力技でしたし。

輸送能力も航行能力も航法能力もロジスティックの管理も、GPSでだの軍用POSだので二次大戦当時とは段違
いなのですから、向こう10年15年程度の範囲で準備する日米の島嶼防衛で何らかの齟齬が生じるにせよ、そ
れはノルマンディでの揚陸側の自滅と言っていい計画倒れに起因することは、期待できないわけで。

124ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/09(火) 01:07:32.42ID:xCzdd2yT
>コレは、端的に言って捏造に近い。

捏造と言ったか、この腐れは。

>日本語の読解として「〇〇や××等を」って記述は、第一義が〇〇で××等が第二義以降。

水際障害処理装置(地雷原処理装置)とは「水陸両用車に搭載し、陸上に存在する敵の個人携行火器の有効
射程外の海上から処理弾を投射し、その爆発により地雷原を処理できる機能を有するもの」と定義されている。
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/yosan_shikko/2016_itakutyosa_seika/pdf/16_mizugiwa_syougai_syori.pdf

水際障害と水際地雷を区別しているのはバカの俺設定。政府の定義を勝手に変えて、突っ込まれてもいつでも
逃げられるようにとそもそもろくに説明をしない下衆が、何を偉そうに日本語の読解とか言ってるわけ? 日本語
の記述が不自由な自分を棚に上げて。

バカ発言を引用して「捏造」ってんなら、>>55で腐れがドヤ顔して並べた単語そのものが捏造ということだな。
もうお前、これからコテを「捏造」にしろよ。>>55は捏造なんだろ? な、捏造。

>>117の指摘とも関連する要素だが、その正確な位置の把握ってのは何処までの確実性を期待するんだ?

なあ、捏造。お前さ、F-35Bがどう役に立つのか。そのオペレータはどこか。戦術単位は、支援体制は、継戦能
力は、説明したか? 43トンのリモコンドーザを輸送船から揚陸地点に移動させられないけど機動を自称する
「統合機動施設団」は、F-35BのFOBを作るためと>>55で言ってたけど、これも「端的に言って捏造」か?

>どうもオレは皮肉が下手らしくて、皮肉に皮肉を返しても「皮肉が通じない」と返されることが割とよくある。

そりゃ捏造ばっかしているからだろ。それともお前の国では捏造が皮肉になるのか? 日本人がみたら、自分で
何がどうしたという説明のひとつも満足にできないままに、逃げて逃げて、自分が逃げた本論から関係ないとこ
とで「確実性を期すんだ?」とか書いて反論した気分になってるとか、ただのブーメランでしかないけどな。

125ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/09(火) 01:41:25.31ID:xCzdd2yT
>ADMASを運用するMCH-101が汀線付近を飛行して水際障害等の状況を偵察するにも、敵が対空ミサイルで狙ってくる以上は無制限に長時間の偵察は行い得ない。

撃墜されても次を出せばいいじゃん。なに寝言言ってるの?

>で、仮にAAV-7を汀線に押し込む際に水際障害把握率を99%に設定した場合、

把握率ってのはどっからどこまでの範囲でのパーセンテージ? AAV7の突入路? 揚陸地点の海岸? それ
とも戦域の海岸線全部? 定義や条件ってものをしないできない思いつかない考えないで「99パーセント(ドヤァ」
とか、もうすでにキチガイだろ。まったく、キチガイはキチガイって自覚が無いってのは捏造見てるとよく判るわ。

ま、F-35Bで沖縄防衛とかいいつつ、F-35Bを何の任務に何機必要だからいついつまでの期間で日に何ソーテ
ィさせるからこんだけの兵站が必要とか、こういう運用に対して拠点が何箇所あったらこう、何箇所に減るとこう、
費用対効果から見るとどことどこに計何箇所作るのが妥当、という話をせずにB型連呼する捏造だしな。

126ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/09(火) 01:42:13.77ID:xCzdd2yT
捏造にとってのF-35Bとは、ケツ穴がキソ車を妄想したのと同じく、日本がわざわざステルス戦闘機を買うのに、
保有定数からその航続距離でも搭載量でも減った派生型に差し替えたい、とにかく足は短くペイロードは少なく、
有事に使い物にならないことが第一だから「本当にF-35Bを戦力として有効活用するための要件」に興味はない。
日本を不利にするためのガジェットでしかないから、共同通信のバカ記事と同じで、空自が使うのか海自が使う
のかも考えないし、本当に戦争になったら効果が限定的なのをわかっていてもやらなきゃならない通常弾頭搭
載の中距離弾道弾よる日本本土の航空基地攻撃は、使えば使っただけ印露向けの核搭載型が、核抑止力と
一緒に減っていくことになる。射程の分だけ高価で、ひっくるめても100発かそこらしかないIRBMを、番町皿屋敷
みたいにひとつひとつ勘定しながら日本に撃って、それで活動を阻害できるか。GPSでCEPに下駄履かしている
のに、GPSジャマーを使われたら精度はキロに逆戻り。共産主義の神様の恩寵で滑走路に命中しても弾頭重量
は所詮600キロ。そもそもMDはIRBMに対応しているし、いまで32発、改修終われば40発、就役したら48発、さら
にはイージスアショアで24x2のSM3が5年かそこらで揃える日本相手に「撃つ前から日本が負けるぞ」と言えるよ
うなIRBMを揃えたらいくらになるか。ソ連だってSS20は300基だったってのに。

>ブルドーザーUUGVはいわば試航船(試航車)としての役割も持っている。

輸送船から降ろせないのに? そもそも「平時から航空基地ではない」自称仮設飛行場の建設のための装備な
のに、揚陸戦で損耗していいわけ?

127ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/09(火) 04:57:05.46ID:xCzdd2yT
>海・空で80人ちゃう、現行の海自機動施設隊だけで80人おる。
>空自は方面航空施設隊だけで海自機動施設隊に略匹敵する部隊規模っぽいので、

ぽいので、ではなく、何名と言えよ。捏造が自分で持ち出した話だろ。
ドコとドコとドコが何名でどっから何名出させて、結果自称以下略に何名、そっちに何名引き抜かれた結果、
基地に何名残ってる、あるいは何箇所のレーダーサイトの除雪でブルドーザ取られてても業務に支障ない
という説明を。

では、捏造が逃げまくった現実と数字の話をしようか。

128ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/09(火) 04:59:05.12ID:xCzdd2yT
空自千歳基地、除雪組織編成完成 本格降雪期迎え準備万端
https://www.tomamin.co.jp/news/area1/10073/
>雪との闘いに当たる基幹は基地除雪隊(大石徹郎司令=第2航空団基地業務群司令=、約130人)と
>飛行場除雪隊(松野善朗隊長=北部航空施設隊第2作業隊長=、約60人)。

千歳基地、除雪隊編成完結式を挙行
https://flyteam.jp/news/article/43493
>飛行場を北部航空施設隊第2作業隊、基地内道路を第2航空団基地業務群施設隊が担当し、計190名の
>隊員が24時間3交代制で業務にあたります。

東北のかなめ(第6号)
http://www.mod.go.jp/rdb/tohoku/kouhou-3/kaname6.pdf
>航空自衛隊三沢基地の除雪隊は、降雪時の滑走路等を除雪する「飛行場除雪隊」と、隊員や家族の交通
>安全確保のために基地内幹線道路等を除雪する「道路除雪隊」により編成され、毎年12月1日から3月下
>旬までの間、活躍します。 今冬も昨年12月1日に除雪隊編成完結式が行われ、飛行場除雪隊長(北部
>航空施設隊第1作業隊長 加瀬典文2等空佐)以下82名、道路除雪隊長(第3航空団基地業務群施設隊
>長 鈴木真次2等空佐)以下88名の合計170名の隊員が毎日24時間の除雪態勢を執っています。

12月17日 美保基地の除雪隊編成
http://gozura101.chukai.ne.jp/p/page/chukai/independence/1comcom/localnews/20121217/
>編成完結式には67人の除雪隊員をはじめ、空港関係者などが出席しました。航空自衛隊美保基地司令
>の訓示のあと隊員たちはバスと除雪用のショベルローダやプラウに乗り込んで行進しました。美保基地の
>除雪隊は今回参加した67人を含め全部で168人が所属し、冬の間24時間体制で任務に臨みます。

129ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/09(火) 05:00:43.36ID:xCzdd2yT
これらから判るのは一佐が指揮する基地業務群施設隊と、航空施設隊から各基地に配され二佐が指揮する
作業隊があって、作業隊の人員は60名から80名程度。作業隊は北部航空施設隊が2個、中部航空施設隊が
3個、西部航空施設隊が3個、南西航空施設隊が1個となる。なので。

>空自は方面航空施設隊だけで海自機動施設隊に略匹敵する部隊規模っぽいので、

これも根拠レスの捏造。航空施設隊は麾下の作業隊掛ける60〜80名なのだから、略匹敵とか半可通のトン
チキということになる。ホント、捏造はウソしか就けないんだな。

>そのうち半分の200名を統合機動施設団に拠出、

「拠出」したあとの基地やレーダーサイトはどうなるのかに一切触れないあたり、親を殴ってフィギアを買うヒキ
コモリみたいなフリーダムな要求ではあるが、南西航空施設隊まで含めて9個の作業隊から均等に人員を徴
発すると、作業隊はざっぱ2/3になる。沖縄で戦争やる分には雪の心配はないが、冬に狙って騒動起こせば、
降雪地帯の基地機能やレーダーサイトの維持を戦争前から追い込めることになる。さすが捏造。日本はとて
つもなくバカだから俺のアイデアで自爆させてやるんだ、というシナリオ「だけ」は、いくらでも出てくるんだな。

>更に陸自施設部隊を120名拠出させて合計400名が、

陸自の施設科は施設隊(中隊)(旅団:二等陸佐)→施設大隊(師団)/施設群(施設団:一等陸佐)→施設団
(方面隊:陸将補)で、80個弱の中隊がある、はず。4個中隊の大隊で550名らしいので、1個中隊100名程度。
交通だの坑道だの水際障害だの職種関係なく勘定したから、飛行場の設定に使えるのはそのうちいくつよ、
そもそも同じ人員規模なのかという話ではあるが、それでも陸自の母数が空自の三倍以上というだけあって、
引き抜き対象は堂々4桁だ。なのになんで総ざらいしても数百名の空自に半分出せという「日本はとてつもな
くバカだから、何が何でも自爆させるんだ」という話になるのか。

130ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/09(火) 06:00:58.39ID:xCzdd2yT
>とりあえず統合機動施設団として発足する際に目安となる部隊規模と考える。

捏造が根拠レス数字レスのドヤ顔で「とりあえず」とか、こども店長が居酒屋で「とりあえずビール」とか言って
るような滑稽さがあるな。こんだけゲスな捏造並べておいてまだなんか言うってんなら、三菱MAVとやらのフル
スペルと、それにキドセンの砲塔をポン付けしたら高さが何メートルになるのかを書いてからにしてくれ。

>あの汀線付近の図解に出してた12mと3mが根拠レスなモンタニ師の創作だったら泣ける。

ノーマン・ポルマーの記事を引き写してB型マンセー、制海艦マンセーとやってた同人あがりか。
https://pbs.twimg.com/media/C7g2Ht7VwAASQet.jpg:large

それの元記事はこれ。
https://www.defensenews.com/naval/2016/11/08/the-cvn-at-full-speed-but-going-where/

131ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/09(火) 06:01:54.24ID:xCzdd2yT
で、モンタニ以外も元海将補もこんな感じでノセられてる。ゆーてもUコースの造修の人だけど。

米海軍のご意見番ノーマン・ポルマーは昨年 11 月メディア誌上で次のような持論を展開した。すなわち、最
近イスラム国攻撃の任務で地中海東部に派遣された「ハリー・S・トル
ーマン」打撃グループの 1 日の平均出
撃回数はわずか 10 回で、しかも弾薬投下は出撃 1 回につき平均 0.78 発でしかなかった。たったこれだけ
の運用をさせるのにどれだけの費用がかかっているのか。満載排水量 10 万トンの原子力空母に 5,000 名
の男女乗員、プラス随伴する巡洋艦、駆逐艦を含めて、それを維持する燃料、糧食、補給品など。最新空母
1隻の建造コストは約 150 億ドル(1 兆 6 千億円)、そして就役した後も膨大な維持費を50年間払い続けなけ
ればならない。過去に米海軍が持っていた偉大な能力、すなわち長距離爆撃能力の A-6 イントルーダー、
対潜能力の S-3 バイキング、空中警戒能力の F-14 トムキャットはすでに無い。次世代の F-35C は確かに
ステルス性能や他の新しい能力を備えているけれども、航続力の短い「何でも屋」であることに変わりはない。
このことは空母がもはや海軍の最高の盾と鉾ではないことを意味する。敵を攻撃したければ F/A-18 を飛ば
せる必要は無く、数百マイル離れた所から駆逐艦や潜水艦にトマホークを撃ってもらえばよい。かたや、海兵
隊の強襲揚陸艦の建造費は空母の五分の一で、しかも広大な甲板から最新のF-35B を簡便に運用可能だ。
戦闘指揮官に空母 1 隻と強襲揚陸艦 4 隻のどちらが欲しいか聞いてみるといい。現在建造中のフォード級
2隻はしかたがないとして、その後の空母計画は再考すべきである、と。

http://www001.upp.so-net.ne.jp/KG4210/Contents/F-35B-iwasaki.pdf

だがポルマーの記事には重大な事実誤認がある。

132ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/09(火) 06:02:24.88ID:xCzdd2yT
The new Gerald R. Ford-class carriers being built at the Huntington Industries shipyard in Newport News, Virginia, cost some $15 billion per ship.

1隻150億ドルである、と。で、その150億ドルの建造費という数字そのものがひとり歩きしている部分があり。

After FY08 normalization and additional expenditures outside the report’s 2001-2011 time frame are thrown
in, CVN-21 Class R&D works out to $3.2 billion, and so $3.2 + $2.4 = $5.6 billion for ship design and related
R&D.
https://www.defenseindustrydaily.com/costing-the-cvn21-a-did-primer-01624/

省力化してライフサイクルコストを下げるための開発費を無視するな、45億ドルつってるニミッツ級だってイン
フレ率かけていま建造したら80億ドルかかるわ、と。2番艦に1番艦でかかった手直し費用も研究開発費もい
らねーだろ、と。で、アメリカ級LHAはウェルドックを外したりつけたり、F-35Bのための甲板を改修したり格納
庫広げたりといちいち手を入れていて、LHA8では31億ドル以上になるだろう、と。
https://news.usni.org/2016/06/30/ingalls-wins-lha-8-contract-nassco-build-6-fleet-oilers

LHAの建造費がCVNの1/5とか、どこの世界線の話かと。うそっこ艦艇の艦型図描いてコミケで売ってた男の
記事で、図解があったからと根拠があるにちがいないとか、どんだけ寝ぼけているんだか。

133対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/01/09(火) 17:19:37.07ID:TD1gnAH4
 皆の衆、おかしいもこ。今、このスレは、ぱぱの100getを称賛するレスで溢れているハズだったもこのに。

 こう、想定が沖縄本島奪還作戦規模なのんか、尖閣での偽装漁民による不法占拠排除事案程度のハナシなのんか、よく分からないもこが。
 まぁ水際地雷。3m、て・ゆラインは94式水際地雷の1型(沈底式)の敷設可能深度にあたり、より深い海底には2型(係留式)を敷設するコトには
なってるもこな。中華な水際地雷(または相当品)に、同様の仕様があるかどうかは、ぱぱは知らないのんだもこが。
 で、コレが磁気/振動感知信管もこので、ドーザーやプラウによる無力化、て・ゆのんが、ちょっと考えにくいもこ。相手が2型ならUUV、
あるいはUSuVの曳航掃海具、1型なら射出導爆索による無力化を試みるもこね。もちろん、制圧射爆撃で耕すとか、ワンショット掃海具で
シラミ潰しとか、他の方法も併用されるのは、当然もこ。
 ただ、強襲揚陸戦の最中に、MH-101を汀線上空に飛ばすのんは、カンベンもこ。

 障害構造物による閉塞に関しては、ドコとはゆわないもこが、一定の居住人口と地積が有る島嶼であれば、揚陸適地に挑発した自動車や
建築/農業機材、あるいはスクラップを積み上げるようなコトもあるかと思うもこ。ぱぱとしては、かねてから主張する強襲揚陸艇で、ドーザー付
10式戦車をドシ揚げる気満々なのんだもこが。
 あ、そうだ。UGVなら、"シン・ゴリアテ"とか、どうもころうか。いや待て。現代の技術を以ってすれば、"バンジャンドラム・インフィニティ"だって(銃声)


                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      両棲UGVプラットフォーム。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     この<ちどり(吃水2.7m)>なら、かなり岸に寄れるもこし、力量4.5tの揚収クレーンも装備してるもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   どうのこうのゆっても、戦場では装甲ドーザーの需要はあるのんだもこし、強襲揚陸艇を割かずに
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    済ませられるのんであれば、ちっくら妄想してみたくは、あるもこね。
__\__301_____ちどり________]_  まぁ取敢えず、みんな仲良く、もこ。

134両棲装〇戦闘車太郎2018/01/09(火) 18:19:06.32ID:gZ/iE1r7
さて問題です、>>55から「F-35B」という単語を探してみよう!

135対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/01/09(火) 19:45:57.39ID:TD1gnAH4
>ヴィクトリノックス
 あるいは先割れスプーン。コレしか無い、て・ゆ状況。つまり手持ちのリソースが、至極限られている状況では、マルチツールが選ばれるコトはあるもこ。
機動施設団とか、規模がデカくなると、専用機材を有する専従部隊の組み合わせで対応した方が、効率が好くなるものなのだもこ。

>海/空自施設部隊
 あれ、戦闘工兵とはモノが違うもこ。隊員に要求される資質も教育も、機材に要求される仕様も別物もこし、そうであるからこそ、空自/海自のリソースで
維持運用でける部隊もこよ。彼らによって維持される海空部隊のリタンダンシィは、むしろ不足が指摘されているところであり、ココから人員/装備、
予算を引き抜く、て・ゆなら、ぱぱ賛成はでけないもこな。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      一方で、人員拠出策として考えたいのんが、「駐屯地の集約」もこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     陸自にしてからが、機動運用前提、「贅肉のないスリムな自衛隊」が国民の方々からの
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   リクエストなのんだもこから、地方の小規模駐屯地なんぞは整理してOKもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    えろえろ心配する声が陸自の皆様からも上がってるもこが、ソレは国民の皆様の選択であり、
__\__301_____ちどり________]_   その代償についてまで思い悩む余裕は、陸自にしろ海空自にしろ、もう無いのんだもこからね。

136対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/01/09(火) 19:49:54.74ID:TD1gnAH4
>134
 今STOVL空母、て・ゆったら、F-35Bキャリアー以外は考えられないんじゃないもこかな?

137両棲装〇戦闘車太郎2018/01/09(火) 20:18:41.33ID:gZ/iE1r7
>>136
ソコは態とボカした点なのですけど、STOVL空母では離着艦不能な航空機であっても空港接収航空基地ならば離着陸可能である可能性を含ませてありました。
例えば滑走路延長2,000mの与那国空港でも、自衛隊が保有する固定翼航空機ならばほぼ全てが離着陸可能であり、誘導路の不整備による実用性の制限はあれど
F-35AなりE-2DなりP-1なり、STOVL空母では逆立ちしても運用不能な機種に対しても離着陸を可能とし、あるいは戦時応急的運用を提供しうる可能性が生じます。

138トルエン大尉2018/01/09(火) 22:24:08.48ID:ntdHyDiL
>>133
想定の話しからすると、そもそも自衛隊は水際障害を構築する敵を何もしないで眺めているんですかね。
という所から。

139両棲装〇戦闘車太郎2018/01/09(火) 22:42:41.53ID:gZ/iE1r7
>>138
ソコに触れると、裏取って「そもそも自衛隊は敵の水際障害構築を必ず妨害できるのか?」という命題に回答しなきゃならないよーな。
その辺は、「妨害すべく努力するだろうけど、妨害を達成できるとは限らない」という灰色の結論を当面の解として置く必要があるのではなかろうか。

140トルエン大尉2018/01/09(火) 22:45:45.48ID:ntdHyDiL
>>139
障害構築の妨害もできないのに敵前着上陸なんてそもそも不可能という話しなっていくと思うが?

141ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/10(水) 01:33:44.43ID:sQlniq1S
>さて問題です、>>55から「F-35B」という単語を探してみよう!

三菱MAVをフルスペルで書いてみよう! から半年逃げ続けている捏造が、なんだって?

>ソコは態とボカした点なのですけど、

なるほど、捏造クオリティだと何箇所で「飛行場を復旧」ではなく「前進基地を仮設」するかは「わざとボカした」
になるし、400人でどうやってドカチンやりながら強襲揚陸で戦闘工兵やるのかについても「わざとボカす」訳だ。
コレさえ使えば調べもしなければ考えもしないで議論だけした気分になれる魔法のワードってわけだ。

そんなものをこのスレに持ち込む意味があるのか? 腐れ。

>例えば滑走路延長2,000mの与那国空港でも、自衛隊が保有する固定翼航空機ならばほぼ全てが離着陸可能であり、誘導路の不整備による実用性の制限はあれど
>F-35AなりE-2DなりP-1なり、STOVL空母では逆立ちしても運用不能な機種に対しても離着陸を可能とし、あるいは戦時応急的運用を提供しうる可能性が生じます。

「可能性が生じます(ドヤッ」ではなく、根拠はこれだから2000メートルでできると言えよ。

Facilities Requirements for the New Air Combat Capability
The F35A requires a minimum runway length of 8,000 feet to safely operate.
http://www.aph.gov.au/DocumentStore.ashx?id=b2b1ed75-dc16-447a-a878-b8670edb674d&

海自空自の雑多な機体を運用できる整備員と機材を持ち込むのに滑走路は2000メートルしかないから、基地
防空も降りる機体のコンディションも完璧でなければ離発着にチャレンジできないとか、バカだろ。

で、その「戦時応急的運用」ってのは、誰がどう定義してどこのgovドメインで確認できるんだ? また捏造設定?

142ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/10(水) 02:01:26.75ID:sQlniq1S
>>135
>一方で、人員拠出策として考えたいのんが、「駐屯地の集約」もこ。

若年労働人口と税収の確保のために、駐屯地を潰されては困る、というのが国民の皆様の選択のような。

登別・陸自幌別駐屯地第13施設隊が来春、施設群に昇格 【2016年6月18日(土)朝刊】
陸上自衛隊北部方面施設隊の中田茂喜副隊長は17日、登別市内で行った防衛問題セミナーの中で、登別
の陸自幌別駐屯地・第13施設隊が2017年(平成29年)3月、第13施設群に昇格改編されることを明らかに
した。13施設隊を巡っては、08年3月に施設群から施設隊へ縮小改編された経緯があり、群昇格は9年ぶり。
新防衛大綱での北海道の重要性の高まりから、地元では群昇格への期待が高まっていた。
幌別駐屯地は「過去に500人が所属していた」といわれるが、現在では400人規模に減員しているともされ、
市内経済団体などが13年12月に体制強化期成会を立ち上げ、市と合同で陳情を繰り返していた。今回の改
編は、国際貢献や災害派遣などの分野で施設部隊の重要性が高まっていることが背景とみられている。期成
会幹部は「増員はないかもしれないが、格上げにより縮小も避けられるのでは」と話している。
http://www.muromin.co.jp/murominn-web/back/2016/06/18/20160618m_04.html

自衛隊体制強化求める 千歳の期成会 秋季中央要望 2017/11/21配信
千歳市における自衛隊の体制強化を求める期成会(会長・山口幸太郎市長)は17日、秋季中央要望の活動
を繰り広げた。防衛省などに自衛隊の体制強化、自衛隊と地域コミュニティーとの連携の二つを求めた。市長
をトップに期成会役員、事務局計16人が参加した他、市議13人も加わって「オール千歳」で要望した。
https://www.tomamin.co.jp/news/area1/12642/

>こう、想定が沖縄本島奪還作戦規模なのんか、尖閣での偽装漁民による不法占拠排除事案程度のハナシなのんか、よく分からないもこが。

「わざとボカして」いるからじゃないですかねえ。「仮設」される飛行場の数も基地の能力も不明のままですし。
「仮設」とは何かを役所がどう定義しているのかを説明したこともありませんし。復旧と仮設も一緒くたですし。

143両棲装〇戦闘車太郎2018/01/10(水) 11:29:57.06ID:OQDh+l9w
>>140
敵が本邦領土に揚陸する際には自衛隊戦力を排除してから揚がって来る筈なので、自衛隊が前線から排除された時期から自衛隊が逆上陸戦力を編成して奪還作戦を開始するまで
幾ばくかの期間、恐らく1〜数日の間は、敵が水際障害を構築することを我が妨害できない状況が発生するものと推測する。

>>141
そもそもMAVと呼ばれる軍用水陸両用車両が三菱提案の他に存在する話から入らなきゃ駄目なのか?

つ GAZ 46 - Wikipedia
 ttps://en.wikipedia.org/wiki/GAZ_46

あるいは、MAVでこそないが一見ややこしいAMV=Armored Modular Vehicleを名乗る車両もある。

つ パトリアAMV - Wikipedia
 ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2AMV

これ等と容易に見分ける為としてMitsubishi Amphibious Vehicleと全て略称を開いて記述するか、それとも三菱重複を承知で三菱MAVと呼ぶか、どっちが読みやすいか。
それとも、まさか頭のMitsubishiだけ開いてMitsubishi AVとか三菱AVとか、そういう表記を推奨したいとでも言うのだろうか?

144名無し三等兵2018/01/10(水) 19:08:30.55ID:3lU+nGax
現行でも不足している陸海空施設/工兵関連の部隊をひとまとめにして、そこから
都度都度必要とされる場所に(抽出した)部隊を投入すればよいっていう時点で、
既に思考がズレてるわけなんだが?
まず、引き抜かれた原隊というか部署の施設関連の面倒は誰が見るのかと、ぱぱも
ふみさんも言ってる。

例えば、海自に相応の機材と相応の人員(これは人数っていう意味ではなくスキルを
揃えたプロの施設要員)なんて、例の部隊のたった80人しかいないんだろう?
しかもこれだけの機材と人員で、全ての海自航空基地の面倒見しなきゃいけない。
せいぜいが冬の間、八戸・大湊・舞鶴の雪かきが関の山。
そもそも海自の航空基地なんてまともな掩体もないんだが、それこそたろちんの
大好きな「中華トマホーク20発で基地崩壊」どころか、大雪が降ったら終了。
自衛隊の大好きな「上から下まで、みんな一緒に、大汗流して、機材や人員の
不足している分は、とりあえずそこにいる奴全員の血と汗と涙で埋める」式の
勤労奉仕で済まるつもりかい?

145ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/10(水) 20:15:47.55ID:sQlniq1S
>そもそもMAVと呼ばれる軍用水陸両用車両が三菱提案の他に存在する話から入らなきゃ駄目なのか?

はい、論点のすり替え。あのスレでsmall floating carを誰が話題にしていた?
MAVのMは三菱なのだから、そこで「三菱提案の他に存在する話」をするのはキチガイの捏造でしかない。

>あるいは、MAVでこそないが一見ややこしいAMV=Armored Modular Vehicleを名乗る車両もある。

アルファベットを入れ替えたらわからなくなるというのであれば、普通は日本語かフルスペルで書くけど?
つか「AMVがあるから、勘違いしないようにしてあげただけなんだからね!」とか言い訳にしてもあまりに酷い。
こんなのがリアルにいたら、ツンデレどころか発達障害の癇癪持ちのメンヘラじゃん。

>これ等と容易に見分ける為としてMitsubishi Amphibious Vehicleと全て略称を開いて記述するか、それとも三菱重複を承知で三菱MAVと呼ぶか、どっちが読みやすいか。

そんな屁理屈を「承知」までしているのは捏造本人だけ。他人はお前の親やエスパーじゃないから「捏造クン
は読みやすくするために三菱MAVと書いたんだな」なんて知りもしない。「半可通なんだな」で納得する。三菱
が「ウチが作りました」と言いたくてMAVつけたのだから「ドッチが読みやすいか」なんてのは「個人の感想です」
レベルの話。やったのは「捏造した俺設定の強要」かつ議論の共通認識となる公式の全否定でしかない。

>それとも、まさか頭のMitsubishiだけ開いてMitsubishi AVとか三菱AVとか、そういう表記を推奨したいとでも言うのだろうか?

文脈でMAVで事足りる。けどMAVが何であるかを「理解せず」にアタマに三菱つけて三菱MAVを連呼した挙句、
意味わかってんのかと突っ込まれてからはガン無視してただけだろ。半年前に捏造はなんか説明したか?
「これ等と容易に見分ける為」など一切していないのになお言い張るのであれば「MAVと呼ばれる軍用水陸両
用車両」や「AMV=Armored Modular Vehicle」が話題にあったと当時のログから引っ張ってこい、捏造。

で、三菱MAVとやらが「わざとボカした俺設定の強要による捏造」というのがはきっりしたわけだが、ではMAVに
キドセンの砲塔ポン付けってのはどうなってんの? 少なくともキドセンの砲塔の重量くらいは出すんだろうな?

146対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/01/10(水) 22:20:12.96ID:aosJX2fr
>空母
 空母には常に燃料、弾薬、機材、人員その他一式が即応体制で備えられているもこ。前線附近に飛行場が在る、て・ゆのんと、
そこから作戦機を運用でける、て・ゆのんは、まるで違うハナシもこ。

>水際障害
 強襲揚陸カマすんだから、相手方は一致規模の地上兵力を、戦力を保持した状態で展開しているもこ。つまり、我は初動において
状況のコントロールに失敗したのんだもこ。
 コントロールに失敗したからこそ、強襲揚陸などという下策に打って出るワケで、相手に初歩的な障害構築さえ許さない程に
状況をコントロールでけてるのなら、強襲揚陸より降伏勧告をするのんが宜しいかと思うもこ。

>駐屯地集約
 実にアンビヴァレンツなところで、一方でスリム化を訴えながら、地域の要望は統廃合反対、て・ゆ。
 第9普通科連隊廃止の折には、社会党(当時)が反対だ、つって陳情に来た、なんてハナシも聞いたもこなぁ。
 しかし、地域振興は自衛隊の任務ではないもこのんで、予算と人員を削りながら仕事を増やすのんであれば、地域振興策は
他の省庁でヤってくれと。いや、防衛予算は増えたといっても、もこね。

  ; ''"^ ゛`^`'ヽ                なかなか汀線上のUGVまで、ハナシがイかないもこな。
 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡               "シン・ゴリアテ"については、なんか似たようなUGVが在った気がするもこが。そ・ゆえば
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・        _   "地雷aibo"なんてネタもあったもこか。
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎  ぱぱとしては、水中ドーザーに海面下でナニかさせよう、て・ゆ思い付きはないんだもこが、
/ """゛│     ノ_ノ △\     ̄   水中から揚陸地点に浸透でけるUGV、て・ゆネタには、ソソられるモノは、あるもこね。
ヽ ̄洞爺湖 ̄\_(O  oooo\(O     UGV、て・ゆよりは、クローラ(キャタピラ)付きのUUVが、そのまま浜辺まで揚がっていく
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三)   カンジもころうか。
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ    なんなら、ドーザーブレード付けとくもこか。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

147ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/10(水) 22:37:37.05ID:sQlniq1S
>>144
>現行でも不足している陸海空施設/工兵関連の部隊をひとまとめにして、

その「ひとまとめ」がどういう意図でどうまとめるのかも不明ですから。自分ではろくな説明もできず>>62の尻
馬にのって「そゆこと、解ってくれて嬉しい」とほざいているので、そこだけだと「機動」のためにひとまとめ=常
設のようにも見えますが、一方で>>55では「陸自施設科等の一般部隊にも広く配備される」「常設の司令部を
置く(部隊まで常設とは言ってない)」ともあるので、連合艦隊よろしく戦時編成なのかとも疑われるあたり、本
人も気に入ったり聞きかじった単語を並べただけで、実際はよくわかってないのでしょう。

もっとも強襲揚陸で障害物排除とか言ってる時点で「常設の司令部」で事足りるはずもなく、一兵卒まで水陸
機動団と一緒に仕事ができる練度が必要で、そうであれば石投げりゃレンジャー、くらいでないと話になりませ
んが>>59ではっきりと「員数の中核はこっち」と空自の施設から抜くと言ってるので、空自の隊員にレンジャー
課程まで受けさせて数百名の人員を維持するのであれば、もう空自版SASでも設立するしかないんじゃないか
という。体力維持から訓練から要求と装備が高度かつ特殊過ぎて、現実の航空施設隊で面倒を見れるわけも
ないので。

ですので、抽出だの供出だのは「海自空自の施設隊を、強襲揚陸のために海自空自の予算で維持訓練する」
ことになるため、これらの人員機材は事実上の「海自空自の定数の陸自への譲渡」となります。

はっきり言ってキチガイ沙汰ですが「ぼくの考えた理想の国防」のために突拍子もないことを言う人は、まあ珍
しくはありません。「F-35B配備、大綱で決まっている空自のA型42機から融通するか、新規調達かどっちか、
海自のDDHに積むかも」みたいな誰が金と人を出して引き受けるのかさっぱりわからない記事を、共同通信の
記者が配信してたりもしますから。

ただ、動機が「水陸両用ブルドーザすげえ。陸自にも大量配備すべきだろ! そのための理屈はこうだ! 完
璧!」ってのはあまりに幼稚で。廃刊しているから「学研のかがくを読んで感動した!」とかではないだろうし。

148トルエン大尉2018/01/10(水) 23:06:11.88ID:VYfUfTUf
>>143
>敵が本邦領土に揚陸する際には自衛隊戦力を排除してから揚がって来る筈なので

その想設における具体的な損害を述べよ。

149名無し三等兵2018/01/10(水) 23:25:46.81ID:7TjqsQZf
>>146
キャタピラ履きのUUVにドーザーブレードを着けたら、重量と水中抵抗が大きくなって輸送に苦労しそうな気もします。
ROVかEMDと、戦闘工兵仕様のAAVで分業させるという手もあるのではないかと思うのですが……

150名無し三等兵2018/01/11(木) 17:27:00.29ID:C2y8ArcP
有事だの、その直前のキナ臭さ満載の時期に、いわゆる工兵的な機動施設団とやらだけを離島の空港に送り込めば、
たちまち航空基地機能が獲得できると思ってるのかな?
戦闘機飛ばすにしても、対潜哨戒機飛ばすにしても、燃料以外に武器だって弾薬だって必要だ。
最悪燃料は民間飛行場に残ってる分を徴発とか転用するとかいうDARPA式だろうけど、民間空港にAAMも
単魚雷も機関砲弾もストックしてない。
どこかの国じゃないけど、「最新式戦闘機の機体は40機買いますが、予備のエンジンは1基だけしか買いません、
っていうか買えません!」ってのを笑えないレベルじゃん。
どーせ「危険物の安全距離とか仮設施設の消火装置とか、そんなの諸々については、超法規的措置で! 倉庫も
自動化は200%無理なので、とりあえず棚だけ作って、そこに並べておく」とか言うんだろう?
これを一式どころか空襲等々による被害が発生しても、どうにかこうにか回せるだけの量が必要になるんだから、
それをストックするにはちょろい仮設施設では済まないと思うんだが?
自由自在に動ける反面、船腹に穴が開けば沈んでしまう空母には、専用の航空機用燃料タンクだってあるし、
部品や消耗品の倉庫も予め設けられている。
もし足りなければ、とりあえず運び込みさえすればあとは淡々と並べるだけ。労力は必要だが、棚とかタンクを
作って設置する手間は一切不要。一刻を争うときに、この差は大きいぜ。
それどころか、少なくとも雨風は余裕で凌げる兵舎(居住区)は言うに及ばず、専用の医務室やら調理場どころか、
通信施設も風呂トイレも設置済み。
ガ島で鍬と鶴嘴とスコップともっこで滑走路作った旧帝国海軍設営隊とは違って、「水陸両用シャベルカーとか穴あき
鋼板で即席滑走路を作った米軍方式を採用すれば、21世紀でもあっという間に戦時用航空基地のできあがり〜」って?

151名無し三等兵2018/01/11(木) 17:42:52.26ID:C2y8ArcP
で、穴が開いたら沈んじゃう空母だけど、その反面、海の深さと幅が相応にあれば自由自在に動けるから、
ゲリコマ対策用の陣地を作る必要も無いし、コンクリの掩体とかも不要。
それでもやはりエスコート用の護衛艦は不可欠になんだけどさ。

あと、いずも型にせよ、ひゅうが型にせよ、(VSTOL機限定なんだが)CVとして運用した場合に、
フォークランド紛争時に弾薬庫や航空燃料タンクに余裕がなく、シーダートSAM弾庫だのなんだのを
ごっそり降ろして、その跡地に必要な道具もろもろを収容したインヴィンシブル級指揮巡洋艦の轍を
踏まないという保証はないが、それでなくても不足している陸海空の施設部隊を召し上げて、水陸両用
ブルでなんとかしようっていうのはさすがにねぇ。。。

152名無し三等兵2018/01/11(木) 18:02:51.23ID:C2y8ArcP
あ〜、先に言っておくけど、俺は「ファンカル()を改造して、軽空母兼揚陸艦に(キリッ!」とか
言ってたDARPAよりは多少マトモだと思っている。
揚陸艦として沖合に停止してバラストタンクに海水入れてLCACとか和風BMP−3()とかを
吐き出してるときに、同時に軽空母としての仕事ができるとは思えないもん。
たしか、F35Bだけじゃなくって、E2も搭載するって言ってたよね、奴さんw

そんな訳で、仮にいずもだのひゅうがだのにF35Bを搭載して、いわゆる軽空母としての運用を
本格的に考えた場合、本来目的の対潜中枢艦(特に大型HSを大量に搭載・運用する機能)は、
必然的にお留守になる。
米海軍方式で飛行甲板上に露天係止すれば、格納庫に全機を収容する必要も無いという強弁だって
できるといえばできるんだろうが、それでもストックヤードには制限があるし、整備には屋根の
ついた格納庫でする方がずっといいじゃん。
DDや一部のDDGにも、ヘリは積めるし、大がかりなメンテはともかく、燃料や武器の補給は
やってやれないことはなんだが、やはりモノホンのDDHが使えるのと使えないのでは天と地の
差があるわな。

よく「だったら、どーするんだよ!!!」とか奴さんは叫んでたけど、それはちゃんと正規の
教育を受けた本職さんたちが考えてると思うし、納税者兼選挙民としてはそうあって欲しい罠。

153両棲装〇戦闘車太郎2018/01/11(木) 22:12:02.83ID:AQFprdR1
(ぶっちゃけ、単にMAV表記した際に真っ先に難癖付けそうなのに文脈で分かるとか言われてもな)

>>144
現状の陸海空施設科部隊を全て維持したままで全く新規に部隊編制できれば嬉しいけどね。
でもソレに期待するのは自衛隊に空母乗組員と艦載機関連要員が突然生えるのと大差無い暴論になってしまうのジャマイカ
海外での災害対処にも対応できる部隊として震災復興関連予算から振り向ければワンチャンあr・・・やっぱ難しそう。

>>146
> "シン・ゴリアテ"
汀線用UGVには、個人的にはなるべく爆薬や火工品は積みたくないです。
汀線用UGVが上陸を果たした後、後続のAAV等から下車した陸自普通科員に機関銃避けの遮蔽物として活用させるには、火工品の存在は割と危険です。

>>148
逆に難しい要求よな、基本的には>>146にて臼砲ぱぱが述べた通り、むしろ時間分解して議論すべきネタと思われる。
極論、敵が自衛隊戦力の展開が無い島に対して完璧に奇襲を成功させたら、逆に自衛隊側の損耗が無い場合すら発生しうる。
自衛隊側がある程度の警戒展開をした上で敵が突破してきた想定ならば、敵の上陸戦力目標となった島に上陸展開していた陸自部隊+護衛艦と戦闘機と哨戒機がちょいちょい、だろうか。

154ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/11(木) 23:08:32.25ID:AwEFVF6E
>(ぶっちゃけ、単にMAV表記した際に真っ先に難癖付けそうなのに文脈で分かるとか言われてもな)

捏造が何を捏造しようが「こいつはMAVが何の略かわかってないままドヤッた半可通」という評価に変化はない。
今更ググってキリル文字の略称「だけ」が合致するとか、まして「AMVと勘違しないように配慮してやった」だの、
完全にキチガイの域。

「F-35Bと書いてないもん」と「わざとボカした」ところで、そもそもが何機の戦闘機をドコに展開するのかを一切、
説明していないし「地方空港を接収するからCTOLだもん」と誤魔化してるが、じゃあ自分で言った「400人とブル
ドーザでできる半海上型滑走路の設営」は何なのか。もちろん、性根の腐った下衆はそんな説明もしない。

捏造がこのスレに望むのは、気分、聞きかじりで単語を並べただけの妄想を垂れ流して、そんなお粗末妄想で
あってもそれを拝聴してしまった住人は、とにかくみな崇め奉れというものでしかない。だから議論など成り立た
ないし、ソースの提示も意味を持たない。挙句、自分が正しい名称を使えない言い訳が。

>(ぶっちゃけ、単にMAV表記した際に真っ先に難癖付けそうなのに文脈で分かるとか言われてもな)

なにこのキチガイ。普通はな、正しい呼称を使って、文句言われたらソース付けて反論すんだよ。それをなんだ?
俺設定の強要の理由が「真っ先に難癖付けそう」だと? 捏造は「難癖をつける」の言葉の意味をわかってるのか?

難癖を付ける 読み方:なんくせをつける
相手の瑣末なミスや欠点などを大袈裟に取り上げ、責め立てることを意味する語。

「わざとボカシた」と言えば誤魔化せるとばかりに、展開する戦闘機の機種、規模、補給体制もノーコメント。後出
しで地方空港接収を言い出してるが、2000メートルではF-35Aの運用は制限がつく。そんなとこへ施設から整備
管制防空までかき集めて、じゃあ何をやるのか。何一つ説明しない。

これが「些末なミスや欠点」か? 三菱MAVの言い訳まで半年かかったことも含めて、捏造の脳に重大な障害が
あることの証拠だろ。なんでパンピーがキチガイの御託を聞かされるなんて罰ゲームをせにゃならん。チラ裏で
済ませっつってんだろうが。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

155ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/11(木) 23:30:06.48ID:AwEFVF6E
>現状の陸海空施設科部隊を全て維持したままで全く新規に部隊編制できれば嬉しいけどね。
>でもソレに期待するのは自衛隊に空母乗組員と艦載機関連要員が突然生えるのと大差無い暴論になってしまうのジャマイカ

そもそも論として、なんで戦時に地方空港を接収しなきゃならないのか、あるいは接収することによる利得を
捏造は一切、していない。地方空港のどこがこういう理由で適地だからだの、沖縄本島から距離がいくつの
どことどこが行動半径的に適地だとか、そういうことも「わざとボカシた」わけだ。

>汀線用UGVが上陸を果たした後、

輸送艦からリモコンブルドーザを降ろす算段が何もついてないだろうが。それで上陸って、輸送艦からワープ
でもするのか? 捏造。

>逆に難しい要求よな、基本的には>>146にて臼砲ぱぱが述べた通り、むしろ時間分解して議論すべきネタと思われる。

何を寝ぼけたことを言って誤魔化しているんだ、この捏造は。
>>148 損害はどうなのか、は捏造の>>143 自衛隊戦力を排除してから揚陸、にかかっている。その自衛隊戦
力のうち空自は那覇の204と304と603が現実にあって、捏造は飛行場仮設だの接収だの紆余曲折を経て、い
まのところ2000メートルの「どっか」の地方空港を航空基地化すると言ってるが、じゃあそこがどんな基地能力
を持ち、どういう戦力が展開するかはガン無視している。

自分で参加兵力は他人がわからないように「わざとボカして」いるのに、何が「逆に難しい要求」なんだか。

156名無し三等兵2018/01/12(金) 00:16:15.88ID:AmRHqUZN
>>153
上で対潜臼砲氏も書いていたけど、そろそろ想定戦場を具体的に提示しないといけないのでは?
どうにもそれぞれが前提にしている環境が異なるように思うし。

157名無し三等兵2018/01/12(金) 06:51:07.20ID:HLtJtJi3
浮かないキソ車を、入りきらないコンテナに無理矢理詰め込んで(いや、それでもまだ入らないんだけどね)、
タグボートで陸地近くまで高速曳航できると本気で主張してたDARPAよりは、マトモなんだろうけど、
兵員や機材の付け替えだけでなんとかなるレベルじゃないと思うんだけどね?

自衛隊の社会的な評価は今とは雲泥の差だったけど、経済状況とか若年層の総数がいまよりは間違いなくマシな
時代だった昭和の御世に海自が八八艦隊構想実現するためにした努力が、平成の海自にはできないのかなという
素朴な疑問が湧くアテクシ。
蚊とんぼどころか竹とんぼのフォージャーしか積んでいないミンスクが極東に回航されたとき、いろんなルートで
ガンガン煽ってたじゃん?
(個人的にはあんまりデゴマーグとかアジテーションってのは好きになれんのだが)

貧しくてひもじくてどうしようもないとき、稼ぎのいい仕事を探すとか、労働時間を増やして凌ごうという
抜本的な解決策を考えず、宗教活動や政治活動にドップリはまり込み、「富める奴から奪い取れ!」式の
その場凌ぎで済ませていたら、【気がつけばみんなが貧しくなってしまっていて、事態が更に悪化】という
特定の集団に所属orシンパシーを感じていらっしゃるみなさんと同じパターンじゃないかな?

両棲式機関のときも、排熱ボイラで燃費改善ってのはたしかに面白い思考なんだけど、主機の排熱を
回収するためにボイラの寸法があまりにも大きくなりすぎて、それを収容するためには船体がどんどん
大きくなってしまい、5000トン級DDや8000トン級DDGには積めそうにもなかったじゃん。
どこそのラーメン屋みたいに、きれいに盛り付けるとか、きれいに食べられるように配慮するってのを、
頭っから放棄しちゃえば、固形物なら丼の上に溢れる寸前まで積み上げられるだろうけどさ。

158名無し三等兵2018/01/13(土) 21:19:20.07ID:t45nvpih
両棲式機関のときも、最初は面白かったんだけどなぁ。
寸法・重量ガン無視すれば、ガスタービン+排熱ボイラ+スチームタービンで
ディーゼル並の燃費が確保できるってのはたしかに魅力的だ。
これ、基準排水量が5万トンを越える空母とかなら一考の価値はあるかもしれん。
どのみちガスタービンの煙路用でドーンと艦内容積取られるから、排煙の出る縦方向に
背の高いのボイラ据え付けて配管も工夫すれば、やり方次第では面白いかもしれない。
カタパルト用にも、艦内の生活用にも、蒸気がふんだんに供給されれば、メリットは大きい。
でもさ、三菱日立の配置図例を見てて、ボイラの寸法が大きすぎるって思わなかったのかな?
周りに海水がいくらでもある艦船用だから、冷却塔はもっと小さくできるだろうけど。

なんかさぁ、ひとつのことにこだわりすぎて、目的と手段が主客逆転する傾向が強いと思う。
今回もあまりにも水陸両用ブルにこだわりすぎじゃん?
(文谷センセの・・・前月号の軍事研究だったっけ?・・・機雷掃海/掃討のポンチ絵を基にした
ご高説()も、えらく彼にのみ都合のいい図だったけどさ。
「重すぎて運べないよ」って言われて、「それじゃ潜水可能なLCMを」って、海底が平坦か
傾斜がごく軽いところからともかく、上手く沈んで、上手くブルが降りてくれなきゃ、
その潜行可能なLCMが二度と浮かび上がれなくなる事故だってきっと発生するぜ?
実戦になれば、運ばなきゃいけないものはいくらでもあるから、余計なものは運べないよ。
それに、そんな贅沢なLCMをいくつも作って貰えるほど予算無いんだろう、自衛隊?



主体性を無くす必要はないけど、物理的に無理っていう他人の指摘はもう少し柔軟に
取り入れていく方がいいんじゃないかな?

159両棲装〇戦闘車太郎2018/01/19(金) 05:47:58.52ID:WKc5QHIZ
>>150
> 戦闘機飛ばすにしても、対潜哨戒機飛ばすにしても、燃料以外に武器だって弾薬だって必要
うん、その為にも>>55の時点で「港湾基地」の設営に触れているのだけどね?
前線航空基地に燃料弾薬予備品要具を提供するなら、航空輸送よりは海上作戦輸送の方が低コストで単位時間あたり大量の提供が可能。
燃料弾薬予備品要具の輸送そのものがキツいって話は厳然として存在するし、物資搬入に向いた港湾が航空基地と良好なアクセスを提供できる保証も無いけど。

> どーせ「危険物の安全距離とか仮設施設の消火装置とか、そんなの諸々については、超法規的措置で!
> 倉庫も自動化は200%無理なので、とりあえず棚だけ作って、そこに並べておく」とか
棚つーか、機動展開したトラック荷台をそのまま簡易弾薬庫として計上するのは、自衛隊法でも一定の条件下に限り許可された筈。
贅沢言ってトラックが積み荷ごと隠蔽できる豪を掘れれば、悪くても前線応急型弾薬庫と同等以上の能力発揮が期待しうる。

160両棲装〇戦闘車太郎2018/01/19(金) 06:06:40.68ID:WxRoB4j5
>>154
> 文句言われたらソース付けて反論すんだよ
オレは、あんまりそういうギスギスした議論はしたくないんだけどね?
でもそういう反論するのが普通らしいから、ちょっとだけ掘り返しておく。
>>103
> ワイヤーでフロート繋いで、一部をウインチで繰り出して浮力をキャンセルできるようにすれば
既存水陸両用ブルドーザーの重量、約43トンをカウンタートルクしうるフロートとワイヤーとウィンチ装置が要求されるのだが、その仕様がイメージ出来てるとは考えられない。
43トンを4点保持して特定1軸に対して安定性を要求するならばせめて半分の22トン荷重を十分に耐久するワイヤーやリール等が必要であり、ソレはコンパクトとは言えない。
ワイヤー荷重22トンに耐えるワイヤーがどれだけの径になって、更に転倒防止の為に最適な制御を要求されることでウィンチに要求される信頼度がどれだけ厄介な具合になるか、
そこまで考えることができたとしたらフロート+ワイヤー形式ではフロート自体をバラストタンク化した形式よりも信頼性に劣ることは容易に想像しうるのである。
そもそも、22トンの浮力を生み出すフロートってことは概算22m3以上の容積が必要であり、ソレをワイヤーで繋いで伸び縮みさせるとか、どんだけデカイ機構だよ?

>>157
えっ両棲式機関は電気推進モードを含む部分負荷運転条件での燃費低減を主眼としたシステムだけど?

161名無し三等兵2018/01/19(金) 07:41:50.10ID:g3Hdv0z4
>>160
問題になっているのは水中ブルドーザが物理的に可能かどうかって話以上に、「それ役に立つの?」とか「わざわざそれを使うのか?」という話では無いのだろうか?

色々ギミックを提案してくれるのはいいんだけど、>158が後段に書いてくれているように、目的と手段が逆転してしまっているように思われてならない。

162両棲装〇戦闘車太郎2018/01/19(金) 20:40:11.87ID:esQUYkng
>>161
> 「それ役に立つの?」とか「わざわざそれを使うのか?」という話
正味の話、汀線付近における水際障害の絡む攻防戦については戦史的な知見の集積も不十分だし戦史に対する技術ギャップが大きいし、
ソレを語る際に参照しうる論拠ってのは絶対的に不足していることを最初に認識しなきゃならない。
そういう曖昧な案件において推進力になることは、効果の大きさや確実性よりも、リスクの低さや別件への転用可能性であることは割とよくある。
UUGVブルドーザーに関して言えば、リスク対策としての人的被害局限を目指した無人機というコンセプトに、バックホウ等と比較してブルドーザーは運転が簡単という要素がある。
加えて、水陸両用ブルドーザーの実機は浅海域での浚泄や港湾等の海底地形整地など応用範囲の広さについても実績があるので、転用可能性は高いと評価した。

163ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/20(土) 00:28:35.50ID:zFEfrXXY
>>159
>うん、その為にも>>55の時点で「港湾基地」の設営に触れているのだけどね?

その港湾基地の設営ってのは金と時間をいくらかけて、リモコンドーザはその節減にどんだけ役立つんだ?

>前線航空基地に燃料弾薬予備品要具を提供するなら、航空輸送よりは海上作戦輸送の方が低コストで単位時間あたり大量の提供が可能。

陽は東から昇って西に沈む、くらいの一般論で説明した気分になれるって、すごいね。正気とは思えない。

何回も何回も何回も何回も言ってるのに、この捏造が必死になって無視して触れないようにして逃げまくって
「わざとボカシて」いるのが、ナゾ航空隊の所属、使用機材、部隊規模、任務あんどもあー。

>燃料弾薬予備品要具の輸送そのものがキツいって話は厳然として存在するし、

何がどれだけ必要かも「わざとボカシて」いるのに、そもそもバカ港湾基地とやらが必要な補給量なのか、港
湾作って利得があるのかの説明にすらなっちゃいない。

164ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/20(土) 01:04:39.12ID:zFEfrXXY
>>164
>オレは、あんまりそういうギスギスした議論はしたくないんだけどね?

捏造にとっては「なんでボクを褒め称えないんだ」という心理状態になることをギスギスと言うらしいが、そのバ
カ定義俺設定のギスギスとやらの原因は、脳内設定の羅列しかできない、数字もソースも出さない捏造の姑
息かつ下劣な品性にあり、根本的に議論ができてないことに原因がある。

>でもそういう反論するのが普通らしいから、ちょっとだけ掘り返しておく。

そしてそっから先のJISコードの羅列は、これっぽっちも反論になっていない。 >>93>>103のやりとりは要約
すると「捏造ってバカだよね」でしかなく、そこに捏造が意気揚々と割り込んで「ボクってアタマイイでしょ!」と
喚き始めて、それを他人が見て「お、反論できてるな」と思う? ああ、捏造に自己の客観視なんてできないか。

>正味の話、汀線付近における水際障害の絡む攻防戦については戦史的な知見の集積も不十分だし戦史に対する技術ギャップが大きいし、

捏造ひとりが常識の知見が不十分で脳内設定と現実とのギャップが大きいことが問題。捏造がやってること
は檻の中から排泄物投げてるチンパンジーと同じで、世間様と意思疎通をするには知識も常識も絶対的に不
足していることが認識できてない。
ボクでも言い返してやったぞ、と言いたいがために「ちょっとだけ掘り返しておく」と囀ったところで、だ。おまえ、
いままで妄想と捏造以外の何をレスしてきた? お前がいっちょ前に「反論」?

「MAVと呼ばれる軍用水陸両用車両」や「AMV=Armored Modular Vehicle」が話題にあったと当時のログか
ら引っ張ってくるのに、いつまで時間をかけているんだ、捏造。 人間のフリして議論なんて単語使った所で、
議論に必要な前提の説明も数字をだすこともやならいで逃げ回る下衆は、いつになったらリモコンドーザが
輸送艦の外に出れるってことを証明するんだ? コンテナから出れないキソ車に続いて、こっちも荒井注の
カラオケ状態になるのか? 鉄格子のついた病院から外出許可が出たからって、いちいち軍板に来るなよ。
医者にも止められてるだろ? 現実見せつけられてバカを指摘されて思い通りにならないなんて、病状が悪
化するだけだぞ?

165ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/20(土) 02:34:21.81ID:zFEfrXXY
>機動展開したトラック荷台をそのまま簡易弾薬庫として計上するのは、自衛隊法でも一定の条件下に限り許可された筈。

第百六条  火薬類取締法 (昭和二十五年法律第百四十九号)の規定は、同法第五十七条の三 の規定に
かかわらず、第二条から第四条まで、第七条、第九条第一項及び第二項、第十条から第十三条まで、第十
四条第一項、第十五条、第二十条第二項、第二十七条の二、第二十八条、第三十条第一項、第三十一条
第一項、第三項及び第四項、第三十二条、第三十三条第一項及び第三項、第三十五条、第三十九条第一
項、第四十六条第二項並びに第五十条の規定を除き、自衛隊の行う火薬類の製造、貯蔵、運搬、消費その
他の取扱については、適用しない。

2条(定義)3条4条(製造)7条(許可の基準)9条(製造施設及び製造方法)10条(製造施設等の変更)11条
(貯蔵)12条〜14条(火薬庫)15条(完成検査)20条(運搬)27条(廃棄)28条(危険予防規定)30条(保安責
任者及び副保安責任者)31条(保安責任者免状)32条(保安責任者の職務等)33条(保安責任者の代理者)
35条(保安検査)39条(危険時の措置及び届出)46条(事故届等)50条(係留船等の特則)

↑を 「 除 き 」 自衛隊の行う火薬類の製造、貯蔵、運搬、消費その他の取扱については、適用しない。

2  自衛隊の行う火薬類の製造、貯蔵、運搬、消費その他の取扱についての火薬類取締法 (前項の規定
により適用を除外される規定を除く。)の適用については、政令で特例を定めることができる。
3  防衛大臣は、第一項の規定にかかわらず、自衛隊が取り扱う火薬類について、火薬類取締法 及びこ
れに基く命令の規定に準拠して製造、貯蔵、運搬、消費その他の取扱に関する技術上の基準を定め、そ
の他火薬類に因る災害を防止し、公共の安全を確保するため必要な措置を講じなければならない。

>贅沢言ってトラックが積み荷ごと隠蔽できる豪を掘れれば、悪くても前線応急型弾薬庫と同等以上の能力発揮が期待しうる。

できないね。法律違反だから。
そもそも軍事的合理性が無いどころか利敵行為でしかないじゃん、こんなの。

166名無し三等兵2018/01/23(火) 17:08:33.95ID:wpIZE7/4
>>132
>1隻150億ドルである、と。で、その150億ドルの建造費という数字そのものがひとり歩きしている部分があり。
(中略)
>省力化してライフサイクルコストを下げるための開発費を無視するな、45億ドルつってるニミッツ級だってイン
>フレ率かけていま建造したら80億ドルかかるわ、と。2番艦に1番艦でかかった手直し費用も研究開発費もい
>らねーだろ、と。で、アメリカ級LHAはウェルドックを外したりつけたり、F-35Bのための甲板を改修したり格納
>庫広げたりといちいち手を入れていて、LHA8では31億ドル以上になるだろう、と。
(中略)
>LHAの建造費がCVNの1/5とか、どこの世界線の話かと
7〜80年代に米海軍がミニッツ級CVNの代替(補完の要素の方が強かったのかも?)用に
満載排水量6万トン台のCV構想をけっこう真面目に検討したようですが、「CVN2隻分の
航空機を展開させるためにはCV3隻が必要になるとか、一気に発艦可能な数≒カタパルトが
CVNの4基/隻に対してCVは2基/隻しかないとか、どうしてもCVNを建造しなきゃいけない
利権関係を抜きにしても、これら正当な理由もあってCVNの調達が継続されてますよね。
ミニッツにせよ、大和にせよ、軍艦なんて寸法を大きくすればするほど、効率とコスパは
良くなる訳で。
CVNと同じ航空機運用能力(搭載機数以外の整備・補給能力も含めます)をLHAに求めた場合、
昨今の米海兵隊が得意とする弱い者イジメレベルの弱小国相手であればまだしも、相応の航空
戦力を有する国家(より具体的には中国ですね)を相手にするには、20+α機のF35Bでは、
艦隊上空のエアカバーで手一杯とまでは断言はしませんが、どれだけのアルファストライクを
一度に出撃させて、どれほどの投射量が確保できるかというと、非常に貧弱なモノになります。

167ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/23(火) 19:59:41.57ID:5b3ZAniW
>>166
元記事を読むとモンタニや造修の元海将補のSTOVL空母マンセーな記事や趣旨と同じにはならんのですよ。

「大御所のお墨付き!」とはしゃいでますけど、あの記事、まずは多彩な艦載機を大量に積んでどんな任務
でもハイレベルでこなした往年の空母戦闘団を懐かしむところから始まってるんですね。で、ホーネットを短
足、対潜哨戒機はなし、ヘリのASWは片手間ってのをこき下ろし、コンバットクルーズでの実績がショボいと
嘆き、その上で「その程度の仕事しかできないなら」という前提で、F-35B積んだLHAでもいいだろ、と。そん
なのは5000人のプロが乗り込む10万トンの空母の仕事じゃねえ、と。

モンタニも元海将補もF-35B搭載の軽空母の有効性が認められたと言ってますが、彼らの縋る大御所って、
本当に軽空母に価値を見出しているのか、と。CVNが1隻がいいか、B型積んだLHA4隻(これも元海将補は
5隻に増やしてたりしますが)のほうがいいか、提督たちに聞いてこいってのも、そこでCVNを捨てろと海軍上
層部が首を縦に振るかと言えば、振る訳がない。CVNが無いと困ると言うに決まってますから。

そして「無いと困る」と言うのであれば、提督たちは必要性をがっつり説明しなきゃなりませんし、必要性は実
戦での運用で立証しなきゃいけない。そのためにはワシントンが方針立てるときに「海軍はここまでやれます
できますさせてください」とコミットしなきゃいけません。

あのじいさまは、すんげー遠回しに米海軍そのものに発破かけてるんじゃないかと。お前らはCVNを扱うのに
ふさわしい偉大な海軍でいたいのか、欧州の貧乏人と一緒にSTOVL空母で満足するような海軍に落ちぶれた
いのかはっきりさせろ、と。B型を積めばLHAでもいずもでも空母だ、というモンタニや元海将補と違って、軽空
母の「任務」のためには、LHAではなくLHAと「同程度の建造費」の「空母」をちゃんと開発する必要があるとも
言ってるので。

あの記事やモンタニや元海将補をセットで引っ張り出して「B型採用決定!」「空母保有!」とはしゃいでいるの
を見るにつけ、盛大な釣りをやられたんじゃないだろうかという思いに捕われるのですよ。

168名無し三等兵2018/01/24(水) 00:37:32.36ID:wr0aLGux
>>167
以前ぱぱが、「フォークランド紛争で、インヴィンシブルの弾庫が空っぽになったときにも、
ハーミースの弾庫には在庫があった」という趣旨の発言をされてましたよね。
そもそもLHAの航空部隊が動き始めるのは、敵海空軍の戦力が、米空軍なりCVNの航空団に
磨り潰された状況になってからでしょう?
CASに従事するといっても、懐かしのイントルーダーや現行のF18のように、翼の下にも
腹の下にも爆弾テンコ盛り積んで突っ込む訳ではないですし、そもそもの話、リフトファンで
無理矢理空中に浮かなきゃいけないか、最良の状況でもスキージャンプ台を使って滑走する
VSTOL機と、カタパルトに蹴飛ばされて機体と搭乗員の寿命削って飛んでるCTOL機では、
搭載できる量が違いすぎっていうか、それが当然の理(ことわり)です。
その差もガン無視している文谷氏のアジテーションには、眉唾どころではない何かを感じます。

そういう訳で、搭載している航空機の数も違えば、1ソーティで積んでいく量や質が違う以上、
弾薬庫の容積も搭載可能な数量も大幅に違うわけです。
かつてのSCS(制海艦)構想のように、とりあえずハリアーを3機積んで、低速で単機
銀蠅のようにしつこくつきまとうベアやバジャーを数回追い払えればそれで十分ですよと
いうのであれば、AAMと機関砲弾をそれなりの量だけ積めば済みますが。そうじゃない。

更にLHAの艦固有の乗員はざっと1000名。4隻で4000人。5隻であれば5000人。
お客さんが揚陸部隊から航空部隊に変わったところで、こちらの人数はそう変わりません。
ごっそりCTOL機とその要員と消耗品を搭載できる上に、燃料補給の手間も不要な最新型
CVNの艦固有の乗員は3000名以下ですから、人件費の段階でも、その差が歴然と。

169名無し三等兵2018/01/24(水) 01:08:10.42ID:wr0aLGux
で、LHAにF35Bを20数機、ヘリも数機だけ積んだパチモノのLHA航空団()。
無理矢理ヘリなりオスプレイにレーダー積んだところで、ホークアイに及ぶわけもなく、
AEWオスプレイの実物を未だ見聞きしていません。

S3がどうのこうのと言う前に、そもそも数機の救難・輸送用のヘリを積んだ段階で、
格納庫どころか飛行甲板も満員御礼。対潜ヘリなんて、どこにも積めません。
タロチンにせよ、文谷氏にせよ、効率も予算も知ったこっちゃないとばかりに、DDや
DDGに十分な数のHSを分散配備できる方策があれば、まだ多少の情状酌量の余地は
あるのでしょうが、そんな都合のいい話があるはずもなく。
DDHからHSを降ろして、その穴埋めはどうするんだよと。

極端な話、目に見える経空脅威は数学みたいなものです。
とりあえず公式を覚えてしまえば(程度の差はありますが)概ねなんとかなります。
でも、目に見えない潜水艦(機雷もですね)は、努力すればなんとかなるのではなく、
もはや『運も実力のうち』の領域でしょう?
母港に係留されているのが保証されない限り、いるかいないかもわからないモノを
いるもの又はいるかもしれないと想定して、行動することを余儀なくされます。
フォークランド紛争では、英国もアルゼンチンも(以下、略
私のような素人にも、その程度のことはわかるんですけどねぇ・・・

170名無し三等兵2018/01/24(水) 01:34:07.61ID:wr0aLGux
あと、水陸両用潜水ブルに浅瀬のお掃除させるとか言ってる人もいるようですが、
海底の機雷や地雷踏んでキャタピラ切れたら、どーするんでしょうね?
40トン越える大型ブル、何台用意しなきゃいけないんだよと言いたくなります。
それとも、それは消耗品なんでしょうか? ずいぶん景気の良い話で羨ましい。
毎回毎回上手く鋤で機雷や地雷を押しのけていける天佑神助が望めるなんて、
弱気な私には思えません。

大地が乾燥した地域での運用を前提にしている南アフリカの装輪式装甲車両の
ルイキャットなら、8輪のうち2つまで吹き飛んでしまっても自走可能です。
でも、海底も走らなきゃいけない潜水ブルに、そんな仕様が許されるはずもなく。
装輪式なんかにすれば、ちょっとした凹凸や障害で動けなくなるのが確実ですし、
それ以前に接地圧が大きくなって、陸に揚がれても、使い勝手はずいぶん悪そうです。

あ〜そう言えば、安芸乃島好きとかいう輩も、装輪式戦闘装甲車を押してたな。

171ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/24(水) 06:52:28.09ID:LsxQkbD1
>>168
>そもそもLHAの航空部隊が動き始めるのは、敵海空軍の戦力が、米空軍なりCVNの航空団に
>磨り潰された状況になってからでしょう?

しばしばハリアーはホーネットと同じAPG-65積んでるからAMRAAMが使える、と言われますが、93年から生
産したハリアープラスがAMRAAMの運用能力を獲得したのは21世紀になってからという。OFPのC1.0が99年、
C2.0が2003年、H4.0が2006年、LITENINGポッドが使えるH5.0とAIM-120Bが使える6.0が2008年。マキン・アイ
ランドのハリアーがAMRAAM積むようになったって記事が、2011年でしたし。
https://www.military.com/defensetech/2011/12/08/harriers-now-armed-with-amraams

>その差もガン無視している文谷氏のアジテーションには、眉唾どころではない何かを感じます。

何かを言うのに制限を受けないことと、言ったことに責任を持つことは別の話だと思うのですが、NHKやアサヒ
同様に、言いたいこと言って言いっ放しにする権利があると勘違いしているような。ま、軍事評論家なんて学校
出て論文書いて評価や淘汰されて、という学術的な系譜があるわけでもなく。防衛庁の天皇から引きずり降ろ
されたからやってたとか、口径と砲身長で戦艦のランク付けするとか、経歴が追えない元傭兵とか、キヨとか。

航空ファンや世界の艦船は買っても、軍事研究や正論に金出す気にならない理由でもありますが。

>最良の状況でもスキージャンプ台を使って滑走する

海兵隊の戦争としては、さっさかどっかの飛行場を占領するのが一番なんですよね。できないなら作るけど、
それはモンタニや元海将補が想像するようなヘリパッドをあっちこっちに設置して縦横無尽に移動、という物
ではなく、ハーキュリーズが降りれる滑走路をなんとかしろ、という。フォークランドでもイギリスはFOBを作り
ましたが、最初の計画ではファントムとハーキュリーズを展開させようとして、でも金も物も無いってんで400
メートルの滑走路を持つハリアー用で妥協したという。アトランティック・コンベアーが資材と一緒に沈んだの
で、占領したポートスタンレーの補修用のマットを流用して260メートルのを作るのがやっとだったそうですが。
https://www.thinkdefence.co.uk/san-carlos-fob/

172ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/24(水) 09:14:48.44ID:LsxQkbD1
>弾薬庫の容積も搭載可能な数量も大幅に違うわけです。

DDHで軽空母とか言ってるのは、弾薬庫の容量を舐めてるとしか思えなくて。エバケンが亡くなる前に最後に
出した単行本の「日本はF-35Bの採用を検討すべき」という記述を念仏みたいに唱えてたりするわけですが、
その同じ本で「搭載機はひゅうがで6〜8機」「最低でカブール、できればQEのサイズ」とも書いてるんですけど
そこのところはまったく見えないみたいで。そして別の本では「空母の弾薬庫は最も防御されねばならず、後
から拡張できるようなものではない」とも書いているんですけど、車両甲板を転用すればいいだの、まるで

>トラックが積み荷ごと隠蔽できる豪を掘れれば、悪くても前線応急型弾薬庫と同等以上の能力発揮が期待しうる

みたいなバカを平気で言うわけです。実際の空母の弾薬庫は、フォードあたりだと45箇所に分散されてて、そ
もそもミサイルだの爆弾だのの完成品が仕舞ってあるわけではなく、飛行機に載せる前に組み立てなきゃなら
ないですし、弾薬、火工品、爆弾、ロケット、ミサイルと分別してますし、温度管理だってしなきゃいけませんし、
作業スペースや要員の数で出撃数が左右されちゃいますし。
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/navy/nrtc/14313_ch11.pdf
http://www.nytimes.com/2012/01/26/world/middleeast/on-aircraft-carrier-stennis-sailors-9-decks-down-build-the-bombs.html

173名無し三等兵2018/01/25(木) 09:45:05.88ID:dT5qGPog
>>172
>そもそもミサイルだの爆弾だのの完成品が仕舞ってあるわけではなく、
>飛行機に載せる前に組み立てなきゃならないです
ずいぶん昔、幻に終わった某英国海軍のミサイル巡洋艦構想の艦内配置図を見たときに、
シースラグランチャの後方・ミサイル弾庫の上になる場所に「ミサイル組み立て室」が
配置されていて、「あれ、ミサイルって現場で組み立ててから発射するの?現地で即時
使える状態で納入されてるわけじゃないんだ!?」と知ったときの驚きを思い出します。

多少知恵がついてくれば、あんな物騒なモノを即時使用状態では搬入するはずがないと
理解できるんですが、あの頃はそこまで考えが及びませんでした。
それに、面積・容積に限りのある艦内に少しでも多く積み込みたいのであれば、極力
嵩張らない形で積み込むと考えるんですが、当時はまだ。

その意味では、即時使用可能な状態でミサイルをスタンバイさせておくことができるVLSって、
実に便利な道具ですね。
多少、重量と容積を喰うことになっても、ランチャ不要(ランチャ故障で全弾使用不可能に
なる心配も排除・射界制限も大幅に減少)、発射速度の向上なんて素敵なメリットも。

174ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/25(木) 13:59:04.33ID:7T8TrPo8
>>173
米海軍も似たようなものでしたけど。
https://www.okieboat.com/Copyright%20images/Talos%20Mk%207%20launching%20system%201024.jpg

ランチャーがトラス構造というインパクトに負けたんでしょうか。

>その意味では、即時使用可能な状態でミサイルをスタンバイさせておくことができるVLSって、
>実に便利な道具ですね。

空母艦載機の搭載兵装はそういうわけにもいかないので、艦底の弾薬庫から組立区画、格納庫、飛行甲板
まで順繰りに作業して揚げていく区画と兵装用エレベータの配置があって、それはあとからほいらほいら追
加や変更ができるわけもないんですけどね…。

175名無し三等兵2018/01/25(木) 16:40:56.65ID:dT5qGPog
>>174
>ランチャーがトラス構造というインパクトに負けたんでしょうか。

対空ミサイル搭載艦の艦内配置図を初めて見たのが、例の英国のお蔵入りしたミサイル巡洋艦
構想図だったもので。^^
次回見たモノは米海軍のDLGだったと思いますが、前回のインパクトのおかげで、「あ〜、
はいはい。そうなってるんだね、うん。」ぐらいで済みましたw

176名無し三等兵2018/01/25(木) 16:42:48.02ID:dT5qGPog
>>174
>艦底の弾薬庫から組立区画、格納庫、飛行甲板 まで順繰りに作業して揚げていく

VLSのもうひとつの長所として、あまり考えたくもないんですが、弾庫に火が回っても、爆風は一番強度の弱い
上方に ドーンと飛んでくれるというのがありますね。

保管区画と組立区画は、安全上の問題もあるので、別フロアの別区画にしておきたいでしょうし、
純粋に構造物の強度というものを考えれば、船体に開ける穴の数は少ないに超したことはありません。
しかし、ミッドウェイの戦訓からも、危険な燃料・弾薬類の脱着は開放された飛行甲板で実施したい。
敵弾はもちろん、飛行甲板上の事故(米空母、けっこう派手な事故を何度もやらかしてます)対策で、
飛行甲板〜組立区画〜保管区画が一直線上に重ならないようにしたいです。
飛行甲板に一発食らったら、弾庫まで敵弾が飛び込んじゃいましたとか、火が回りましたなんて悪夢が
見たい現場の人はいるはずもなく、どうせ他人事だという良心の無い設計屋さんもいないでしょう。
その逆で、組立区画で事故が起こった場合でも、爆風や火花は上階の飛行甲板に飛ばしてしまって、
下階の保管区画には被害が及ばないようにもしたいです。
火の気はもちろんですが、信管にいたずらしない限り、爆弾やミサイルの本体は、殴ったり蹴飛ばしても
そうそう爆発しないように作ってあるはずですが、それでも「高価な貴重品」ですし、万が一を考えると
なるべく艦内の奥深いところにしまっておきたいです。
最初っから、後付けで揚弾エレベーターや組立区画を設けたりするだけのスペースが確保されていれば、
話は別ですが、当初予算の問題もありますから、そこまでの拡張性を持たせた設計は非常に困難でしょう。
インヴィンシブルも、エリアディフェンスミサイルとしての必要性以外に、予算要求時の【指揮巡洋艦】の
体面を保つためでもあったシーダートの弾庫を取り払って、航空機の格納庫や弾庫に充てています。
そして、我がいずもにそのような縦横双方向でごっそり取り外せそうな大きな区画はどこにもなく・・・

177名無し三等兵2018/01/26(金) 17:36:38.75ID:27fMwNFP
>>162
>>163
>加えて、水陸両用ブルドーザーの実機は浅海域での浚泄や港湾等の海底地形整地など応用範囲の広さについても実績があるので、転用可能性は高いと評価した。

最初は誰もが素人であり、パイオニアなんでしょうが、堅気の土木工事と、切った貼ったの
鉄火場どころじゃ済まない敵前逆上陸の戦闘工兵の仕事を同列しちゃうんですか?
少なくとも砂や砂利は自ら悪意を持って攻撃してくることはありませんが、機雷や地雷は
悪意の塊なので、積極的に攻撃してきます。 水陸両用ブルドーザー、車体にせよエンジンにせよ、
大きな磁気の塊ですよね? 係維機雷にせよ、沈底機雷にせよ、ディーゼル特有の重低音と、
磁気の塊というご馳走を目の前に垂らされて、じっとしていると思います?
しかも戦車といい勝負の重量物だから、対戦車地雷を踏み抜いたらこれはこれでまた即終了。
有事の際には調達価格は無視できたとしても、使い捨てにするにしては、あまりにも重量と
サイズが大きすぎて、重量物が搭載できる揚陸艦の車両甲板をごっそり占有しますし、専用の潜水式
LCMに載せておくとすれば、更に貴重なウエルドックの何割かがそれ専用になります。
曳航や自航可能なLCMにすれば、高価な高価な潜水可能なLCMが、更に高価な物になります。
海図や地形図があっても、それは以前の平時におけるそれで、敵によって新規に仕掛けが作られ、
攻防戦で砲弾や爆弾で海底に穴が空いた情報まで載ってません。
下手すると、水陸両用ブルドーザーが自ら新規の海底障害になることになりますよ?
最近の機雷は賢いので、音響にせよ、磁場にせよ、初回に感応するのではなく、数回から数十回の
刺激を受けて,初めて目を覚ます機能も付与されています。
係維機雷対策であれば、車体のかなり前方にワイヤを切るカッターを取り付けなきゃいけないでしょうが、
それを取り付けるとバケットの動作を妨害しませんか?
陸の上であれば、車体幅より少し広めの鋤・鍬のアタッチメントを取り付けての掘り起こしで強制排除も
可能でしょうが、海の中でもそれと同じ効果は見込めます?

178両棲装〇戦闘車太郎2018/01/26(金) 22:21:49.01ID:IcsSSabU
>>170,177
>>86,105
導爆索で発破かけて水際障害のうち地雷や機雷などの爆発物をある程度誘爆ないし破損不活化せしめた上で、導爆索では排除しにくい構造物タイプの水際障害物を
押し退けるのがUUGVブルドーザーの主眼なので、導爆索に対して生き残った地雷等爆発物を踏んだら「そーですねー」ではある。
その上で、AAV-7ないし両棲兵員輸送車が地雷を踏まなかった分だけ良かったじゃん?、ってのがUUGVブルドーザーを投入する重要な意義であり、損害は想定の範囲内。
もろちん>>133ぱぱ氏の主張する如くドーザー付き10式戦車を水際障害物の排除に投入することも解決策の一つとして考慮できるだろうけど、
その場合であってもLCMなりLCACなりが必要な水深で車両をリリース可能なのかは別途確認しておくべきで、例えば10式戦車のシュノーケリング水深よりも深い水深で
水際障害に対処することが要求されてしまう状況ならば、爆導索と上陸戦部隊とを接続するUSV-LCMにも一定の需要が見込まれる可能性がある。

別件、UUGVブルドーザーが任務行動中に何かあって擱座した際に情報保全やら水際障害化の防止やらの目的で自爆用爆薬を内蔵しておくのは、意外と有効かも知れない。

179名無し三等兵2018/01/26(金) 23:54:01.40ID:8eWJds1S
>>178
またそうやって変なギミックを増やそうとする……
40tもある鉄塊を水中障害では無いようにするために必要な爆薬を内蔵したら、ただでさえ大きい重量が更に大きくなってしまうのでは?
この手の車両において重量の増大は百害あって一利無しだと思うのだけど。
それに、被撃破された車両の自爆装置が作動する保障も無いわけで。

そこまで無駄に凝った事をするなら、上で誰かが言っていた水中ゴリアテとか大型EMDとか現代版パンジャンドラムの方が低コストかつ成果を挙げられる代物では無かろうか?

180ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/27(土) 03:04:31.84ID:MD+SXgmc
>構造物タイプの水際障害物を押し退けるのがUUGVブルドーザーの主眼なので、

輸送船から降ろす方法さえ説明できない、コンテナから出れないキソ車状態なのに。

>自爆用爆薬を内蔵しておくのは、意外と有効かも知れない。

自爆装置を思いつくボクはアタマがイイでしょ、ほめてほめてとオナニー三昧。気色悪い。
だいたい。

>導爆索では排除しにくい造物タイプの水際障害物を

これに引っかかるのは見えない、位置がわからないからであって、機雷でさえ判別してマッピングするなら
CEP数メートルのGPS誘導砲弾でもJDAMでも使って吹き飛ばすなり、啓開路をサブメーター、センチメー
ターの精度で進撃するなりあるのに、なぜか「外部コマンドの」自爆用爆薬積んで「リモコンドーザーで障害
物をどかせるもん!」とくる。

だいたい、侵攻した側が脳内障害物を簡単に持ち込めるなら、型枠さえあれば現地生産できるテトラポッド
置かれただけでリモコンドーザは詰むわ。そんなもん排土板一枚でどーすんだよ、捏造。

リモコンドーザは役に立つもん! と言うだけでリモコンドーザ装備の施設部隊が具体的に何をやるのかや
れるかについてはダンマリ。そもそも施設部隊が作る飛行場でも港湾でもどんな規模の部隊のためにどん
だけの能力を持つのかについても「わざとボカした」でドヤ顔。リモコンドーザは沖合の輸送艦から波打ち際
の海底に移動する手段が無いし、連呼する水際障害物とは何なのか、寸法も重量も言わないけどリモコン
ドーザさえあれば排除できる、と。

数字を出すことから病的なまでに逃げ回るよな、この下衆は。ま、偉そうに言っておきながら基地にひとつ
置かれる作業隊の人員と、航空方面隊隷下の基地の数で作業隊の数が変わる航空施設隊との区別もつ
いていなかった半可通だから仕方ないのかもしれないが、そういうのはチラ裏で済ませてほしいものだ。

181名無し三等兵2018/01/27(土) 10:47:17.79ID:fZS8P1L9
>導爆索で発破かけて水際障害のうち地雷や機雷などの爆発物をある程度誘爆ないし破損不活化せしめた上で、導爆索では排除しにくい構造物タイプの水際障害物を
>押し退けるのがUUGVブルドーザーの主眼なので、導爆索に対して生き残った地雷等爆発物を踏んだら「そーですねー」ではある。
とりま、何割の地雷や機雷が誘爆ないし破損したかっていう判定は、誰が、どのようにするの?
で、普通の土砂ならともかく、サイズも形も事前に判明していない水中障害を、ブルの排土板一枚だけできれいに排除できるの?
仮に上手く排土板に収まるような障害だったとしても、それはどこに運ぶの?
まっすぐ浅瀬や陸に持っていけば、これは新しい障害になるよね?
上陸予定地から外れた場所か、うんと深いところに持っていかなきゃいけないけど、(右か左かわからんが)90度直角に曲がって、
う〜んと離れたところまでこぼさずに運ぶのはすごく大変そうだねw
かといって、180度回れ右してうんと深いところに運べば、今度はブルが沈んじゃう事案が大量発生するよ。
この際、ブルにタンク着けて、潜水艦みたいに自由に浮いたり沈んだりできるようにでもするつもりかいw

>UUGVブルドーザーが任務行動中に何かあって擱座した際に情報保全やら水際障害化の防止やらの目的で自爆用爆薬を内蔵しておくのは、意外と有効かも知れない。
既に市販されている水中ブルに、保全の対象になるほどの防衛秘密があるとでも?
嫌味でも冗談でもなく、【自己愛性人格障害】とか【誇大妄想】とか、そういう人かもしれないよ、君?
悪いことは言わないので、早めに精神科で専門医に診てもらうことをお勧めする。

182名無し三等兵2018/01/27(土) 11:15:01.89ID:fZS8P1L9
>>178
実は親戚にちょっと異常な婆さんと爺さんの姉弟がいるんだ。
二人とも、外面だけはやたらといいんだけどさ、家庭とか近い親族には、ほんと好き放題
やらかしてくれててね。
実は俺も巻き込まれたwww

婆さんの方は膵臓癌が転移しまくって死んだから、もうこれ以上の被害者は出てこないけど、
爺さんはステージWの肝臓癌を手術で摘出したら、なぜか奇跡的にまだ生きてる。

爺さん、傍目からは「痴呆?」と疑われるようなことを繰り返してたので、親族で力を合わせて
精神科受診させたら、最終的に「自己愛性パーソナリティ障害」っていう診断が出た。
爺さんの実態を知ってる人間達は、「あ〜、なるほどね!」って納得して、それに相応しい
処置を実施することで、被害の拡大を極力抑えるようにしている。
婆さんは生前に精神科を受診させてないので、よくわからん。

あんた、こないだ、よく「皮肉が通じない」とかなんとかって言われてるって言ってたでしょ。
他人に被害を与えたり、自分が取り返しのつかない様なことになる前に、精神科受診しなよ。
もし、そうだったら、薬で抑えたり、カウンセリングを受けたりすることで、改善できたり、
それ以上の悪化を抑えることができるかもしれないし、いわゆる正常の範囲にいるのであれば、
それはそれで安心できるよ。

183名無し三等兵2018/01/28(日) 23:05:53.64ID:+JgQISzQ
ズムウォルト級DDGの155ミリAGSでは、弾薬と装薬が入ったパレットを専用
カートが引っ張って(それとも、押してかな?)装填位置に持ってくるようですが、
紙誌やネットに出ているポンチ絵では、ラマーの位置とパレットの最上部間には
数フロア分の差があるでしょう?
パレットには縦横四方と底にカバーがついているのですが、ラマーのある高さまで、
砲弾や装薬をどのようにして押し上げ若しくは引き揚げているんでしょう?

184対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/01/30(火) 23:49:51.55ID:p7SWXPsj
 えろえろアレで、乗り遅れたもこが。

 強襲揚陸作戦の正面で、射爆撃で耕して、導爆索で進路啓開して、んでもって突撃、て・ゆ流れの中で、各種水際障害を確実に除去でける、
なんて目算は、到底立てられるもんぢゃないもこ。踏んじゃったら、ハイそれまで。「そーですよねー」な世界では、あるもこ。
 誰が踏むのんか、どんだけ踏むのんか。それでもなお、生き残るモノが居て、彼等はナニを為すのんか、なのんだもこ。UGVに踏ませる、て・ゆ
アイデア自体は、否定されるモノでは無いもこ。両棲無人ドーザーが損耗する分には、(人的損耗を避ける、て・ゆ、非常に優先度が高い視点から
みれば)全く以て構わない。そ・ゆハナシになるもこ。
 一方で、強襲揚陸艇でドーザー付き10TK(10式戦車)をドシ揚げる場合。生残した10TKは、海兵さん達に、死活的に重要な火力と装甲の庇護を
提供でけるもこ。何割かの10TKが尊い犠牲を払ったとして、しかし生残した10TKによって、より多くの海兵さん達が救われるのだとしたら、敢えて
犠牲を払う意義は見出されるもこ。

185対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/01/30(火) 23:51:05.01ID:p7SWXPsj
 両棲無人ドーザーを投入するリソースと、ドーザー付き10TKをドシ揚げるリソースの配分は、さて、どうあるべきなのもころうか。
 ぱぱとしては、海兵強襲大隊(連隊)が突撃カマす前に、情報収集兼進路啓開用無人両棲ヴィークルを放つアイデアには、割とソソられるモノを
感じているのんだもこが。
 いや、ドーザーブレードの有無は、別として。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      「艦長!"シー・スラッグ"発射シークエンスが起動しています!」「なんですって!?」
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     「弾体、ブースター、ローダーレール上。結合まで3.2、2.6、0.7、1stエクスパンド!」
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   「ミサイル・ウイング/フィン、ブースターフィン、コンバインド・ロバストネス、マキシマム!2ndエクスパンド!」
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    「ランチャー装填位置、オール・システムズ・アー・ゴー!ファイナル・エクスパンド!」
__\__301_____ちどり________]_   いやぁ、ブリテン兵器の萌えっぷりは、我々の魂にも、響くもこな。(いや違う。絶対違う。)

186トルエン大尉2018/01/31(水) 00:08:47.14ID:mCeFMSOW
てねえら、着上陸作戦をマジ想定しろよ

187対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/01/31(水) 00:44:19.58ID:8B9vETU7
 いや、トルエン丼。そも、相手は誰で、どんくらい本気なのんか、提示してくれんコトには。

188ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/01/31(水) 12:26:22.33ID:1/d6f4zd
>>186
すでにある飛行場が欲しいのかとか、これから飛行場を作りたいのかとか、港まで作って維持する飛行場な
り駐留する部隊なりの規模はどんくらいでどんな作戦目的や任務を与えられてるのかとか、着上陸する動
機からして不明だし、海兵隊の理想が実現したならば水平線の向こうに揚陸艦を置く状況で、どうリモコンド
ーザを揚陸艦から浜まで運ぶあるいは海底に降ろすのかもさっぱりじゃん?

そこらへんがはっきりしないとシースラッグのランチャーってウルトラシリーズのどれかの警備隊の発進シー
クエンスに似たようなのがあったようなと画像検索でもしてたほうが時間の潰し方としてはマシになるじゃん。
本編みたことないけどなぜかオモチャだけ持ってたイーグル号と混同しているのかもしれないけど。

189名無し三等兵2018/02/07(水) 07:44:46.55ID:G1XoxScY
>>186 ー 188
そもそも、主に何をさせたいのかで、編成も変わってくるでしょうし、それによって必要な
装備も都度都度変わってきますよね?
同じ工兵でも建設工兵と戦闘工兵では、電機屋でいえば、原子力発電所を作る『重電屋』と
TVや電子レンジだけ作っている『弱電屋』ぐらいの差があります。
新規飛行場の建設には、盛り土用土砂を運ぶためのダンプカーも大量に必要ですが、
そんな道具や専門家を揃えているのは、施設団のダンプ車両中隊ぐらいでしょう?
あと、真剣に「逆上陸」することを考えなきゃいけないのであれば、例の水陸両用ブルに、
相応の装甲防護力も必要になるんじゃないでしょうか?
だって、戦闘工兵の仕事「も」担わさせられる部隊なんですよ。
せっかく浅海域の水中障害を除去できたとしても、波打ち際の障害も除去しなきゃと
敵の目に見える陸の上に揚がってきた途端(ATMや戦車砲弾にまで耐えろとまでは
言いませんが)、重機関銃程度に易々と破壊されちゃうような紙装甲では、戦闘工兵の
仕事は請け負えないでしょう?
そうなると、それでなくても40トン越えちゃうキチガイブル・・・DARPAのキソ車に
なぞらえて、こいつは『キブ車』と命名しましょうw・・・更に重くなっちゃいますよ。
下手すると、90戦車とか(追加装甲つけた)10戦車より重くなっちゃうかもしれません。
「陸海空の施設部隊をひとまとめにしておいて、必要に応じて臨時に部隊を編成する」とか
強弁したところで、台湾にだって雪が降ることもあるんですから、沖縄に雪が降らないとは
断言できないので、「除雪設備だって用意しておかなきゃ!」って取り上げたら、北海道や
北陸の飛行場は誰が雪かきすることになるのやら?
新規にイージスアショアを押しつけられる陸自のライフは、もはや0どころではないはず。
そうなるとキブ車は空自か海自が引き受けるのでしょうが、 キブ車で飛行場の雪かきさせるって、
それ新手のイジメですか? 
平素の雪かきだけで手一杯の部隊に、敵前逆上陸用遠隔操縦式キブ車の訓練までさせなきゃ
いけないんですから、間違いなくイジメですねw

190対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/02/09(金) 22:30:14.73ID:4BvQ2p5V
 キソとかキブとか、まぁ好ぇんだもこが。
 共通する難点として、高価で特殊であるが故に、取得性が残念なガジェットを提案している、て・ゆコトなのんだもこ。それを汎用性を騙り、量産を騙って、
ムリヤリ取得性の問題を解決しようとしているトコロなのんかな?と感じるのんだもこ。
 無理に汎用性を騙るからデブる。デブるから、無駄な仕様が増える。無駄な仕様を増やしつつ汎用性騙るから、無駄が全方位に拡散するのんだもこ。
 とまれ、相手方の陣前で行動可能な両棲装甲ドーザー、て・ゆ時点で、オペレイションは専門的な用兵と技術を要求すると思うのだもこし、ならば
専任の部隊に専用の機材を配し、専従部隊において運用するのんが吉もころうな、と。
 先ずは両棲装甲ドーザーの価値を証し、その機能と運用を追求するのんであれば、大いにどうぞ、なのんだもこね。高価で特殊であろうとも、
て・ゆか、それでもソレが必要であったからこそ、我が国は変態兵器を、えろえろ生み出してきたのんだもこから。

ちなみに、"騙る"の表現には、揶揄は含まれてないもこ。ぱぱ自身、このスレでは"騙って"きたのんだもこから。

>イージス・アショア
 だからフネに・・・・・・くぁwせdrftgyふじこlp!!


                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      それでも両棲UGV
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     揚陸海岸封、(バヤいによっては、浸透偵察要員ややフロッグメンのプラットフォームとして)
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   潜水艦数隻が展開するもこのんで、長魚雷発射管から放つ方向で妄想しちゃうもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    ペイロードの限界から、余り多くは望めないもこが、リモート・センサー付きの"ゴリアテ"で。
__\__301_____ちどり________]_   いやまて。自動歩兵は、仕込めないものかは、もこ。

191対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/02/09(金) 22:45:43.19ID:4BvQ2p5V
>専任の部隊に専用の機材を配し、専従部隊において運用
 訂正もこ。専任の部隊に専用の機材を配し、専従のオペレイターによって運用、もこ。

  ; ''"^ ゛`^`'ヽ                UGV。
 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡               ぱぱは陸上防衛兵力については「軽歩兵貼付け」論者なのんだもこが、昨今、その
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・        _   「軽歩兵の貼付け」こそが、今の陸自においては難題中の難題となるのんだもころうね。
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎  だからって定員不足を嘆いても、次に来るのんは募集難もころうし、ああ、だったら
/ """゛│     ノ_ノ △\     ̄   オートマタ(いや、ゼロ軍曹でも好ぇのんだもこが)な自動歩兵で夢は見られませんか?とか。
ヽ ̄洞爺湖 ̄\_(O  oooo\(O     
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三)   あと、自動運転機能付きの総軌式兵員輸送車。白根山みたいな事態の際には。
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ    いや、悲劇に乗じて重装軌APC推しとかゆわれると、心外なのんだもこが。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

192名無し三等兵2018/02/10(土) 10:23:43.51ID:J41oVb0v
パパの200は阻止せねば

193名無し三等兵2018/02/10(土) 17:01:04.47ID:qLHl9NMS
戦闘工兵車両、それ自体は地味だけど大切だよね。
敵の脅威下で行動となると、最低でもM728みたいなのが必要だろうから、厳しいよね、いろいろ。

久々にキソ車の流れを見返してたけど、あれは、そもそも車両として成立してなかった。
その分だけ、キブ車?はマシ?(褒めてないな)
話の展開方法がDAPRAと似てるのは、イクナイ感じか。

194名無し三等兵2018/02/10(土) 21:01:18.21ID:oHmYUlUE
でも現地に運べないんじゃ、キソ車と同じでしょ?

195名無し三等兵2018/02/10(土) 23:05:37.26ID:qLHl9NMS
そこは、単体として技術的に破たんしてる度合いが少ない程度の意味で捉えてほしいw

そいや、ゼロ軍曹って、テラホークスのあれですよね・・・
放映してたの、20年以上前なんだよなぁ。
歳取ったなぁ。

200まであと5か。

196ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/02/11(日) 02:49:09.03ID:Oj60QbRU
>>193
>久々にキソ車の流れを見返してたけど、あれは、そもそも車両として成立してなかった。

キソ車は、嘘の塊だった。DENELの砲塔を積んだ装輪装甲車があったのは事実だけど、バカの主張するコン
テナサイズってのが、すべてを否定した。
T7砲塔を搭載したらコンテナから出せないし、105ミリ砲弾載せたら歩兵が乗らないし、そもそも浮かない。

>その分だけ、キブ車?はマシ?(褒めてないな)

リモコンドーザは日立製の現物があるけど、陸地からスロープつたって水に入る。揚陸艦から浜辺に移動す
る手段が無いのに、水際で大活躍できますと言われて誰が真に受けるのか。

つか、障害物の排除を繰り返すが、どんな障害物なら排除できるのか、排除対象として想定する障害物の寸
法、重量、材質、構造には一切触れないし、水際地雷の処分方法も神聖不可侵。
それを装備する施設部隊の任務は、飛行場を作る、港湾を作る、いやそんなことは言ってない、わざとボカし
た、と何をやるのかさっぱり。何の仕事をするのかもわからない有り様だから、部隊規模も根拠レスに400名
と言ってみただけ状態。強襲揚陸かける鉄火場で戦闘工兵やるのが空自の施設とか、わけわかんないし。

親戚のおじちゃんちにはプリウスがある。だからグランツーリスモが上手いイトコのお兄ちゃんに運転させれば
GT300で優勝できる、くらいに脈絡がないことを言ってる。

>話の展開方法がDAPRAと似てるのは、イクナイ感じか。

展開以前に、現実とか物理法則とかから全力で逃げて脳内設定を連呼するところが「まったく同じ」だよ。

197ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/02/12(月) 05:50:08.51ID:3LOqZk3E
空母化検討中の海自「いずも」 「艦載機」研究 既に着手
2018年2月9日 朝刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201802/CK2018020902000127.html

小野寺五典防衛相は八日の衆院予算委員会で、海上自衛隊のヘリコプター搭載型護衛艦「いずも」に艦載す
るのに適している最新の航空機の研究を、海自が昨春、いずもの建造業者であるジャパンマリンユナイテッド
(東京都)に委託していたことを明らかにした。政府は、いずもを戦闘機の発着が可能な空母に改修することを
検討中。艦載機の研究も進めていることが明らかになった。
艦載機には、いずもと同規模の米強襲揚陸艦が搭載するステルス戦闘機F35Bを想定している。小野寺氏は
艦載機の機種について、同社が研究の報告書を作成中だとして明らかにしなかった。
海自は二〇一六年十二月、ヘリコプター搭載型護衛艦の「航空運用能力向上に係る調査研究」の委託業者を
公募した。いずもによる「新種航空機」の運用に必要な性能の検討を求めた。いずもの性能に関する知識があ
ることが応募条件だったため、一七年四月に建造業者が委託契約を結んだ。調査費は三百七十八万円。
小野寺氏は、研究内容について「最近開発された機を念頭に置いている。どのような機が発着可能か基礎的な
調査研究を行う」と説明した。立憲民主党の本多平直氏の質問に答えた。 (新開浩)

「小野寺氏は」の部分にF-35Bなんてのは無くて、はっきりしているのは「航空運用能力向上に係る調査研究」
をマリンユナイテッドがやる、基礎的な調査研究である、というもの。予算も378万円だしね。

LPDの1番艦が完成するのは6年くらい先、数が揃うのは10年近く先だから、2015年に予算付いて今年来年に
は入ってくる陸自のオスプレイを、3月に編成の水陸機動団と組み合わせてDDHから使うにはどうするべかと
いう話のハズなんだけど、なんでそっちはノータッチでF-35Bに固執するんだろ、東京新聞は。

連休明けないと国会議事録に反映されないな…。なんかまた答弁を切り貼りしているような気がする。

198名無し三等兵2018/02/12(月) 05:51:11.69ID:3LOqZk3E
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        l:/、:}:.:|:::.:.:.:.:ハ 「 f:;::;;;::!゛`  |:.::/  'i::;::::;;;:! 7 ハ:.:|::ト、::::.:.:.:.:.|
         レ'|:::.:.::/:.:ハ 、込メ:;j ,   |:/   込:ィ:;j / ハ:;/.:|,ノ:|ヘ:::.:.:.j
         |.:.|:.:.:/i:.::::ハ ` ̄     ´     ̄´ ・ ハ:.:.::|:::::.| }:.::/ では失礼して
          |:.:.|:/:::|:.:::::::j ゛      ,.-、_       {:::::.:.|:::.:.:| |:/
           |:.:..'::.::::|:.:.:.::iヽ、   `ーl^:  | `l    ,.ィ:::::.:.:|::.:.:.:| ´
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199名無し三等兵2018/02/12(月) 05:54:47.45ID:3LOqZk3E
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    |.:/.:,'.::.::|.::.::.::.::/|:/__  ヽ.::.::.::|ち:::| {.::W\.::.j   ,' ::::::l:::;イ レ'心  l:::|    \::::::::::::|::::::: l:::::::| ∧人_, /
.     Y.:/! .:: l.::.::.: / ィチ行   ヽ.::.| Vヒi ',::.l   ∨    l::::::/|/::j {ヘ:::|   ヾ|   ヽ--\ :::::|::::::: | ::: |  |::::::| ヽ/
     レ.::|.::.::.|.::.::.ハfヘノ:::::ハ   ∨    ・}.::.l       |:: ∧!: リ  Vヒj       行テ乏ア :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ
     lrーゝ、∧.::.l∧ V;少''     _'    イ.::.:|.       W  !;八    ,     {ヘ;;:::// ヾ|::::: ∧:/  ノ :::::|
     j \ \∨.::. ヽ, -、    こ.ノ ∠l | ::.:|          /::::::ヽ   、 __   ゞ少′ ⌒!::/⌒)7:l::::::l:::|
.     ,'.::.::.( ̄`ヾー、_/ /、 __ ///}│ .:l 199Get!  / :::::: /7\ `ー’  __   ,、__,/ ‐<:::ノ::|:::::::l::|
.     /.::.::.: ( ̄ ヽノ    {\   ハ /V/│.::.!        ,'::::::::::/ レ'/ >ーr (  \´>'´(_, -く:::ノ|::|::::::::l:|
   /.::.::.::.:r'¨`ーt'   ノ.::. \ー‐'´| 川{ ∨リ         ::::::: / /'//{  /ヽ  ¨  (__ r‐<:八:! :::::::l|
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200名無し三等兵2018/02/12(月) 05:55:48.18ID:3LOqZk3E
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...::::::::::/i        ` ' /i'"ノ'::::::::: l   !、 - _l  l___,,! ll                  l. lー''
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.'  l   ::::;/,,'ー-―‐ ',','/:::: /:::::::    l   l           lノ  ''- ´,, ̄    ,, - ''  ,,-" /
   l  ,r'"        "''''‐ ;;:::::.  .: l   {       __  /     _,,,,'''=--‐ "  ,,, - "  /
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   ヽl l i 、::::::::::: :::::::: ::: ..    ヽ:::: lー‐-‐-/lー―――   l } 'i-'''/       '、      ,,.l
    ヽ ヽ-===-、 / /l r     :::::l l    / il、_     _,,ノ / l  l        `ー- 、、、 - '
  /-‐- 、l. /  0' (,ri""i、 l    ::::l /    l  l`- `_l''''l''_",, - 'l  l  l   、

201名無し三等兵2018/02/12(月) 06:36:41.71ID:Q/qWwmFN
>>197
あのIS子に記者をさせてる東京新聞ですよ。
切り貼り寄せ集め記事の不適切性なんて考えてるはずがない。
確信犯ですよ。

ただ、世艦2016年12月号P104で、「米海軍はバイキングとシーキングの後継に
オスプレイを導入する計画を立てていたが、冷戦崩壊でキャンセルされた」という
記事があったんですが、もしもこれが実現していて、海自でも導入されていたら、
いろいろと面白かっただろうなと思ったりします。

>>200
ぱぱ&モサさん阻止、乙でした。

202名無し三等兵2018/02/12(月) 09:13:43.45ID:K6tg9mTo
なお今朝に読売も報道。

F-35Bについては
・2019年度に関連予算
・2024年度に納入
・2026年度に運用開始
・導入数は1〜2個飛行隊

で検討されてるとのこと。
各所で念押しされるように書かれてるけども、
記事内でも「空母化したいずもは、離島防衛用の補給拠点として活用する方向だ」
「F-35Bを導入すれば、離島の民間空港を活用しやすくなる」
と、書かれており、
空母が主体ではなく前線の空港で使える戦闘機F-35Bが主体な模様。

それよりも記事内に
「年末に見直す新たな防衛大綱でも「戦い続けるための能力強化」を掲げる方向だ」
という記載があることに、俺は戦慄している。

203名無し三等兵2018/02/12(月) 09:50:47.46ID:hMpfl8dH
>>202
F-35Bを導入するための方便というよりも、これから少なくとも空自は不利な条件下での抗戦を本格的に意識していくと読めるよね。
しかもまだ大綱が出来てないはずのこのタイミングで読売にリークするということはほぼ決定事項と考えられる訳で……

204名無し三等兵2018/02/12(月) 14:37:47.75ID:Q/qWwmFN
航空機だけ前線の民間飛行場に持って行っても使えないですから、
人員・機材・資材一式事前配備しなきゃいけなくなるでしょ。
地元対策も必要なのに、果たしてそう上手く段取りつきますかね?

滑走路の脇に穴掘って、弾薬満載したトラック埋めて済ましますか?
国籍不明のプロ市民による反対運動どころじゃ済まないだろうけどw

205名無し三等兵2018/02/12(月) 14:56:35.84ID:ZgZr4I/q
「戦い続けるための能力強化」を大綱で掲げるってことは期待していいでしょ。

206名無し三等兵2018/02/12(月) 14:59:27.01ID:ywLvm3vC
緊急展開用の可搬式整備キットを開発してF-35Bに護衛されたC-2で空輸させればいいと両棲さんが主張しそう

207名無し三等兵2018/02/12(月) 22:51:13.05ID:Q/qWwmFN
>>206
なるほど!
で、滑走路の脇に水陸両用ブルで穴掘って、簡易整備キットを積んだトラックをその中に入れるとw

208名無し三等兵2018/02/12(月) 23:07:11.16ID:GtkGyk8X
なんか変に揶揄してるけど、緊急展開用キットの開発はF-35B運用決定したらほぼ確定では?
運ぶのがC-2かV-22かそれ以外かは知らんけど、
【戦い続けるための能力強化】って文言が本当に入るならそういうのは必須。

209ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/02/13(火) 01:50:25.82ID:RG/5KyBk
>>202
>「年末に見直す新たな防衛大綱でも「戦い続けるための能力強化」を掲げる方向だ」

これ、誰が言ったの? 政府の文書なり役人なり政治家の発言なら、他所も書くよね。
文言そのものは読売紙面と、ネットだとYomiuriオンラインのプレミアム登録後に書かれたものだよね?
現状、言ってるのは読売だけってことになる。

>>203
>しかもまだ大綱が出来てないはずのこのタイミングで読売にリークするということはほぼ決定事項と考えられる訳で……

88年の正月ごろだったかなあ…読売がハリアー空母がどうとか一面でやったのは。
新聞記事になったからみな実現するわけではない。

しかし。

>・2019年度に関連予算
>・2024年度に納入
>・2026年度に運用開始

今年の末までにF-35Bが絶対必要、と選定なしでF-15を更新すると空自が一致団結しなきゃいけないし。
大綱に明記して短納期とかわざわざ値段が高くなるような買い方することも財務省に納得させなきゃいけないし。

相見積ナシでいろいろすっ飛ばしたオスプレイが部隊新設という軋轢最小でやって、13年度に調査費つけて取
得が14年度、納入は18年度なのだから、19年度から調査費つけて24年度で納入というのも、相当に強引という
か、耳を疑うペースではある。

210ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/02/13(火) 02:06:25.43ID:RG/5KyBk
>>206
>なんか変に揶揄してるけど、緊急展開用キットの開発はF-35B運用決定したらほぼ確定では?

「戦い続ける能力」に本気で拘るなら、まず百里のタキシーウェイなんとかしろと。
他所の基地じゃタキシーウェイだって主滑走路に穴が開いたときは補助滑走路にするんだから。

で、その緊急展開用キットってのは、具体的にどんなものなの?
さんざん具体性の欠片もないリモコンドーザ万能論を聞かされた方としては、単語並べて説明した気分になる
バカにはうんざりしている。

緊急展開の定義なり展開する飛行隊の規模なり受け入れまでの時間なり必要な機材資材なり運用方針なり、
なんか現実とリンクしたことを言ってくれないと、大戦略の「ホキュウシャ」が現実に存在すると勘違いしている
ようなバカがまた増えたんじゃないかと、心配になってくるんだ。

そうではないことがわかると、とてもうれしい。

211名無し三等兵2018/02/13(火) 16:52:54.64ID:A7JTsBPF
>>209
>88年の正月ごろだったかなあ…読売がハリアー空母がどうとか一面でやったのは。
>新聞記事になったからみな実現するわけではない。

1983年だか1984年だかに、ジェーン総本舗も「日本が空母を導入」とかいう
飛ばし記事をやらかしたこともありましたよね。
あれ、実際にそういう動きがあったんでしょうか?

212名無し三等兵2018/02/13(火) 16:56:37.87ID:KqunhYdn
DDVとイージス艦の艦隊防空能力
https://togetter.com/li/85718
で洋防研のORが載ってたと書かれてるな

213ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/02/13(火) 20:49:41.11ID:RG/5KyBk
>>212
>特に目新しい情報はないけど、海幕が行ったとされるイージス艦無しと有りと、それ+DDVの八・八艦隊の対バックファイアのオペレーションリサーチの簡単な結果が載っているのが興味深い。

いや、そのORって普通に世艦で紹介されてたし。

>佐久間一元海将はDDVの頓挫理由にシーハリアーの能力不足を挙げていたりする

超音速のバックファイアの編隊相手に亜音速のハリアーでは、襲撃時に一太刀浴びせるのが精一杯で、帰り
がけにもう一太刀入れられたら上等、ってなことが書いてあったような。

敵を撃墜できない戦闘機を積んでも阻止できない、と。

214名無し三等兵2018/02/13(火) 22:18:31.64ID:sX3PJGkE
緊急展開キット・・・言葉だけだからかもだけど、キットからイメージされる程度の規模で
済むのかなぁ。

昔たろちんが、空自基地をクラスター弾頭な弾道弾で攻撃するという電波をたれ流して、
そのなかでSTOVL装備して、地方空港に退避してとか適当書いたときに、いろいろ語られたと
思うけど、結局、整備補給群と基地業務群の一部を機動化して日常的に展開訓練する必要が
あったような記憶がある。
あとC-2が使えるなら、装備の制約は多少緩和されると思うけど、V-22だと陸自の航空野整備
隊よりカツカツになりそうで、かなり厳しそう。

あと、岩国とか見ると、テントみたいな簡易シェルター使ってるようだし、まともな力となる
規模を展開させるのって、今の予算規模だとかなり引き換えにするものが出るんじゃないかしら。

215対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/02/14(水) 21:47:04.94ID:bHNOHdCh
.    l   /    .l          l l   l_,===キ=ll"l  /´,,,,\.l l .l゙゙'==メ、,,,,  l   l  
.   l   イ.i    l          l ._レ―ナ  ___l l l十     l.lーl  ./  ~゙゙=l、,,, .l.l 
   l   /l .l    .l         .-ナ~ .l--l-ニニ―--ナ l.l l     .ll .lナ /,,,--、_  .l ''''ナ  
   /  / l .l     l          .l  レナ彡''' ̄ ̄~'''lミl l l     l  l彡/'''~ ゙̄'''ヾミl  l l 
  /  / l {    l.l          .レ彡.l l   ,,,,、   l l .l.l       .l ./   __   .lヾメ、l  
  l  / .l l    .l l        /レ  リ  .イ.ll }   リl ll       l /   /iiヽ  l .l.ヽl 
.  l  /  l l   . l .l     i   \〈      ゝ."   ノ l       .レ   .ゝノ   リ .l 
  l ./   l l    .l .l      ',   `l          ノ         ヽ          l  
. l /   l ',   .l l      .',    lヽ       ,/ 彡       =ミ_ヽ、        l 
 l l    .l l',   l  l      .',   l ミミ゙ー-―"               `‐----- " l 
 l .l    l l l   .l  .',      ヽ   l                l           -‐´l 
 l/    .l l .l   l  ',      ヽ  l                             l 
 l     l l l  l   ',      lヽ  .l                            l 
 l     l l  l  .l   ',      l.ヽ  lヽ          .r-==―-、          l 
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216名無し三等兵2018/02/14(水) 22:53:52.64ID:oatwX2zU
肩が赤いですぅ〜。

217対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/02/14(水) 22:57:30.41ID:bHNOHdCh
 昔話。
「鉄のフネを見て、『こんな"鉄のカタマリ"が浮くハズがない』というのは皮膚感覚だ(`・ω・´)キリッ」と、のたまうヒトが居たもこ。
 鉄のフネが浮くのんは、"鉄のカタマリ"ではないから、なのんだもこが、彼は「鉄のフネでも浮くし、現に浮いてる」コトを根拠に、
ぼきゅの考えた「フネの形をした"鉄のカタマリ"」を(以下略)

F-35B。
 ただでさえカツカツのインフラで、ギリギリの機体運用をしているところに、F-35B。
 民間飛行場だろうが前進飛行場だろうが、ソコに戦術航空機の運用機能を展開させるには、大規模で機動的で洗練された
支援部隊が必要とされるもこ。
 飛行隊は空自持ち、機動展開プラットフォーム(空母)は海自持ち、て・ゆ落としドコロくらいしか見当たらないもこが、さて、
<いずも>の実力は、もこ。
 カネとヒトもこが・・・トラソプたんが、また騒いでるもこ。アベ首相、なんか耳打ちしたんじゃないもころうね?

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      DDV。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     まぁ"シーハリアーFA.2"とAMRAAMの組み合わせは、'90年代に入ってから
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   なのもこので、 なおさら採点は辛くなるんだもこな。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    "シー・ハリアー"20機搭載キャリア。
__\__301_____ちどり________]_   専用設計で基準24000t程もこが、当時の状況で、予算は通せたもころうか?

218名無し三等兵2018/02/15(木) 00:20:03.23ID:9ZVOTd6G
そーいえば1980年代中旬(?)にTVで流れたジェーンの飛ばし記事(?)、
「海自が導入する軽空母の基準排水量は14000トン級。14機のヘリを搭載して、
VLSも装備」だったな。

219ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/02/15(木) 05:04:55.28ID:LTkVGe5g
>"シーハリアーFA.2"とAMRAAMの組み合わせは、'90年代に入ってから

RNでの配備が93年からだそうで。
レーダーハリアーも93年だけど、こっちは海兵隊がAMRAAM装備の意義をまったく見出さなかったことから
21世紀になってもイタリアとスペインが海兵隊にフィッティングなんとかしてよと言っていたという。

けどハープーンも積めるようにしろ、と言ってもそっちは海兵隊は取り合わないと思うなあ…。

220名無し三等兵2018/02/15(木) 10:15:56.76ID:9oy68Zlx
>>217
そーいや、ちどりに積んでるパパはずっと更新されませんな

221対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/02/15(木) 23:12:36.22ID:sotZ5P9i
 懐かしの'80s。
 当時もてはやされた"ハリアー・キャリア"の構想は、云ってしまえばCAMシップのソレからさえ、大きく踏み出したモノではなかったもこ。
つまりFw200の接近拒否。そもそも超音速b爆撃機"バックファイア"の大編隊を相手にするコトがないよう、前段の哨戒爆撃機"ベア"を追っ払う、
て・ゆのんが、その求められた役割だったもこ。
 ソレを、"バックファイア"による大規模空襲下前提での"イージス"との比較とか、全く以て不当なハナシもこ。
 いや、当時の"ハリアー"で、"ベア"の拒絶を果たせたのんかどうかは、また別として。

>こっちは海兵隊がAMRAAM装備の意義をまったく見出さなかったことから
 ペルシャ湾ぢゃ、相手が相手だけに"ハリアー"すら牛刀に過ぎちゃって。だもんでAIM-9装備の"シー・コブラ"がスクランブル待機、とか。
そんな時代の始まり、だっもこからなぁ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      >そーいや、ちどりに積んでるパパはずっと更新されませんな
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     なにそれ引退勧告?いやだぱぱはまだ<ちどり>のうえでかたりたいことが
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   うわなにをする くぁwせdrftgyふじこlp!!
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ   
__\__301_____ちどり________]_

222名無し三等兵2018/02/15(木) 23:46:12.01ID:9oy68Zlx
>>221
更新、は言葉が悪かったです。改修、ですね。新型パパとか見てみたいな、と。

223ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/02/16(金) 04:06:25.93ID:xPKgaDkX
でも機能強化って言ったらまずは搭載数の増加のような。

224名無し三等兵2018/02/17(土) 18:54:21.09ID:XhkYjjFP
胴体周囲に追加装甲を配置、重量増加に対応するために頭部装甲を一部
削減、視察装置の老k・・・改善のために眼鏡(がんきょう)を追加。
こんな感じかしら?
>改善型ぱぱ

225名無し三等兵2018/02/17(土) 19:04:45.63ID:Rj6MAxwb
ぱぱじゃなくてちどりのリニューアル希望

226名無し三等兵2018/02/17(土) 19:07:45.43ID:qSBcYVmF
>>224
ハリアーも初期型は事故の連続でしたし、
改良新型になってやっと他のと似たような事故率に落ち着いたので
そろそろ新型に改良が必要かも(ギャグの滑り方が改善される)

227名無し三等兵2018/02/22(木) 07:32:53.51ID:zf2p0zg+
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228名無し三等兵2018/02/25(日) 16:50:12.49ID:oRaza7KO
任務の高度化多様化で、必要な道具の数も重量も増えてしまい、
現行のSH60ベースの機体ではそろそろ限界かなと思う昨今。
もし東西冷戦と日本のバブル景気がもう4〜5年続いていたら、
オスプレイベースの対潜哨戒機が、<ひゅうが>以降のDDHの
搭載機として採用されていたと思われますか?
さすがにDDでの運用は厳しそうなので、DDH限定でしょうが。

229名無し三等兵2018/02/25(日) 17:53:38.43ID:N5da2ZS0
その時間的な流れだと、本家アメリカでようやくV-22の量産が決定したころに、冷戦とバブルが
終わってしまうような。
あと、DDHがしらね型の時代だとどのみち運用困難装だから、ひゅうが型の配備が増勢しないかぎり、
目はないんじゃない。

230名無し三等兵2018/02/25(日) 18:00:34.55ID:QxwzkqMA
当時開発が進んでいたAW101かNH90を素直に導入してしまうような気もする。

231名無し三等兵2018/02/25(日) 18:13:36.78ID:N5da2ZS0
>>230
その辺が妥当なところかと。
むしろ、固定翼哨戒機が、過去スレでもあったような戦闘機顔負けの何かになる方が加速したかもしれません。

232名無し三等兵2018/02/25(日) 18:43:48.76ID:hf78k5AX
NH90ってそんなペイロードあったっけ?

233名無し三等兵2018/02/25(日) 19:21:47.26ID:QxwzkqMA
>>232
SH-60Jより少し大きい位だったと思うけど、あめ型の格納庫に納まるんじゃなかった?

234名無し三等兵2018/02/25(日) 20:25:02.04ID:hf78k5AX
>>233
あめ型にも積めるだろうけど、
わざわざ採用に走るほどペイロード増えたか?

235名無し三等兵2018/02/25(日) 21:11:56.40ID:N5da2ZS0
オスプレイよりは現実的、程度の話じゃないかな。>NH90
たぶん冷戦構造が続いてても、SH-60Kはできたんじゃないかな。

236ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/02/27(火) 03:31:56.00ID:cLZ7JK3O
>>226
1979年11月15日にYAV-8Bの2号機がエンジン失火で墜落。
この年のYAV-8Bの飛行時間の総計は248時間。
10万時間あたりの事故率は403.23…。

237名無し三等兵2018/03/02(金) 19:54:37.77ID:TCh+2pAL
一時期米海軍はS3とSH60をSV22に統合しようと目論んでたらしいから、
米側が海自にも導入させようというか、むしろ海自も導入したいと思ったとしても
別段おかしくはないような気がしないでもない。

はるなが就役したのが1973年2月、ひえいのそれは1974年11月。
あの頃は護衛艦は艦齢24年程度で新型艦に更新されていたから、冷戦とバブルの
崩壊が2000年ちょい前ぐらいまで延びていたら、両艦共にFRAMを実施せず、
DDH代艦がひゅうが型とまではいわんが、それに近いモノになっていたかも。

ただ時期的にこんごう型DDGを導入し始めた時期でもあるので、微妙だね。
国民の世論もいまほど自衛隊に好意的ではなかったし。
肝心のオスプレイそのものの開発もgdgdだったし。

238名無し三等兵2018/03/02(金) 19:55:48.14ID:TCh+2pAL
ところで、ブリテンがV22のAEW版を開発していたはずだけど、
アレはどうなってるんだろう?
例によってお蔵入り?

239名無し三等兵2018/03/02(金) 20:22:30.43ID:NpUsjYva
マーリンAEW導入するようだしお蔵入りでしょう。

240対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/03/07(水) 01:04:33.33ID:zU5KET0O
 回転翼機て・ゆモノは、基本的に機関出力が全てでして、なのもこ。
 細かくゆえば、同出力でローター回したとしても、径や形状、回転数なんかで差別化はでけるのんだもこが、用途が絞られてしまうと、
もうドコで作っても同じようなブツしか出来てこない、て・ゆ。
 ぱぱ的には、SH-92、SH-101も夢見たもこが、汎用護衛艦の搭載機となると、やっぱしガタイのデカさがネックになるもこ。機体規模に
制約があるのんであれば、今後、汎用護衛艦用SH(もしくはLAMPS)に対する要求については、えろえろ考え直すコトはあると思うもこ。

 EV-22
 固定翼AEW(E-2系もこな)と回転翼AEW("シーキング"と"マーリン"もこよね)の間を埋める、まぁニッチ商品、てなハナシになるのんだもこが、
大手の米英仏海軍が選択を済ませてしまった状況で、さて。
 中小海軍が、実績ある"マーリン"を退けて、EV-22のキックオフ・カスタマーになる、て・ゆのんは、それなりに大ゴトでは、あるもこから。

 新型ぱぱ
 取敢えずオーバーホールしたい・・・

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      <ちどり>の更新。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     元は沿岸/海峡防備用。不審船事案に色気を出し、対水中脅威戦を目論んで
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   太ったり化けたり。で、今は東シナ海で中華の方々と対峙すべく改装中。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    かつてはS-DASHのASMで無双するハズだったのもこが、もうソレぢゃ勝てない。
__\__301_____ちどり________]_  振り返って見れば、<ちどり>の更新は、それなりに時代を反映してきた気がするもこ。

241名無し三等兵2018/03/07(水) 12:14:03.55ID:ew7Q2r2b
>>240
英国海軍のTYPE26がまだFSCと呼ばれていた頃(二昔ぐらい近くになるでしょうか)、
船体をトリマランにして、格納庫と飛行甲板の容積をしっかり確保&高いところに
レーダー等を配置可能にする案が出ていたじゃないですか?
これを丸パクリさせて頂いて、あめ型以降のDDを定期修理等のときにトリマラン化・・・
もしそれで長さ方向も足りなければ船体の延長工事も追加)することで、SV22なり
EV22を載せて運用することは無理でしょうか?

サイドハルを取り付けたことによって、余計な(水中)雑音発生とか、重量と抵抗の
増加で燃費の悪化等々、いろいろな問題が発生しかねないことは予想できるのですが、
妄想するだけならお金も手間もかからないので、ちょっと面白いかなと。。。

242ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/03/07(水) 12:51:31.24ID:9HGRV4Zx
>もうソレぢゃ勝てない。

勝てる船と艦載機を…。



   ───∩─── ─∩───
  ___| ̄)      | ̄)
  |      ; ''"^ ゛`^`'ヽ   ̄ ̄|
   |___ ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡 ___|   
        ;  "`つ旦○'`; ~
        :       ,゛ ~
         ゛''し'""し'"    ~
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243名無し三等兵2018/03/07(水) 13:13:32.02ID:GX/mNvXk
対潜臼砲氏が垂直離陸してる・・・?

244名無し三等兵2018/03/07(水) 19:54:25.07ID:3L22R2Ev
ぱぱが空中砲台になるなんてw

245名無し三等兵2018/03/07(水) 20:03:51.84ID:ahduuNtA
しかもティルトウィング……!

VTOL-AEWはなぁ。
・既存機は与圧などされておらず巡航高度が低く巡航ミサイル警戒に不満
・既存機ではレーダ出力など探知距離に不満
・そのくせ中露では対AWACS用長距離兵器開発中

と色々面倒よね。

246名無し三等兵2018/03/07(水) 20:33:28.54ID:GX/mNvXk
空母の能力からE-2系は運用できない。
AEWヘリの能力では不満だ。

なわけで。
どうしたもんですかのう。

247名無し三等兵2018/03/08(木) 01:30:51.84ID:Nx3W838c
ガネットでも再生産する?

248ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/03/08(木) 09:51:08.76ID:WfkM3GQo
トラッカーかわいいよ。トレーサーだとレドーム避けるために主翼のたたみ方が違うそうだけど。
http://tecnodefesa.com.br/subsidiaria-da-elbit-systems-e-a-modernizacao-dos-c-1a-da-marinha/
http://marshaviation.com/

249名無し三等兵2018/03/08(木) 15:51:13.61ID:JrwuHBhJ
オスプレイはAEWとして使うには実用上昇限度がアレだし、
ASW用にでもDDやDDGでは取り回しが無理っぽいし。
中古のS3導入するには、カタパルトと着艦拘束装置が必要と。

双発のトラッカーはさすがに厳しいだろうけど、単発のアリゼや
ガネットみたいなのを21世紀の技術で作れないものかな?
カタパルトが無ければロケットアシストで無理矢理蹴飛ばしちゃうと。
着艦にしても、米CVNからみればオモチャレベルのチャチなものでも
なんとか・・・なりますかな?(無責任)

250名無し三等兵2018/03/09(金) 13:02:32.66ID:Pn29cTRv
単発レシプロ対潜哨戒/早期警戒機を新規に開発するぐらいなら、
容量に余裕があるオスプレイを流用する方がマシじゃない?

251名無し三等兵2018/03/09(金) 13:05:51.63ID:LZ+jO37C
中小国でも運用しやすい、離着陸性能良好な単発ターボプロップAEWと考えればまあまあ需要はありそう。
そういう中小国がAEWを整備するのかという問題はあるけど。

252名無し三等兵2018/03/09(金) 23:30:02.10ID:/uErf6K9
単発ターボプロップだと、発電能力や搭乗できるオペレータ数の制限で、あんまり有効なAEWにはならないんじゃないかなぁ。
まぁ、その程度の航空機でないと運用できないとなると、探知できたとしても迎撃手段も限られそうだけど。

253名無し三等兵2018/03/10(土) 23:35:09.55ID:MpQxTxwF
マーリンに小さな翼取り付けたら、高度2万フィート・最大速度250ノットぐらいまでいけるって
世艦2003年7月号の88頁に書いてた。
(その後、どこまで達成できた/達成できそうになったのかは、不勉強で知らない)

これならDDはともかく、現有DDHの4隻なら余裕で運用できるんじゃないかな?

254両棲装〇戦闘車太郎2018/03/12(月) 06:18:22.79ID:awK+ZW6g
>>253
X-49 (航空機) - Wikipedia
 ttps://ja.wikipedia.org/wiki/X-49_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
 ttps://youtu.be/ui64yHtexAk

コレ?

255名無し三等兵2018/03/12(月) 15:15:00.10ID:BWBHT7in
>>253
> マーリンに小さな翼取り付けたら、高度2万フィート・最大速度250ノットぐらいまでいけるって

その値じゃ現状のままのオスプレイよりも実用上昇限度が低高度(かつ最大速度も低速)
>>249が指摘しているようにAEWとして使うにはオスプレイでさえ低高度すぎるのにそれより低いのでは話にならない

ヘリAEWなんてものは、所詮は

・飛行高度が低いから監視エリアが狭い
・厳しい重量制限のため搭載できるレーダーも信号処理システムもショボいので監視エリアが更に狭くなり
 信号処理の貧弱さ故になんちゃってステルスのような本格AEW/AWACSなら即座に探知・捕捉できる相手さえ誤魔化されて見逃しかねない
・航続時間が短いから常時滞空させるにはとても多くの機数が必要(というか現実的にはヘリ空母の搭載機数ではヘリAEWによる常時滞空監視は不可能)
・巡航速度が遅いから監視ポイントまで進出するのに多くの時間がかかるので、監視ポイントでの滞空時間が更に削られる

と4重苦でしかなく、「AEWのバッタ物」あるいは「なんちゃってAEW」とでも呼んだほうが良いような代物に過ぎない
それでもまあ無いよりはマシなのかも知れないが

256名無し三等兵2018/03/12(月) 19:34:16.37ID:Enf6PvmF
確実にないよりはマシだろw

257名無し三等兵2018/03/12(月) 23:08:02.61ID:wsEY+34h
とりあえず1隻の敵潜水艦を相手にするためには、最低でも8艦8機体制の1個護衛隊群が
必要ですよってことがそもそもの出発点だと。
で、護衛隊群のHS総数8機の稼働率が8割とか7割5分とすると、6機飛ばせますよと。
これで前方の(対潜)哨戒させて、上空の(ミニ)AEW用に1機、メインディッシュとなる
敵潜水艦らしきものを探知した後、追尾・識別・始末用に3〜4機をスタンバイと。

それだけで常時前方哨戒用と上空哨戒用の機体を確保しようってのは無理筋だろうと。

258名無し三等兵2018/03/13(火) 00:11:06.48ID:XfB+OvvK
>>256
イザという時に頼りになるとは限らない「ないよりはマシ」な程度のものでも存在している状況が長く続いていると
人間というのは自然に当てにしてしまうように習慣付けられてしまうから、そんな中途半端な代物はあると却って危険なのだよ

259ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/03/13(火) 13:49:21.70ID:Z9Fz2BgX
>>257
>とりあえず1隻の敵潜水艦を相手にするためには、最低でも8艦8機体制

いつでもヘリを1機飛ばせるようにするのに、8機じゃなかったっけ? うろ覚えだけど。

滞空時間が長くなれば長くなるほど所要数は減るんだろうけど、ヘリじゃ無理だし。

>>255
>それでもまあ無いよりはマシなのかも知れないが

問題は「ある」状態にするのに必要なコスト、リソースと、それを活用できるシチュエーションの蓋然性だわな、と。
DDにヘリ1機と言ってるときにAEWヘリを単機で積んで役立つ状況とは何か、とか。
じゃあDDHに、と言って継続監視をやるのに何機必要なのか、とか。
DDHだけ出すわけじゃないから、護衛艦隊総出で鉄火場確定のときに、空自や米空母との連携も無いのか、とか。
探知したあと、じゃあそんな低空目標を阻止するために海自はどんなソリューションを持つのか、とか。

260名無し三等兵2018/03/13(火) 15:09:57.69ID:idf5Xw/L
>>259
>滞空時間が長くなれば長くなるほど所要数は減るんだろうけど、ヘリじゃ無理だし

少し質問というか相談させて下さい。

状況次第になるのでしょうが、SH60JとかKを前路対潜哨戒とか艦隊上空の対空哨戒用に飛ばした場合、
飛行時間1時間につき各々どれぐらいの整備所要時間が発生するものなのかなと考えているうちに、
以前、F22を飛ばすと後でとんでもない手間暇(すいません、具体的なマンアワーとか忘れました)が
かかるそうなので、これSH60シリーズはどれぐらいのものなんだろうなという疑問が湧いてきました。

又、MH53Eでも、これはエンジン起因のものなのか、それとも機体そのもの起因のものなのか不明ですが、
整備にはずいぶん手間取っていたという話(すいません、これも出典等忘却しました)もあって。
エンジンが双発から三発になり、機体も大きくなれば(素人が考えたって)整備所要は増えるでしょうが、
それがどの程度までなら許容範囲なのかなと。

仮にEH101だのMV22のASW/AEW版だのを海自が導入し、DDでの運用はちょっと厳しそうなので、
DDHでの運用に限定した場合、航続距離≒滞空時間は確実に拡大するでしょうが、飛ばした後の再整備に
手間取るぐらいなら、「素直にSH60シリーズの搭載数(予算等は別途考えなきゃいけないでしょうが)を
増やした方がマシなことになるのかな?」とか、おいちょかぶでいう思案六法状態です。

261名無し三等兵2018/03/13(火) 15:17:27.90ID:idf5Xw/L
>>259
すいません、下手な推敲をしているうちに、日本語が余計におかしくなりましたので
仕切り直しさせて下さい。

>滞空時間が長くなれば長くなるほど所要数は減るんだろうけど、ヘリじゃ無理だし

少し質問というか相談させて下さい。

状況次第になるのでしょうが、SH60JとかKを前路対潜哨戒とか艦隊上空の対空哨戒用に飛ばした場合、
飛行時間1時間につき各々どれぐらいの整備所要時間が発生するものなのでしょうか?
以前、F22を飛ばすと後でとんでもない手間暇(すいません、具体的なマンアワーとか忘れました)が
かかるそうなので、これSH60シリーズはどれぐらいのものなんだろうなという疑問が湧いてきました。
これ、MH53Eでも、本件はエンジン起因のものなのか、それとも機体そのものに起因するものなのかも
不明ですが、 整備にはずいぶん手間取っていた(すいません、これも出典等忘却しました)そうです。
エンジンが双発から三発になり、機体も大きくなれば(素人が考えたって)整備所要は増えるでしょうが。

それで、仮に新規にEH101やMV22のASW/AEW版を海自が導入し(DDでの運用はちょっと厳しそうなので)、
DDHでの運用に限定した場合、航続距離≒滞空時間は確実に拡大するでしょうが、飛ばした後の再整備に
手間取るぐらいなら、「素直にSH60シリーズの搭載数(予算等は別途考えなきゃいけないでしょうが)を
増やした方がマシなのかな?」とかふと思ってしまった次第です。

よろしくお願いします。

262名無し三等兵2018/03/13(火) 15:47:02.26ID:iXFLaeB9
8機のヘリコプターは常時哨戒機を出しつつ、探知を得た時はアタッカーを追加で出す余裕を持った数字のはず。
予備機1機と交代しての哨戒と攻撃待機で7機で合計8機。

263ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/03/14(水) 09:41:56.55ID:iAZktT0X
>>260
>以前、F22を飛ばすと後でとんでもない手間暇(すいません、具体的なマンアワーとか忘れました)が
>かかるそうなので、

F-22の飛行時間あたり工数(DMMH / FH)が30時間とか貶されたけど、2008年には18.1、2009年には10.5に
改善されたよ、という話。空軍の要求は12時間らしいです。
http://www.f-16.net/f-22-news-article3622.html

F-22は30時間で罵倒されてたけど、F-35は50時間という話も。「引退直前はDMMH/FHは60時間くらい食っ
てた」とF-14に乗ってた人が掲示板で書いてたり。ドコで、どんな状況で整備したかによって数字なんかどう
とでも変わる、という話もあり。で、調べたらF-14って現役バリバリの90年、91年でも月間統計18時間の月、
部隊もあれば驚愕の377時間って部隊もあるじゃん、とか。
https://calhoun.nps.edu/bitstream/handle/10945/39853/93Jun_Tung.pdf

アフガンに展開した米空軍第455遠征整備隊が2013年7月23日に遠征先のHH-60の整備において「完全な整
備」を行ったら米空軍のニュースになったという。
http://www.af.mil/News/Article-Display/Article/466577/maintenance-units-helicopter-attains-excellence-twice-in-one-day/
https://en.wikipedia.org/wiki/455th_Air_Expeditionary_Wing
455EMSの指揮官のロウ中佐曰く「16年間整備士官をやってて2度目」とのこと。

264ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/03/14(水) 10:12:34.01ID:iAZktT0X
MH-53のDMMH/FHが25とか27という数字も機種別で年間の統計をとったらそういう数字になるというだけで
「大規模整備を終えて新品同様にしてから船に乗せても故障ばかり」ということにはならないと思うのですが。
極端な話、飛行時間が1時間でも6時間でもたとえばタイヤの空気圧チェックとか、パイロンからの兵装投下チ
ェックとかは「飛行一回あたり」でしか見ないので、飛行時間が伸びれば飛行時間あたりの所要時間は1/6に
なりますし。エンジンの整備間隔に当たれば、飛行1時間でも帰ってきたらエンジン交換になるわけで。
MBTFがあるにせよ、ソリッドステート化以降壊れにくくなっているのが電子機器なので、飛行時間が長いほど
AEWのDMMH/FHは少なくなるのではないかなと。

>これSH60シリーズはどれぐらいのものなんだろうなという疑問が湧いてきました。

1981年の古い話ではありますが、こういう数字も。
Requirements:
Mean Flight Hours Between Failures  4.6
ASW Mission Reliability (3.67 hours)  0.9898
ASST Mission Reliability (4.67 hours)  0.9907
DMMH/FH                   2.477
Operational Availability (%)        91.5
https://dspace-erf.nlr.nl/xmlui/bitstream/handle/20.500.11881/1736/ERF%201981-26.pdf

>飛行時間1時間につき各々どれぐらいの整備所要時間が発生するものなのでしょうか?

護衛艦の飛行科、5分隊の定数が判れば、そっから労働時間を出してソーティ数で割ることで目安は出せる
んじゃないでしょうか? このくらい時間がかかる、ではなく何出撃させたいなら、この程度でないと困る、とい
う数字ですけど。

265ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/03/14(水) 11:30:02.29ID:iAZktT0X
>>262
ヘリが6機あれば4機が使える。潜水艦1隻の対処として、探知したら飛ばして攻撃する、という護衛隊群あたり
6機というコンセプトは65年ごろに作られて、そのコンセプトに従ってヘリ3機搭載のDDHが建造された。各護衛
隊群DDHx2、DDGx1、DDAx2、DDKx3にDDのヘリ6機。5個目の護衛隊群と併せて三木総理大臣も承認する
方向だったのが76年、三木おろしに加担する大平蔵相が「一個護衛隊群の増強というのは、陸の一個師団の
増強に相当する。この時点では認められない」と派閥抗争によって潰されて、5個でやる仕事を4個でやるには
「質的向上」が必要とポスト4次防でのヘリの増載を目論んだ、と。

で、ソビエトの経空脅威と潜水艦のUSM装備によって4次防型のDDG1隻の編制じゃ無理、とDDHx2、DDGx2、
DDAx1、DD(LAMPS搭載)x4の8艦10機を経て「LAMPSより高性能なHSS-2BをDDで積めるなら」という前提で
ORをやり直しDDHx1、DDGx2、DDx5のお馴染みの88艦隊編制へ。

ヘリの機数はHSS-2Bが使えるかどうかで変わり、機数を揃えるには大蔵省が量産を認める基準3000トン以下
で収まるかにかかってて、かつ米海軍と共同作戦ができるかどうかはシステム艦でないといけないという。
自分でトンチンカンなこと言っといてなんだけど、はつゆき偉大だな、と。
http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/201503/05.pdf
https://www.thefreelibrary.com/A+new+carrier+race%3F+Strategy%2C+force+planning%2C+and+JS+Hyuga.-a0260791374

266名無し三等兵2018/03/14(水) 22:26:34.86ID:dhRlJfBo
>>263
う〜ん、なるほど。

そうなると、E2やS3を運用する方が見た目の効率は良さそうですね。

ただ、カタパルトや着艦拘束装置が必要不可欠になることと、発着艦に必要な
飛行甲板の面積&寸法というとてつもなく高いハードルが立ちはだかりますね。
これらも加味して、『多少は現実的な妄想』という意味では、【SV22Jとか
EV22JのDDH艦載化】で留めておくのが一番無難な白昼夢のようです。

ありがとうございました。

267名無し三等兵2018/03/14(水) 22:28:37.95ID:Tsw21P8Q
ヘリAEWやV-22AEWにこだわるより、
米海兵隊がISR機を導入したがってるので、
それに乗っかってV-247導入した方がいいかもしれず。
UAVだが、AEWなんてデータリンクが繋がってこその機体だし、艦隊防空の一環なら管制は艦でやった方がいいだろうしな。

268名無し三等兵2018/03/15(木) 11:06:19.39ID:9FQ3inSV
>>267
>艦隊防空の一環なら管制は艦でやった方がいいだろうしな。

完璧な位置秘匿は無理だとしても、レーダや通信の使用は可能な限り控えたくない?

269対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/03/15(木) 19:25:16.99ID:WLJZvrSz
 なにこの出遅れ感。(何時ものコトもこが)

 AEW。
 かつてヘリAEW用のシステムをS-2に載せてヒャッハー♪な構想図を、どっかのメーカーのパンフで見たもこが。
 当時ですら生産終了して久しいS-2を、どっから持って来るんだ、とか。まぁこの規模の機体ですら劇的改善を見込めましてよ、的な。
逆に云えばヘリAEWは、ヘリであるコト自体がシステムの足枷になっているのですわ、て・ゆ。
 まぁSTOL性能で言えば、E-2系は、かなり高い能力を持ってるもこ。現実的な範囲でSTOL性能と機体のキャパシティを両立させるとなれば、
実績あるE-2系を廃してまで求めるべき機体は、存在しないもこ。いや、諸般の事由により、中華製を選ばされるクニはあるだろもこが。
 使い勝手が良い機体で、機能も限定的で好い、て・ゆなら、ガルフやサーブ、DHCやEMBといった中小型ジェット機ベースの機体も
在るもこし、これらの機体さえ飛べない飛行場から、敢えてSTOLや、新規開発な単発機AEWを運用する理由は、ちと思いつかないもこね。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      HS8機。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     バリア警戒に1機、攻撃待機4機。整備/補給3機で合計8機。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   後にバリア警戒機を+1機、母艦としてDDも+1隻で九九艦隊、みたいなハナシもあったもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    現状、艦載航空隊は艦と分離され、DDも<たかなみ>以降は2機運用が可能、DDGも
__\__301_____ちどり________]_  ヘリ搭載、DDHもアレだし、だとすれば、八八とか九九とか、今更、なのんだもこ。

270名無し三等兵2018/03/15(木) 22:44:18.37ID:9FQ3inSV
>>269
前に、ぱぱの戦略打撃護衛艦<やまと>には艦載ヘリとしてSH60×8機を載せるって
話があったじゃないですか?
で、どうせならもう少しだけこれを(良い意味で)おもしろおかしく厚化粧させて、
白昼夢を見させてもらおうかなと思ったんです。

とりあえず、SH60シリーズからもう少しだけ欲張った対潜&早期警戒用ヘリ・・・これには
オスプレイも含めますが・・・当然それらはひゅうが以降のDDHでも運用可能でしょうから、
更にもう1段上のモノ(但しE2やS3まで逝っちゃうともやは飛躍し過ぎ)あたりまで
レンジを広げてみれば、どんなものかなと思ったもので。

普通に考えれば、<やまと>構想の時点で、リソースでも政治的なものでも、ハードルが
高すぎるのですが、「お父っあん、それは言わない約束でしょ」(超古い)

271対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/03/17(土) 23:11:27.27ID:BSdbiktg
 取りこぼし。

 トリマラン<あさぎり>
 トリマラン、て・ゆ船型は、在来の排水型モノハルにサイドハル追加したものではないのんで。
 専用設計で、みんなシヤワセ、もこ。

 ハネ付きヘリ
 短距離でも有意な滑走離陸が可能であれば、なのんだもこが。
 離陸時の揚力をローターに頼る限りは、最大離陸重量は変わらないもこ。下手に設けた揚力翼の上面が、ローターからのダウンウォッシュを
マトモに受けるのんであれば、最大離陸重量は、むしろ損ねられるもこ。
 結果として、燃料搭載量に影響されるとしたら、滞空"時間"は、減少するハメに、なりかねないもこ。高くて、速くても、長くはないよね、て・ゆ。
 揚力翼がエンジンの負荷を減らして(例えば)片肺でも飛行性能が保証されるのんであれば、好ぇのんだもこが。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      <やまと>の搭載ヘリは、最初はSH-101Jで、後にSH-92も候補に挙げた、て・記憶してるもこが。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     AEWは、空自AWACSの支援前提もこので、HSには対水上/対潜以上のコトは、期待してないもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   最大搭載数は10機もこ。妄想では、SH-92/101x6〜8機+S-DASHx4機もこな。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    ヘリ以上の機材が運用したければ、全通甲板式のキャリアを用意するが吉もこ。
__\__301_____ちどり________]_  '80年代、"ハリアー"航空戦艦<アイオワ>級の構想はあったもこが・・・アレは夢、夢やってん。

272ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/03/18(日) 05:11:58.70ID:gOtXtNCl
>かつてヘリAEW用のシステムをS-2に載せてヒャッハー♪な構想図を、どっかのメーカーのパンフで見たもこが。
>当時ですら生産終了して久しいS-2を、どっから持って来るんだ、とか。

消防飛行機としてエンジンをターボプロップに換装したのがありますし、ブラジルも空母を諦めきってなかった
つい数年前にCODとして買ってますし。

S-2系をAEWとして使うことの根本的な問題は、上昇限度がS-2で6700メートル、E-1で4800メートルという低さかと。
そういやエスコンには高性能3Dプリンタの発達で、設計図があれば生産ジグやライン無視で1個から必要な部品が
作れるという設定があったなあ、と。もうすぐサービス終わっちゃいますが。

273名無し三等兵2018/03/19(月) 06:53:06.37ID:Els/qQLs
ズムウォルト級DDGの航続距離は4500海里/15ktとか。(他説も有)
これは、船体形状・構造の上で、十分な容積の燃料タンクを確保できなかったことに
起因しているのでしょうか?
(海面上は上向きにテーパーかけて、外壁と内壁の間にはVLS収納)
それともガスタービン⇒発電機⇒電動機というシステム、ガスタービン⇒減速機よりも
燃費が悪いのでしょうか?

274名無し三等兵2018/03/19(月) 18:01:44.97ID:Els/qQLs
いや待てよ。
燃費が悪いどころの問題じゃないですよね、この数字は。
たしか砲撃時にはタンクに海水ガンガン入れて、吃水を深くするシステムなんかも
あのフネでは導入してたはず。
それで乗員の大幅削減に伴う居住関連(衛生・調理区画含む)の容積を減らせても、
いろんな装備を足しているから、十分な燃料タンクの容積を確保できなかったのか。。。

275名無し三等兵2018/03/19(月) 20:41:19.46ID:QOZ9vb2s
>>274
弾薬の洋上補給のために引くタイミングで燃料補給すれば問題ないとかいう米帝思考の可能性。
あと、アーレイバークが4400海里/20ktというけど、
発電機の出力強化で正味の航続距離は低下してるから横並びしてるので問題ないという可能性も。

276名無し三等兵2018/03/19(月) 22:06:30.82ID:Els/qQLs
>>275
あのフネの主砲弾は、8発一組のパレットに入ったのを丸ごと交換するシステムのはず。
後部のヘリ甲板or前部の主砲群前あたりに、パレットを押し込んでやるエレベーターのような
構造があって、それで艦内に引き込むんだろうけど、波も風もある揺れる海上では無理では?
MK41の再装填用クレーン、洋上での実用性に乏しいっていう理由で廃止されてるでしょう。

長さ方向はともかく、SAMやASROCよりもはるかに嵩張って重いあのパレットをそう上手く搬入
(その前に空になったパレットを先に搬出しないといかんのですが)できますかね?

艦内某所に予備弾庫用スペースがあるそうですが、あんな長物を艦内で、それも人力で搬送させるって、
いくら軍隊とはいえ、米帝海軍もけっこうエグイですよね。
幸か不幸か、LRLAP弾は、当初の計画ほど同級の整備が進まなかったせいで価格が高騰し過ぎて、あまり
たくさん購入してもらえなくなり、兵隊さんたちは余計な苦労をせずに済みそうなんだけどw

277名無し三等兵2018/03/19(月) 22:12:23.04ID:QOZ9vb2s
>>276
VLSみたいに吊り上げるような縦に長い代物と違い、
背の低いコンテナ形式なら風にも強いし、輸送するための動力(フォークリフトのような)さえあるならなんとかなるでしょう。
ハンドフォークでできるかは難しいだろうが。

278名無し三等兵2018/03/20(火) 07:43:28.63ID:oi2Vjn+N
>>277
パレットのポンチ絵を見ると、フォークの歯(?)を刺すポケットは長手方向に直角に交わる
パレット【側面】についていました。
砲弾重量が約100キロ(装薬は別口)で、パレット本体もおそらく鋼製でしょうから、総重量は
1トン前後は確実にあるはずです。
ヘリを使えば、給兵艦等から受給艦の甲板までの搬送はどうにでもなるでしょうか、あれを縦に
立てかけて艦内に垂直に入れるには、受給艦側にもそれだけ力量のクレーン等が必要になります。
しかし、そういう艤装は写真等からは見当たりません。
(後部飛行甲板のどこかから弾薬をパレット毎収納/排出するのであれば、ヘリ格納庫あたりに
クレーン車積んでやれば済む話かもしれませんが、揺れると怖いですよ)

まてよ!?
艦内の下層にレール付きの横穴トンネルがあり、飛行甲板から垂直にそこにパレット毎差し込んで
機力で各弾庫まで水平移動。予備弾は別途人力で収容しておくという機構を採用していれば、通常
燃料タンクに充当されるスペースが潰され、それで燃料タンクの総容積が小さくなり、あれだけの
巨艦があの程度の航続距離しか確保できなかったのかもしれないという仮設も立てられますね。

ただその場合、予備弾庫(300発程度収容可能らしいです)からの再装填作業はどうするんでしょう?
人力で再装填させるって記事には書かれてましたよ。

279名無し三等兵2018/03/20(火) 10:35:04.78ID:ZVeMK6U3
あの手の弾薬パレットに一度垂直に立てるとかの手間かけるかな?

280名無し三等兵2018/03/20(火) 12:46:21.78ID:oi2Vjn+N
>>279
ポンチ絵では、側面にフォークの爪を差し込む鞘が付いてたんです。
移動するときにはあそこに鞘が付いているのが一番便利なので、たぶんそういう構造になったのではないかと。

ただ、絵では見えなかったんですが、アレは底の部分にもついてるのかもしれないですね。う〜ん。。。
その場合だとクレーンにせよ、ヘリ等からのスリングにせよ、ロープやワイヤを通す穴が開口部分の四隅に
必要になるはずなんですが、どーも見当たらなくって。

281名無し三等兵2018/03/20(火) 12:53:10.80ID:ZVeMK6U3
>>280
省略されたのでは?
この手のは実際の画像見ないと評価できないので難しい。

282名無し三等兵2018/03/20(火) 16:23:44.30ID:oi2Vjn+N
>>281
仮説を立ててみました。

@パレットの側面に付いているポケットは、パレットを工場←→造船所←→艦←→軍の予備品
倉庫等での輸送・保管時に用いるためのものと割り切って、これ以上の思考・詮索は停止。
造船所で組み立てたときは、(絵にはない)隅にある穴にワイヤかロープを差し込んで吊る。
A一番嵩張る(というか、目下これしか弾薬の種類はないようですが)LRLAPの弾丸本体でも、
長さ155ミリ×14.5口径長(≒2.25m)・重量102キロらしいので、パレットが飛行甲板あたりの
平素は閉じている搬入・搬出口まで移動してきて、そこでクレーン車かなにかで垂直に出し入れ。
最悪の場合、パイプか何かで作った簡易なやぐら状の頂点付近に滑車を吊ったものを組み立てて、
それで吊れば、人力での装填/搬出作業もやれそうな寸法・重量です。
*但し乗員数が非常に少ない艦なので、安全圏(≒と見なされる後方)まで移動していないと、
落ち着いて作業できないかもしれませんが。
B艦内某所にあると言われている予備弾薬庫からの装填方法も、一度飛行甲板上まで人力で搬出。
その上で、Aと同じ方法でパレットに装填する。

こんなものでいかがでしょう?

283名無し三等兵2018/03/20(火) 17:19:45.73ID:oi2Vjn+N
補足
先程、世界の艦船2016年8月号を見つけたので、読んでみました。
タンデム式に並んでいる主砲の各弾薬庫のフロア高さが異なっているのは、
2番砲の弾庫は船底にあって、1番砲のそれは1甲板上にあるそうです(P81)

で、弾庫と飛行甲板の間にパレット運搬用の通路があり、飛行甲板上の搬入/
搬出口←→各弾庫の間をパレットが移動すると。(P89)

一度弾庫に入ってしまえば、あとは完全電動機力制御機構で任意の位置にまで
移動させることは極めて容易。
搬出の場合は、この逆のことをすればよい訳です。

仮に通路が各主砲用に2セットあって、二階建てになっていた場合だと、場所が
場所ですので、本来なら燃料タンクにも充当できそうな好(?)立地でしょう?
別に1セットでも弾庫付近で各フロアに上げる機構を組み込んでいれば、支障は
無さそうです。

ただ、これだけの情報では、パレット単位で出し入れするのか、砲弾or装薬筒
1コ単位で出し入れするのかまではわかりませんが。

284名無し三等兵2018/04/01(日) 06:36:54.81ID:/CX/CoB3
またタロチン推しの呪いが炸裂。。。

ttp://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1306/05/news014.html

285名無し三等兵2018/04/01(日) 22:14:53.76ID:j2uJ6YAJ
>284
ずいぶん懐かしい記事だね。
まぁ、たろちんが妙な電気自動車推しだったのは、それより前だったような記憶があるからいいかw
たしか、航続距離的には原付にも劣ってたような記憶がある。

まぁ、なにやっても、発想は何かの二番煎じ、性能は劣化しているかまともに動かないもの
ばかりよく思いつくものだと。

286名無し三等兵2018/04/06(金) 00:55:05.33ID:4GwQjls5
予算不足でスカスカ仕様となる3900トン型護衛艦のことをFFMと呼称するそうですが、
脊髄反応で ヒョロ・ヒョロ・モヤシ を連想しちゃって、ちょっとやだ。

287対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/04/06(金) 23:46:46.06ID:MqpCZ6Im
 えろえろ無沙汰っぷりを晒すぱぱもこが。

 E-1“トレイサー”
 母体となったS-2からして、そもそも高度性能なんぞ求めて無かった機体で、搭載する発動機も低空用だったもこからね。

 155mmAGS
 155mm砲で155mm砲を超えるセールス・ポイントを並べていくうちに、どうしてこうなった、的な。
 普通の(て・ゆっても現代のレヴェルでの普通、もこが)155mm砲を目指していれば、昨今多機能化を求められて大型化した
各国の次世代大型フリゲイトに搭載でける程度のスケールに収まったのかも、もこ。
 まぁ軽量型AGSも、取沙汰はされてるのんだもこが。

 電力カートリッジ
 乾電池並みに規格化が進めば、EV用バッテリーのみならず、多くの分野において利用される汎用電力ストレージになると
思うもこが。時期尚早ではあったのかも、もこが、いずれ当たり前に目にするようになると思うもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      3900t型
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     就役する頃には、居場所に困るフネになってるかも、もこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   なんか周回遅れな船だって気がするんだもこね。LCS後継艦の情報も見て
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    構想されてるハズなのんだもこが。
__\__301_____ちどり________]_   “SeaRAM”だけぢゃなぁ・・・もこ。

288名無し三等兵2018/04/07(土) 14:36:22.40ID:knqZbb7A
>>287
ご多忙そうですね。
勝手な判断ですが、『便りがないのは達者な証拠』と勝手に判断させて頂いております。
モサモサさんが降臨されることがめっきり少なくなり、蟹さんに至っては全くお目もじもできず。
お手隙のときでけっこうですので、なるべく多めにお越し下されば幸甚です。

>155mmAGS
これ、砲弾の口径を2倍・3倍にした場合、(通常の弾薬であれば)装薬のエネルギーもロケット
モーターの燃料(?)のエネルギー量も口径の三乗になりますから、各々8倍・27倍になると
考えても特に問題はないでしょう?
一方、空気抵抗は面積の二乗なので4倍・9倍になりますので、単純計算すれば、口径が
2倍になれば射程は2倍、3倍になれば3倍になります。
ただ、あの砲弾は有翼砲弾なので、その単純計算式を当てはめても大丈夫なものでしょうか?

ぱぱの560ミリノンライフル砲と例の三ッ葉葵の御紋が描かれた特殊砲弾には、エロエロと
差し障りがあるアイテムが満載され過ぎているので、155ミリAGSを大口径化してLRLAP弾で
【戦略打撃】は無理でも、【戦術打撃砲弾】を投射させてみたいのですが。
いかがなものでしょうか?

289ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/08(日) 02:50:42.40ID:7ed5MuU7
>>287
>乾電池並みに規格化が進めば、

スマホ、ノートPC、カメラでも業界規格どころか同じメーカーの製品ですら世代でまったく違う電池になってる
ので、重量容積で車種ごとの最適化をいちいちやってるクルマであれば、なおさら規格化は困難なのではな
いかと。

共通の電池を使うために共通の開口部持たせて法令に従った強度持たせたら、シャシーも共通になっちゃう
ような。

290名無し三等兵2018/04/08(日) 04:33:26.25ID:4P06Gj1x
>>287
>SeaRAM”だけぢゃなぁ
30FFMって、さして高度な戦闘能力を要求しなくても済む国際貢献用途と
機雷掃討艦兼機雷敷設艦に数隻作って、あとはもう少し【頭の良い子】に
レベルアップさせるような気がします。
ひゅうが型DDHの当初のポンチ図で、全通甲板式ではなく、大きな上部
構造物で飛行甲板を前後に分割した『やらせ』みたいなイメージ図を観測
気球としてあげた前科が海自にはありますので。
仮に長SAMを積むようになったとしても、それを使いこなせるだけの自立した
AAWができるようには思えない以上、WWU前後の嚮導駆逐艦的な音頭取りの
【親方】が必要になってしまいます。
もし故障や戦闘被害や定修などで【親方】が欠けたりすると、せっかくの
長SAMも宝の持ち腐れでしょう?
ただ、【毎度おなじみの後日装備】になるかもしれませんが。

>>289
>シャーシ共有
トヨタも日産もホンダもマツダも同じようなフォルムの車になっちゃうって、
1958年から1991年まで大規模なモデルチェンジは行われないまま生産された
東ドイツのトラバントを彷彿させて、想像するだけでも悲しくなっちゃうので
嫌です・・・orz

291対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/04/09(月) 01:02:40.05ID:875+WGUU
 電力カートリッジ
 モバイル機器の電池なら、小型軽量が優先されるもころうが、充電手段はUSBと家庭用電源(コンセントあたりに集約されてないもこか?
 大容量電池であれば、スケールの問題は大きくはないもこ。電池技術が進歩したとして、「在来カートリッジと同規格で、電力量2倍!」て・ゆ
新製品が登場するようなハナシで落ち着かないもころうか。
 コネクタの企画、カートリッジの収容ベイの規格化は、まぁ企業の競争に任せている限りにおいては、多くの時間と犠牲を擁するもころうが。
 ともあれ、論争するつもりは無いもこ。後々、あーぱぱ、あんなコト言ってたけど・・・的なネタにでもなれば好いもこな。

 頭の良い娘
 まぁ>290氏に苦言を呈するならば、フネは“子”ではなく“娘”と表記すべきもこ。こないだ帝国海軍軽巡<天龍>の最終時兵装を思い出せなくて
ネタ検索したら、眼帯した萌えっ娘の画像が、大量にヒットことを鑑みても、これは正しい見識もこ。
 30がFFMだとして、基準3900tて・ゆあたりは、“頭の良さ”には、相応の配慮をしたとも感じるもこね。ぱぱは次世代海自用“フリゲイト”を
3000tで妄想したもこが、3000t(実は3450t)でまとめる為に、DD/DE規格より相当妥協した“フリゲイト"規格で応じたのんだもこ。
 30DXがFFMに変じたとするなら、そして、それでも3900tを要したとするならば、さて、ナニが求められたか、て・ゆ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      戦略打撃。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     そもそもが“専守防衛”て・ゆ軍事戦略上の大愚策を取り繕うために妄想された、
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   「ボクちゃん様以上のクレイジー」あるいは「悪質な冗談」もこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    我が国への軍事的冒険を意図した相手に対し、戦争遂行能力の根本を、即時に打撃する。
__\__301_____ちどり________]_   ソコに“中庸”は無いもこ。無いからこその、赤い三つ葉葵の・・・ゲフンゲフン

292名無し三等兵2018/04/10(火) 13:08:54.44ID:EwFxraf0
>>291
>娘
フネは女性名詞だから、子より娘の方が適切かもしれんですなぁ。
ただ個人的に二次元萌えは無理。

>“頭の良さ”には、相応の配慮をしたとも感じるもこね。
船体・機関(電機含む)以上に金がかかる武器類(電波兵器含む)も併せて
2隻で900億円ちょっとってことは、FCSやらなんやらに回すことができる
金はそんなに多くないように思われ。
それで、後日装備にするにしても、長SAMを運用する余力あるのかなと?

293対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/04/10(火) 23:54:39.69ID:AAINHJlD
 でも独艦は男性代名詞なので男の娘、とか。
 我等が栄えある帝国海軍艦艇に対する、あの類の扱いは、ぱぱとしては複雑な思いがあるもこ。
 侮辱であり愚弄であると感じる一方、非業の最期を遂げた、彼女たちの生涯を知ってもらう入り口にでもなってくれれば、とも思うもこし、
かつて絵描きを目指した身としては、キャラクターデザイナーさん達の仕事には、敬意も払っているもこし。

 30DX。
 DEよりは、相応にカネ掛けてると思ったもこが。RIM-Xについては、前方配備の低コスト艦自身に運用能力を持たせることも無いと思うもこが。
ネットワーク戦の末端のセンサーたるべく。一方で多様な任務要求に対応でける容積を得るべく。そんなあたりじゃないもこかな?
 んで、そのプラットフォームとして、現場に「生残でけるフネ」であれば、個艦防御能力は重要であり、“SeaRAM”程度に頼るのんは、ちょっと。
 そんなあたりで迷走してるぱぱの戯言、て・ゆ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      それにしても、3000t級といえば、我らが海自護衛艦のトップ・エース。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     つまりはDDA<たかつき>級。そして虎の子DDG<あまつかぜ>。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   そんな時代も在りましたもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ   
__\__301_____ちどり________]_   思えば遠くへ来たもんだ、なのだもこ。

294ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/11(水) 04:22:12.72ID:BSPM68AF
>フネは女性名詞だから、子より娘の方が適切かもしれんですなぁ。

語尾や冠詞や動詞の変化や組み合わせの話であって、別に船を筆頭に無機物に性別があると考えている
わけではないのですけど。

295ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/11(水) 04:23:36.37ID:BSPM68AF
>トヨタも日産もホンダもマツダも同じようなフォルムの車になっちゃうって

一口にリチウムイオン電池、と言っても、正極、負極、セパレータ、電解質で用途に対するの組み合わせが
ある上に、用途を自動車用としながらニッケル系>マンガン系>リン酸系で価格が倍とか5倍違いますし。
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/m/michinokutd/20160123/20160123144903.gif

バッテリ、モーター、発電機兼駆動手段としてのエンジンを用途や車種に最適化したPUとして機能できるよ
うに開発しているわけですが、重要な要素であるバッテリが取り外しを前提にセル数、重量、形状として規
格化されてしまうと、そのバッテリが最適解を狭い範囲に押し込めてしまうハズなんですよ。重量はこれ以
下でないと航続性が競争力を持たなくなる、あたりから始まって、衝突安全性を確保する容積重量、結果と
しての車内容積に外寸とか。大容量の電池を求めれば、単純に容積重量がでかい電池を積むしかないの
で、そんな重量物を簡易簡便に積み下ろすならでかい開口部が必要で、それを持たせたまま強度を維持
しようとすればバッテリの取り外しを考えないクルマよりも重量で不利になり、重量で不利ってことは他の
性能すべてで不利になるわけで。

296ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/11(水) 05:02:07.59ID:BSPM68AF
取り外し式バッテリのマイナス面を払拭するには、メリットを最大化する用途を考えねばならず、じゃあそれ
って何よ? となりますが、電池の航続力の範囲で最大限まで走り、かつ電池が切れたら即、また電池を
使い切るまで走るという業態がどれだけあるのかな、という。自家用車からはじまって公共交通機関から運
輸まで広げても、そういう距離を決めてかかっての走り詰めってのは無いので。発着施設のせいで行き先
と距離が決まっている旅客機や船舶の運行みたいなことができれば、目はあるかもしれませんが。

あとは住居と勤務地なり住居と行楽地なりを都市計画段階から距離を決めてかかるような、個人の趣味嗜
好を完全否定するディストピアじみた極端な社会主義とかであれば?

プリウスの電池パックが120キロとからしいですけど、事実上のエラーゼロで積み下ろしするシステムとそ
れをインフラとして普及させるのは、実は水素燃料よりハードルが高かったのではと思わないでも。
排ガス出せない、24時間稼働、同車種大量採用、専用インフラ前提、と交換式バッテリ向けな条件の揃う
倉庫内のフォークでさえ、トヨタは水素燃料で3分で充填とか言っちゃってるので。

297名無し三等兵2018/04/11(水) 14:29:55.98ID:XzJNmViv
>>296
>プリウスの電池パックが120キロとからしいですけど、事実上のエラーゼロで積み下ろしするシステムとそ
>れをインフラとして普及させるのは、実は水素燃料よりハードルが高かったのではと思わないでも。

そうなんですよねぇ。
タロチンも靴も、少なくとも艦艇の運用で直接の戦闘行為しか見てなかったんですよ。
(それ以前に原理原則現地現物現実も見てませんでしたが)
ステルスを追求するのは悪いことじゃないですが、そのせいで補給や出入港をはじめとする、言わば
艦船の『日常生活』ってものを全く考えていないと言っても過言ではなかったと。
ほんの数時間〜十数時間飛んでいればいい航空機と、何週間単位で行動しなきゃいけない艦船を同一の
視線で見ては、中の人たちが気の毒すぎますし。
高速道路のSAで電池屋開店させろとか、バイトさんのオペレーションも何もなかったでしょう?

いまのガソリンスタンド網にしても、元々は何も無かった状態から、粛々と整備されてきたもので、
昨今の不況・(オーナーさんの)高齢化等々でガンガンガソリンスタンドが閉鎖されていってる状況を
考えると、逆の意味で今後、それこそタロチンの大好きな補助金を使ってでも水素燃料のスタンドを
整備していく政策は、これはこれでありじゃないかなという気がします。

特にバッテリーによるトラブルが発生した場合、誰が責任取るんだということになるでしょうし。
純正品を指定工場で付け替えた場合以外では、車メーカーだって責任取れませんよね。

298名無し三等兵2018/04/11(水) 14:35:38.63ID:XzJNmViv
>>293
>現場に「生残でけるフネ」であれば、個艦防御能力は重要であり、“SeaRAM”程度に頼るのんは、ちょっと。

『3000トン超の護衛艦』である以上、船団護衛とか(ある程度の)僚艦護衛も要求されてくるでしょうから、
ESSMや長SAMを装備できないのであれば、レーザーガンでも装備しないと、Sea RAMでは
さすがに厳しすぎると思われますね。
自艦に向かって飛んでくるだけならともかく、他艦船に向けて飛んでいくターゲットを複数相手にするには、
最低でもあきづき型DDレベルのFCSがないと無理なんじゃないでしょうか?

299対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/04/12(木) 19:48:39.07ID:iawYDB9T
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      まぁナニはともあれ
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ   
__\__301_____ちどり________]_

300対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/04/12(木) 19:49:14.73ID:iawYDB9T
                     ───∩───
                     ───日───
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ
                      ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡        300Get☆
                      ;  "`つ旦○'`; ~
                      :       ,゛ ~
                       ゛''し'""し'"    ~
                  /
                 /ヽ―┐
   ____─/]_/ ̄ ̄      \_____
__\__301_____ちどり________]_

301名無し三等兵2018/04/12(木) 20:15:56.49ID:65VQt38W
>>300
やられた…!

302名無し三等兵2018/04/12(木) 21:28:02.78ID:LQI7rQtF
京都人 ぱぱ、おめでとうさんどす。

心の声(ちくしょー、やられちまったぜ!)

303名無し三等兵2018/04/16(月) 23:34:33.61ID:KH2nXslM
かなり前のことになるんだけど、両棲式コンバインドシステムのことを思い出して
三菱日立のHPの配置図例を見ていたら、基準排水量1万トンにも満たないDDGに
(周囲にいくらでもある海水が使えるから復水器はかなり小型化できたとしても)
ボイラと蒸気タービン(と発電機)据え付けるだけの床面積と容積が確保できるかな?

そもそも少しでも涼しい環境で使いたいであろうガスタービンや発電機を、ボイラと
蒸気タービンからの熱が飛んでくる同一機関室内に置くと、効率低下するよね?
断熱とか遮熱っていうのは、突き詰めると空気の層をどうやって確保するかなので、
重量増加を甘受して、ボイラと蒸気タービンの周りだけでも耐熱レンガとか使って
囲うぐらいしかない。

若しくは、隔壁で縦方向で2分割して、例えば左舷にガスタービン+GT用発電機、
右舷にボイラ+タービン+ST用発電機、(最悪、復水器は右舷でも左舷でも可)って
感じの配置にしちゃう?

でも、WWUで戦艦等の巨大艦ではない艦船の機関室を縦方向で2分割していたら、
舷側に被弾/避雷⇒片方の機関室に浸水⇒大傾斜・転覆という戦訓もあるわけで。
さすがにそれはまずかろうって言えば、ガスタービン区画の後ろに隔壁作って、そこに
ボイラやタービンを置かざるを得ず、機関区画がぐんと長くなることになる。

そこまでするぐらいなら、ぱぱが言ってたように素直に燃料タンク大きくする方が
いろんな意味でモアベターだなぁということに気がついた春の夜。

304両棲装〇戦闘車太郎2018/04/18(水) 13:04:36.33ID:Vrrjwu8E
>>303
HRSG積むなら、機械室の「上」だべな。

船舶ブレイクスルーの鍵は、航空機エンジン技術と発電所設計ノウハウ | GE Reports Japan
 ttps://gereports.jp/sea-japan-2016/
 ttps://gereports.jp/wp-content/uploads/2016/04/2016-080.gif

GEがLNGタンカー向けに販売かけてるCOGESシステムだが、HRSGは煙突区画の中に設置して、蒸気タービンと発電機は機械室内。
あと、舶用の蒸気タービンは衝動タービンが一般的で、効率は陸上発電施設用よりは劣るけどコンパクト。

三菱重工舶用機械エンジン株式会社|製品紹介:舶用蒸気タービン AT形
 ttp://www.mhi-mme.com/jp/products/boilerturbine/steam_turbine.html
 ttp://www.mhi-mme.com/jp/cms_images/prod_marine_steam_turbine_img01.jpg
 ttp://www.mhi-mme.com/jp/products/boilerturbine/steam_turbine.html#tab01

305両棲装〇戦闘車太郎2018/04/18(水) 13:48:47.64ID:Vrrjwu8E
>>304追記、HRSGが煙突区画になるっての、下記透視図の方が分かりやすい。

船舶のプロも目から鱗!? 海事業界の課題を一挙に解決する | GE Reports Japan
 ttps://gereports.jp/coges-seajapan/
 ttps://gereports.jp/wp-content/uploads/2016/05/2016-112.jpg

306名無し三等兵2018/04/19(木) 00:30:38.33ID:AqQKNGG1
>>304
1.ガスタービン(以下、GT)の上(煙路)にボイラいれたら、下(主船体の機関室内)に
蒸気タービンと発電機を置いたって、重心点はしっかり上がるじゃん?
復元性はごっつり低下するよ?

2.そもそもDDGに複合サイクル入れても、魚雷回避やらなんやらで、高速出さなきゃ
いけない場合を除けば、対潜哨戒任務に従事している間は、当然のことながら燃費が悪いの
甘受して、低率で運転しなきゃしょうがないじゃん?
GTであるが故に逃れられない大きな欠点のひとつが、低率運転時の燃費の悪さなんだろ?
例えば、出力の2割だとか3割も出していればいいような状況下であっても、GTは容赦無く
7割だとか8割のようなレベルの高率運転時とさして変わらぬ燃料を食い続けるわけだから、
せっかく電気をこしらえてやっても、それを使うだけの 当 座 の 需 要 は ど こ に も な い。
これが巡航用GTの燃費を3倍にするとか言うのであれば、場合によってはブースト用GTを
停止していてもいいし、上手くすれば廃止することも可能だろうが、そんなことはできまい?
しかも、>>304 で、
>舶用の蒸気タービンは衝動タービンが一般的で、効率は陸上発電施設用よりは劣るけどコンパクト。
って、自分で言ってるじゃん!?
つまり、陸上発電施設用のシステムでさえ、燃費は50%ほどしか改善されていないのに、それよりも
効率が落ちるシステムでは、巡航用GTの抜本的な効率向上にさえもつながらない。
いわんやブースタ用GTにそんなシステム付け足したって、まんま無駄じゃん?

前にふみ氏にも言われてたけど、目新しいギミックのネタ仕込んだからって、それが抜本的な問題解決に
つながらないだの、物理的な裏付けが確立できないのでは、そんなものなんの意味もない。

307ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/19(木) 06:35:26.91ID:Z+EBOdmD
>GEがLNGタンカー向けに販売かけてるCOGESシステムだが

LNG運ぶうちに勝手に蒸発するBOGを燃料として使っているから経済的、民間船舶にはがっつり課せられる
環境規制が燃料のおかげでラクに達成できるからやっぱり経済的、というものであって、排ガス規制の適用
外の軍艦でLNGの環境負荷の低さを誇っても仕方ないし、マイナス164度のタンクで保管というのも燃料をバ
ラスト代わりに前後左右のタンクにポンプでカンタンに移送する便利さに比べたら、タンクを小さく分散させる
ほど容積あたりのLNGががたがた減っていくだの、タンクの形状は円筒形か球形で、効率考えたら大容量大
重量とならざる得ないタンクをどう防御するか、どう配置するかという厄介さは、ディーゼルエンジンどころの
話ではない。

なにせ民間のLNG船のタンク配置ってのは、こうだから。
http://www.osakagas.co.jp/company/press/pr_2017/__icsFiles/artimage/2017/05/22/c_pr_2017/2.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DZaxcgqVAAAVrYE.jpg:large
http://www.nyk.com/news/2018/__icsFiles/artimage/2018/03/28/cyn_jp_2018/J_image.PNG

こんなヘリ搭載を諦めなきゃならんようなタンク配置をモダンな軍艦に適用できるわけないだろ、タコ助。

繰り返すが、環境規制で硫黄分なんとかしろ→LNGでいいじゃん→ならガスタービンいけるじゃん→徹底的
に熱回収するぜ、のコンボなのだから、2001年の船舶の有害な防汚方法の規制に関する国際条約におけ
る適用船舶で「軍艦を除く」と書かれている以上、軍艦がLNGを使う理由はなく、当然、LNGを前提にしたエ
コなシステムを積む理由もない。

308両棲装〇戦闘車太郎2018/04/19(木) 07:01:00.30ID:1PyCpIFr
>>306
> 復元性はごっつり低下
まぁ確かに復原性から見ればHRSGを上に置くのは嫌だろうけど、一方で>>303指摘のとおり機械室内に置くにも行き先は苦しい罠。

> 出力の2割だとか3割も出していればいいような状況下であっても、GTは容赦無く
> 7割だとか8割のようなレベルの高率運転時とさして変わらぬ燃料を食い続ける
実はそこまでではない。

ターボトレインのサイト: 燃料消費
 ttp://turbotrain.net/fuelconsumption.htm
 ttp://turbotrain.net/images/sf0013.png

上記燃料消費率グラフからデータを目測して、その結果に軽油燃料の単位発熱量43.4MJ/kg、比重0.81を使って、
LM2500について軸出力:燃料消費率→単位時間あたりの燃料消費量・投入燃料熱量・熱効率・排気損失を算出すると、次のデータが得られる。
 3MW:0.45L/(kW*h)→1,350L/h・14.6MW・20.6%・9.8MW
 5MW:0.37L/(kW*h)→1,850L/h・20.0MW・25.0%・13.2MW
 8MW:0.30L/(kW*h)→2,400L/h・25.9MW・30.8%・16.1MW
 12MW:0.27L/(kW*h)→3240L/h・35.0MW・34.3%・21.2MW
 22MW:0.25L/(kW*h)→5500L/h・59.5MW・37.0%・35.7MW
例えば22MW運転で概ね定格負荷運転条件として、ソコに対する5MW運転時は出力比約22.7%に対して単位時間あたりの燃料消費量は約33.6%であり、
確かに熱効率は低いけど「出力2割でも燃料消費率7〜8割」って程は酷くはない。

>>307
つ ミレニアム級 - Wikipedia
 ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%AC%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%83%A0%E7%B4%9A

売れ行きはあまり芳しくなかった商品だけど、GEは石油燃料を使う客船向けにもCOGESの販売もしてるぞ。

309ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/19(木) 17:55:25.56ID:Z+EBOdmD
>つ ミレニアム級 - Wikipedia

ああ、2007年にディーゼル発電機を追加した船か。

>売れ行きはあまり芳しくなかった商品だけど、GEは石油燃料を使う客船向けにもCOGESの販売もしてるぞ。

排ガス対策に金をかけられるなら、ディーゼルでいいだろ。セレブレティの後継船は実際、ディーゼルだった。
https://en.wikipedia.org/wiki/Celebrity_Solstice

排ガス規制が厳しいからLNGにするつって手間かけてるのに、なんでこのバカはその因果を理解せずに「芳し
くなかったけど」とか「販売してるぞ」とかトンチキを言い続けるんだか。
https://www.alamy.com/stock-photo/neptun-shipyard.html

310名無し三等兵2018/04/19(木) 19:48:09.17ID:AqQKNGG1
>>308
ほら、またLM2500が1基のときの数字を出して満足してるじゃん?

各々LM2500を4基積んでるこんごう/あたご型を想定して、>>308の数字を使って燃費計算してみよう。
まず、22MWを1基を全力で運転している場合、5500L/hだよね。
次に4基を即時全力で動かせるようにするため、例えば1基が8KW、残る3基が各々5MWずつ負担して
総計23MWの出力を確保する場合は、2400L/h+1850×3=7950L/hの燃料を食う。
(1MW多いから、ほんとはもう少しだけ燃料の消費は減るんだが、たぶん誤差の範疇)
これは1基だけで22MW確保する場合と比較して、ざっと1.44倍の燃料が必要になる。
更に1基が12MW,残り3基は各々3MW負担して21MWを確保する場合で計算した場合だと、
3240L/h+1350L/h×4=7290L/hの燃料が必要になる。(この場合は1MW足りないから
もう少し足さなきゃいけない)1基のみで22MW確保する場合の約1.33倍。
ついでに頭の悪そうな、2基を12MWで運転して、もう2基はクラッチ外して暖機運転だけの場合も
計算しておくと、3240L/h×2+1350L/h=9180L/h。少し減額しなきゃいかんが、約1.67倍。
この暖機運転分が馬鹿にならない量なので、うみ自の中の人達が頭を抱えていて、これは複合サイクルで
なんとかなるとかいう範疇を通り越してるんだわな。

実際に飲み食いした分(たまに差し入れでもすれば十分)払えばいいが、喧噪が付き物の「ディーゼル酒店」。
逆に(たとえ同伴出勤やアフターは辞退できても)一切飲み食いしなくっても、それなり以上の金額の
チャージ料をしっかりと請求してくる閑静な「クラブ ガスタービン」。
実に学も教養も品も無い表現だが、当たらずとも遠からずだろう、うん。

ちなみに俺は下戸&ドケチなので、どちらにも行かない(別に行きたくもない)。

311名無し三等兵2018/04/19(木) 20:36:33.72ID:AqQKNGG1
>>307
>こんなヘリ搭載を諦めなきゃならんようなタンク配置をモダンな軍艦に適用できるわけないだろ、タコ助。

ちょっと前まで「別表」で護衛艦のことを『対潜水上艦艇』っていう表現してましたよね?
しかも、複合サイクルを推しの大きな要因が、(対潜)哨戒中での低負荷時のガスタービンの燃費改善施策。
ヘリも積めなきゃ、VDSもTASSも Nixieも装備不可な『対潜水上艦艇』って、さすがにそれは。

312両棲装〇戦闘車太郎2018/04/19(木) 21:25:16.72ID:1PyCpIFr
>>310
> 複合サイクルでなんとか
日本財団図書館(電子図書館) 第503分科会「新エンジンシステム等の調査研究」成果報告書
 ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00363/contents/006.htm

「表3.9.1−1 エネルギーバランス」に、ちょうど具合良さげなデータが載ってたのでちょっと計算してみる。
停泊時の列、燃料消費率0.197kg/(kW*h)から、LM2500+単体での10MW運転における単位時間あたりの燃料消費量は約1,970kg/h、
軽油の比重0.81としてリッター換算すると約2,430L/hが得られ、つまり>>308で引用したグラフのLM2500よりもLM2500+は低燃費っぽいという・・・。
まぁ気を取り直して、停泊時の機関総出力11.5MWから、目標出力22MWには2系統搭載で概ね需要を満たす。
この際の単位時間あたりの燃料消費量は、2,430*2=4,860L/hであり、LM2500単機運転に対して0.88倍の燃料消費量で済んでることになる。
LM2500がLM2500+よりも熱効率で劣る点を勘案してマイナス方向に補正しても、ガスタービン主機2基を低率運転しても1基の高率運転と遜色無い燃費になる訳で、
複合サイクル化することで得られる燃費低減効果は、特に低率運転条件では有効度が高いと結論することができる。

313名無し三等兵2018/04/19(木) 22:47:49.32ID:12aHkrTU
なんかいろんなところがかみ合ってないような・・・
いつものことだけど。

314両棲装〇戦闘車太郎2018/04/20(金) 05:59:36.67ID:qqGdeD0p
>>313
そりゃ、「LNGタンカーがデュアルフューエル機関のCOGESを使う」が「護衛艦にCOGESを導入する為にLNGタンクを搭載する」に変換される状況で、
やり取りが歪んだり捩じ曲がったりすることを交通整理するには限界があるからな。

315名無し三等兵2018/04/20(金) 09:01:45.12ID:psvd8meS
やはり、一番噛み合ってないw

316ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/20(金) 11:06:03.81ID:pVTwjicv
>そりゃ、「LNGタンカーがデュアルフューエル機関のCOGESを使う」が「護衛艦にCOGESを導入する為にLNGタンクを搭載する」に変換される状況で、

燃料がLNGであることでの排ガス規制への対処を売り文句にしている製品なのに、燃料が何であるのかを
無視して排ガス規制のない護衛艦を連呼しているのがタコ助だからな。マジモンのキチガイってこった。

317両棲装〇戦闘車太郎2018/04/20(金) 12:38:04.94ID:4rqPaJ+Z
> 燃料がLNGであることでの排ガス規制への対処
遂に陸上発電施設とLNGタンカーと軍艦の区別すらつかなくなってて若干ゃ草。
陸上発電施設がLNG燃料を主用してるのは正しく排ガス規制(なお主にCO2)対策でありLM2500を用いたGTCC施設が多数建造されているが、
一方で船舶の排ガス規制では主役はSOx、煤煙、HCであり、硫黄分の多いA重油から軽油に近いマリンフューエルオイルへの燃料シフトが主流。
その中にあって、LNGタンカーについてはボイルオフガスの処理法として機関燃料に流用する方法が古くから行われてきたが、排ガス規制でHC削減を求められて
ディーゼルエンジンにボイルオフガスを導入して混燃させる方式では未燃焼のボイルオフガスが排気されることが問題になった。
LNGタンカーで未だに蒸気機関採用率が高いのもボイルオフガスを燃料転用する容易性に依るところ大だが、GEのCOGESはソコに販路を見出だした。

という辺りまで頭に入ってれば、護衛艦にCOGES導入するならLNG駆動、等という安直なパターン認識でモノ騙る筈が無いんだよ?

318名無し三等兵2018/04/20(金) 15:18:21.01ID:psvd8meS
>>307
ここまで噛み合わないというか、現実を直視できないようでは、本人と話しても
無意味ぽいので、ご面倒おかけしますがふみさんとお話させて下さい。

百歩譲って仮に復元性ガン無視して、煙突内に排熱ボイラを無理くり押し込むのを
認めたとしても、蒸気タービンと発電機と腹水機を押し込める余剰スペースなんて、
基準排水量が7〜8千トン程度の本邦イージスDDGにありましたっけ?
機関区画の上層にガスタービン+発電機・下層に蒸気タービン+発電機+復水器を
配置した二層式機関室にできる主船体の高さはないと思うんですが?

更に百万歩譲って、主船体内に蒸気タービン+発電機+復水器、上甲板に甲板室を
誂えてガスタービン+発電機を収容して、その上層になる煙突部分に排熱ボイラを
配置するしかないですが、これでは重心点の位置がとんでもないことになります。

そもそも最大の食い違いは、無理して複合サイクルを導入したとしても、そもそも
発電した電力をどこに供給してやるんだよという点です。
魚雷回避であれ、なんらかの戦術行動であれ、即時ガスタービンを全力で稼動可能な
状態にするため、燃料を注ぎ込んでアイドリングしているわけです。
仮にイージスシステムを稼動状態にするために必要な電力に充当したいのであれば、
それこそ小型のガスタービン発電機を動かさずに、LM2500+なり、M7なりに
発電機取り付けて、そこから 余 剰 電 力 を供給すれば済む話です。
おそらく1〜数分もあれば、小型主発電機は動いてくれるでしょうから。

319名無し三等兵2018/04/20(金) 15:51:20.89ID:ngD4bd7o
>>312

>停泊時の列、燃料消費率0.197kg/(kW*h)から、LM2500+単体での10MW運転における単位時間あたりの燃料消費量は約1,970kg/h、

表が読めてないなw
それは 1xLM2500+ & 1xSTG システムトータルの場合だろ
LM2500+ 単体なら
高速 0.236Kg/kWh 巡航 0.230kg/kWh 停泊 0.310Kg/kWh
と書いてあるだろうw

320名無し三等兵2018/04/20(金) 16:38:30.87ID:psvd8meS
>>307
続けます。

どうせ同じ重心点とか容積ガンを無視した基地外モードを発動させてもらえるのであれば、
防音ケーシングの中に発電機付きディーゼル主機を押し込んで、上甲板の上に防音・防振
架台を挟んで載せてやるのはいかがなものでしょうか?
確実に船体長さは拡大しますが、燃費は大幅に改善します。
主船体内に蒸気タービンと復水器、上甲板レベルの甲板室にガスタービン、そしてその上に
排熱ボイラ入れたという機関配置よりは重心点対策もいくらかでもマシではないかなと。

敢えて主船体内にディーゼル主機+発電機を入れない理由は、イージスDDGは「対空戦闘に
たいへん秀でた対潜水上艦艇」なので、可能な限り音響対策を施したいからです。
急激な加減速が苦手なガスタービンでも、発電機を噛ませることでかなり改善します。
最悪、ガンガン回して、余剰電力は捨てちゃえばいいんです。
捨て方にも十分な配慮が必要ですが、これはまぁなんとかなるのではないかと割合楽観してます。
主船体内の空き地に重心点対策を兼ねて蓄電池を大量に積めば、まさに一石二鳥。

発想の転換で、主船体内にディーゼル主機+発電機、上甲板レベルの甲板室にガスタービン
+発電機を配置しても別に構いません。重心点管理という面では、明らかにこちらの方が楽ですね。

完全な左右両軸シフト配置が要求される場合、更に船体長が延長しちゃいますが。

321名無し三等兵2018/04/20(金) 16:41:00.26ID:psvd8meS
× 急激な加減速が苦手なガスタービン

○ 急激な加減速が苦手なディーゼル

322名無し三等兵2018/04/20(金) 17:02:46.06ID:psvd8meS
そもそも複合サイクルが有効だとすれば、こと採算性においては軍隊以上にシビアな
民間商用船舶で大々的に採用されているはず。
軍用艦船のようにしばしば急激な増減速が要求されている訳ではないんだし。
軍艦用にしても、「(日本も含めた)制服組は新しい技術を導入することを否定する
馬鹿揃い」というのであれば、KYTNかタロチンレベルの基地外だという証拠。

更にもう1度原点に返って、ガスタービン・蒸気タービン・排熱ボイラをどうやって
配置するかという問題をガン無視してるのでは、もはやお話にもならない。
DDGレベルの船体で、上層にガスタービン・下層に蒸気タービン+発電機を据えた
機関室の高さは確保できない。

なぜ彼には、原理・原則・現地・現物・現実の【5ゲン】思考ができないんだろう?

323両棲装〇戦闘車太郎2018/04/20(金) 18:21:20.76ID:Cv3ryXGV
>>319
おっと、こりゃ迂闊。
0.310kg/(kW*h)*10.0MW=3,100kg/h、あるいは0.197kg/(kW*h)*15,776kW≒3,110kg/hか。
・・・おぅ、単体では低率運転での効率はLM2500よりもLM2500+の方が低いのか。
今回は3,110kg/hを採用したら、約3,840L/hとなり、コレを2系統だから約7,680L/h、22MW単機運転に比べて1.40倍の燃料消費量。
>>310計算と比較すると、だいたい8+5*3MW運転条件に相当する、って、何だ本当にCOGESする有り難み無いな!?

324名無し三等兵2018/04/20(金) 23:56:45.85ID:psvd8meS
1.新造時の戦艦長門の最大速力26.5ノットを23ノットと低めに詐称していた帝國海軍の
末裔達がすることなので、海自が公表している諸元を額面通りに受け止めるのは危険。
2.しかし部外者には具体的な数字はわからないし、本職さんや元職さん、それに造船所
関係の方がもしこのスレ住人の中にいたとしても守秘義務がある以上、詳細は言えない。
3.そこで、もっともらしい数字や文章を加減乗除して、所要馬力について推察してみる。
香田元海将が、世艦等で
@「ソナー速力20ノットに(浪・風・海流等の)マージンを載せて25ノット欲しい。
乗員の疲労を考えると、半数の人間が配置についた状態でもこれが可能なガスタービン
艦はあさぎり型以降」。
A「はつゆき型の巡航用ガスタービンで発揮可能な速力は20ノット」。
という趣旨の文章を書いていた。
*但し、各護衛艦の船体形状等が、どのあたりの速力帯を狙っているのかは皆目不明。
それが最大速力付近なのか、25ノット付近なのか、20ノット付近なのか、それ以下かで、
所要出力は速力の三乗に比例するという常識的な概算でさえもかなり確度が下がる。
球形艦首の効果なんてその最たる例だし、艦尾フラップの効果も速力で2〜4%と倍半分。
そんな言い訳を先に出しておいてから、当たるも八卦当たらぬも八卦よろしく計算してみる。
(1)あさぎり型は13500馬力のガスタービン4基積んで、最大出力54000馬力で30ノット。
これの半分、2基分で出せる出力は27000馬力。
船体形状等の条件にもよるが、「所要馬力(比)は速力(比)に三乗する」という定説に
基づいて大雑把な計算をすると、(30×30×30)÷(25×25×25)≒1.73。
54000÷1.73≒31200馬力。27000馬力の1.15倍。これぐらいの誤差ならまぁいいか?

325名無し三等兵2018/04/21(土) 00:30:20.66ID:2hFZlAvW
(2)はつゆき型のブースト用ガスタービン2基の総出力は45000馬力。これで速力は30ノット。
巡航用ガスタービンは4620馬力×2で9240馬力。
(30×30×30)÷(20×20×20)≒3.38
45000÷3.38≒13300馬力。9240馬力の1.44倍ですな。
うん、案の定誤差が大きいが、めげずにこんごう/あたご型DDGでも上記の計算をしてみる。

100000馬力で30ノット、25ノットでの所要出力を計算するのにあさぎり型のそれを流用。
100000÷1.73≒57800。LM2500×2で得られる出力50000馬力の1.16倍。 これって誤差の範疇?
これが20ノットだと、100000÷3.38≒29600馬力。25000馬力の1.18倍。これも誤差の範疇?

両棲式複合機関がどのあたりでの速力帯での最大効用を狙っているのかで、これまた計算式が大幅に
変わってくるんだが、左右軸を完全にシフト配置するのであれば、排熱ボイラ+蒸気タービン+
発電機(+復水器)を2セット積む必要がある。
上甲板にLM2500と発電機、その上の煙突内に排熱ボイラ。
これが2セットって、ものすごく重心点が上がるはずだよね?
横風の影響やレーダー反射面積も大きくなりそう。

そうかといって、ボイラはガスタービンの上にして、目一杯配管ひん曲げて主船体内にある
ガスタービンを置いた部屋の前か後ろに隔壁設けて蒸気タービンと復水器を配置するとなると、
これはこれで主船体の機関区画がたいへん長大なものになるわな。2セット分ならなおさら。
香田元海将、8200トン型DDGにM7+発電機積むことで船体延長する羽目になったことを、
船体長が長くなるとレーダー反射面積や被弾/避雷確率が増大するってすごく嫌がってたし、
主船体を大きくしないために前後主機械室の間の補機/発電機室等を短縮すると、今度は被弾/
避雷時の抗怛性が低下するって、これも嫌がっておられましたな。うん。

326大火力太郎2018/04/21(土) 00:34:18.80ID:ypMPC5jA
1万トンもない船でやたら空間とるのはちょっと…。

327名無し三等兵2018/04/21(土) 00:53:55.97ID:2hFZlAvW
「怛」は字が違う。「甚」だ。

三菱日立のHPに出てたH100シリーズとかのような、ガスタービンの効率を5割近く
改善可能な反面、超大掛かりなシステムをDDGに搭載するのはあまりにも非現実的。
で、彼が先日新規に出してきたシステムを無理やり組み込んでやるのであれば、2〜3割程度
燃費を改善できればよいという寸法・重量・形状のものにするのがおそらく精一杯。
それにしても、これを左右両軸分揃えて、更に船体も大延長してやるぐらいなら、素直に
主船体長をもう少しだけ延長して、燃料タンクの容積を拡大してやる方が間違いなく楽で、
効率も良いです。
大きな排熱ボイラを積まないのであれば、ガスタービン排気の煙路もボイラ行きと大気行き
2系統必要になるので、煙突の太さがさらに太くなります。
こんな施策をやらかしたら、レーダ射界に悪影響及ぼすことが必然でしょう?

主船体上に十分な防音・防振対策を施したディーゼル主機+発電機積む方がましとかいう
無茶な言ってた私もけっこう逝っちゃってる奴認定されそうですが、本気では言ってません。
大目に見てやって下さい。

328両棲装〇戦闘車太郎2018/04/22(日) 11:16:43.60ID:MFK7sN7w
DDGへの両棲式機関搭載について妙な主張をされ続けても困るので、ある程度具体的に配置案を提示することになるが宜しいか?

「こんごう」「あたご」型の機械室主要配置は、左軸第1機械室で右から発電機・1号主機・2号主機の順番、主機の艦尾側に1号減速装置を経由して左プロペラ主軸。
右軸第2機械室は、右から3号主機・4号主機・左軸・発電機の順で、2号減速装置は主機の艦首側に配置されてて折り返して右プロペラ主軸が艦尾に向かう。
27DDG型では、第1機械室配置が右から発電機・1号主機・1号推進電動機の並び、第2機械室は右から2号推進電動機・2号主機・左軸・発電機の順に変更されてる。
両棲式機関が目指すところは、第1機械室配置ならば右からガスタービン発電機・蒸気タービン発電機・推進電動機・主機という並べ替え。
軸直結主機の数が減った分の空間利得を、舷側に置かずに機械室中央側に持ってきて、推進電動機と発電機の間隔を広げて隙間を作る。
第2機械室配置ならば、右から主機・推進電動機・左軸・蒸気タービン発電機・ガスタービン発電機という順番になるが、左軸との被り方を勘案すると
ガスタービン発電機を右に寄せて蒸気タービンを左舷側に置く方が収まりは良いかも知れない。
復水器は蒸気タービンの真下、据付架台の中に押し込むことで蒸気タービン発電機の全長を抑える。

排気煙路が2本になる、と言われても、そもそも「こんごう」「あたご」型が主機煙路2本あるのに何を言うかと。
むしろガスタービン発電機からの煙路をHRSGに合流させる分、煙路総容積は少し削減可能まであり得る。

そもそも論、ボイラーはまだしも蒸気タービンをガスタービン主機や発電機と同じ区画に置けないって主張には、どんな根拠あんの?

329名無し三等兵2018/04/22(日) 21:07:40.62ID:8vM4adfz
輻射熱って知ってる?
高温高圧の蒸気をぶち込んで、(回転)運動エネルギーをひねり出している
蒸気タービン(のガワ)が、熱くないわけないじゃん?

で、そんなものを発電機≒モーターと同じ部屋の中に入れたいのかね? w

これ以上の話をする気にはなれない。

330両棲装〇戦闘車太郎2018/04/22(日) 21:37:19.53ID:MFK7sN7w
熱伝導の基礎の基礎も知らない意見にウエメセされたでござる()
HRSGから供給される過熱蒸気と、HRSGに供給されるガスタービン排気の温度、どっちがより熱量を持ってるか理解できないことをカミングアウトされてもねぇ?
ガスタービン発電機では吸気側に狭義の発電機を置く配置が主流ではあれど、LM2500やWR21では排気側に発電機を置く配置も珍しくないぞ。
そもそも、蒸気タービンの輻射熱がそんなにヤバいならば、巷の発電所でタービン建屋を見学コースに編入する筈が無いだろうに、現実にはタービン建屋は見学コースとして一般的。
オレなんか、大学の企業研修で柏崎刈羽原発のタービン建屋屋内まで見せてもらったけど、ぶっちゃけ暑さは全く感じなかったぞ。
もろちん、発電機はタービン建屋の蒸気タービンと全く同じ区画内に配置されてて、熱的遮蔽について特段の配慮は感じられなかった。
簡単な話、ガスタービンの排気系統に施工する程度の防熱処置を施せば、HRSG由来の蒸気管系統が機械室の温度上昇においてクリティカルな要素になる理由が無い。

331名無し三等兵2018/04/22(日) 22:23:10.43ID:8vM4adfz
ほー、さすが大先生は物理にも化学にも工学にも精通していらっしゃるw
煙突内のボイラから高温高圧の蒸気を引っ張ってくる配管類、これどーすんの?
まさか断熱材巻いたら万事OKってか!? w

332名無し三等兵2018/04/22(日) 22:34:30.52ID:8vM4adfz
それでなくっても人が集まらない海自の艦艇職域と、とにかく人減らしをしたい財務省。
人間1人雇うってことは、本人の人件費はもちろん、衣食住面倒見なきゃいけない。
(幹部の制服類は自腹だが)
雇った以上は使えるように教育しなきゃいけないし、辞めた後の再就職用の教育やその他
諸々の面倒見しなきゃいけない。
怪我すりゃ手当もしてやらなきゃいけないし、退職金や年金の問題も発生する。
これ、全部金が出ていく問題なんだわ。
ボイラにしても蒸気タービンにしても通常メンテも含めて要員レスにできない。
余計な道具使えば、イニシャルコスト以外にメンテナンスのコストもかかる。

そんなことで余計な難儀を抱えこむぐらいなら、素直に銭払って燃料買えばいいじゃん?
 

333両棲装〇戦闘車太郎2018/04/23(月) 20:04:09.57ID:jCaDJFX6
> > HRSGから供給される過熱蒸気と、HRSGに供給されるガスタービン排気の温度、どっちがより熱量を持ってるか理解できないことをカミングアウトされてもねぇ?
> > 簡単な話、ガスタービンの排気系統に施工する程度の防熱処置を施せば、HRSG由来の蒸気管系統が機械室の温度上昇においてクリティカルな要素になる理由が無い。
よく読んで、どうぞ。


> 人員
むしろ逆に、オレは海上自衛隊における蒸気機関の失伝を非常に危惧している。
原子炉の熱から比較的コンパクトな機構でなるべく大出力を、できれば静音で動力出力したいならば、蒸気タービンが未だに第一候補。
もし何かあって本邦海自が原潜調達するって事態になった際に、蒸気機関要員と部品供給経路の有無は、たとえソレが水上艦向けであったとしても決定的にデカい。

334名無し三等兵2018/04/23(月) 21:50:18.85ID:elD1Jhnj
みんな「そんなに嵩張りそうなモノを軍艦に積んでもなあ」とか、「そこまでして積んで見合う効果が得られるのか?」とか言っているだけなのに、なぜ伝わらないのだろうか?

まだ「各支援船の燃料をLNG化して、環境対策アピールしつつ燃料代をケチろう」と言った方が賛意を得られたのでは?

335名無し三等兵2018/04/23(月) 21:57:16.63ID:PK2gmyGm
>>334
スタート地点というか動機が、このガジェットを積みたいというあたりにありそうだから、
しょうがないんじゃないかな。
TCO的に割に合いそうにないとか、そういうのはあまり気にしなくって、そのガジェットに
致命的な不適合理由がないと納得しないのだと思う。

この掲示板的には、そういう話をしてもダメとは思わないけど、賛同したり話が広がる方向には、
たぶんいかないと思う。

336ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/24(火) 03:41:23.02ID:rJjFi62x
>>318
>百歩譲って仮に復元性ガン無視して、煙突内に排熱ボイラを無理くり押し込む

復元性はともかく、煙路の寸法は流量で決まってるので、その煙路を空所と勘違いした挙げ句に
間抜け装置で糞詰まりにするのは、本末転倒どころの話じゃないような。

>更に百万歩譲って、主船体内に蒸気タービン+発電機+復水器、上甲板に甲板室を
>誂えてガスタービン+発電機を収容して、その上層になる煙突部分に排熱ボイラを
>配置するしかないですが、これでは重心点の位置がとんでもないことになります。

むかし世艦で「上甲板は軍艦の一等地」という表現を見ましたが、兵装からアンテナからヘリ甲板
に至るまで、要求性能を満たすために積まなきゃならない装置は山程あって、かつ税金で調達維
持される以上は可能な限り安価でなければならず、つまりは最小艦型を達成する必要があるにも
関わらず、それを俺設定なガラクタを高々と掲げるとなれば、解決策は排水量、すなわち建造費と
維持費の増大しかありません。

常人からすれば「なぜそう考えるのかが判らない」主張ですが、バカからすると、バカを当然のよう
にバカと認識する世間すべてがバカとなります。なおかつバカは自分がバカどころか賢いと勘違い
していますので、賢い俺様を全肯定するためには間抜けなことに現実を全否定しなきゃなりません。
バカには荷がかち過ぎるどころの話ではありませんが、バカなのでそういう認識もないのでしょう。

>なぜ彼には、原理・原則・現地・現物・現実の【5ゲン】思考ができないんだろう?

5Gが敵である以上、政府の安全保障政策や、それに則って計画設計建造された護衛艦はおろか、
設計に必要な物理法則も建造に繋がる経済原則も当然、敵です。敵にしないと、自分がバカであ
るという現実しか残りませんから。なので「調べる」ことも「考える」」ことも敵となります。

ここまで徹底してバカだと、いろいろと手遅れなので、ソースや事実を突きつけられても正論で論
破されても「ウエメセされたでござる」と勝利宣言しては逃亡、また別の斜め読みや聞きかじりで
知ったか半可通を始める、というループ。バカ話の相手さえできない、正真正銘のバカですな。

337ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/24(火) 05:14:35.62ID:rJjFi62x
>>335
>スタート地点というか動機が、このガジェットを積みたいというあたりにありそうだから、
>しょうがないんじゃないかな。

これに通じるところがあるかな、と。

      r ‐、
      | ○ |         r‐‐、
     _,;ト - イ、      ∧l☆│∧   良い子の諸君!
    (⌒`    ⌒ヽ   /,、,,ト.-イ/,、 l  
    |ヽ   ~~⌒γ ⌒ ) r'⌒ `!´ `⌒) よく頭のおかしいライターやクリエイター気取りのバカが
   │ ヽー―'^ー-'  ( ⌒γ ⌒~~ / 「誰もやらなかった事に挑戦する」とほざくが
   │  〉    |│  |`ー^ー― r' |  大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ
   │ /───| |  |/ |  l  ト、 |  王道が何故面白いか理解できない人間に面白い話は
   |  irー-、 ー ,} |    /     i    作れないぞ!
   | /   `X´ ヽ    /   入  |

>致命的な不適合理由がないと納得しないのだと思う。

その「致命的な不適合理由」も5Gとは合致しないのでは?
常人には現実とか常識とか物理法則に難癖つけてるようにしか見えなくても、バカの主観からしたら
バカに同意しない住人は「オレサマが説明してやってる致命的な不適合理由を理解できないボンクラ」
ってことになるんだろうし。

338両棲装〇戦闘車太郎2018/04/24(火) 21:08:15.48ID:SuL3AW5P
> 、ソースや事実を突きつけられても正論で論破されても「ウエメセされたでござる」
成る程、此処に集う多数派は
> 輻射熱って知ってる?
> 高温高圧の蒸気をぶち込んで、(回転)運動エネルギーをひねり出している
> 蒸気タービン(のガワ)が、熱くないわけないじゃん?
> で、そんなものを発電機≒モーターと同じ部屋の中に入れたいのかね? w

> 原理・原則・現地・現物・現実の【5ゲン】思考
に倣った、「ソースや事実」であり「正論」であると、そう主張する訳か。

 ttp://www.mhi-mme.com/jp/cms_images/prod_marine_steam_turbine_img01.jpg
↑コレ何だ?
>>304でも紹介した、MHPSが舶用発電機として市販している蒸気タービン発電機だ。
御覧の通り、蒸気タービン本体が左側で減速装置を介して右側のジェネレータが、同一区画どころか同一架台上に据付けて構成されている。
この現物・現実があって、ソレでも蒸気タービンとジェネレータを同じ部屋に置きたくないとか言う「原理・原則・現地」とは、一体全体どんなモノかね?

339両棲装〇戦闘車太郎2018/04/24(火) 21:23:57.19ID:SuL3AW5P
> 百歩譲って仮に復元性ガン無視して、煙突内に排熱ボイラを無理くり押し込むのを
> 認めたとしても、蒸気タービンと発電機と腹水機を押し込める余剰スペースなんて、
> 基準排水量が7〜8千トン程度の本邦イージスDDGにありましたっけ?
> 機関区画の上層にガスタービン+発電機・下層に蒸気タービン+発電機+復水器を
> 配置した二層式機関室にできる主船体の高さはないと思うんですが?
> 更に百万歩譲って、主船体内に蒸気タービン+発電機+復水器、上甲板に甲板室を
> 誂えてガスタービン+発電機を収容して、その上層になる煙突部分に排熱ボイラを
> 配置するしかない

まずは>>328を読んで、どうぞ。
次に、今時の護衛艦の機械室天井は上甲板ではなく2甲板であり、そのまま煙路室区画の最下層は2甲板上になる。
もし仮に二層式機関室とやらを採用して、かつ上層機械室の天井を上甲板に設定したならば、生憎だが全ての機器を容れてソコソコに成立させる程度の空間高さは確保しうるのでは?
なお、そもそもの話だが、今時は蒸気タービンも復水器も相当に小型化が進んでいて、機械室床面積に対する占有率は、ぶっちゃけ低い。

340両棲装〇戦闘車太郎2018/04/24(火) 21:34:17.18ID:SuL3AW5P
なお>>328では減速装置の入力側に推進電動機を据えた構成で語っているが、オレとしては究極的にはプロペラ主軸に軸発電機電動機を組み込みたいので、
実は推進電動機の空間は丸ごと空き空間になり、加えて減速装置も小型化簡素化される想定だったりするのだが>>328記入時にはソコを記載し忘れた。

341名無し三等兵2018/04/25(水) 00:01:33.48ID:0xl3adQJ
>>336
発電所って(艦艇と比較すれば)いくらでも場所があって、冷却水についても海水がふんだんに
利用できる海岸沿いとかに多いじゃないですか?
水力発電所は言うに及ばず、火力発電所も原子力発電所も沿岸部に多いじゃないですか?
そして、欧州や米国の発電所(特に原子力発電所)で多く見られる内陸部に設置されたものなら、
これはこれで大きな空冷式冷却塔が設置可能です。
その様な立地条件であれば、三菱日立の製品紹介の中にある配置図をご覧になれば一目でおわかり
頂けるように、大規模な復水器(冷却塔)をタービンや発電機とは離れた場所に設置可能です。
そしてタービンも発電機も配管類も、広い場所で、好きなだけ断熱&防音&制振対策が取れます。
重量制限も容積(床面積や高さ制限も含む)も気にする必要はありません。
建屋内の空調だって、それこそ電力は売るほどあるのですから、好きなだけできますw

一方、周囲を海水に囲まれているにしても、同様のものを収容するだけの余裕が床面積と容積に
大きな制約を受ける艦艇の機関室にいかほどあるかというと、はい、言うまでもありませんね。
余計な物を積めば重くなり、喫水線が下がり、抵抗が増えて速力は低下します。
挙げ句に同一速力を得るための所要馬力が増えてしまうって、それどういうドMプレイですか?

この「余計な物」が喫水線よりも上にあれば、言うまでも無く重心点が上がるので、船底にバラストを
積んでやらなければいけなくなり、喫水線が下がるだけではなく、重量増加に伴う船体構造強化で
更に喫水は深くなり、逆に船殻の価格は上昇します。

ふみさんが述べておられるように、船体中央部の一等地、それも重心点が不必要なほど上昇してしまう
上部構造物(煙突であってもそうですよね)に、ボイラを据え付ける精神構造が理解できません。
ぱぱの戦略打撃護衛艦<やまと>あたりであれば、まだ多少のやり繰りだってつくでしょうが、満載でも
10000トン前後の本邦イージスDDGでそんなことをやらかせば、どういうことになるか?
 
私が敢えてディーゼルエンジン+発電機を用いたシステムを提示したのは、漫才でいうところの【ボケ】です。
但し、嫌味成分が山盛りになっていますがw

342名無し三等兵2018/04/25(水) 00:13:35.08ID:0xl3adQJ
>>336
そもそも彼はLM2500の燃費改善を目的にした複合サイクルシステムを提案していたはずです。
ぱぱが新設に、「そんなものを載せるよりも燃料タンク大きくする方がいい」と繰り返し言われても、
燃費改善を連呼し続けていたのです。

たかだか6MW級に過ぎないM7用として、このシステムを用いてもさほど意味はありません。
彼も述べているように、三菱日立のH50やH100のそれのように燃費を50%向上させることは困難で、
更に効率は落ちるのであれば、M7×2×燃費改善策で確保可能な電力供給量は20MWにも及びません。
それならば、M7+発電機をもう1セット、どこかに据え付けた方がよほど確実です。
ええ、これも私の嫌味が山盛りになった【ボケ】ですw スイマセン

香田元海将は世艦で「M7を2基用いた【巡航速度】はおそらく15〜18ノット」で、「イージスDDGも
対潜艦である以上、あくまでも20ノットのソナー速力+5ノット程度のマージンが不可欠」と述べてます。
当然のことながら、SPY−1レーダをはじめとする機器類にしっかり給電しながらの航行であれば、M7×2で
発揮可能な速力は更に低下します。
たいへん悲しいことに、DDGをBMD専従にできるほどの余裕は海自にも日本国にもありません。
そもそもの原点はここにあります。
全ての悪条件発生をガン無視して、M7の燃費を改善したとしても、そんなものは付け焼き刃にもなりません。
潜水艦(魚雷を打ち出す機雷も含めてですね)の脅威が皆無でない限り(当然そんな保証は誰もしてはくれません)
LM2500で即時全力が出せる状況にしてやらなければいけないのです。
それ故に香田海将はLM2500をM7+発電機に置き換えたことを危惧されているのです。

本気で対潜戦闘をするのであれば、魚雷回避をも含めた戦術活動のために、半数の乗員で25ノット前後の速力を、そして
即時に30ノット前後の全力航行ができなければ、まさに命がいくらあっても足りません。
彼にはこれが全く理解できていないようです。

従って、M7用に複合サイクルシステムを導入することは、本件解決の糸口にさえなりません。
詭弁未満です。

343名無し三等兵2018/04/25(水) 01:25:48.12ID:0xl3adQJ
>>336
更に、彼が「煙路はLM2500とM7用にで、元々2つある」なんてことを、ドヤ顔で言ってくる
精神構造が私には皆目理解できません。

私が何歩も譲ったフリをして、複合サイクルシステムはどうのこうのと語り続けたのは、当初の
LM2500用に複合サイクルシステムを導入して燃費改善という彼の当初の主張を再度持ち出して、
それを全力で粉砕するためです。
LM2500の排気熱の全てを回収して利用するそれは、巨大過ぎてDDGレベルでは搭載するのが困難。
(2セット導入できれば、LM2500×3に近い出力が確保可能になります。大きすぎて積めませんがw)
これも三菱日立の製品案内の配置図見れば、ボイラや復水器がガスタービンと比較すると、どれぐらい
大きなモノになっているかがよくよくわかります。
これ、そもそも彼が提供してくれた情報なんですけどね・・・
(複合サイクルシステムは知ってましたが、そこまで巨大なモノになるとは知りませんでしたよ、私)
従って、LM2500用の複合サイクルシステムは全排熱=排煙を利用する(利用できる)のではなく、
その何割かだけを利用できるモノしか積めないんですよ。
 
この時点で、彼の言うことは事実上全て破綻していたのです。

そんな前提条件でLM2500用に適用可能な複合サイクルシステムを搭載するのであれば、そのまま
全排気を排熱ボイラに通してしまうと、当然「ボイラに供給される熱量が過剰」になります。
必要以上に加熱された排熱ボイラがどうなるかは言うまでもありませんね、はい。
ボイラに必要なだけの熱量以外のものは、わざわざ別ルートを拵えて通す必要が生じます。 煙路が
2つになるのはそういうことです。 いくらなんでも、それぐらいはわかっていると思ってたんですが(絶句

訂正
>>342 の 新設 は 親切 の変換ミス。

344名無し三等兵2018/04/25(水) 01:36:12.11ID:0xl3adQJ
蛇足
戦略打撃護衛艦<やまと>に複合サイクルシステムを搭載するのであれば、これは
非常に面白い趣向なんですけどねぇ。
MT30(たしかぱぱは連続定格30MWまで落とした仕様だったはず)を2基程度
動かしていれば、他のMT30を動かさなくても、即座に主砲以外の全ての機器に
電力を供給した上で、主砲1基ぐらいなら動かせそうですね。

あ〜、でもそんな手間なことするぐらいなら、専用の発電機手配する方がいいかな?

345ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/25(水) 01:56:32.91ID:+wCmyDh3
>>304でも紹介した、MHPSが舶用発電機として市販している蒸気タービン発電機だ。

お前さ、自分で言った「三菱MAV」についてどう説明したっけ?

>この現物・現実があって、ソレでも蒸気タービンとジェネレータを同じ部屋に置きたくないとか言う「原理・原則・現地」とは、一体全体どんなモノかね?

自分で貼ったリンク先さえ読んでないバカって定評を補強してどうするつもり?

「船舶ブレイクスルーの鍵」「海運もまた、経済と国民生活を支えるライフラインとして重要な役割を担ってい
ます」「1920年代から長く続いた石油の時代は、いま、ガス燃料の時代へとシフトしようとしています。その背
景にあるのは、深刻な環境課題」「く処理装置がカーゴ積載量を圧迫するため、海運コストを下げようにも下
げられない」
https://gereports.jp/sea-japan-2016/

「環境保全(コスト要因)と経済性の向上(利益率アップ)」「規制に沿わない船舶は対象海域の航海ができな
い」「軽量なので、船体上部に設置することも可能」「船尾形状のスリム化」「環境性能と経済性という、時代の
要請に真正面から応えるCOGES」
https://gereports.jp/coges-seajapan/

>この現物・現実があって、

現物でも現実でもないよな。海運の排ガス対策でのコスト比較であって、軍艦の採用例はないんだから。

特殊部隊のファイスマスクをどうしようか相談したら「パンストは一番」と熱弁振るうようなキチガイがお前。
優しい人が「防寒や通気性はもちろんのこと、軍用なんだから赤外線の低減やガスマスクの装着だって考え
なきゃいけないんだよ」と説明したら意気揚々と「サンダルと合わせる夏コーデ」とかのファッション雑誌の記
事をリンクして説明した気分になってるトンチンカンなバカ。

346ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/25(水) 03:49:57.32ID:+wCmyDh3
>>343
>更に、彼が「煙路はLM2500とM7用にで、元々2つある」なんてことを、ドヤ顔で言ってくる
>精神構造が私には皆目理解できません。

だってこういうことを言ってるバカですし。

>むしろ逆に、オレは海上自衛隊における蒸気機関の失伝を非常に危惧している。

失伝もへったくれも海自の最期の蒸気タービン艦はくらまで退役済だし、じゃあそれで海自が蒸気を扱わない
のかというと第二術科学校では陸上施設のボイラーを扱うための蒸気課程があって教材の蒸気機関も現役。
「賢いオレサマの危惧」というトンチンカンかつ半可通ってのは、ケツ穴といいKYといい、バカの必須装備なん
でしょうかね?

>原子炉の熱から比較的コンパクトな機構でなるべく大出力を、できれば静音で動力出力したいならば、蒸気タービンが未だに第一候補。

ドヤ顔で「第一候補」とか言ってますが、原子炉の熱でお湯を沸かす以外どうやって動力として取り出すやら。
第二候補は熱電対なんでしょうか。

347ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/25(水) 07:23:15.59ID:+wCmyDh3
>これ、そもそも彼が提供してくれた情報なんですけどね・・・

リンク先を見ないバカですから。

つかGEのこの↓説明もアレなんですけどね。
https://gereports.jp/wp-content/uploads/2016/05/2016-115.png

COGASのメリットってのは、バルクヘッドをぐぐっと下げられることにある、と。
http://www.mdpi.com/energies/energies-10-00718/article_deploy/html/images/energies-10-00718-g007.png

これによって船倉を拡大できるわけです。で、その船倉が拡大すると一番得をする船がBOGで燃料を賄える
LNGタンカー。上記の図はコンテナ船ですけど、マイナス196度で運ぶためのタンクは「こっちは3段こっちは
2段」なんていう調整はできないので。上甲板から船底まですとん、と落ちてないと困るので。

>(複合サイクルシステムは知ってましたが、そこまで巨大なモノになるとは知りませんでしたよ、私)

GEのリンク先にもありますが、重量で8割減をうたいながら容積は3割しか減ってないんですね。これって、た
とえるなら縦横高さが10メートルのものが、9メートルになるくらいの減少率という。2万kwの低速ディーゼルが
800〜1000トンくらいですが、本体で5トンのLM2500の1.3倍の発電量といったところで、機関容積はさして変わ
らないという。「軍艦」からしてみれば、主船体内部は機関室が使ってくれて問題ないのに、上甲板に設置でき
ると言われても、こと水上戦闘艦であれば「それでなんの得があるの?」という話にしかならない。
https://static.vesselfinder.net/images/media/0b46848d2b0118f4ef954e002bb0fe9e.jpg

で、GEの言うレイアウトフリーってのは、統合電気推進の貨物船が前提という。ギアボックスからプロペラシャ
フトを伸ばしていたのでは、結局船底に機関室を置くことになりますし、上甲板が一等地と言う意味では軍艦
並にシビア、というか、使いみちのない貨物船と違ってセレブ御用達のスイート設置してがっつり金を毟らなき
ゃならないクルーズ船なんて、結局は船底からガスタービンが必要とする流量を確保する曲げることもできな
い給排気管を伸ばす破目になった、と。船会社がミレニアムのあとに作った船はディーゼルですし。
http://dvo.free.fr/images/Cutaway-b.jpg

348ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/25(水) 07:25:45.92ID:+wCmyDh3
結局GEの「上甲板に設置できます」は貨物船の空きスペースがそこしかないことや、給排気の都合、さらには
GEが現代と組んで計画した新造船でさえ結局は1万1300kwのデュエルフュエルディーゼルも積んでいるから
そもそも船体内に収められないとか、中国に売り込んでいる中古の蒸気タービンLNGタンカーの延命策ではや
っぱり船体内には収められないからとか。
https://www.vesselfinder.com/news/3802-Hyundai-Heavy-Industries-and-GE-to-start-building-worlds-first-gas-turbine-powered-LNG-carrier
https://safety4sea.com/ge-dsic-design-gas-turbine-powered-conversion-for-lng-carriers/

どこもがガスタービンで解決しようとしているかというと、所詮はデュアルフュエルなディーゼルエンジンへの挑
戦者というのが立場で、ECAの対象海域だけLNGで走って、規制外の海域は重油で航行するほうが良いと考え
ているという。それならスクレイパーじみたスクラバーもいらないしLNGタンクも最小限の2000立法メートルにで
きる、と。全部LNGだと7000立法メートル必要らしいですが。
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/images/media/images/110831_1/49962-1-jpn-JP/110831_1.jpg
https://www.khi.co.jp/news/detail/20120118_1.html

つか、カタログ見りゃ判ることですが、ガスタービンは製品ラインナップが少なすぎ。船主荷主の都合に合わせ
て出力が似たようなものであっても寸法重量燃料シリンダー数に回転数と多様なバリエーションを出せるディ
ーゼルに対して「開発費とんでもないんでエンジンに合わせて船作ってください」としか言えないのだから、そり
ゃ民間船じゃろくに採用しないのも当然ですわ。
https://www.ihi.co.jp/du/products/engine/img/Low-Speed%20Engines_handbook_2017.pdf
35カ国で採用され、1500基が稼働する軍艦用と違って、商用船舶は90基、バカ大好きのCOGESは8隻だそう
ですから。
https://www.geaviation.com/sites/default/files/COGES-by-the-numbers-case-history.pdf

349ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/25(水) 07:26:14.53ID:+wCmyDh3
>戦略打撃護衛艦<やまと>に複合サイクルシステムを搭載するのであれば、

商船のエンジンってのは航海中は最高出力の8割をキープするらしいので、そういう条件なら「ガスタービンが
回っているから得られる」排熱で燃費改善もできるのでしょう。BOGが湧いてるLNGタンカー、先進国の都市部
に隣接する港湾、すなわちECAに入れないと何のために航海日数減らそうと高速に作ったかわからなくなるコ
ンテナ船、1000人単位が贅沢三昧する電力を24時間供給しないといけない豪華客船などであれば、排ガス規
制とセットでメリットを訴求することができる…かもしれません。常にMW単位で電力が必要とかいう巨大軍艦
なら、需要の変化しないベーシックなところでの発電機にはなるかも。

しかしそもそも論として即応性と高加速を武器に経済性を棚上げして軍艦に採用され続けてきたガスタービン
に、軍艦の限られた容積を割いて「ぶん回した結果としての排熱がないとお湯が沸かないボイラー」をつけて
お得を連呼する意味があるのかさっぱりわかりません。バカがバカだと言う証左ではありますが。

350名無し三等兵2018/04/25(水) 08:41:52.95ID:0xl3adQJ
>>346
別に彼の複合サイクルシステムを全否定してる訳じゃないんですよ、私。
ただ、海自のDDGだのDDには積めないよと言ってるだけなんです。
名槍蜻蛉切を持たせた本多平八郎は小柄ながら天下無双の勇士です。
しかし、相応に開かれた場所での戦闘(できれば野戦)には適していても、 狭い茶室での暗殺用途に
この組み合わせは不向きです。
その対象となるガスタービンは大きければ大きいほど良いわけです。
DDGやDDのようなレベルの護衛艦で使う、M7のような(比較的)小さな出力のものや、LM2500の
低率運転用には向いていません。

三菱日立のH100あたりを積んだ<やまと>であれば、100MWの連続定格運転状態で150MWの
電力が供給可能になりますので、そいつを1セット動かしていれば、20ノット以上で哨戒中の <やまと>は、
全ての電子機器類に電力を供給しつつ、主砲の1基や2基なら即時使用可能です。

電車使って取引先のキーマンのお供をするべく駅で合流したとき、「実は寝坊して朝飯を食ってないんだ。すまないが、
何でも良いから大至急温かい物を食わせてくれないか?」と言われたときには、駅そばにいくのが最適解です。
真冬に小田急箱根そばのコロッケそばあたりを一緒にすすれば、親近感だって赤丸急上昇します。
逆に、「金も時間もたっぷり用意するので美味い店を紹介してくれない?」と言われたときに、ドヤ顔で「小田急
箱根そばのコロッケそばがお薦めですよ!」なんて言うと、心底馬鹿にされます。

351名無し三等兵2018/04/25(水) 09:15:27.49ID:0xl3adQJ
<やまと>の諸元って、全長344m(新造時のCVNエンタープライズよりも大きくするって
ぱぱは言いたかったのかな?)で、最大幅48m(こちらはLB比7以上確保の為なのかな?)。
H100の全力で酷使する複合サイクルシステムには、これでもまだ器が小さそうです。
推進力と艦内所要電力以外に、氷を冷やし続ける電力をも確保しなきゃいけない氷山空母
ハボクックにはいいのかもしれませんね。

352ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/25(水) 16:34:38.48ID:+wCmyDh3
>>350
>真冬に小田急箱根そばのコロッケそばあたりを一緒にすすれば、親近感だって赤丸急上昇します。
>逆に、「金も時間もたっぷり用意するので美味い店を紹介してくれない?」と言われたときに、ドヤ顔で「小田急
>箱根そばのコロッケそばがお薦めですよ!」なんて言うと、心底馬鹿にされます。

「じゃ、ちょっとそこの駅そばで…」
「待て、駅そばなら小田急箱根そばでござる」
「キミ、うちらがどこいるかわかってる? ここ横浜だよ?」
「小田急箱根そばはかけが280円でえきめんやの300円より7パーセント以上の価格低減効果が期待できる」
「もう京急の改札に入ってるよね? JRに乗り換えて藤沢にでもいくつもり? てか駅構内じゃ入場券が必要じゃん!」
「ふっ、小田急の入場券は駅構内のサービスで会計すれば返金されるぞ。そんなことも知らないのか」
「JRで藤沢まで往復しておいて、価格低減効果もへったくれもないよね?」
「わがままなやつだな。なら相鉄線で大和まで移動すればよい。JRより35パーセント以上の…」
「もとの金額差20円だよね? なんで時間と交通費かけて箱根そばに行かなきゃいけないわけ!?」
「このリンク先をよく読んでから言え」
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1512538472/350
「…いま4月も末だよね?」
「お前が俺に親近感を持ってないことを危惧している。わざわざ親近感を持てるようにと配慮してやって…」
「もういいからお前帰れ。担当者代えろ」

353名無し三等兵2018/04/25(水) 20:57:48.16ID:0xl3adQJ
>>352
ボケは私の専権マターですw

さて、それでは今度は逆に香田元海将にカミナリを落とされた海自の中の皆さんの立場になって
考えてみました。

ご存じのように水上戦闘艦艇が25ノットだの20ノットだのの速力で航行する時間は、その艦の
一生のうちいくらもないはずです。
わざわざ20〜22MWのガスタービンを載せておくよりも、そんなに大きくないガスタービンに
発電機繋いで、艦内各所に電力を供給しながら、低〜中速域を乗り切れば、燃費は改善できます。

そのためにLM2500を低率運転して、排熱ボイラ+蒸気タービン+発電機+復水器なんて超嵩張る
道具類とそのための要員まで積んでやるぐらいなら、大人しくM7積んでおく方がよほど楽です。
LM2500とM7各2基で確保できる出力はざっと56MW。
どうやらもう少し余裕が欲しいようなので、M7をもう1セット搭載するか、逆にM7の片方をSM1Cと
変更するとどんな感じになるのでしょうか?

それにしても次から次に新しい主機を購入して使用するのは、あまり好ましくないような気もしますが。

354両棲装〇戦闘車太郎2018/04/25(水) 21:56:01.59ID:Qf8xlAKH
> 彼が「煙路はLM2500とM7用にで、元々2つある」
???
あっ、ひょっとして>>328
> 排気煙路が2本になる、と言われても、そもそも「こんごう」「あたご」型が主機煙路2本あるのに何を言うかと。
の意味が理解できなかった感じなのかな?
まぁ確かに少し不親切だったかもね、「こんごう」「あたご」型ではLM2500主機×2+ガスタービン主発電機×1の合計3本の排気煙路があるのに対して、
27DDG型ではLM2500IEC×1+ガスタービン主発電機M7A-05×1の合計2本に削減されてるから、概ねLM2500×1より幾分少ない程度の煙路が削減されてることになる。
そこで、両棲型複合機関では、主機削減による煙路減少の、その隙間にLM2500IECとM7A-05の両方から排気供給を受けるHRSGを差し込み、
加えてHRSGの仕様に余る排気をバイパスする煙路については、元のLM2500×1煙路を流用する方向性である。

> 商船のエンジンってのは航海中は最高出力の8割をキープするらしいので、そういう条件なら「ガスタービンが
> 回っているから得られる」排熱で燃費改善もできるのでしょう
さてどうしよう、熱伝導の基礎理論からHRSGは定格負荷条件よりも中低率負荷条件における熱効率が高いことが多いことを説明する必要に迫られた状況だが、
コレをスムーズに理解して貰う為には相手にも該当学科の高専卒業ないし大学2年次修了相当くらいの学力が要求されるし、ソレを満たさない、例えば一般科高卒相当に
理解し得るレベルまでフォローしうる説明を端的に構成するには、生憎ながら工学部機械系学部卒以上の学力が保障されてる身分からは、ソレなりに難しい。

355名無し三等兵2018/04/25(水) 22:31:10.62ID:wMsAXXoH
HRSGの効率説明しても、疑問を呈されている部分の回答にはならないよー
また、かみ合ってない頓珍漢な方向に行ってるって。

素直に、複合機関載せて遊びたいだけって話に絞ったほうが、まともな気がするよ。

356名無し三等兵2018/04/25(水) 22:42:47.72ID:wMsAXXoH
あと、あれだ。
>主機削減による煙路減少の、その隙間にLM2500IECとM7A-05の両方から排気供給を受けるHRSGを差し込み、
というのも、現在示されている27DDGの図から外形含め大きく変わってくる話になって、
現実装備におけるその必要性に疑問符が付く話だけど、両棲サンはその辺にあまり
感度がないようなのも、もめるもとなのかなー
思考実験だよってわけでもないようだし。

357ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/04/25(水) 23:57:11.44ID:+wCmyDh3
>まぁ確かに少し不親切だったかもね

三菱MAVだろ? キドセンの砲塔ポン付けだろ? リモコンドーザだろ? 部隊規模の違いを理解しない陸海空
の施設だろ? 浮航するAAVの砲塔に乗せて海底まで届かせるならキロになるのに水中で10メートルってレ
ーザーは機雷を探知できるもん、だろ?

説明する能が無いことの言い訳は「無能ではなく不親切だから」って、すごい精神勝利だな。

>さてどうしよう、熱伝導の基礎理論からHRSGは定格負荷条件よりも中低率負荷条件における熱効率が高いことが多いことを説明する必要に迫られた状況だが、

約 252,000 件 (0.57 秒)
”中低率負荷条件”との一致はありません。

まただよ、またオレ用語でオレ擁護だよ。

>コレをスムーズに理解して貰う為には相手にも該当学科の高専卒業ないし大学2年次修了相当くらいの学力が要求されるし、

へえ。海自がガスタービン艦を導入するときは、大蔵省主計局に工科大学出身の担当官を付けてもらったわ
けだ。バカの5Gによれば、そういう「現実」があった、とw 狂人にしか理解できない現実って、なんだろうね。

>生憎ながら工学部機械系学部卒以上の学力が保障されてる身分からは、ソレなりに難しい。

ウソにウソを重ねるだけのお前は養護学級中退じゃん。つか「保障」ってなに? 保障と保証は意味違うけど。
どっかの大学が卒業証書で「こいつバカだけど学士だから」と保証したのとは違うってことだよね? 保障され
た身分ってことは、バカではなくバカに突合された誰かが、バカの低能のせいで迷惑をかけないようにフォロ
ーしまくって「最終的にご迷惑にならないようにしますんで」って保障して回ってるってことだよね? 「障害の
ないように保つ」が保障の意味で、バカの平常って要介護な脳障害そのものだから。

そりゃそうやって他人に下痢便拭かせるのが日常の糞虫が、単体で他人と何らかの意思疎通なんてできる
訳もないわな。とっとと保障してくれる担当者なり介助者をつれてきてくんない? バカじゃ話にならないんで。

358名無し三等兵2018/04/26(木) 00:39:22.21ID:xG48tTa8
いくらなんでも言い過ぎだと思うが、住民が暖簾に腕押しを続けるのに厭きているのも事実なんだよね

359名無し三等兵2018/04/26(木) 01:29:17.87ID:eW1ez/H4
>>357
いくら馬鹿でも、自分がドヤ顔で出してきたMHPSのH50シリーズとかの資料を
ほんのちょこっと見てみれば、ボイラや復水器がどれほど大きなものになるか。
いくらなんでもそれぐらいはわかると思ったんですが、過大評価してましたw。

私はどうやら生まれつき物を立体として捉える才能に乏しく、高校まで図工や美術は
本当に苦痛でした。
立体として物がとらえられないので、絵に奥行きが織り込めないんですよ。
社会人になってからも、立体の図面がうまく読めなくてけっこう苦労してましたが、
幸い文章や数字、二次元=地図等には抵抗が無いので、なんとかやれています。

そんな私でさえも、MHPSの配置図や各製品の図面をしばし見ていれば、「ガス
タービンの排気口から直上に配管を引っ張って、煙突の中(の一部)にボイラを
収容すればいいじゃん♪」なんて考えることができません。

360名無し三等兵2018/04/26(木) 09:11:37.29ID:eW1ez/H4
>>359
>ウソにウソを重ねるだけのお前は養護学級中退じゃん。つか「保障」ってなに? 保障と保証は意味違うけど。
私、理系の難関校出た友人知人はけっこういるんですが、彼らは漢字がすぐに頭の中に出てこないときは、
普通にカタカナ使って書いてます。
とりあえず読めればいいから、なんなら後で調べて書けばいいっていう思考らしくって。
読み仮名は同じでも、人名とか地名が違っていると点数もらえない(若しくは大幅削減)文系の人間とは大違い。
コンビニとかで店員さんの名札が片仮名だと、どんな漢字だろうと気になってしまう私は典型的な文系学部卒。
でもね、逆にいろんな物事をごく簡単な数字や図面を使って、自分たちと異なる分野からきている人間にでも
一目でわかるような説明をしてくれるんです。
両性ではなく両棲とか、保証ではなく保障とか、もしや彼は漢字に疎い方々なのでしょうか?
それならば、現実の防衛省や自衛隊を侮蔑したり混乱させるために、敢えてデタラメな流言飛語を飛ばし続る
理由がなんとなく理解できます。

私、漢字って中国人のみならず、東アジア人の誇るべき文化だと思ってるんですよ。
白雪とか清流とか、字を見ているだけでも意味がわかるどころか、美しさまでほのかに漂ってきますよね。
逆に襤褸とか貧困とか凄惨なんて、関係ない人間が見てても悲しい気持ちになる字です。
文字数を減らすため、同じ発音の文字を統一しちゃった現代中国の簡体字なんてほんと悲しくなります。

とりあえず「工学部機械系学部卒以上の学力が保障されてる」ってことは、正規の工学士ではないとの自白。
wikipediaで、国立大学大学院では、技術士第一次試験合格者・技術士第二次試験合格者の、学士を
持たない社会人研究者を審査後、受験を許可している。合格・修了後は修士・学士の両方が学位授与機構から
交付されるとは書いてますが。。。

361名無し三等兵2018/04/26(木) 15:23:54.98ID:eW1ez/H4
>>354
どこのどんな権威ある機関が、工学部機械系学部卒以上の学力を保障してくれてるんだね?

ぶっちゃけ両棲君の氏名を含めた個人情報にこれっぽっちも興味なんてないので、墨消しでも
名前の上に何か物でも載せてくれていいので、ぜひとも後学のためにもその学位認定証(?)を
ここで披露してもらえないものかね?
探せばそれっぽい卒業証書や認定書とかはネット世界に溢れてるし、他人のそれもアップできるが。
私は己の学歴をドヤ顔で披露したいとかいう特殊な性癖を持ち合わせていないので、君から一方的に
中卒扱いされても養護学校中退扱いされても、けっこう毛だらけ猫灰だらけケツの周りは(以下自粛
卒業証書とか資格の認定書持ち出さなくっても、ふみさんとかぱぱとかモサさんとか、ちゃんと
最低限の仁義というか筋さえ通していれば、180度真逆の意見を出していても、一人の人間として
ちゃんと扱ってくれてたし、他の住人のみなさんも大半がそういう人で占められてるからね、このスレ。
だから軍板を含めた2ちゃんで遊ぶ時間は減ったけど、このスレだけは覗いてるもん。

それにしても工学部機械系学科ならともかく、工学部機械系学部卒って、これまたおかしな日本語だね。
普通の会社でいえば、総務部人事課とか総務人事部とかではなく、総務部人事部だろ?
防大出の友人がいるけど、卒業当時は大学校だったせいで、学士号が授与されず、都合が悪くなると
毎回「あ〜、俺、高卒だからwww」って笑ってごましてたよ、そいつ。
まさか国費で賄われて小遣いまで支給されている防大とか海上保安大学校を出でいて、こう毎度毎度
頓珍漢なネタを披露し続ける輩がいるとは思えんし、納税者の一人として思いたくもない。

362名無し三等兵2018/04/26(木) 22:20:54.41ID:eW1ez/H4
これまた痛いスレだなと思ったら。。。
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1465579500/

363名無し三等兵2018/04/27(金) 18:05:05.02ID:nKNNcfxt
創価学会と警察、在日マフィアによる集団ストーカーの証拠動画
(警察車両ナンバー入り)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくて、お漏らししそう´・ω・`

364名無し三等兵2018/04/27(金) 20:59:26.32ID:MSa98urK
難しい事を理解するより、難しい事をやさしく解説するほうが、知的作業として数倍、
数十倍大変。
だから客や異業種の人と会話して技術的な話をきちんとできる人は知識も思考も深い。

「これだから素人は困る」といった態度の人と「よくぞ聞いてくれました」の人では、
知的レベルに天と地以上の差がある。

365大火力太郎2018/04/27(金) 22:57:43.31ID:Qe6gZDGa
その反応の差は知的レベルとかではなく人間と交流したいか否かでは…?

366名無し三等兵2018/04/27(金) 23:13:39.46ID:S6ZBG82Z
木村岳史(東葛人)@toukatsujinさんのつぶやきだな。

367名無し三等兵2018/05/01(火) 08:00:13.01ID:zehqdeFq
両棲の芸風って、DARPAのそれと五十歩百歩だといい加減に気づけよ!?

そんな芸を延々見せられていれば、当然観客席から飛んでくるものは、称賛の
声やおひねりなどではなく、良くて無視。普通に罵声。下手すりゃ座布団。
それでまだ、「この芸を理解するには、相手も二つ目以上の咄家でなければ、真打
相当の認定を受けている俺には指導不可能(キリッ!」とか言ってるようじゃなぁ。

別に両棲が新規に発見した物理法則とか新発明ではないんだから、誰も嫉妬とか
してないし、そもそも嫉妬する必要さえない。
現実に使えそうor無理・無駄なだけの判定を銘々がしてるだけ。

それなら、まだ「日本近海における波長は80〜90m」という現象に対して、
ローリング(当然ピッチングもだけど)対策として、それを上回る寸法の全幅
91mの金田中将の50万トン巨大戦艦の方が、このスレでは面白認定される。
「あぶくま型の全長が100mを越えてる理由は何なんだ?」とかいうツッコミが
入るかもしれんが、「予算とか無視させてもらって、三菱長崎のドックの寸法
スレスレまで大きいのを造ってみた場合」とかいう新しい切り口を提示すれば、
おそらくそこまで叩かれることもないだろう。
このスレの民度から推測すると、「この際、三菱にドックの横幅をもう少しだけ
拡張してもらったらどうなる?」ぐらいまでは普通に出てくるかもなぁ。

それでもまだその芸風に固執し続けるようだと、テンプレのお断り事項にDARPAと
並んで名前が書かれかねないよ?
そんなみっともないのって、DARPAだけで十分じゃん? www
別に誰も謝罪や賠償とか求めてないんだから、下手な言い訳を継続するよりも、
あっさり「そうか、残念」で十分だと思うんだが?

368名無し三等兵2018/05/04(金) 03:01:14.27ID:IPHDmKoa
>むしろ逆に、オレは海上自衛隊における蒸気機関の失伝を非常に危惧している。

世艦だか軍研だかで、退役海将閣下()が書いてたね。
で、その後にはロシア海軍はソヴレメンヌイ級駆逐艦で技術伝承してるって続くんだろう?

でも、ロシア海軍が彼女たちを退役させない一番大きな理由は、予算不足で相応に有力(?)な
SSMをも装備したDDG達を容易に更新できないではないかね?
たとえ彼女たちが退役しても原子力潜水艦なら各種取り揃えているし、原子力推進の水上艦なら
キーロフ級だって保有してる。

慢性的に人手不足の海自が、頭数が必要な蒸気推進艦を敢えて保有しなきゃいけない理由は何?
今後、原子力推進水上艦を装備することはまず考えられないし、そもそも米国がそれを許すのかと。
CVN導入なんてのは夢のまた夢どころか、米国の逆鱗に触れるどころの騒ぎじゃ済まない。
仮に米国からSSNをレンタルして運用できるよう状況が発生したとしても、それならなおさら
全く未体験な分野の教育は、素直に米国で受けさせられるだろうし、またそうするべき事案。

あとDDHの空母化用で蒸気カタパルトを無理やり後付けで組み込んだとして、ボイラそのものは
現行でも陸上施設用ボイラ員の教育が継続されているし、ご本尊の蒸気タービンは不要。
第一、F35Bの運用に蒸気カタパルトは不要ってか、そのためのF35Bだわな。
米海軍並にF35Cを装備するような余裕はどこにもないし、米国もそれは望むまい。

さて、これでおなお海上自衛隊における蒸気機関の失伝を非常に危惧しなきゃいけない
理由は何なんだろうね?

369名無し三等兵2018/05/08(火) 23:46:30.81ID:bld4g6W3
都合が悪ぅなるとまた潜伏でっか、両棲はん? pgr

370名無し三等兵2018/05/09(水) 21:34:15.02ID:RKHY/ytY
そんな、呼ばんでいいって。

371名無し三等兵2018/05/09(水) 23:12:24.85ID:7vtpP1YL
週刊ヤングマガジンに連載中の【アルキメデスの大戦】で、櫂少佐(いまは中佐になってるけど)が
提案してた<大和>から、ぱぱの<やまと>臭がプンプン漂ってくる件。

・戦艦の超敵の陸上施設を要塞砲を大口径砲でアウトレンジする戦術思想。
しかも、「(艦載)航空機による爆撃よりも効率よく投射できる」という流れ。

・エンジンにはガスタービンを採用(この段階ではまだ製品化されていないけど)。

・防御力は通常の『自艦の主砲弾に耐え得るもの』は要求していない。

なんだかなぁ。。。

372名無し三等兵2018/05/10(木) 08:59:12.50ID:2MD7Kg7E
戦艦というかモニター艦なのか……?

373名無し三等兵2018/05/11(金) 01:36:28.11ID:HaNqtEN4
>>371
そーゆー性格の艦にGT使う意味は……

374名無し三等兵2018/05/11(金) 07:38:27.94ID:4VhaJ61W
>>372
ガスタ()の排熱でボイラの湯を沸かす複合サイクル機関にして、燃費改善とか
高速力での航続距離延伸とかしたいんじゃないですか(小並

375名無し三等兵2018/05/16(水) 06:41:55.94ID:e9NZUXhz
「もう使っていないタラワ級、日本に譲る(売却)ことを可能にする?」っていう話を米議会が
始めたそうですが、900人もの乗員を要する老齢蒸気タービン艦押しつけられてもねぇ。


蛇足
ぱぱの副業?
ttps://convenisweets-repo.com/melonpan-moko/

376名無し三等兵2018/05/31(木) 21:10:47.08ID:mK8cEfas
高校で物理やってないから教えて欲しいんだけど。
大砲の口径を2倍とか3倍にすると、砲弾の空気抵抗が
2とか3の二乗になって、装薬のエネルギーは同じく
2とか3の三乗になるので、その結果として射程距離は
概算で2倍とか3倍になるっていう理解でいい?

親切な方、よろしくお願いします。

377対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/06/01(金) 19:15:57.99ID:JUoUs2m4
 皆の衆、御刺身鰤もこ。新年度と降って湧いた諸懸案を、それなりにコナして戻って来たつもりでいるところもこが、皆の衆、
いかが御過ごしであったもころうか。

>COSEG
 IR放射対策として、例えばDDGの煙路には、冷却デヴァイスが仕込まれるもこ。その"ついで"で、御湯を沸かして利用でけるのであれば、
ソレはもちろん、大歓迎なのもこので。
 排熱の効率的利用をベースでモノを似見るのんか、所要リソース(容積、重量、コスト)の効率的分配をベースにモノを見るのんかで、
また、えろえろハナシは変わってくるハズなのんだもこ。

<やまと>
 MT-30GT発電機2基(計65MW)で20kt巡航しつつ3基の主砲塔を稼働する仕様もこよ。
 某漫画については、作者様が独自に辿り着いたアイデアであるコトは疑いないもこ。て・ゆか、御紹介感謝もこ。今度読んでみるもこ。



                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      そんなことより皆の衆。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡      最近の気候変動の影響で、ぱぱが住んでる地域には、まだGWが来ていないらしくて、もこね。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~    報道でも、すっかり忘れられたかのように、取り上げられられなくなってるみたいで。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ     えろえろ予定立てていたのに、一体いつまで待てば、やって来るのんだもころうか。
__\__301_____ちどり________]_   そうだ、もうアジ子釣りの季節もこね。準備しとこっと♪もこ。

378対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/06/01(金) 19:59:45.23ID:JUoUs2m4
>砲弾
 砲弾の口径が2倍になったとして。砲弾全体の寸法が、そのまま2倍になったと仮定するもこ。
 同初速で撃ち出された砲弾の受ける空気抵抗は、最大のファクターである正面積、ついでの表面積は2乗倍である一方、重量は3乗倍もこ。
運動エネルギーは8倍になったのに、受ける抵抗は4倍にしかならないのんだもこから、その分、遠くに届くもこ。
 逆に云うと、この結果は、砲弾を同等の速度で飛ばす前提で、所要のエネルギーが与えられたからこその結果なのんだもこ。砲弾に飛翔する
エネルギーを与えるのんは、装薬もこ。
 装薬量が同質で同条件でシゴトするのんであれば、軽くて細い砲弾は、より速く飛ぶもこし、重くて太い砲弾は、より遅く飛ぶもこ。
 んで、射程。
 重かろうが速かろうが、モノは基本、一定速度で落下するもこ。射程とは、地面に落ちるまでに、どんだけ距離を稼げるかで決まるもこ。
速く飛ぶ砲弾は、その限られた時間内で遠くまで飛べるもこし、遅い砲弾は、同じ時間しか与えられなかったのであれば、近くに落ちるしかないもこ。
 だから上に向けて撃つ(仰角をとる)コトも大事もこ。高く撃ち上げれば、落ちてくる時間も長くなるもこからね。
 そこへ、砲弾自体の揚力(これは表面積に依るので重量/表面積比の低い砲弾に有利)を加味すると、とか、遠くまで(その分長い間)飛ぶのんであれば、
空気抵抗の影響が、より小さい、大口径重量砲弾の優位、とか、えろえろ出て来るもこ。かてて加えて、装薬の性質(燃焼速度と熱量のバランス)、砲の特性
(砲身長とか許容腔圧とか)とかが相俟って、ハナシは結構複雑ではあるもこが。

379対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/06/01(金) 20:00:14.07ID:JUoUs2m4
 基本、同じ装薬量で飛ばすなら、軽量小口径砲弾の方が遠くに飛ぶ。ただエネルギー減衰が激しく、装薬量が一定以上だと、重い大口径砲弾が
有利なケースも想定でけるもこ。
 同じ砲口初速でブっ放せるなら、大口径砲重量弾の優位は明らかもこが、投射手段にリソースが要る。同じリソースで、遠くまで、速く飛ばすなら、
小口径軽量弾を選ぶ必然性は生まれる。
 得られたリソースで、重いタマを撃ちたいのんが臼砲や迫撃砲で、速いタマを撃ちたいのんが高射砲や対戦車砲。でも遠くまで飛ばしたいなら、
ある程度の速さも要るし、威力を要求すれば重くなる。
 そんなこんなで、考えて悩んだ末に、この世には、えろんな砲迫が生まれて生きているのんだもこ。
 さぁ存分に愛でるが好い、なのんだもこ。


                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      んで、水陸機動団。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡      軽いもこなぁ。好くて即応性の高い事前予防展開部隊、といったトコもころうか。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   そも、「その時」「彼らと」「コトを構える」心の準備はOK?
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ     「依らしむべし。知らしむべからず。」て・ゆ国民に対する姿勢は、政府、マスコミ共通の
__\__301_____ちどり________]_   日本の宿痾ではあるのんだもこが、いや、危ういハナシもこね。

380名無し三等兵2018/06/02(土) 23:09:21.20ID:jdhAwRS2
>>ぱぱ
通常談で最大射程37キロのMk45 Mod4 5インチ 62口径砲の寸法をそのまんま4倍にした
20インチ 62口径砲という架空の大砲@さすがに速射砲仕様ではない巨砲を誂えた場合、
確保できるであろう最大射程距離はどの程度のものになるのかなと思いまして。

前述のように弾丸の正面面積は4倍×4倍で16倍になるでしょう?
一方装薬(のエネルギー総量)は4倍×4倍×4倍で64倍になるじゃないですか?
従って単純計算では64÷16で4倍ですから、最大射程37キロ×4≒148キロという
考え方で良いのかなと?

もちろん、砲身も砲塔も縦横奥行きが各4倍なので、採算や製造能力とかを度外視して、
容積も重量も所要動力も64倍になることを許容するものとします。
ただ海水利用の強制冷却機構を用いても、さすがに毎分20発とかいう同じ発射速度の
ままでは砲身が温度上昇に耐えられなくなりそうな気がしますので、さすがにここは
いささか不本意ではありますが、半分の10発とか4割の8発あたりで辛抱します。

あと、甘えついでにもう1点教えて下さい。
これに、ズムウォルトの62口径 155ミリ AGSのような有翼展開式@ロケットアシスト
特殊砲弾を製造した場合、ロケット燃料や装薬の容積も64倍になりますが砲弾重量は
64倍になっても展開翼の面積は16倍にしかなりません。
このような特殊砲弾を製造・発射した場合の期待可能な最大射程距離はどの程度でしょうか?

381対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/06/03(日) 23:25:34.39ID:eh/4N0Bf
 先ずは訂正もこ。
>MT-30GT発電機2基(計65MW)で20kt巡航しつつ3基の主砲塔を稼働する仕様
 主砲は即時待機状態で、全戦闘システムを稼働、もこ。

20in/L62の射程
 装薬の燃焼特性にもよるもこが、砲身長が4倍でしかない、て・ゆファクターも、あるもこ。装薬量の増加分を、同効率で砲弾に
伝達でけるかどうかは、ぱぱ、なんとも云えないもこ。
 でも、そのまんま4等倍したMk.45mod.4であるなら、たぶん、薬室が破裂するか、砲身が裂けるもこ。
 特殊砲弾については、到達高度やサステイナの燃焼時間とか、これまた難しくて、もこね。
 定年退職したら、えろえろ突き詰めてみるかも、もこが。
 定年が逃げてゆくの。70歳定年て・・・ぱぱ、そんなに長く、生きていられるもこかな。

 参考になるかどうかはアレもこが、<やまと>の主砲、560mm43口径砲のバヤい。
 通常砲弾の射程は約56km(30nm)。砲の強度上、腔圧を抑えたためで、「相手方が対応不能な遠距離から、破滅的な火力を
投射する」という戦略打撃護衛艦のコンセプトを満たせなくて破棄したもこが。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      概ね、兵器て・ゆのんは。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡      こんな兵器がでけたら、こう使うのになぁ、ではなくて。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   こういうコトに使える兵器を作ってちょうだい、てな経緯で生まれてくるもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ     まぁ、「これに使うからには、出来るだけ早く、出来るだけ遠く」 て・ゆ
__\__301_____ちどり________]_   要求の仕方はあるにせよ、もこね。

382ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/06/05(火) 20:11:19.11ID:CUKHRXEa
>>380
>通常談で最大射程37キロのMk45 Mod4 5インチ 62口径砲の寸法をそのまんま4倍にした
>20インチ 62口径砲という架空の大砲@さすがに速射砲仕様ではない巨砲を誂えた場合、
>確保できるであろう最大射程距離はどの程度のものになるのかなと思いまして。

発射時に砲弾に与えられたエネルギーは、砲弾の重量と初速で出せます。大雑把ですが。

Mk45Mod4の最大射程時の仰角と初速の数値を放物線計算サイトに入れると、空気抵抗がない計算だと3倍
に伸びることも確認できるかと思いますので、2トンの64倍砲弾を想定射程150キロの三倍の距離を飛ばすの
に必要な初速も出せるかと思います。

その初速と64倍砲弾の重量からエネルギーを出すと、大雑把な目安でしかありませんが、Mk45Mod4の何倍
のエネルギーが必要なのかはわかるのではないでしょうか。そのエネルギーは、対潜臼砲氏がおっしゃられる
ように5インチ砲の4倍の長さしか無い砲身を通過する時間内で、砲弾に与える必要があります。

>64倍になっても展開翼の面積は16倍にしかなりません。

戦車砲のAPFSDSよりキツイ条件で蹴り出されて翼を展開できるくらいなら、その設計は砲弾というより極超音
速のミサイルでいいんじゃないでしょうか。2トンって長魚雷と同寸のトマホークより重いわけですし。

>>381
>でも、そのまんま4等倍したMk.45mod.4であるなら、たぶん、薬室が破裂するか、砲身が裂けるもこ。

前装砲にして、最新の冶金技術を用いた全長25メートル以上の青銅砲とするなら、あるいは。

383名無し三等兵2018/06/07(木) 16:18:42.66ID:LlrUfeFs
>>378
>>382
親切丁寧なご説明ありがとうございます。
62口径20インチ砲でもMk45 mod4 と同じ性状の装薬を、余計なこと一切考えずに64倍量使って、
薬室と砲身の強度が維持できるかについては目をつぶっていました(おい!
いざとなれば海水強制冷却でも、液体窒素でも何でも使ってやればいいんじゃね? などと
無謀なことをも考えてました。最悪でも薬室の板厚増やせばいけるかなと。。。
只、なぜか液体窒素は低温脆化の心配してやらなきゃいけないことだけは、社会生活(仕事)で
知っていました。 う〜ん、不思議。

ただ恥ずかしながら同じL62口径で同じ初速を与えることができるかという点には全く思い及びませんでした。
やはり直接日常生活で使う頻度は少なくても、物理や数学や化学も多少は勉強しておかないとダメですね。

<やまと>が積んでる三ッ葉葵の特殊砲弾は、作るのも保有するのも使うのもいろいろと差し支えが多そうなので、
威力は格段に低下しますが、「砲身伸ばしたグスタフとかドーラを積んで、装薬マシマシでMOB撃ち込んでやれば
いいんじゃねぇ!?」とか、アメリカ軍と全く接点の無い方のDARPA並の不遜なことを考えてました。 年甲斐もなく

384名無し三等兵2018/06/09(土) 14:35:02.01ID:x1rIiwoQ
白地に赤い三ツ葉葵の御紋がついていない通常兵器の枠内で、MOBのような大型の徹甲弾や、
さすがにクラスター爆弾同等とまでは言いませんが、300ミリ級MRLS程度の制圧面積を
確保可能な榴弾を、最低でも数百発投射可能な艦載砲ってどれぐらいの規模?

なお搭載する巨砲の数は不問、載せるフネの寸法・重量・予算も不問という条件で。

最低でも北朝鮮が保有しているKN-09を余裕でアウトレンジ可能なものでお願いします。

385対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/06/10(日) 01:00:59.06ID:D+fhHY0L
 300mmMLRSに対抗するなら、米Mk.8 12in砲もころうか。ロケット・アシストなGPS誘導砲弾前提で、現代の技術でリファインでけるなら、相当のブツに
仕上がると思うもこ。仕上がりはすると思うのんだもこが・・・ね。

 基本、同一リソースで投射手段を整備する場合は、砲は総投射弾量でロケット・ランチャーを凌ぎ、限られた時間内での瞬間投射弾薬量では劣るもこ。
 一方で、リーズナブルかつ汎用性の高いVLSを投射手段とする"トマホーク"の存在を考えるのんであれば、大口径砲のプラットフォーム(つまり
砲戦用大型巡洋艦)を、新規開発するのんは、引き合うハナシになるのんか?て・ゆ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      <やまと>を(冗談として)成立させている要件の1つは、そのスケールにあるもこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡      小型化、汎用化によって、実現性、実用性を高めようとしたなら、その瞬間に、既存兵器て・ゆ
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   厳しく淘汰されて生残した、歴戦のサヴァイバー達と比較されるもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ     たとい赤い葵の御紋がなかったとしても、3000m/s以上の速度で落着する5000lb弾頭は、大きな仕事をするもこ。
__\__301_____ちどり________]_   いやもう、炸薬代わりに水でも充填しとけば?て・ゆわれたくらいには。

386名無し三等兵2018/06/29(金) 16:00:04.64ID:l85U+Ou2
【断熱】って言い換えれば、どうやって表面の熱を奥まで届かないようにするかということでしょう?
(化学繊維でできた一般住宅用の断熱材では空気層を確保。溶鉱炉用等の耐熱レンガでは直接熱がかかる
部位用と背面用に使うもの用があるようですが、理屈はほぼ同じようです。)

で、いずも型にてF35B等を運用する場合、AV8シリーズとは比べものにもならない圧倒的な熱量を
吐き出すF35Bの排気熱から、鋼製の飛行甲板を守る=甲板の鋼板の上に耐熱空気層を確保する為に、
モルタルを塗って、上に耐熱塗料を塗るぐらいしか思いつきません。
でもその仕様では、排気熱に炙られた飛行甲板の表面に触れるゴム製タイヤまでは守りきれないと思います。
奥まで熱が届かない様に遮るってことは、逆にいうと熱を表面に留めておくってことですから。

「奥に届く熱を遮る」と「表面の温度を下げる」という相反する要求に加えて、エンジンに異物を吸い込ませない
ようにに「飛行甲板上には余計な物は極力置かない」という3つの要求を同時に達成できそうな仕組みって、
どのようなものが考えられますか?

CTOL機用のブラストディフレクターに、もう1系統別の配管をして、排気熱で炙られた金属表面に海水なり真水を
ガシガシ吹き付けるというものを考えてみましたが、良くて熱湯・おそらくはあっという間に水蒸気に化けてしまって、
ゴム製のタイヤでもなんとかなるような表面温度にはならないような気がしてなりません。

387名無し三等兵2018/06/29(金) 16:09:30.37ID:l85U+Ou2
補足
F135エンジンから吐き出す熱量量って、リフトファンからの排気でいくらかでも冷やされるとしても、
発着艦の際にタイヤにかかる衝撃で発生する熱量とは比較にならないほど大きいでしょう?

388名無し三等兵2018/07/11(水) 00:02:08.76ID:U6HhfZq2
ttps://www.armyrecognition.com/china_chinese_light_armored_armoured_vehicle_uk/zbd-05_zbd05_zbd2000_amphibious_armoured_infantry_fighting_vehicle_data_sheet_specifications.html
ttps://www.armyrecognition.com/china_chinese_heavy_armoured_vehicle_tank_uk/ztd-05_amphibious_assault_armoured_vehicle_technical_data_sheet_information_description_intelligence.html
PLAの05式のデータ、備忘録かねて。
大きさは、wikipediaのよりあってそうだけど、これで10人乗ってるとしたら、
砲塔の前後に4:6ぐらいに分かれて乗ってるのだろうか。

あと、ちょっとだけキソ車を思い出した。
あっちは走れないし、浮かばないというガラクタだったけど。

389名無し三等兵2018/07/14(土) 11:55:28.62ID:5LvF7Egn
>>388
もひとつおまけで、「鋼製コンテナに入らない」w

390名無し三等兵2018/07/14(土) 21:59:17.99ID:k6LA6r3q
>>389
もともと輸送性が云々とか、AAV7では高速の料金所を出入りできないとか言い出して
ボクチンの考えは素晴らしいだろうって始まった話だったから、盛大にズッコケた記憶が
あるなー。

391名無し三等兵2018/07/17(火) 23:18:50.98ID:N5dTqmkY
後先考えず、キソ車の横幅を鋼製コンテナの外寸目一杯にしちゃったものだから、
両側面の板厚分の寸法のことも、固縛用の余白も考えていなかったので、案の定
積み込むことさえできず。
仕方がないので、固縛用の余白をガン無視して、内寸スレスレの車体幅にしても、
入れる手段はありゃしない。
あげくに「超大型のフォークリフトで持ち上げて、コンテナに入れる(キリッ!」とか、
もうね・・・・・・。

入れるときは、入れるときで大変どころじゃないけど、コンテナ側面の鉄板と
密着しちゃってるキソ車、どうやって出すつもりだったんだろ?

392名無し三等兵2018/07/19(木) 22:21:41.46ID:9ryWdRn1
炎上芸人DARPAがいなくなってヤレヤレと思っていたら、両棲がその芸風を承継w

393ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/07/23(月) 00:26:06.13ID:7/w4Yagc
>>391
>後先考えず、キソ車の横幅を鋼製コンテナの外寸目一杯にしちゃったものだから、

コンテナの寸法をググっておきながら、一緒にでてくる「開口部の寸法」に全く気が回らないってのがね…。

394名無し三等兵2018/07/23(月) 09:39:49.23ID:ETyvI8JS
>>393
「水陸両用装甲車にキドセンの105ミリ砲を積んで、水中の機雷を片っぱしから平頭弾で撃破する!」とかいう
両棲大先生に勝るとも劣らない池沼特有のパワープレイですよね。


自分で引っ張ってきた三菱日立のコージェネプラント図面で、廃熱ボイラと復水器がどれぐらいの大掛かりな
設備になるのかということを全く読み取れなかった両棲大先生もたいがいなんだけど。

395名無し三等兵2018/07/24(火) 08:31:26.43ID:mGfhW5mX
小松がやらかした装輪式装甲車(改)の開発、素直に三菱に任せておけば良かったのに。
小松の試作車の方が「軽くて・小さくて・安い」っていうのが最大の売りだったはず。
それが装甲板の材質不良とか板厚不足で開発完了(予定)時期の延長ってことは、ド素人が
考えても、当初の試作品より「重く・大きく・高く」なるのがミエミエ。
重量と容積の増加が嫌なら、兵員室とか燃料タンクとかを圧縮するしかない⇒性能劣化。

毎度恒例の安物買いの銭失いなのか、なんらかの大人の事情でこうなったのかがすごく気になる。

396ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/07/25(水) 02:27:41.53ID:T0y4Scfk
>>395
>小松の試作車の方が「軽くて・小さくて・安い」っていうのが最大の売りだったはず。

装輪装甲車(改)の開発動機は政策評価書によると「もっと安全、もっと積載、もっと拡張、もっと防護」となる。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_honbun.pdf

>それが装甲板の材質不良とか板厚不足で開発完了(予定)時期の延長ってことは、ド素人が
>考えても、当初の試作品より「重く・大きく・高く」なるのがミエミエ。

大きく重くなるのは普通科が防弾チョッキを着るようになった時点で確定だったかと。普通科も嵩張るミサイル
をクルマに積んで歩くようになったわけだし。猫や飛脚がなんでも届けてくれるわけじゃない海外や島嶼防衛
であれば、積み込む装備の定数からしてもっと余裕をと言いそうだし。

>重量と容積の増加が嫌なら、兵員室とか燃料タンクとかを圧縮するしかない⇒性能劣化。

他所の国は単純に幅を広げて解決しているね。50センチ広げることで車高を下げつつ乗員+歩兵8名だし。

>毎度恒例の安物買いの銭失いなのか、なんらかの大人の事情でこうなったのかがすごく気になる。

幅の問題でしょ。三菱は機動戦闘車のファミリーを推したのだろうけど、そっちは幅3メートル。歩兵のどこに
でも湧いて出るという最大のメリットを、日本の道路インフラを支援部隊の車両も含めて最大限に活用するな
ら、幅2.5メートルの96式を発展させる小松のほうが良いと判断したのでは? 車両だけで見るなら、三菱のほ
うがバランスはいいけど、別に国内の道路だって20トン、25トンまでは大丈夫に作ってるし、多少嵩が増した
ところで、それでも4トン箱車より低いわけだし。

防弾については、本体安くするための拡張性というポピニカの超合金じみたギミックが足を引っ張ってるような。
試作車が20トン、三菱が海外睨んでる8輪装甲車で18トン。ドイツのボクサーが26トン、車両制限令だって25ト
ンなのだから、重防護バージョンはここらへんが目標なのでは? 重量に見合う防護力を発揮させる取り付け
や保持、そもそもの追加装甲の厚みを含めた形状とか日本でこの手のカラクリの前例は無きに等しいわけで。

397ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/07/25(水) 04:29:33.67ID:T0y4Scfk
>小松がやらかした装輪式装甲車(改)の開発

幅3メートル、重量が素で26トン、最大36.5トンのボクサーでやってるコレを、幅2.5メートル、重量20トン、車両
制限令なら25トンでやりたいわけじゃん?
https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2015/11/boxer-mrav-module.jpg
https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=mn_WblYc4xk

これってメーカー選定が98年、プロトタイプの試験開始が2003年、ドイツ軍に納入が2011年なんよ? 計画の
発端ともなれば1990年まで遡るし。小松って試作車を受注してから3年だよね。

それと開発費。16式で量産単価の25倍、90式で30倍、10式で50倍。20倍くらいは突っ込んでいるよ、という話
であれば、単価は2億を割り込むくらいを考えていることになるけど、96式でも1億超えてたし、ボクサーならば
460万ドル、邦貨で5億円くらいする。100億はアレにしても、40億って値段自体、本気でこの値段で開発が完
了すると考えていたのかどうか。

モノにかかる費用ってのを考えると、期間3年、費用40億円でボクサーMINIが完成しない、コマツは無能、やら
かした草不可避って、違和感半端ないんだけど。

>素直に三菱に任せておけば良かったのに。

戦車と行動をともにするIFVなら戦車と同じ幅でもいいし、戦車を頼みたいときに戦車砲を積んだ装甲車が戦
車と幅が同じでも、戦車砲をかついできてくれるなら、まあそれは構わない、と。で、16式はそういう考えで幅
を決めているけど、これを2.5メートルに手直しできるかというと、無理というか2.5メートルのシャシーと足回り
を新規開発しなきゃいけないので考えるだけ無駄。3メートル案しか出してないらしいし。小松は2.5、2.75、3メ
ートルで出して、2.5メートルが採用されたと言ってるそうなので。三菱が任される可能性ってのは、なかった
んだろうなと。

398ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/07/25(水) 04:52:12.07ID:T0y4Scfk
あとはあちこちで白紙とか中止とか言ってるけど、言ってるのはいまんとこ共同通信だけだから。
トップが出張しても、小松含めて試作車突っ返し、突っ返されたことも報道発表している防衛省が防衛装備庁
が、事業の中止という税金の支出に絡むことをダンマリとか、おかしくない?

ちな共同はこういう記事を平気で書く。

「空母」運用機を本格検討 短距離離陸のF35B導入
https://this.kiji.is/317708664863835233

>政府関係者への取材で分かった。

実際は。

Q:壊滅的な破壊をもたらさないような防御型の空母でしたら保有できるというお考えなのですか。
A:現在、空母というのは、わが国は保有しておりませんので、またF−35Bの自衛隊への導入についての具
体的な検討もないということですので、仮定の御質問にはお答えは差し控えさせていただきます。
Q:仮定の質問ではなく、具体的に検討されているから聞いているのです。
A:従前からお答えをしているとおりでございます。
http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2017/12/26.html

陸自の新型装甲車が白紙に コマツ開発、防弾性能満たさず
https://this.kiji.is/375560802403124321?c=39546741839462401

>複数の防衛省関係者への取材で分かった。

6月のアタマの話なのに、いまだに役所もメーカーも何も言ってない。

>鈴木良之防衛装備庁長官が既に小野寺五典防衛相に報告し、了承された。

事実なら、議会や政府に報告してないってことで大問題なんだけど。そっちのほうが重要じゃない?

399名無し三等兵2018/07/26(木) 17:40:09.16ID:SW/WuxUZ
>>396
もはや96WAPCの時点で、幅は2.5mスレスレの2.48mだったでしょう?
で、96WAPCでは小さい・狭いってことで、拡張しなきゃいかんってことで新製品を検討することに
なったわけじゃないですか?
どのみちタロチンも大好きだった幅2.5m未満っていう制約下では、満足な性能が確保できないという
前提条件で検討せざるを得ないのであれば、素直に幅3mのMHI品で良かったのではないかと思う次第。
キドセンでの実績もありますし、部品を多少なりとも流用できれば、新しいジグや金型での出費も減らせて、
納入業社も運用する現場も楽になるんじゃないでしょうか?

ただ、そうなると幅3mのボクサーしかり幅2.8mのパトリアしかり、海外競合車が存在してしまうため、
(しかもパトリアに至っては限定的な浮航性まで具備)、パトリアよりも気持ちだけでも小さな新製品を
創り出さなきゃいけないとかいう事情でもあったのかなと?
日本での使用に当たって、「こちらの方が使い勝手がいいから」などという理由で、勝手に改造しちゃうと、
パテントでいろいろ制約がかけられたり、魔改造が許されないっていうこともあるかもしれませんが。。。

下衆の勘ぐり過ぎでしょうか?

400名無し三等兵2018/07/27(金) 19:07:27.35ID:lY0IkfdC

401名無し三等兵2018/07/27(金) 20:07:49.69ID:wj6D0Dr1
あららら。
小松ギブアップしちゃったの?

採算が合わなかったのかな?
それともハードルが高すぎたかのかな?

402ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/07/28(土) 04:57:47.39ID:CvEKUT5b
>>399
>どのみちタロチンも大好きだった幅2.5m未満っていう制約下では、満足な性能が確保できないという
>前提条件で検討せざるを得ないのであれば、素直に幅3mのMHI品で良かったのではないかと思う次第。

政策評価書によると、装輪装甲車(改)が(予定通りに)完成した暁には。

>試作を完了した試作品により、装輪155mmりゅう弾砲の開発に、十分に活用されることが見込まれる。

はずだったとか。でもシャーシ違うのにどう活用されるのかはさっぱり。
http://livedoor.blogimg.jp/oy1982/imgs/7/d/7d9caf29.jpg

>日本での使用に当たって、「こちらの方が使い勝手がいいから」などという理由で、勝手に改造しちゃうと、
>パテントでいろいろ制約がかけられたり、魔改造が許されないっていうこともあるかもしれませんが。。。

この報道が事実なら「勝手に改造」ではないのでは? と。

According to the German website hartpunkt.de, defence industry insider sources claim that the Japanese
military requested informations on the performance of the Boxer MRAV, specifically regarding its armor
protection and modularity.
https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2017/10/the-market-for-wheeled-8x8-is-not.html

ボクサーの防護能力とモジュールのギミックの情報提供を求めたというのであれば、あの試作車はパテント
を買って幅2.5メートルに押し込もうとしたのかな、と。47億の予算のうち試作車で19億かかったのは、それが
理由なんかいなあ、と。小松にブツ作らせるというより、小松の設計陣の拘束料な気が。

403ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/07/28(土) 04:58:32.51ID:CvEKUT5b
>キドセンでの実績もありますし、部品を多少なりとも流用できれば、新しいジグや金型での出費も減らせて、
>納入業社も運用する現場も楽になるんじゃないでしょうか?

ボクサーや三菱がマインブラストレジスタントシートなのに小松はベンチシートとか、ないわーと思いますが。
https://www.army-technology.com/wp-content/uploads/sites/3/2017/09/7-boxer-mrav.jpg
https://gazou.futabahokanko.com/2017/07/c28346b7176d91028f3b9dc154ca203e.jpg
https://gazou.futabahokanko.com/2017/07/bce589f2fc911f13067247b13a608b9a.png

ボクサーのモジュール式のアレは、シャシーと箱の間に敷く装甲板があって、それをアップデートできるのだ
とか。モジュール化を要件にされたら、ファミリー化の大前提である「共通シャシー」が新規設計になるという。
ボクサーみたいなモジュールやって、というのは、小松じゃなくて官が言ってるような気がします。

つか、10年前に40ミリのこういうの作ってますが、操縦席が1軸目より前とか、どっかで見たような。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/sankou/09.pdf
http://img01.militaryblog.jp/usr/n/e/w/news/Japan-ATLA-unveils-New-Gen-8x8-APC-made-by-KOMATSU-002.jpg

404名無し三等兵2018/07/28(土) 05:01:08.63ID:d6l/pinr
車幅2.5mもベンチシートも自衛隊側の要求でなんでもコマツ悪玉論は良くない

ベンチシート採用理由は耐爆座席とちがって物置にしたり横になることができるからでは?
国内で使ってる分にはIEDの脅威はないし海外派遣の時に交換すればいい
IWAPCは耐爆座席の採用そのものには対応してるのでこれはユーザーの選択

405ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/07/28(土) 05:03:21.79ID:CvEKUT5b
>パトリアよりも気持ちだけでも小さな新製品を
>創り出さなきゃいけないとかいう事情でもあったのかなと?

こういう話があったみたいです。
https://togetter.com/li/1075311
https://pbs.twimg.com/media/C3Pf7UfUoAEbINJ.jpg
https://pbs.twimg.com/media/C3PothAUEAASb3H.jpg

新型の装輪装甲車が96式やトラックと同様に申請なしで一般道でも高速でも走れるなら、これほど楽な話は
ないですから。別立ての重装輪回収車も15榴も2.5メートルだし、APCも指揮通信車も偵察警戒車もファミリー
にして全部2.5メートルで納めたかったんだろうな、と。10年ちょい前なら、それでいけると思ってたんでしょうね。
http://www.armourbook.com/uploads/forum/images/1348065946.jpg

2003年以来、ハンヴィーやM113がIEDにボコられて、2007年ごろから億ドル単位でMRAPをイラクに注ぎ込ん
だのに、2008年にはそれらもふっ飛ばされるようになって、防衛省でもヤバイって話が出てきた、と。
http://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/CounterIED_23.pdf

国防総省はA mine blast resistant seat conceptで2005年に契約してるみたいですが。
https://www.sbir.gov/sbirsearch/detail/296122

406対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/08/01(水) 01:58:36.31ID:tyfW2fFT
.    l   /    .l          l l   l_,===キ=ll"l  /´,,,,\.l l .l゙゙'==メ、,,,,  l   l  
.   l   イ.i    l          l ._レ―ナ  ___l l l十     l.lーl  ./  ~゙゙=l、,,, .l.l 
   l   /l .l    .l         .-ナ~ .l--l-ニニ―--ナ l.l l     .ll .lナ /,,,--、_  .l ''''ナ  
   /  / l .l     l          .l  レナ彡''' ̄ ̄~'''lミl l l     l  l彡/'''~ ゙̄'''ヾミl  l l 
  /  / l {    l.l          .レ彡.l l   ,,,,、   l l .l.l       .l ./   __   .lヾメ、l  
  l  / .l l    .l l        /レ  リ  .イ.ll }   リl ll       l /   /iiヽ  l .l.ヽl 
.  l  /  l l   . l .l     i   \〈      ゝ."   ノ l       .レ   .ゝノ   リ .l 
  l ./   l l    .l .l      ',   `l          ノ         ヽ          l  
. l /   l ',   .l l      .',    lヽ       ,/ 彡       =ミ_ヽ、        l 
 l l    .l l',   l  l      .',   l ミミ゙ー-―"               `‐----- " l 
 l .l    l l l   .l  .',      ヽ   l                l           -‐´l 
 l/    .l l .l   l  ',      ヽ  l                             l 
 l     l l l  l   ',      lヽ  .l                            l 
 l     l l  l  .l   ',      l.ヽ  lヽ          .r-==―-、          l 
 |     .l l  l .l    .l      l .ヽ l ヽ       く`" ̄ ̄ `┘) ,       /

407名無し三等兵2018/08/01(水) 23:50:25.55ID:dWoZV90e
>>406
ぱぱ、ざまぁwww

長々留守にしてるからですよw

408対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/08/05(日) 01:22:54.30ID:XoGf/vsQ
 さて、どっから再開するもこか。

>奥まで熱が届かない様に遮るってことは、逆にいうと熱を表面に留めておくってことですから
 そじゃなくて、甲板に吸収されなかった熱エネルギーは、周りの大気中に逃げるのだもこ。排気熱が、甲板に全て吸収されるまで、ソコに止まり続ける
ワケではないもこよね?まして動くフネの上では、排気熱のエネルギーは、多くが吹き払われてしまうのんだもこ。
 んで、F-35Bの場合、リフトファンの流量が大きく、燃焼排気を吹き飛ばしてしまうんで、"ハリアー"より甲板への熱ダメージは小さい、と聞くもこ。
(一方、海兵隊が急造する前進飛行場ではFOD対策が大変とか。ダメージ喰うのんは、エンジンより周囲のヒトやモノだそうもこが。)
 また、F-35Bは、垂直着艦な"ハリアー"と違い、短距離着艦がでけるもこ。この場合、甲板の一点が炙られ続ける、て・ゆ事態は、避けられるもこな。
 あと、熱伝導率の比較的高い鋼製甲板もこが、大重量の艦載機を運用する航空機運用艦の場合、厚みもそれなり、広さも結構あるもこ。炙られた甲板の熱は、
周囲の"冷えた"鋼製甲板に伝導し、拡散されるもこ。
 あと、艦載機用タイヤ。並のゴムでは、でけてないもこ。
 えろえろ投げっぱなしのレスで申し訳ないもこが、少しでも参考になれば、と願いますもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      そーいや、ぱぱ世代にとっては、甘く切ない過去の思い出のヒト、旧ソ連重航空巡洋艦<ミンスク>。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡      あのフネの飛行甲板には、8つの発着スポットがマーキングされていたんだもこが、Yak-38の
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   排気による焦げ跡が、8番スポットにしか付いていなかったコトが話題になったものもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ     つまり、<ミンスク>は、8番スポット以外では、Yak-38を運用でけないんじゃないか、て・ゆ。
__\__301_____ちどり________]_   やっぱVTOL機の運用って、ナニか特別な艤装を必要とするんでは?と思わせるハナシでは、あるもこね。

409ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/08/05(日) 04:02:13.10ID:9N+dJ8gr
>んで、F-35Bの場合、リフトファンの流量が大きく、燃焼排気を吹き飛ばしてしまうんで、"ハリアー"より甲板への熱ダメージは小さい、と聞くもこ。

ハリアー対応のLHAでF-35Bを運用したら、熱で甲板が歪んだそうですが。
強襲揚陸艦ズは順次、F-35B対応のために改修工事を行うことになっていて、新造艦でさえ
完全に対策したのはアメリカ級3番艦のトリポリからで、アメリカでさえ要改修なのだとか。

>あと、熱伝導率の比較的高い鋼製甲板もこが、大重量の艦載機を運用する航空機運用艦の場合、厚みもそれなり、広さも結構あるもこ。

夏場に台所の床で寝っ転がってるイメージですな。ただ、それで涼しいのは床に与えられる
熱量が、絶対的な温度でも総量でも床が蓄えられる熱量に対して圧倒的に少ないためなの
で、F-35Bだと冷えた鉄板で涼むというより、冷えた鉄板にガストーチと言った風情に。

>つまり、<ミンスク>は、8番スポット以外では、Yak-38を運用でけないんじゃないか、て・ゆ。

LHAは7番スポットと9番スポットが甲板下の桁材増やしてF-35Bの着陸用になるのだとか。
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-stealthy-f-35b-will-change-amphibious-warfare-forever-16375
5年前くらいのNAVAIRのサイトでも「究極的にはどんだけ蓄熱できるか」が問題で、サンアン
トニオ級とかのドック型揚陸艦だと、LHAはより不利だ、とあったような。

V-22もレザーネックの乗り込みをアイドルで待機していると甲板痛めるから、30分以上かか
るならエンジン切れと言ってるらしいですし。

410ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/08/05(日) 04:03:38.48ID:9N+dJ8gr
ハリアーも基地祭でも展示しているAM-2マットからVTOさせたら、表面温度は華氏で426〜
578度だったとか。機体表面も華氏400度になるからJSFには熱に強い塗料を考えよう、と。
https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/av8bvtol.pdf

>んで、F-35Bの場合、リフトファンの流量が大きく、燃焼排気を吹き飛ばしてしまうんで、"ハリアー"より甲板への熱ダメージは小さい、と聞くもこ。
>(一方、海兵隊が急造する前進飛行場ではFOD対策が大変とか。ダメージ喰うのんは、エンジンより周囲のヒトやモノだそうもこが。)

100フィート四方のAM-2パッドの重量は30トン。運ぶのも設置するのも修理も面倒。ハリア
ーとF-35Bの排気温度は差がなくて、コンクリ舗装してもコンクリの水分が逃げる前に沸騰
させて表面が割れて剥がれてフレーク状になって飛んでいくのだとか。
http://aviationweek.com/defense/opinion-f-35b-vertical-landings-doubt-uk

AM-2パッド敷き詰める→無理。VLをコンクリ舗装→無駄。早急に1500メートル級滑走路を
持つ地方空港を抑えないと、ヘリ積んだLHAからじゃ6機のF-35B運用がせいぜい、と。

411名無し三等兵2018/08/05(日) 15:25:02.72ID:PMd4kmck
>>410
1.排気温度そのものは、AV8もF35Bもそう大差はない。
2.でも、排気量は段違いにF35Bの方が多い。
3.その結果、大気による冷却効果や飛行甲板の蓄熱量で対処できるレベルを越えている。
こんな理解で概ねよろしいのでしょうか?

412対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/08/05(日) 23:32:37.99ID:XoGf/vsQ
 対処レベルを超えてる、ぢゃなくて、対処でけるレベルでの運用になる、て・ゆハナシに、なるんぢゃないもこかな?
"どんな運用を想定するか"によって、えろえろ違うハナシになるもこ。
 現にLHDでのF-35B運用が企図されているなかで、F-35Bの運用が物理的な困難に直面している、て・ゆのなら、さて、ナニが困難なのもころ?
 いや、現実に解決に動いてるのんだもこから、口出しすんな、てなハナシでは、ないもこ。実際、えろえろ大変みたいだもこ。

 ぱぱが聞く限りでは、F-35B対応改修は、運用重量がほぼ倍化するF-35Bに対応した甲板強度、てなハナシも在りはしたもこが、喧しかったのんは、
情報共有機能、多種多機能に渡る装備と搭載品の整備管理機能の強化て・ゆあたりのハナシだったもこ。
 まぁ重さだけなら、CH-53に比べれば、なのんで、熱による甲板強度の脆化に考えが及ばなかったのんは、恥ずかしい限り、もこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      こんなハナシになるのんも、例の"ライトニング・キャリアー"論の余波なのもこかな。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     住人諸氏は、もう気付いてる(て・ゆか、とっくに知ってる)もころう。"ライトニング・キャリアー"と
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~  正規空母の運用能力の差が、決して搭載"可能"機数の比だけで割り出せるものではないコトを。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    ふみ氏の>409にも、興味深い示唆が在るもこ。
__\__301_____ちどり________]_  一方、我が<いずも>級の明日は・・・さて。(誰か教えて、なのだもこ。)

413対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/08/17(金) 23:30:40.50ID:W/v87B8X
 再開でけると思ったら、また無沙汰したもこ。
 上見て思うのんは、将来装輪戦闘車構想ののユメノハテ、もこな。
 ところで、NBC偵察車ベースで指揮通信車とか救急車とか、でけんのですもこかね?

 装輪装甲車(改)については、仕様の整理が必要ではなかったのかなぁ、とか。もうファミリー化しようにも、大したヴァリエーション残ってないもこよ。
自走架柱橋車も、野外炊事具車も、装輪自走15榴のベース車台になったMANトラックの方が向いてるもころうし(そも野外炊事具って・・・)。
>404氏御指摘の通り、IED対応なんて、海外任務等のニッチなニーズしかないもこし、既に専用車両も購入してるもこ。それで不備があるなら、
海外から新製品を導入した方が早いもこ。ただでさえ乏しいリソースを割いて、情報収集し、研究/開発し、実用化したところで、少数生産に甘んじる他なし、
とか、ヤってられるもんじゃないもこね。

 それにしても、装輪自走15榴。重装輪回収車ベースでなかったのんは、残念もこ。主に見てくれが。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      陸ネタで、もひとつ気になるコト。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     対戦車ヘリコプター隊もこね。とにかくもカタチだけは維持しているのんは、将来陸自航空の
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   変革を見据えてのリソースの確保だとは、思っているのんだもこが。でも、どうする?なのだもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ   
__\__301_____ちどり________]_   少なくとも戦闘ヘリは、せめて無人機化しないと・・・とか思ってはいるのんだもこが・・・・・・

414名無し三等兵2018/09/07(金) 12:30:17.11ID:HQdv84/G
スミキンこと文谷(元)三佐がF35Bを賞賛し、複雑で高くつく蒸気カタパルト(あと電磁式カタパルトもだったかな?)で
E2やE18を運用しなくても、フライホール式とか内燃式のカタパルトでも対応可能とか言ってましたが、20トンを越える
大型の航空機を飛ばせるものなんでしょうか?

415対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/09/19(水) 20:04:10.70ID:6J29m9ER
 フライホイール式なんて、ごく初期に淘汰された方式もこが、なんらかのブレイクスルーでも、あったのもこかな。

 文谷氏が提示した、て・ゆからには、何らかのリソースがあるのんだもころうが、有人航空機用の実証試験機の存在は、寡聞にして知らないもこね。
ふみ氏なら、知っているのもころうか。
 今から試作機を設計、製造して、そっから実用化まで漕ぎ着けるまでのテマとカネとヒマを、どんくらいだと見積もったのんだもころうか。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      内燃式って・・・呉式?
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~    フライホイール方式とか内燃式とかが、蒸気式や電磁式より簡単だとか、ホントもころうか。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    基礎的な原理だけなら、蒸気式も電磁式も、いたって単純なのもこが。
__\__301_____ちどり________]_   実装てなると、えろえろ違ったハナシも出て来るのんだもこがね・・・

416ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/09/20(木) 04:41:45.86ID:RocVMZ2O
>>414
>フライホール式とか内燃式のカタパルトでも対応可能とか言ってましたが、20トンを越える
>大型の航空機を飛ばせるものなんでしょうか?

電子化されていないのでタイトルだけですが。

フライホイールを使って7万ポンドを射出するブリテン設計、1940年。
Note on the general design of a flywheel catapult for 70,000 lb aircraft
http://discovery.nationalarchives.gov.uk/details/r/C10818270

Fighters Over the Fleet: Naval Air Defence from Biplanes to the Cold War によれば。
戦時中ファーンボロ(の王立航空研究所)がカタパルトの能力を上げようとフライホイール式にも
手をだしたけどジェット機を射出するのにちょくちょくパワーが足らないんで諦めたよ、とのこと。
で、1944年にV1の発射ランプ(カタパルト)がヴァルター機関の燃料で作ったガスで動作している
ことを知ったCCミッチェルさんが「じゃあ蒸気でもで作れなくね?」とスチームカタパルトを思い立
ったという。終戦で予算がつかなくなって開発は遅れたんですけど。

>>415
>内燃式って・・・呉式?

米海軍は核爆弾積んだ艦上爆撃機のために10万ポンドの射出能力がほしくて、BuAer(海軍航空
局)は1.油圧の改良、2.シリンダーに溝のあるカタパルトの開発、3.電磁カタパルトの三案から、
「シリンダーに溝があるカタパルト(slotted cutapult)」を選んだという。なんで持って回った言い方
をするかというと、シリンダーを押すガスに火薬だのV1のカタパルトみたいな燃焼ガスも考えてい
たからという。これをユナイテッド・ステーツに載せるつもりで、1948年には火薬式に決定してワシン
トン海軍工廠に発注までかけていた、と。起工5日後でしたっけ、建造中止は。

417ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/09/20(木) 04:44:22.49ID:RocVMZ2O
エセックス級はC11、フォレスタル級はC11とそれよりでかいC7の混載だったりC7だけだったりキテ
ィホーク級からはC13だったりしますが、エンタープライズのときにもっぺん内燃式にチャレンジし
ていたとか。ロケットの酸化剤とかJP5と圧縮空気を燃焼させて、それに水ぶっかけて蒸気を作る
C14というのがあったらしく、パワーだけならスチームカタパルトより上だったそうで。でも毎回きっ
ちり同じ射出速度にする、というのができなくてお蔵入り。
しかし現代の技術なら50年代にできなかった制御もできる、というのが↓の記事に。
米海軍がEMALSに全ベットする前、98年くらいまでは内燃カタパルトも研究されてたとか。
https://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/iccals.htm

EMALSはニミッツ級にフィッティングできないけど ICCALS( Internal Combustion Catapult Launch
System )はできる、能力上がる、蒸気不要、軽くなる、安くなる、というセールストークはこちら。
https://www.reddit.com/r/GlobalPowers/comments/680gnc/rd_internal_combustion_catapult_aircraft_launch/

>フライホイール式なんて、ごく初期に淘汰された方式もこが、なんらかのブレイクスルーでも、あったのもこかな。

フライホイールに繋いでキネティックに飛行機を引っ張るという意味でのフライホイール式はありま
せんが、フライホイールに溜めたエネルギーが飛行機を引っ張る、ということであればEMALSもフラ
イホイール式になるのかしらん? 4台のディスクオルタネータが6400RPMまでぶん回されてそれぞ
れ121MJをストレージして81.6MWを出力するとか言ってるので。

ガスもオイルも使わないからパッキンもシリンダーもいらなくて軽い、ということでフライホイール式の
UAV用カタパルトとうのはあるみたいですが。空母用に研究しているのは見当たりませんでした。

google特許をみると、ここ10年くらい、中国での蒸気カタパルト関連の特許がすごいことになってるつ
いでに、直径10メートル重さ100トンのフライホイールを使うとか、油圧とレートの違うスプリングを何種
類も使って射出するとか、別の意味ですごいアイデアもいっぱいあるという。

418対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/09/25(火) 21:57:38.61ID:pFsPn1ga
 軽いキモチで1発振ってみたら、この弾幕射撃である、もこ。「いやー、アレはアレで、そー簡単にはイかなかったんだよねー(大略)」くらいのハナシしか
聞いてなかったもこので、いや、勉強になりました。

 て・ゆか、今更もこが、>414氏が(て・ゆコトは文谷氏が?)提示したのんは、「フライ"ホイール"式」でわなく、「フライ"ホール"式」だってコトに気付いたもこ。
つまり、「穴で飛んじゃう!!」。
 技術の進歩は、往々にして旧来の常識を陳腐化するもこ。やはり、ナニかがブレイクされて、スルーってイっちゃ(撲殺)

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      ごめんなさい。
                  /  ;ミ ,, OωO ,,彡      もうすぐ期末監査なのもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    もーやだー おそとにいきたーい
__\__301_____ちどり________]_   

419名無し三等兵2018/10/04(木) 08:53:24.57ID:qBwy0RDA
21世紀の材料&機械工学で作れば、50m程度の油圧カタパルトでも
V-22の短距離滑走発艦ぐらいならそれなりに使えるのかな?

420名無し三等兵2018/10/12(金) 09:31:25.11ID:bt4yGfCi
甲板上での作業がとりあえず実施できる風速15m≒25ktぐらい出して、
相対速度増加させて短距離発艦する方が楽で確実なんじゃないかな?

それでも足りなきゃスキージャンプ台。

421名無し三等兵2018/10/16(火) 16:24:05.15ID:q73rf11y
>>413
ここまでMANPADSが高性能&(本格的なSAMや自走機関砲よりは)廉価な存在になれば、
高価な対戦車ヘリという兵器体系が果たして割に合うかという疑問がががが。
無いよりはあった方が100倍マシなことは言うまでもありませんが、そのリソースで他の
兵器体系を導入できないものかなと。

422対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/10/18(木) 00:49:46.90ID:zZ3l4GQw
 まぁその。V-22系でカタパルト使うにも、V-22側に、その準備が無いもこ。技術的な可能性については、あんまし反対する気も無いのんだもこが、
ホントに造れ、て・ゆわれたら、まぁ、アレもこ。

攻撃ヘリ。
 既に20年近く前のイラク戦でも、かなり厳しい戦訓が出ていたもこので。狙えさえすれば、74式の時代でも主砲で狙撃でけるぜ、てなハナシで、
問題は砲を向けられるかどうか、あたりが課題だったもこ。(当時の技術では、AHが、何時、何処から面を出すか、見つけたとして、間に合うように
砲を向けるコトがでけるのんかが、問題だったあもこ)
 適切な戦場監視/管理システムと、データリンクが構築されていれば、10式と16式なら、主砲で殺れるんじゃないもこかな。ええ。誘導砲弾とか無しで。

 AH-64EにUACVの指揮能力を、てなハナシだと、いや、指揮管制はAHぢゃなくても好くなくね?て・ゆハナシになるもこよね。まして、我が国には
MPMSがある、なのんだもこ。エア・ボーンセンサーに徹してくれれば好い・・・て・ゆ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      同一機体に、情報収集/処理能力と火力投射手段を同時に備える必要は薄れちゃってる
                  /  ;ミ ,, ̄m ̄,,彡      今日この頃、なのんだもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~    つまり、強化すべきはOH(無人機含む)
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    いや、戦場監視機(J-STARS)とか有れば、OHすら要らね。
__\__301_____ちどり________]_   かつて厨呼ばわりされた妄想に、現実はドコまで迫ってきているのだもころうか・・・

423ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/10/18(木) 04:24:15.14ID:0Pr4HlC5
>適切な戦場監視/管理システムと、データリンクが構築されていれば、10式と16式なら、主砲で殺れるんじゃないもこかな。ええ。誘導砲弾とか無しで。

戦車マガジンのインタビューで「74式悪くないと思うよ、ウチの環境だとちょっとアレだけど」と評した
イスラエル・タル将軍は、攻撃ヘリを「あんなん狙撃すりゃいいじゃん」と切って捨ててました。

元71戦車連隊長の木元寛明氏は99年1月発行の著作で「狙撃すりゃいいじゃん、ちょっと不利だけ
ど、横向いてたら3000メートルからでも行けるわ」「交換比が1:19? せいぜい1:2だわ」とも。

で。
https://fas.org/man/dod-101/sys/land/m830_h3.jpg

M830A1 High Explosive Anti-Tank-Multi Purpose-Tracer (HEAT-MP-T)は94年からM830を更新し
装甲車、ヘリ、バンカーに使うそうですが、射程は2500メートル、信管はProximity、つまり近接、と。
https://fas.org/man/dod-101/sys/land/m830a1.htm
https://aollc.biz/pdf/120mmTankM830.pdf
http://uxoinfo.com/blogcfc/client/includes/uxopages/Mulvaney_Details.cfm?Ord_Id=P151

M1乗りとして韓国、ドイツに駐留、砂漠の盾、砂漠の嵐作戦に従事したあと除隊してSF作家になった
人いわく、FCSにそういうモードがあって普通にヘリ撃つ訓練してたよ、とか。他の人からもシミュレー
タをやったけど自動追尾するわけではないんで、低速なら当てられるかな、とか。装填のときに砲弾
の先端にあるスイッチで対空モードと対地モードを切り替えるんだよ、とか。近接信管あるから近くを
通ればローターがダメになるから落とせるよ、とか。南アフリカ陸軍で基礎訓練やってるときに会った
二等軍曹が、ブッシュ戦争のときに、戦車じゃないけどエランドMk-7の90ミリ砲でヘリを撃墜したって
話をきいたことがあるよ、とか。俺がIDFにいたとき、レバノン紛争で味方のヘリを戦車砲が誤射で撃墜
したってウワサを聞いたよ、確認してないけど、とか。1965年9月12日にプーナホース装甲連隊が前線
視察にきたパキスタンの将官が乗ったベルOH-13を撃墜したときは、戦車砲を使ったよ、とか。
https://www.quora.com/Can-a-tank-shoot-down-a-helicopter
https://www.reddit.com/r/tanks/comments/5y3d48/question_about_antihelicopter_ammunition_in_the/

424名無し三等兵2018/10/18(木) 08:41:15.63ID:WSFSo+Gb
>>423
>射程は2500メートル

現地の地形にもよるでしょうが、AHからTKが見える≒撃てるってことは、
TKからもAHが(撃てるかどうかは別にして)少なくとも見えますよね?
で、うっかり「ATMで確実にアウトレンジ(キリッ!」とか言おうものなら、
「近SAMって知ってる?MANPADSもあるよ。」と言い返されると・・・・・・

ローターの上にカメラを載せるとか多少の工夫はできないこともないんですが、
当初(今も?)AH側が目論んでいたほど楽な戦いにはなりそうにもないですね。

425名無し三等兵2018/10/20(土) 07:16:55.33ID:UieAhYhm
毎回上手い具合に近場で展開してくれているかどうかはわからんけど、
日本には03式中SAMとかいう極悪非道な対空火器もいるからなぁ。

426名無し三等兵2018/10/20(土) 11:58:06.84ID:avZU6LNO
11式短SAM(こっちは戦場防空だけど)も、ヘリにとっては致命的な存在。
巡航ミサイルやAGMにも対応してるから、03式と合わせると結構難易度高いよね。
今のところ西方優先で配備されてるようなので、そういう想定なんだろうなぁと。

427名無し三等兵2018/10/21(日) 03:57:27.89ID:n2dAWwHB
杞憂かもしれないけど、(まず考えるべきは地形なんだけど)地上の構造物による
レーダやSAMの射界制限ってけっこう大きいんじゃないかな?

428ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/10/21(日) 05:15:30.84ID:3fVjOGEp
そもそも地球は丸いんで。レーダー使ったところで高さ3メートルの見通し距離は7キロ以下だし。
それも平坦で障害物が無いならという条件なので、実際は山どころか丘や雑木林でも遮られるし。
つか性能向上をどこに置いたかというと、対超音速目標、対小型目標、対巡航ミサイルだし。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/jigo/honbun/03.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/jigo/honbun/22jigo-06-2tansam.pdf

いったい何を指して極悪非道とか致命的とか言っているのかがわからない。

429名無し三等兵2018/10/21(日) 12:45:25.74ID:b2eG//v4
わっかさんとかkeenさんのヒからの類推だけど、03式中SAMは低空目標の対処にも力が入れらえてるところかな。
(低空を飛ぶQF-4の上から誘導弾が降ってくる動画があったはず)
あと、11式は高速小型目標に対応した余技なのかな。AHというかヘリはロータのレーダー反射がかなり特徴的なので
より、識別容易だというあたりじゃないかと。

確かに地形などに隠れて接近されることは回避できないけど、こちらを撃とうとすると、こちらの防空兵器の視野に
身を晒すことにもなるので、その際にヘリという脆弱なプラットフォームだと生き残ることがより困難程度の意味に
とらえる内容ではないかと。
自衛隊のSAMすげーではなく(いや、間違いなく一級品だとは思うが)、今の防空兵器の能力的に、ヘリの活動できる
領域がより限定されたと。

一応、ぱぱのネタにつなげられたかな?

430対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/10/24(水) 00:22:14.11ID:Tk11/AnG
 AHの側から云えば、地形を盾にして、極短時間のポップアップかまして、"ロング・ボウ"レーダーで瞬時に目標を探知/標定、ファイア&フォアゲットな
対戦車誘導弾なり無誘導ロケット弾ブッ放したら、相手が反応する前に、再び地形の盾の下に隠れる、と。
 んでも、相手に戦場監視機が存在すれば、地形の盾は用をなさないもこ。例えば03SAMであれば、位置データを基に想定目標空域に打ち出され、
次いで自前シーカーで目標を探知/ホーミングするもこ。一方AHはと云えば、原理上、頭上で「ローター」て・ゆ、隠すに隠せない電波反射体が
"等速運動"しているもこ。如何にローターのRCSを低減しても、抹消はでけないのであれば、つまり僅かでも反射が生じてしまうのであれば、
移動相関フィルタて・ゆ天敵から、回転翼機が逃れる術は(今、ぱぱが知る限りでは)無いもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      逆に云えば、相手方の戦場監視機能を殺ぐコトがでければ、あるいは。て・ゆハナシなのもこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡      ソレを達成する手段を得れば、AHを生かせるもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~    んが、ソレを得るためには、AHに回せる予算など無い。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ
__\__301_____ちどり________]_   無念もこ。陸上配備型S-DASHに注ぐ燃料代、手当てがつかないのんだもこ。

431名無し三等兵2018/10/25(木) 15:27:07.75ID:xNfYrbiE
ふみさんの「高さ3mの見通し距離は7キロ以下」って一節、
悲しいほど重くのしかかってきますね。
人間の目も、レーダも、IRセンサも、それだけは同じ土俵。

使う現場が海の場合でも、射程が100キロを越えるSAMや、
最大探知距離が300キロを凌駕する広域捜索レーダにしても、
シースキマーに対しては、その最大能力を活かせないわけで。
艦隊が視点を上げるために自前の早期警戒機が欲しくなるのは
当然ですわな。

と、言うわけで、艦隊にEVー22Jをですね(文字数
みんな貧乏が悪いんや。。。

432名無し三等兵2018/10/25(木) 16:10:13.87ID:xNfYrbiE
逆に敵のAWACSとかAEWという目を潰すために、おそらくASMといい勝負の
大きさになるような超々射程AAMの研究開発を(日本で)しているのでしょうか?

もしそれをSAM化できれば、自前の艦載戦闘機が持てない艦隊にとっては、すこぶる
美味しい物になるような気がするんです。

あ、でも海面上をせいぜい2〜30ノットで航行するのが精一杯の艦船で運用するには、
戦闘機みたいに高度と相対速度が稼げないから、別途ブースターが必要ですね。

433対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/11/05(月) 21:54:54.54ID:7lRkcKZ0
 SAMを以ってASMに対抗する、て・ゆハナシは、つまるところ、ひどく受動的なハナシでしか、ないのんだもこ。
 ナニをどうしたところで、そも、プラットフォームの機動性が違いすぎる。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      AEWのしても、AWACSにしても、ソレがもたらすものは「 航空"打撃"能力を持たない艦隊にとっては 」
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     必ず訪れる破滅の、時と規模についての"御託宣"でしかないのんだもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~    我は女神の盾をかざす。彼は辺境神話に謳われる最強の矛を振るう。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ     しかし「矛盾」の故事は、ソコには存在しないのんだもこ。
__\__301_____ちどり________]_   何故ならば、"矛"は、"盾"を砕き得る時と場所と手段を選んで、繰り出されるのだもこから。

434名無し三等兵2018/11/05(月) 22:31:52.05ID:U8l/pZqB
航空打撃力を持てないなら、砲撃力で(蘇る46cmなんちゃら
まー対艦弾道弾が、予想どおりSRBMでしかなかった今、日本単独で何かしようとしない
限り、それはいらないということになりそうだけど。

435名無し三等兵2018/11/14(水) 14:06:29.67ID:HqsF9x8q
そのうちにレーザーとか高エネルギー兵器が実用化して、航空兵器は雨天でないと
使用がリスキーすぎる時代が来るような気がする。

436対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/11/19(月) 00:46:23.36ID:82W8CKV2
 独自の敵地打撃能力無き専守防衛。
 成程、国家安全保障が神学化した我国にこそ相応しい概念もころうね。

 相手方にのみ、一方的なリトライを許容する戦略なんぞ、下策中の下策もこ。
 いや、敵地打撃能力は同盟国の軍備に依存する、て・ゆのであれば、ソレはソレで一つの見識であり、 ぱぱとしても
まぁソレが国民の選択であるのならば、許容する(なんて上から発言)しかないのんだもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      徴用工問題。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     そも、彼等募集工ぢゃん、てなハナシは措いとくとしても、もこね。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~    キリスト教な社会においては、弱者救済こそ神への道、揺るぎなき真理もこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ     弱者は存在しなければならない。弱者の消失は、つまり神への道の消失もこ。
__\__301_____ちどり________]_   法理ばかりで通せる、と思ってるなら、外務省・・・て・ゆ、ぱぱの杞憂でしたもこ。

437名無し三等兵2018/11/19(月) 22:53:11.47ID:eoipPUNN
曳船の資料を見つけて下さった方がいらっしゃいましたので、
まんま頂いてきました。

どー見てもタロチンのキソ車を3両曳航しても25ktで航行できる
軽量小型の代物は見つかりませんでした。

ttp://www.kaiyoukaihatsu.com/boat-list.html

438ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/11/23(金) 01:10:33.83ID:dEkblTcV
>相手方にのみ、一方的なリトライを許容する戦略なんぞ、下策中の下策もこ。

一般論として。

リトライするには経済的な問題はもちろん、政治的にも、時間的にもコストが必要であり、それを賄えないと
リトライそのものが成り立たないという。

そして、仮想敵が後先考えずに殴りかかるというのであれば、世間一般的な意味での抑止も成立しないが
故に、敵地攻撃能力とはこちらが先に殴りかかって攻撃手段を一掃する場合においてのみ意味を持つという。

>キリスト教な社会においては、弱者救済こそ神への道、揺るぎなき真理もこ。

ならウリが弱者になればいいニダ!(ピコーン

在日本韓国YMCA
http://www.ayc0208.org/jp/ymca/introduction.htm
在日本韓国YMCAは、ソウルYMCAに続いて2番目の韓国YMCAとして1906年、東京に誕生しました。祖国
の受難期に当たり、キリスト教信仰に立脚した明日の指導者を養成することを目的に、前年に閉鎖された在日
公使館に代わり、韓国からの留学生の保護、日本語教育、下宿の世話、進路相談等の活動を始めました。

1919年の3.1独立運動の導火線となった「2.8独立宣言」で象徴されるように、過酷な植民地統治の中、独立を
願う留学生の人格形成の場であり、独立運動の拠点でもありました。また、当初より聖書研究、祈祷会が熱心
に続けられ、創立の2年後には現在の在日大韓基督教会を生み出し、苦難の時代を、教会共々、世の光、地
の塩としての役割を果たしてきました。

>法理ばかりで通せる、と思ってるなら、外務省・・・て・ゆ、ぱぱの杞憂でしたもこ。

法というのは権力者のために権力者が作るもので、その法が弱者に利益を与えるのは権力者にとっての利益
と相反しない範囲においてのみ、という。
究極的に権力者を守るのが法なので、権力者やその代理人が法治法理に拘るのは当然という…。

439ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/11/23(金) 01:22:44.93ID:dEkblTcV

440対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/11/24(土) 18:44:51.05ID:ZbgAqZUq
 焚火でほっけ焼いて喰った。美味かった。学生時代の味がした。

 相手方に一方的なリトライを許容する、て・ゆハナシは、そも「トライするかしないかの選択肢すらも彼に在る」てハナシでもあるもこ。
夢見るだけならタダ。でも意思は持ち続け、時と風を待ち続ける。我が国に、好い風が吹き続けていてくれれば、なによりのんだもこが。

 専守防衛戦略における敵地打撃能力とは、つまりコトあらば、相手方の戦争遂行能力そのものに対する打撃力を有するのんでなければ
意味を為さないと、ぱぱは考えるもこ。つまり、巡航ミサイルや戦術攻撃機(今や"マルチロール・ファイター"の余技扱い)程度では、力不足もこ。
 逆に云えば、その程度のガジェットによる敵地打撃能力しか考えてないのんであれば、成程、同盟国様に全力で丸投げも、確かな選択肢の
一つでは、あるもこね。

 法理道理ばかりでは、進まない。世論や風向きは、情理で動くコトが多いもこね。ナメちゃイケナイもこ。我国は結構、煮え湯呑まされて
いるもこからね。情理に阿るコトが権力者にとって利益ならば、法理道理は曲げられる。なにも、御隣さんに限ったハナシでも無くて、もこ。
 まぁつまり、国際法とか国際信義とかゆーより、もこね。あの条約があって、それで我国は、自身の復興すら成っていなかった時代に、
莫大な額の援助と支援を注ぎ込み、今の彼の成功を支えてきたのに(メソメソ)、て・ゆアピールを、もこね。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      新型護衛艦(ヨミウリ記事)
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     どうもね、艦隊護衛艦と新型護衛艦が 別枠扱い、て・ゆあたりが、もこね。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~    艦隊は、周辺情勢や脅威対象の変化を目の当たりにしてなお「伝統墨守、
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ      唯我独尊」を貫くとでも思って(あるいは、思われて)いるのもころうか。
__\__301_____ちどり________]_   戦艦でも駆逐艦のように使うのが、海軍もこに。(注・使えるとは言ってない)

441名無し三等兵2018/11/24(土) 23:04:14.92ID:Q6zmfSzL
>>439
KDDX >水中船型が、その、なんというか、正気か?と……
支援艦とかそんなのなら場合によってはありかもしらんけど

まあ模型作ったやつが水線上の兵装とかFCSにしか興味なくて
船体てきとーに造形しただけ、とかそういうオチなんだろうけど

442名無し三等兵2018/11/25(日) 20:27:01.67ID:SjJLnUEL
>>440
泣き落としが効果的なのはその通りで、ここまで虚仮にされた以上はそういう戦術で反省させてやれとは思う

しかしながら、隣国や幾つかの「市民団体」の例が示すように、情に訴えるやり方は自家中毒を招きかねないんであんまり使ってほしくないなと思うのも事実

443対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/12/01(土) 19:57:51.26ID:BsITv3sZ
 まぁ泣き落とし、て・ゆか。
・首脳間合意すら覆る状況で、誰と話が出来るというのか。そして、合意したとして、誰がそれを保証するのか。
・韓国は、徴用工に対する賠償金を"自ら処理する"といって、"既に"受け取っているが、徴用工の賠償に充てることなく使い込んだ。
・国交正常化を受けて、我国は復興途上の最中であっても、巨額の支援を以って韓国の復興と発展にも寄与した。
という、より情理に訴えるような主張をすべき、なのもこ
 条約違反や不履行を振りかざすのんは、強者による弱者に対する合意の強要、"不平等条約"の押し付けと取られかねないのもこね。

 と、まぁスレ違いも好いトコもこので、楽しくも"むせきにんなうわさばなし"を交えたヲタ話に、戻りたいと思うもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ      久しぶりに(20年ぶりくらい?)「PANZER」買っちゃったもこ。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     いや、表紙の61中式戦車と、目が合っちゃって。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~    あ、らんまるポムポムが居ない(オイ
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ      思えば、手前のメシの種をコケにして成り立っていた雑誌だったのんだもこが・・・
__\__301_____ちどり________]_   御値段だけは、えらく立派になったもこよな。

444ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/12/02(日) 14:57:36.42ID:KAtSrGkG
日本は海に囲まれているので陸続きで人員や装備を浸透することは無理で、日本語で宣伝調略
できるかというと、戦後数十年、日教組とマスコミが好き放題やってたにもかかわらず、中共朝鮮
ソ連と具体的な成果を出せなかった。揃いも揃って天皇制を否定し、その先に再構築された社会
の方向性すら示せず、結局「日本を壊したい」以上のことは言えなかったのだから、当然といえば
当然の結果なのかもしれない。

となると日本をどうこうしようというのは「商売で勝つ」以外には軍事的手段に頼らざる得なくなるが、
開戦後の資源の確保採取、精錬加工から兵器を生産して配備運用するという年単位での長期持
久戦なんてものは不可能で、現代の戦争とは手持ちの兵器弾薬が尽きるまでに結果を出さなけ
ればならない。そこに無限のリトライなどというものは存在せず、平時の経済力が賄える範囲での
軍事力が戦時の軍事力を規定するが故に、与える損害にもリトライ回数にも上限がある。

それが渡洋作戦であろうと弾道弾であろうと、海を超えるには費用をかけて洗練されねばならず、
先鋭化した手段は規模が限られるがゆえに先鋭化した防衛手段で阻止できる可能性が高くなる。
そうなればあとは商売の話であり、キチガイ国家が核ミサイルを100発用意するなら、常識人とし
て商売することでSM3を1000発でも1万発でも用意すればいい。

日本に対する脅威とは何か、こと日本の国家としての存続を危機的状況に陥れるものとは何かを
考えた場合、それは瀬戸際外交だの中華思想だのでは役者不足で、軍隊が税金で養われる存在
であるという原則が変わらない限り、世界のGDPの4割と、それが生み出す軍事力を一元的に管理
できる国家体制が敵に回った場合だけが、本来的な意味で日本が脅威に晒されたと言えるのでは
なかろうか。

445ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/12/02(日) 15:38:53.37ID:KAtSrGkG
>・首脳間合意すら覆る状況で、誰と話が出来るというのか。そして、合意したとして、誰がそれを保証するのか。

合意したから安心、ずっと約束を守るはず、という考えがおかしいような。別に朝鮮人が正しいという
つもりはありませんが、合意なんてのは双方に利があるか、一方がそれを呑ませるだけの力関係に
ある状態においてしか成り立たないのでは?

条約や合意の永続が正しいなら、ドイツはワイマール体制のままですし、それに反して再武装したか
らと英仏伊がストレーザ戦線なんて合意確認する必要もないですし、そんな宣言までしておきながら
英独海軍協定なんでのを結んで融和政策始めるなんてのもこれまたないでしょうし。

鹿鳴館だって「不平等な条約や合意を変えたい」から作られたわけですし。

>より情理に訴えるような主張をすべき、なのもこ

情理合戦では被害者最強と思っているのに日本が寄与したなんて「道理」が通用するわけないです。
ついでに言えば韓国政府は「あれは民間がやってること」で逃げまくってきたのを、今回の最高裁判
決で政府の逃げ道を自爆して塞いだようなものなので、日本政府は「国家間の合意ってのをどう考え
ているのか逃げずに言え」と法理でど突き倒すのが正解です。

446対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/12/02(日) 20:10:55.33ID:RNon66vs
 別に条約をずっと守れ、て・ゆハナシではなくて、んじゃあ今、誰とハナシすれば好いの?て・ゆ問い詰めであって、もこね。それこそ「国家間の
合意ってのをどう考えているのか逃げずに言え」ってゆ・ハナシなのもこよ。
 とかく世は「弱者救済」の旗印を掲げれば、思考停止しちゃう"善意の人々"が多くて、もこね。「条約違反だ!」と叫んでも、「条約ゆえに
救われない人々を救え!」て・ゆ声に呑まれかねない。なにしろ有権者の受けが好いもこからね。
 だから、韓国政府は弱者の代表ではないのだと。自分たちで解決するからといって賠償金を受け取っておきながら、かの人達を救うことなく、
むしろ恨みを焚付けて、また日本から賠償金を、せしめ、自分たちが使い込んだ賠償金については頬被りを決め込んだ不実な連中なのだと
訴えかけるのんが効果的なのんだもこ。そして賠償のみならず、その後の支援についても、ただならぬ努力と犠牲を捧げてきたのだと
主張する。彼らの「倫理的には我が方に利あり」て・ゆ幻想を砕くような手を、打つ必要がある、と、ぱぱは思うのんだもこね。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     20年ぶり?の「PANZER」
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     61式の記事も、変なバイアスが掛かってるワケでもなく、むしろ「戦車不要論の根幹をなした
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~    誤解」の一部についても触れていて、うん、戦車雑誌らしい記事だったもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ      あと、編集後記。出版の衰退、なかんづく、書店においてをや。
__\__301_____ちどり________]_   ・・・堪忍や。ここ、ド田舎もこし。amazon頼りも、仕方無かったんや・・・・・・堪忍してぇや・・・

447対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/12/02(日) 20:49:59.64ID:RNon66vs
 日本が直面する脅威。
 国民の皆が皆、ふみ氏ばりに達観し、構えていられれば好いのんだもこが。
 弾道弾100発が、化石じみた原初的な兵器であっても、備えるには、最先端の弾道弾対処システムを構築しなければならないもこ。それ、
あんましオトクなハナシでもないもこね。いや、ネオコンがどうとか、て・ゆハナシは抜きにして。
戦略打撃護衛艦システムで提唱した、「破滅には破滅で応じる」て・ゆ野蛮な防衛思想。これは実は、我国が堪え得る経済負担において実現可能な
「専守防衛」を成立せしめる手段であったもこ。

 とまれ専守防衛である以上、相手方は自由にトライでけるもこ。もちろん、ソコには「トライしない自由」も含まれるもこ。ちょっとトライしてみて、
イヤこれマズいな、て・思ったら、止めるのも自由。んじゃ、コレならどうかな?とリトライしてみるのんも自由。いや、今他にするコトあるから、って
先送りにするのも自由。思わせぶりにミサイル置いてみたり、飛行機飛ばしてみたりして、反応を探り続けるのも自由。
 トライ&リトライは、既に行われているもこ。我国は、高度なシステムを構築し、精鋭たちを以って運用しているもこが、それ故に疲弊もしてるもこ。
もう、とっくに始まってるのんだもこよ。結構シンドイ状況もこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     だから、もこね。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     防ぎきれないの前提。でも、指1本でも、我が領土に手をかけたなら、容赦なく破滅的な報復で応じる。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~  確かに、君は大和民族を滅したかも知れない。しかし、君らは今後、再生しない穢れた大地において、 
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    飢え、病んで、異民族の救済に縋って命だけを永らえる、そんな1000年を迎えるであろうと。
__\__301_____ちどり________]_  少なくともSM3の1000発より、ずっとリーズナブルな防衛思想だと、思うもこ。

448ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/12/02(日) 22:00:46.69ID:KAtSrGkG
>「国家間の合意ってのをどう考えているのか逃げずに言え」ってゆ・ハナシなのもこよ。

過去の行状から判明しているのは、報復や制裁をうけて明白に「合意を守らないことが損害」となるまでは
守らないだろうな、と。約束だろうが条約だろうが守らないことに利益があるから、守らないわけで。

>とかく世は「弱者救済」の旗印を掲げれば、思考停止しちゃう"善意の人々"が多くて、もこね。

さんざん「韓国は日本を超えた」だの韓流ブームだのやってきて、いまさら韓国が「かわいそうな途上国」と
認識している層はないでしょう。南北揃って「すごいんだぞ、バカにするな」式の宣伝してきたので。悲惨さ
で言えば「補償がない」どころか餓死者出している北朝鮮にだって、それにココロ痛めてコメや重油を送れ
と言い出す連中もすでにいないので。

>むしろ恨みを焚付けて、また日本から賠償金を、せしめ、自分たちが使い込んだ賠償金については頬被りを決め込んだ不実な連中なのだと
>訴えかけるのんが効果的なのんだもこ。

その指摘に情理は不要ではないでしょうか。むしろ情理を廃してひたすらに法理と道理と事実を並べるべき
ではなかろうかと。つか、情で支援してきたじゃないかと言ったら「なら情け深くお代わりに応えるニダ」「なぜ
支援をしないニダ、情がないニダ」と言い出すのが目に見えてるわけですし。連中、支援の実績や累積では
なく、現在の支援の有無と多寡でしか見ませんよ?

役所的には「前にやった事業を繰り返す」ってのはあまりに簡単なので、期間規模を決めた条約以外、まし
て情などというもので支援したなどと言うのは泥沼に頭からダイブするだけのような。

449名無し三等兵2018/12/02(日) 22:36:46.82ID:uFXCtcEL
今の韓国政府は余り日本に関心がないからこそ国民の歓心を買うためだけの所業を働いてる訳だから、まずはまずいと思わせることから始めないといけないんだよなあ

落とし処も問題で、「二度とこのカードは切るまい」と認識させる所まで行きたいものの、ちょっと手段が少なすぎる気がする

450ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/12/02(日) 23:30:47.54ID:KAtSrGkG
>弾道弾100発が、化石じみた原初的な兵器であっても、備えるには、最先端の弾道弾対処システムを構築しなければならないもこ。それ、
>あんましオトクなハナシでもないもこね。いや、ネオコンがどうとか、て・ゆハナシは抜きにして。

たぶんここが経済力がもたらす未来兵器に夢見ちゃってる自分との差異だとは思うのですが。

原初の弾道弾と現代の弾頭弾の違いとは根源的にはCEPであって、撃墜対象としてのRVの速度や
機動性ではないと理解しています。多弾頭化も本来はクソ高い弾道弾の基数を増やさずに投射する
弾頭数を増やすためのものなので。弾頭数を増やせば迎撃側の難易度は上がりますが、その難易
度の中身としては、従来の手段で撃墜できない高速高機動な弾頭になるというものではなく、単に単
位時間あたりの処理数の増加でしかありません。

そして、わずか5億円のノドンを20億円のSM3で撃墜するのがお得ではないというお話も、では国民生
産でみた場合の費用に対する負担は同等なのか、と。北朝鮮のGDPが1兆8000億円くらいだそうです
から、日本の1/300程度ということになります。人口差を5倍として、一人あたりGDPで60倍。5億円の
ノドンとは日本人に当てはめると300億円を負担して製造したことになります。GDP比で言うと24%くら
いらしいですが、戦時でもなければこれが限界なのでしょう。増やせる理由があるなら減らす国でも
ないので。北朝鮮相手のMDとは、本来、ノドン1発に対してSM3を15発買える国という対比で行うべき
ではないかと。

>ちょっとトライしてみて、イヤこれマズいな、て・思ったら、止めるのも自由。

核保有国にとっての核戦争は「全力で殴りかかる」「全力で殴り返す」「最初から諦める」の三択となり
ますが、MDで阻止されたからと「無かったこと」になるわけでもないので。つか、ちょっとトライってのは
選択肢として成立する幅があまりに狭いような。

451ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/12/02(日) 23:31:21.86ID:KAtSrGkG
>もう、とっくに始まってるのんだもこよ。結構シンドイ状況もこ。

シンドくない軍人稼業なんてないですし、北朝鮮は国民負担で24倍くらいシンドイですけどね…。

>確かに、君は大和民族を滅したかも知れない。しかし、君らは今後、再生しない穢れた大地において、 
>飢え、病んで、異民族の救済に縋って命だけを永らえる、そんな1000年を迎えるであろうと。

1000年先を心配できるなら、ノドンなんて衛星ビジネスで安価なロケットの代名詞になってたでしょうね。
情理で、いまの気分でしか動けない瀬戸際外交上等の連中だから、失うものを前提とした抑止力がとん
と効かないわけで。

>少なくともSM3の1000発より、ずっとリーズナブルな防衛思想だと、思うもこ。

「日本人が滅びるのを見れれば満足だ」で撃ってくる。朝鮮戦争みたいに「アメリカは介入しない」と勘違
いしても撃ってくる。日本が核抑止を始めたところで「そんなものには屈しないんじゃー」と強いココロを
持つなり、日本の核戦力を見て「耐えられる」と判断したら撃ってる。報復戦略ってのは相当に相手を信
用しないと成り立ちませんが、日本への恨みでかろうじて国をまとめている朝鮮人を信用するなど愚の骨
頂ではないでしょうか。ふみが一貫してMDを推しているのは、核弾頭の投射手段としての弾道弾を阻止
できる唯一の手段だからです。報復戦力は報復はできても核ミサイルの阻止や損害の軽減の役には立
ちませんので。ついでに言えば、戦争を覚悟するような報復をしたいなら、相手がミサイルを撃ち尽くした
あとでも政治的経済的軍事的に可能ですし。生き残りさえすれば。

あと、リトライというのは日米もできます。いろいろリトライした結果、いまMDがまったくの役立たずだとい
う人は少数派なんじゃないでしょうか。金をかければどうとでもなる数について言及するひとはいても。
17年くらい前は元NASAの研究者を引き合いに出して不可能と断じる人もいましたが、現代で「SDIの失敗
で明白なように」を真に受けるひともいないでしょうし。

452対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/12/03(月) 00:00:31.39ID:wwNFqjsS
 うーんとね。
 何故彼らが「守らないことに利益がある」と考えるか、て・ゆと、自分たちが「道義的に優位にある」って錯覚しているから、もこ。
 そこに条約違反だ国際違反だとまくし立てるより、払った金はどうした、あんなに支援したのに、て・ゆ方が、周りのヒトには響くと思うのだもこ。
 それに南北朝鮮が「日本を超えた」「我々は強壮大国だ」と吠えたとして、額面通りに受け取ってるどころか、むしろ痛々しく思ってる"善意の人々"も
多いもこ。別におかしくはないもこ。彼らは"弱者"を必要とし、それを救済するコトで"神の国(比喩的表現)"への道を拓いているのもこから。
 そして北鮮も、決して国際的に(完全には)孤立しているワケではないもこ。本当に孤立してたら、とっくに窒息してるのんだもこし。

 情理に訴える、て・ゆのんは、彼らに対して訴えるのんじゃないもこ。国際社会に訴えるのんだもこよ。彼らの情なんぞに斟酌しても虚しいだけもこね。
国際世論の形成において、情理が法理道理に優越するコトは、ままあるもこ。て・ゆか、法理道理は、情理を(時には渋々)納得させる為に存在するのだもこから。
 あーゆー見栄て・ゆーか虚栄こそがレーゾンデートルな連中には、周りを固めていくのんが、一番効く、と思うのんだもこがね。

453対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/12/03(月) 00:00:46.51ID:wwNFqjsS
>449氏
 まぁ現状、延々反日してきてはみたけれど、誰も結果は考えて無い。とにかく経済協力は現状に関わらず遅滞することなく進めてほしい。歴史問題は、
正直日本から手を差し伸べてくれれば、それに免じて改善してやっても好いんだけどな、と思ってる。(もちろん次の政権がソレを踏襲する保証は無い)
 そんなところもころうか。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     日本滅ぼせれば死んでも好い、なんて、北鮮だって思ってないもこよ。我が身大事、コレ絶対。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     恨みでクニをまとめてるのんはクニが大事だからなんで、恨むクニが無くなるのは困る。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~  ぱぱがMD信用しないのは、破れ傘なのに費用ばかりがバカ高価いから。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    カタログ・データを信用したとしても、一定規模以上の弾道弾には抗し得ないのだもこが。
__\__301_____ちどり________]_  MDの役割は、一定規模以上の弾道弾攻撃を強い、以て日米安保条約の発動を確定させることもこ。

454ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/12/03(月) 00:05:38.09ID:bggeE3Vk
>>449
>今の韓国政府は余り日本に関心がないからこそ国民の歓心を買うためだけの所業を働いてる訳だから、まずはまずいと思わせることから始めないといけないんだよなあ

文政権が北の核問題にしか関心が無いという。しかも要求は核放棄ではなく核保有のままの制裁解除。
これを夢見ているうちは対日政策なんてのは存在せず、結果、「民間が勝手にやった」を政府部門のレ
ベルでおっぱじめ、各所が勝手に暴走し、矛先向けられたくない青瓦台はこれを放置する。

日米がなにか言っても聞きゃしないので、あとは反日でも対北融和でも誤魔化しきれないくらいに国民生
活が困窮してろうそくデモが始まってからじゃないでしょーか? なんか方針出すにせよ大統領の座をお
っぽり出すにせよ。

ただ、過去の日韓関係の一切合財が日本が譲歩する形で韓国が満足する回答を代筆するというもので
あったため、韓国政府には「こうしたい」という要求を自分でまとめ上げて国内を納得させて日本に説明す
る能力がありません。日本が「まずいよ」と教えても無意味ですし、手を貸すと「全力で助けろ」としか言わ
ないので「まずいと思わせる」のというより「まずいと自覚してもらう」必要があり、じゃあそれはいつかいな、
という。

>落とし処も問題で、「二度とこのカードは切るまい」と認識させる所まで行きたいものの、ちょっと手段が少なすぎる気がする

日本からすれば落とし所なんて何回も反故にされたのですから、無理してまとめる必要なんてないです。
結局は、にっちもさっちもいかなくなるまで放置するしかないという。

455ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/12/03(月) 02:07:19.14ID:bggeE3Vk
>何故彼らが「守らないことに利益がある」と考えるか、て・ゆと、自分たちが「道義的に優位にある」って錯覚しているから、もこ。
>そこに条約違反だ国際違反だとまくし立てるより、払った金はどうした、あんなに支援したのに、て・ゆ方が、周りのヒトには響くと思うのだもこ。

それは錯覚かと。朝鮮人が「道義的優位にない」たとえばベトナムの混血児や強姦虐殺事件について、
ではどんな対応をしたのか。「道義的優位」なんてのは「使えるときには使うが不利になるなら無視する」
ものでしかなく、そんなものの改善を要求するのは徒労というものです。

さらに言えば道義的云々は歴史的事実と無関係な彼らの歴史認識に基づくものであり、これを日本が
改めてやらなきゃならない義理などありません。つか、もう一度併合でもしてまともな教育制度で数世
代を経ないと無理な話です。そんなことにかかずるなど悪夢でしかない。

>むしろ痛々しく思ってる"善意の人々"も多いもこ。

ぶっちゃけ、政権とったり政策に口を挟まないなら構わないのでは? いまの自民党なら大丈夫かと。
総連が徴用工の未払い賃金だ慰謝料だと企業を恐喝して金を集めて回った使いみちが日本共産党の
設立資金だったそうですから、有権者としてはそっちの経緯の説明を求めたいところですが。

>そして北鮮も、決して国際的に(完全には)孤立しているワケではないもこ。本当に孤立してたら、とっくに窒息してるのんだもこし。

でもそれは「悪辣な日米の攻撃に屈しない共和国に、世界各国が手を差し伸べて…」なんてのでは無い
ですよね。そして「世界とつながっている」のであれば安保理決議で原油の供給量を年50万バレルに制
限されることも、その3倍を瀬取りなどという胡乱が方法で密輸入する必要もないのでは? 韓国が石炭
を渡したとアメリカにとっちめられてる状況で「孤立していない」というのはどうかと。

ぶっちゃけ、韓国を切れないでいる日米に対して中露が「嫌がるから北に援助するか、別口で譲歩引き
出せるかもしれないし」の結果、延命できているだけに思えるのですが。

456ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/12/03(月) 02:07:38.24ID:bggeE3Vk
>情理に訴える、て・ゆのんは、彼らに対して訴えるのんじゃないもこ。国際社会に訴えるのんだもこよ。

国際世論ですか…。スエズ危機なんかは国際世論の意向と結末が合致した例かもしれませんが、内実
としては英仏イスラエルの軍事行動に最大の援助国のアメリカがキレて、アメリカがキレたのを確認した
ソ連がその尻馬に乗ってできもしない核攻撃だなんだと吹いただけで。あとはIMF条約くらいでは。米ソの
核増強に、核攻撃の矢面に立たされた欧州の市民レベルがブチ切れた。

ベトナム撤退もアフガン撤退も当事者が息切れしてバテた結果で、国際世論が何かをしたわけではあり
ませんし。アメリカがやると言ったら手下集めてやったのが湾岸戦争ですし、手下が集まらなければ集ま
らないでやったのがイラク戦争ですし。

日本は朝鮮半島を北海道や沖縄、台湾、樺太と同様の拡大した日本として扱おうとしました。そういった
意味ではひたすら領土を拡大したアメリカのフロンティアと比較すべきで、欧州のような植民地とは異な
るのですが、世界の殆どの国は「元宗主国か、元植民地」となるので、日韓併合とは世界史的に見て例
外事例であることをまずもって正確に説明しないといけません。情に訴えるというのは、共通の経験や認
識に基づく共感があっての話ですので、日本に共感してくださいと言っても欧州からは「植民地政策への
批判か?」元植民地からは「宗主国の擁護か?」となりかねないかと。そんな藪を突っつくくらいなら、ひ
たすらに二国間問題について事実と法理の説明だけしてたほうがマシではないかと。

だいたい、よそより事情に詳しいアメリカが忠告したらそっちに噛み付いてるわけで、そんなのに首を突っ
込みたがる国もないでしょう。つか、関わらせるのが申し訳ない…。

457ふみ ◆Y.QUKJBduY 2018/12/03(月) 02:10:10.70ID:bggeE3Vk
>あーゆー見栄て・ゆーか虚栄こそがレーゾンデートルな連中には、周りを固めていくのんが、一番効く、と思うのんだもこがね。

欧米で韓国の主張を取り上げた、の実体は、韓国系移民の市民活動やWSJへの寄稿や国連なんたら委
員会のしょぼいディスカッションで、それらは究極的には半島向け外信として機能すればよく、韓国の主張
に沿わない何らかの情報発信があったとしても無視するだけなので、そもそも「固めるべき対象」が存在し
ないことになります。

今は昔の日韓WCのころ、翻訳掲示板であっちの人とやりとりしたことがありますが、日韓基本条約で8億
ドルを出したことを知らない、習ってないという話でした。その当時は「謝罪も反省もないのに一国が外貨
準備高の1/3を差し出すわけないだろ」という意見に同意する韓国人もいましたが、その10年後には大統
領たちからして「天皇を膝つかせて謝罪させてやる」だの「1000年経っても恨みは消えない」だの言ってる
ので、努力の内容などいくら訴えても、あるいは周囲が言って聞かせても無駄なのではないでしょうか。

458対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/12/04(火) 02:12:56.91ID:k8F7odLs
 あー。ライダイハンなら、彼等認めてないもこ。認められるハズもないもこしね。道義的優位は使える時に使う云々は、ごもっとも。だから使うもこ。
あっちがどうあれ、こっちは使うもこ。
"善意の人々"に対して手を打っておく必要は、あるもこ。ハナシのでける人々に対しては、ちゃんとハナシをしておく。ぱぱ、ハナっから、半島の方々を
改めさせるハナシはしてないもこよ。彼等が支持されない環境は抜かりなく、醸成すべきだと考えているだけなのもこで。
 あまり報われないハナシでもあるのんだもこが、それも外交もこ。

>ベトナム撤退もアフガン撤退も
 そっちは国内世論だったもこね。ぱぱとしては、ソレが国際的な宣伝戦に影響されなかった、と言い切るコトはでけないのんだもこが。
>、日本に共感してくださいと言っても欧州からは「植民地政策への 批判か?」元植民地からは「宗主国の擁護か?」となりかねないかと。
 つまり情理が法理や道理を拒む実例を挙げているのんじゃないかと、もこ。

 てなハナシをしてるんだよー、て・ある友人に話したら、嘲笑われたもこ。
"理"じゃねぇんだよ、"テクニック"なんだよ、と。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     対北鮮経済制裁。
                  /  ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡     効を為さなかった、とまでは云わないもこが、穴だらけであり、抜け道も多かったもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   北鮮の融和策への傾斜は、一にトランプ政権の予測不能さ加減と、あからさまな武力誇示に
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    最大の要因があった、て・ぱぱ考えてるもこ。
__\__301_____ちどり________]_  んが、北鮮の核武装への意思を殺しきれてはいない。そうじゃないのもこかな?

459名無し三等兵2018/12/05(水) 17:17:02.97ID:PZ9trLnE
少なくとも世界の大半は日本と韓国の区別がついておらず、おそらくその次に多いのが
「ジャップはアジアを侵略し女をさらって性奴隷にしたらしい」とか耳にしてるクチでしょう
(実際、知り合いのアフリカ人・ヨーロッパ人・アメリカ人に「日本の独立記念日はいつ?」「日本と韓国は仲良いんでしょ」などと聞かれること多数)
ならばそういった層に対して「前に莫大な金を支払って決着にしよう、と言ったよね? 君たちはそもそも渡した金を国民に還元もしてないよね? それをまた日本にせびるの?」
とアピールするのは必要でありそれなりに有効かと。

460対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/12/06(木) 21:59:24.77ID:xujYidrc
 まぁそうなんですもこが。
 今回、ぱぱの失態は、そも最初の書き込みで「対南鮮政策の提案でなく、現方策を是としたうえでの「演出上の提案」であるコトを明示してなかったコトもこ。
結果、ふみ氏に多くの手間と暇を浪費させてしまったコトを申し訳なく思うもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     て・ゆか、南鮮ネタかますって、曲がりなりにも彼の国の発信情報にも触れる、て・ゆコトもこので。
                  /  ;ミii, ̄Д ̄,,彡     なんてゆーか、健康に悪いもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~  
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    汝が深淵を見る時、深淵もまた、汝を見ている・・・もこっけ?
__\__301_____ちどり________]_  今後気を付けるもこ・・・・・・。

461名無し三等兵2018/12/09(日) 06:18:01.37ID:pGmqoSpS
>>460
汝がもっさりさんを見ている時、もっさりさんもまた、汝を(食餌として)見ているのだ……みたいな

462名無し三等兵2018/12/09(日) 12:29:41.65ID:1ZA8EbT5
南鮮といえば、フリチョフ・ナンセン級の4番艦沈んじゃいましたね。

欠品の穴埋めはどうするんでしょう?

463名無し三等兵2018/12/18(火) 23:10:01.87ID:kpwLQk07
海自の哨戒艦ネタで、ネットの海からよみがえる「ちどり」
まぁ、1000tクラス、30人程度で運用という話の信頼性はいまいちのようですが。

464名無し三等兵2018/12/19(水) 23:28:40.05ID:AAHLbszj
>>463
1000トンだと、かつての<いしかり>(1290トン)より小さくなっちゃうよね?
40年の技術革新でいろいろと改善された要素はあるかもしれないけど、重量&容積を
ガッツリ喰う船体と機関で、倍半分とかになる要素はそんなに多くはなさそう。
自動化とかで人減らしをするにしても、居住環境の向上は避けて通れないし。
あぶくま型の寸法(全長)は、日本近海の波の長さ(80〜90m)を乗り越えられる
船体長さがないと困るっていう要素もあってムニャムニャ。。。

465対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2018/12/26(水) 23:46:24.55ID:5uQ1GDTs
 もっさりさんは「おまえは、今まで自分が踏み潰したアリが居た事など、気にした事があるのか?」と答えるもころうな。

 哨戒艦。
 600tコルヴェットの妄想は、当初は沿岸防衛/近距離護衛艦艇で、後に耐候性/滞洋性にリソースを振っていく過程で、軽武装化/多目的化が進んだもこ。
多目的化と云えば聞こえは好いもこが、つまるところ「必要な装備は別腹」にするコトで、見掛け上「安価で簡素な哨戒艦」に見えるように仕立てたのんだもこ。
 それがつまり"S-DASH"UAVシステムであり、S17/01UUVシステムなのんだもこが。
 それでも<ちどり>が忘れていないコト。
<ちどり>は灰色のフネであるコト、もこ。<ちどり>は致死的暴力の行使者で、見つけたモノを処理するにあたっては、逮捕ではなく排除を最終手段とする
フネであるコト、なのんだもこ。
 コレは、本邦の白いフネ、海保巡視船とは、決定的に違う。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     哨戒艦ネタで度々蒸し返されるネタ。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡     海保巡視船ぢゃ、あかんのか?
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   ぱぱ的には、海保巡視船の空中/海洋監視能力の向上は、特に推奨するハナシもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    それは海保予算の大幅増を伴うもこが、それは海自予算とは別腹もこので。
__\__301_____ちどり________]_  そう、<ちどり>は"別腹"で、足りない要求を補われているフネになってしまっているのだもこ。

466名無し三等兵2019/01/06(日) 14:03:17.36ID:P4YF1VKV
あけましておめでとうございます。
今年も諸兄諸姉にとって素晴らしい1年となりますことを、心よりお祈り申し上げます。

ネタが全く思い浮かばないので、この年頭のご挨拶をもって初カキコにかえさせて頂きます。

467名無し三等兵2019/01/19(土) 10:06:56.65ID:AQsf++lo
クヮンゲトデワンがシースパロー発射寸前だったって話があるのでちょっと計算してみた
シースパローの加速力を約10gとしたらマッハ2.5秒速850mに加速するのに8.5秒、それまでの飛行距離3613m
約20gとしたら4.25秒飛行距離1806m、回避運動どころかECMでも間に合うか微妙
ECMはレーダーに対して距離が離れれば離れるほど加速度的に有利になると言うけど逆に距離が近づけば近づくほどレーダーが有利
チャフなら反射波も近付くほど強くなるから良いかもしれないがクァンゲがいくら20世紀の船でもチャフが効くだろうか?

468名無し三等兵2019/01/27(日) 19:05:18.61ID:JSA7EWL2
戦争経験がない貧乏人用部隊装備
市販の迷彩服 軍靴 
小銃の代わりに拡声器を配置。
民生用トラックで輸送。
体力がない逃亡の可能性があるから督戦隊を配置。
戦死したら貧乏人を補充。

469名無し三等兵2019/01/30(水) 17:42:16.73ID:ffxG9Dx7
士気を高めるシャブも欲しい。徴兵議論の時左右共にこれを無視してたけど
最大供給国が北朝鮮だから開戦したら供給がきれちゃうか?

470対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/01/30(水) 20:05:20.04ID:UwuCxIwL
 まことに、まことに遅ればせながら、明けましておめでとうございますもこ。今年も素敵な妄想が、皆の衆と共にありますように、もこ。

>466氏
 随分昔からゆってるのんだもこが、そも哨戒線は"鳴子"もこ。
 撃墜されるコトで、疑いようもない敵意が存在するコトを知らせる。
 あの時、P-1のクルーは、その責務をを全うする覚悟をもって任務に就いていたのだ、と。それを知っていてほしいもこ。
 まぁ技術的な対策としては、無人機もこよね。近接監視は、無人機を以って任たらせる。哨戒機搭載型にするか、そも陸上発進の機体で
恒常的に監視網を形成するかについては、ぱぱ、今は定見を持っていないのんだもこが。

>468-469氏
 ごめん、ナニ云ってるのんか解らない。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     レーダー照射問題で、ナニかコメントしようと思いはしたのんだもこが、あまりの不毛さに
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡     気力が湧かなかったもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   ただ、特に緊密な国々とは、情報を共有してるもこ。そしてナニより、相手方は知っている。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ     知っていて、この態度て・ゆコトは。
__\__301_____ちどり________]_  未来志向で解決するしかないもこ。その未来が、どんなに不毛で、虚しいモノであるとしても。

471名無し三等兵2019/01/30(水) 20:13:12.66ID:7RA4BcF6
一番基本的な命題として、韓国軍は米軍の同意なく開戦、組織的な戦闘を開始できるか
どうかでしょう。

472対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/01/30(水) 20:25:21.54ID:UwuCxIwL
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     誰もが理性的で、合理的であるのであれば、戦争は起きないのんだもこ。でも、戦争は起きる。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡     常に、どっかで行違いか、勘違いがあって、戦争は起きるのんだもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   CW照射だって、米軍の顔色を伺うような思慮があれば、行われないハズのハナシもこよ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ     組織的戦闘は、さすがに抑止されるもころうが、"事故"が起きる余地は、今、醸成されつつあるもこ。
__\__301_____ちどり________]_  脅威を捏造し、強硬に対抗する、なんてハッタリを、無思慮にカマすセンスとか、もう・・・もこね。

473名無し三等兵2019/01/30(水) 20:32:28.48ID:7RA4BcF6
>>472
弾薬庫の鍵とか、燃料タンクとかは米帝様が管理していて、韓国人は勝手に使えない
ようになってるんじゃないんですか?

474対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/01/30(水) 22:44:09.75ID:UwuCxIwL
                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     "軍艦"であれば、須く即時即応態勢である、と認識すべきもこ。まぁ実態は・・・だったりするもこが。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡     あの駆逐艦は、撃てるか撃てないか、で・ゆえば「撃てた」。燃料も弾薬も、彼らに認められた要件下でなら
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   "行使可能な"状況にあったもこ。米国も、さすがにソコまでは管理していない。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ     ナニが問題って、今現在、海洋秩序を担保している"海軍のルール"を、彼らが理解せず、尊重してなかったコト、もこ。
__\__301_____ちどり________]_  つまり、彼らならばヤりかねない。ならば備えよ・・・・・・・・・いやもう、ほとほと不毛なハナシなのもこが。

475名無し三等兵2019/01/31(木) 09:34:31.30ID:3UnMwv5w
>>469
前は薬物や遺伝子強化兵を中国やロシアみたいなアンモラル国家が作って攻撃してくるのではと心配してたけど中国のエイズ耐性ベビー事件
を見ると、どうも中国の特権階級は自分たちより優れた存在が許せないのかポーズじゃ無く本気で遺伝子改造は嫌らしい。
薬が切れたら常人以下に戻る薬物強化兵は作る、またはもう作ってるかもしれない。
遺伝子強化兵を作るとしたらアメリカみたいなウェーイ系の国か韓国みたいな暴走国がやりそう。

476ふみ ◆Y.QUKJBduY 2019/01/31(木) 20:45:44.78ID:Zs8tjsm9
>>467
>ECMはレーダーに対して距離が離れれば離れるほど加速度的に有利になると言うけど逆に距離が近づけば近づくほどレーダーが有利
>チャフなら反射波も近付くほど強くなるから良いかもしれないがクァンゲがいくら20世紀の船でもチャフが効くだろうか?

ミサイルには最小射程距離というものがある。どこまで本当か知らないが、アスター30で3キロ、
ESSMで1.7キロあるいは着弾まで7秒とからしい。同種同系列の比較であれば、より近い距離ま
で、より多くのミサイルを撃てるほうが優秀ということになる。

軍艦の500メートル脇を航過するというのであれば、MANPADSでもなきゃまともに撃てるミサイ
ルなどない。撃つ気ならCIWS使うだろ。ミサイル撃ってもチャフがどうこうなんて話にはならん。

そういう意味では「撃墜する意図、決断などなかった」という朝鮮人の言い訳は、まあ事実なの
だろう。ただし「本気で嫌がらせをしてやろうと思った」というのも事実なんだろうけど。もっとも、
そんなチンケな恫喝が世界大戦やった国の海軍の末裔に通用するのかは疑問。連中にとって
哨戒機とは戦闘機の何十分の一しか保有していないレア機種だが、旧列強にとっては「撃墜さ
れたらそっちに敵がいる」のを知るための消耗品、ヒ連送打って撃墜されるまでがお仕事です、
なのだから。

477ふみ ◆Y.QUKJBduY 2019/01/31(木) 21:13:49.90ID:Zs8tjsm9
不毛、と断わりを入れておいでなのに言うのは野暮なのは承知ですが。

>未来志向で解決するしかないもこ。その未来が、どんなに不毛で、虚しいモノであるとしても。

どんなに殴っても相手は「殴ってはダメ」と教えられているから殴り返さない。法に則って謝罪と賠償を
要求するだろうが、それを強制できる存在がないので、無視すればいい。教師不在で学級崩壊起こした
小学校とおんなじです。殴っていい気分になれるのに、その「権利」を手放すわけない。謝らないし、非
を認めないし、そもそも自分の行動を問題だと認識しないから、逆ギレする。

これを解決するには、そんな「権利」は幻想であったと教えるしかない。非を認めさせるために多数で取
り囲んで謝るまで説教するなり、やっちゃダメのルールを変えて、端的に殴り返すなり。現状の確認とい
うか相手が常識を理解していないのだから「未来志向」と言っても同じ方向を見れるわけがない。

そして朝鮮人にとって未来志向とは「いままで殴ったのはノーカンで、またゼロから殴り始める」という宣
言でしかありません。日本人が未来志向という言葉に幻想を抱いているので、パワーワードとして繰り返
し利用しているだけですね。

だから、今の政権が「お前との未来などない」と突きつけているのは、あの国との付き合いの「未来」とし
ては、まあ正しいのだろうな、と。

>CW照射だって、米軍の顔色を伺うような思慮があれば、行われないハズのハナシもこよ。

連中はどういうわけか「米軍が日本に向かって『韓米日の安全保障のために日本は我慢しろ』と仲裁す
るはずだ」と盲信しています。実際、なんでアメリカは日本を叱らないのかと文句を言ってる朝鮮人もい
るようですし。そういった意味では「米軍の顔色を伺う思慮はない」わけですが、本質としては「アメリカは
韓国を甘やかすべきなので、韓国は米軍の顔色を伺う必要などがない」と信じているのが問題かと。

478ふみ ◆Y.QUKJBduY 2019/01/31(木) 21:18:05.26ID:Zs8tjsm9
>>475
>薬が切れたら常人以下に戻る薬物強化兵は作る、またはもう作ってるかもしれない。

ロボコップの1作目は「ヤマハのスポーツ人工心臓」のCMから始まってたけど、リメイクした方は
中国工場での生産でしたっけ。
公安9課みたいにメンテでタレントを縛れるサイボーグってのも彼ら好みの選択肢?

479対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/02/01(金) 20:51:56.87ID:0/BpMDdn
 えと、また言葉足らずで申し訳ありませんでしたもこが、"未来志向"て・ゆのんは、選択すべき未来を考える、て・ゆ意味で、つまり、ナニがナンでも友好だ、
て・ゆハナシでは、ありませんもこので。・・・これからは、従来は採って来なかった「ブン殴る」て・ゆ未来もあるのもこかね、と。あーメンド臭ぇ。
 まぁなんです。マトモなハナシであれば、御互いに協力して、成功と繁栄を共にするコトがでけたハズなのもこが。なんだって、こんなロクでもないハナシに、
コストとリソースを割かなきゃならないのもこか。
 マトモなハナシを期待した時点でアレとか、もこね。全く以て不毛もこ。全く以て、虚しいもこね。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     レプリカントあるいはサイボーグ兵。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    ぱぱとしては、生物要素排した、 オートマタとかサイバダインとかゼロイドとかで。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   多分、そっちの方が、えろえろ早い。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    
__\__301_____ちどり________]_  す〜が〜た〜 カタ〜チ〜は〜 変〜わ〜ら〜ぬ〜が〜♪

480ふみ ◆Y.QUKJBduY 2019/02/02(土) 04:01:39.01ID:oCCUHMBI
>"未来志向"て・ゆのんは、選択すべき未来を考える、て・ゆ意味で、つまり、ナニがナンでも友好だ、
>て・ゆハナシでは、ありません

彼らにとっての未来志向と日本人の認識する未来志向では、単語の意味も用法も違います。彼らの
未来志向とは援助のおかわりの要求でしかありませんが、普通のひとは未来志向をタカリの同義語
とは思いませんから、未来志向という単語を出されると「なんかやらなきゃ」と勘違いするわけで。
未来志向という単語の素朴な日本人的解釈に基づいて相手をすると「未来志向と言ったのになぜ金
を寄越さないのか」と激高します。未来志向とは改めて謝罪と賠償をすることだろうが、嘘つきめ、と。
で、いままでは日本が落とし所まで上げ膳据え膳でやっていたのを「まずやることやれ」と突き放した。

>マトモなハナシであれば、御互いに協力して、成功と繁栄を共にするコトがでけたハズなのもこが。

「夫である韓国に仕え支え服従する妻の国が日本の正しいありかた」と統一教会は言ってますが、朝
鮮人全体の認識としても遠からずってところではないでしょうか。絶対服従で言いなりになって何でも
差し出すのが朝鮮人にとっての日本の「当然の行動」なのですから、互いに協力だの、成功と繁栄を
「日本がすべて差し出さずに韓国と分ける」など、認められるものではないのでしょう。

>なんだって、こんなロクでもないハナシに、コストとリソースを割かなきゃならないのもこか。

警察予備隊が作られた原因は朝鮮戦争ですから、碌でもない話で日本国民の生命財産が害されな
いようにコストとリソースを割くのは、本来任務になるかと…。

>全く以て、虚しいもこね。

停戦中にもかかわらず国連の制裁破りをやってまで韓国が北朝鮮を支援するほどズブズブという方が
オカシイのであって、迷惑な隣国があればどこの国でも虚しさなんてほっといて現実の脅威として対処
します。アメリカの同盟国だから、旧日本領だから特別なんだってんなら、じゃあ台湾に軍事的に肩入
れするのかよって話ですし。領土問題、共有できない価値観、反日が国是ときたら、トリプル役満でソビ
エトや中国と同じに扱ったっていいくらいですし。

481名無し三等兵2019/02/08(金) 22:11:40.24ID:fasunChr
なんか、韓国ちゃんは、自らさらに悪い方向にばく進中の模様。
正直勘弁してくれ。

482名無し三等兵2019/02/09(土) 08:54:58.08ID:n0ecmyj/
別にそれでいいんじゃないですか?
彼らの任務は(以下自粛

483名無し三等兵2019/02/26(火) 02:44:07.36ID:E82NnmWA
海自が調達しようとしている1000トン級哨戒艦って、護衛艦枠とは別口なの?
それとも3900トンのFFMを造っていたのでは、とうてい予算と人手が足りそうにもないから、
22隻のうち何隻かを廉価版にして凌ごうっていう語るも涙聞くも涙のお話なの?

484名無し三等兵2019/02/27(水) 12:36:56.46ID:T2HBCgyL
哨戒艦とFFMは別口っぽい。

485対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/02/28(木) 23:31:48.17ID:aAmg9J8b
 無沙汰の挙句、先ず以て、このスレではどうでも好いコトをホザくもこ。
 なんで<アンドロメダ>級が、こんなにいっぱい居るのもこか?

 1000t級哨戒艦、つまりリアル<ちどり>級コルヴェット。リアル<はつはる>級FFたる3900t型FFMと併せ、ぱぱの先見性が証明されたもこ!!
て・ゆえれば好かったのもこが。
 なんか違う。どっかが、決定的に違うもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     米朝首脳会談決裂。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    まぁ「席を立つ」て・ゆ、"ディール"の一段階に過ぎないアレでしかないのんだもこが。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   もこが、相手に、そ・ゆ文化が無い場合、もこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    ちょっとしたスレ違いやカン違い。戦争は、そうして始まるもこ。
__\__301_____ちどり________]_  いやもう、ほとほとメンド臭いハナシでしか、ないのんだもこが。

486名無し三等兵2019/03/03(日) 14:16:28.36ID:MIIPODSd
>なんか違う。どっかが、決定的に違うもこ。
牛刀をもって鶏を割くような運用を回避するための、補完的装備を検討するところが
出発点なのと、全体規模を増して対応すべきなのに、その余裕がないゆえに、今なんとか
準備できる装備はこれ、というあたりの差かしら。

・・・それでも陸の迷走具合からすれば、まだ余裕はあるのかも。

487対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/03/11(月) 21:17:52.30ID:tMWuEu3u
 えとね、もこ。<ちどり>も<はつはる>も、現行DDとDEを代替するにあたって、「せめて、この能力だけは」と絞りに絞った能力を与えてあるもこ。
逆に云うと、絞ったが故に、決して"多用途"に振った仕様は、持ち合わせてはいないのんだもこ。
 ただ、両者とも船体規模の割には大きなヘリ格納庫と発着甲板を備えており、ソコを生かせば、えろえろと、みたいな仕様になってるもこね。

 まぁ、なんだもこ。予算を獲るに、名目は必要だったのんだもころうね。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     アプローチの仕方の違いだったのかも、もこ。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    多用途性を先に出して、ペイロードを備えたフネにする。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   実際、FFMは、ぱぱが妄想した<はつはる>より大きいもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    
__\__301_____ちどり________]_  陸の迷走。ぱぱ門外漢もこが、思うことは、あるもこがね。

488名無し三等兵2019/03/13(水) 23:26:52.32ID:fIPhPmth
かなり前、あきづきが出た頃に軍研の黄色ページに海自内で
質を削っても量を確保派と量を削っても質を確保派の対立があるって
書いてあったが最近の艦艇を見ると量派が勝ったかなと思う

489名無し三等兵2019/03/18(月) 13:04:30.43ID:Q1KXRJo6
500は阻止するz。

490ふみ ◆Y.QUKJBduY 2019/03/20(水) 20:44:42.22ID:EJyYDGHH
>>488
>質を削っても量を確保派と量を削っても質を確保派の対立があるって

隙を見せたら質も量も削りにかかる財務省相手にそんな対立やってる余裕があったとは。
石油ショックのあと、燃料代がそんな感じで削られてたはずなのに。

値段が高いからと量を減らし、値段が下がったからと減らしたた量しか認めないという。

491対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/03/25(月) 23:12:33.57ID:86SgPmyT
 とはいえ、限られたリソースの中で、「質か量か」の議論は、何時の時代にも付いて回るのだろうもこが。

 ぱぱの主張は、ずっと変わりがなくて。つまり高脅威度対応艦として、「イージスいっぱい造ろうZe!」て・ゆ。
 この妄想には、現行海自護衛艦整備構想の"目玉"が、そっくり抜けている、て・ゆ問題はあるもこ。
 つまり、「艦載大出力低周波ソナー」て・ゆ、"艦隊DD"のレーゾン・デートルを、ハナからオミットしちゃってる、て・コトなのんだもこが

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     河野外相(に全てを帰するのもマチガイなのんだもころうが)が"ヴ"を排除。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    まぁ判るハナシではあるんだもこが。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   <ヴァンガード><ヴァリアント><ヴェンジャンス><ヴィクトリー>とか。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ     "ヴ"の無い世界は、ぱぱはイヤだもこ。
__\__301_____ちどり________]_  まぁなんだ、もこ.。淘汰されるガワに立ってしまったロートルの、戯言なのんだもこが。

492対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/03/30(土) 23:40:45.40ID:ySSn0Qj3
 今月の「世艦」に、次期DDに対する提案をなした記事があったもこ。

 まぁ例えばSM-6。別に"イージス"必須ではないもこ。米海軍にはイージス艦以外に"スタンダード"SAMの運用能力を付与されていないだけで。
 例えば独蘭のFFGでも、SM-6の運用が検討されているもこ。撃つだけなら、発射機と中間誘導装置があれば好い。もちろん、より有効に運用するには、
独蘭FFG級の規模、"APAR"級の、それなりの規模の戦域管制設備が必要もこが、それはAHRIMでも同じコト、もこ。そして、FCS-3系統のシステムには、
ソレを可能とする拡張性が備わっているもこ。
 CEC。簡易で安価な機能限定版CEC、て・ゆったら、SSDS Mk.2になるもこ。もう、お金がないんだから、なんでもかんでも国産品で賄おうとするのんは、
無理筋に近いものがあるもこ。安価簡便を目標にして開発しても、結果上位機種並みの御値段でガラパゴスとか、そんな余裕は、もう無いのもこよ。

 国産開発なら、米軍が用意でけてないモノを急ぐもこ。"スーパー・ミーティア"AAM、ASM-3ERとそのSSM版。あと560mm戦略打撃砲とかS-DAっ(撲殺)

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     一方で、その昔、ぱぱね。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    DDHx4、DDGx16、FFx27体制を提唱していたもこ。(注・当時護衛艦定数は47隻)
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   SM-6とか、DDGに任せてりゃ好いやん。なんだって艦隊DDなんてハンパなフネに
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ     固執しなきゃならないのんか、と。
__\__301_____ちどり________]_  云い過ぎだったか、とは思うもこ。でも反省はしていない、なのんだもこ。

493名無し三等兵2019/04/04(木) 00:06:29.26ID:VMYcFPBV
CECは航空機がセンサーの物でなければ作る、持つ価値が無いような
気がしますがどうでしょう?A艦を狙うミサイルを水平線外のB艦が
探知してデータをA艦に送信する図がありますがまともな敵なら
前にいるB艦から攻撃するでしょう

494名無し三等兵2019/04/06(土) 11:09:13.92ID:gOCuIQjy
Aを狙う前にピケットしてるBに探知されてる時点で、Aを狙う目的はkillされているような。
悔し紛れにB狙おうとしても、これまではBの個艦防空装備だけ気にしてればよかったのが、
SM-6がすっ飛んでくる可能性があるあたり、結構厄介だと思うよ。
すごく抽象化したこの例でも、効果はあると。
あと、CECはこの例の運用だけじゃなくって、もっと広範囲な戦域情報の共有として使える
ものとしてみたほうがいいような。

そして、500までのカウントダウンに入りますぞ、皆の衆。
週末ぐらいしか見に来れないから、阻止をよろしくお願いしたい・・・

495名無し三等兵2019/04/06(土) 23:52:42.49ID:ddlz42Qb
>>494
了解。
今回は確実に阻止するぞ!!

496ふみ ◆Y.QUKJBduY 2019/04/07(日) 13:25:48.88ID:yehI5EbN
>とはいえ、限られたリソースの中で、「質か量か」の議論は、何時の時代にも付いて回るのだろうもこが。

問題はそれが外に漏れ聞こえてしまっているということでしょーか?

F-104のごたごたで懲りた航空自衛隊は、次のFXから政治的干渉を排除するために余計なことを言わない、
言われないようにしたとか。F-15のときには試乗のためにアメリカに派遣されたパイロット同士の接触も禁止
され、空自でF-15と完全に固まってから外に出した、すなわち対外的には全力で一枚岩と装った、と。

ネットで当時の担当者が書いた文章を見たのですが、いま検索してももう出てこないという…。
なんかグーグル先生の検索結果も最近、妙にアテにならなくなったというか、数が減ったというか…。
お気に入りに登録してあればインターネット・アーカイブから見れたのですが、それ忘れてるともうアウト…。

497ふみ ◆Y.QUKJBduY 2019/04/07(日) 19:17:24.99ID:yehI5EbN
>>493
>探知してデータをA艦に送信する図がありますがまともな敵なら
>前にいるB艦から攻撃するでしょう

>>494氏も指摘してますが、単純化したたとえ話で考えてみると。

防空艦を潰す飽和攻撃をするのに航空戦力が1必要として。

EORなしで防空艦Aが単独だと戦力1。
EORありで防空艦Aとピケット防空艦Bがいる場合、ピケット防空艦の用意できるミサイルはA+Bなので
航空戦力は2。
ピケット防空艦Bを沈めても穴埋めがあとからくるのが予想される場合はAとBを同時に沈めないといけな
いので、ピケット防空艦に戦力2と、沈めた直後に防空艦Aを襲う戦力が1で戦力3。
A向けB向けそれぞれがA+Bのミサイルに対応できるようにすると戦力4。
防空艦Cが防空艦Aを援護できる位置にいるとA+BとA+B+Cで戦力7。
防空艦ABCが相互に援護できる位置にいていっぺんに潰そうとするとA+B+Cが3セットで戦力9。

新型のスタンダードは射程が240キロとか370キロとか何言ってるかわかんない状態だし、VLSに即応弾な
んて制約はないし、ミサイルで終末誘導するからイルミネーター関係ないし、アクティブシーカーが作動す
る距離まで誘導するFCSの演算能力はベースライン5とベースライン9では桁が3つくらい違うし。

498名無し三等兵2019/04/07(日) 19:28:36.79ID:yehI5EbN
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        l:/、:}:.:|:::.:.:.:.:ハ 「 f:;::;;;::!゛`  |:.::/  'i::;::::;;;:! 7 ハ:.:|::ト、::::.:.:.:.:.|
         レ'|:::.:.::/:.:ハ 、込メ:;j ,   |:/   込:ィ:;j / ハ:;/.:|,ノ:|ヘ:::.:.:.j では失礼して…
         |.:.|:.:.:/i:.::::ハ ` ̄     ´     ̄´ ・ ハ:.:.::|:::::.| }:.::/
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499名無し三等兵2019/04/07(日) 19:30:24.48ID:yehI5EbN
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    |.:/.:,'.::.::|.::.::.::.::/|:/__  ヽ.::.::.::|ち:::| {.::W\.::.j   ,' ::::::l:::;イ レ'心  l:::|    \::::::::::::|::::::: l:::::::| ∧人_, /
.     Y.:/! .:: l.::.::.: / ィチ行   ヽ.::.| Vヒi ',::.l   ∨    l::::::/|/::j {ヘ:::|   ヾ|   ヽ--\ :::::|::::::: | ::: |  |::::::| ヽ/
     レ.::|.::.::.|.::.::.ハfヘノ:::::ハ   ∨    ・}.::.l       |:: ∧!: リ  Vヒj       行テ乏ア :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ
     lrーゝ、∧.::.l∧ V;少''     _'    イ.::.:|.       W  !;八    ,     {ヘ;;:::// ヾ|::::: ∧:/  ノ :::::|
     j \ \∨.::. ヽ, -、    こ.ノ ∠l | ::.:|          /::::::ヽ   、 __   ゞ少′ ⌒!::/⌒)7:l::::::l:::|
.     ,'.::.::.( ̄`ヾー、_/ /、 __ ///}│ .:l 499Get!  / :::::: /7\ `ー’  __   ,、__,/ ‐<:::ノ::|:::::::l::|
.     /.::.::.: ( ̄ ヽノ    {\   ハ /V/│.::.!        ,'::::::::::/ レ'/ >ーr (  \´>'´(_, -く:::ノ|::|::::::::l:|
   /.::.::.::.:r'¨`ーt'   ノ.::. \ー‐'´| 川{ ∨リ         ::::::: / /'//{  /ヽ  ¨  (__ r‐<:八:! :::::::l|
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500名無し三等兵2019/04/07(日) 19:30:55.60ID:yehI5EbN
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  / 'ーi  {;;;ノ   .{::::}  |!、 :::::  l::: l   l/ ''"`ニ、  、=''''"` .l  i  ー  ´ i           l  l ノ
./...:::::// `ー 、  `''゙   i  ;; ,/::::: l   (,i''''''/''。i=i''。ヽ''''''i,,',,,'      '           l l、_ノ
...::::::::::/i        ` ' /i'"ノ'::::::::: l   !、 - _l  l___,,! ll                  l. lー''
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:::;.-/  :::::':、 ---     /:::: l:::::::   : l.   l          ´l ノ,' 、     _,,、 -- 、   ,, ‐  ,,ノヽr'
.'  l   ::::;/,,'ー-―‐ ',','/:::: /:::::::    l   l           lノ  ''- ´,, ̄    ,, - ''  ,,-" /
   l  ,r'"        "''''‐ ;;:::::.  .: l   {       __  /     _,,,,'''=--‐ "  ,,, - "  /
   l i  ..:::::::::::::::::::....     ` 、:::::::: l    \ -‐-‐ ´   /l-、   r"     '、`''''´     l
   ヽl l i 、::::::::::: :::::::: ::: ..    ヽ:::: lー‐-‐-/lー―――   l } 'i-'''/       '、      ,,.l
    ヽ ヽ-===-、 / /l r     :::::l l    / il、_     _,,ノ / l  l        `ー- 、、、 - '
  /-‐- 、l. /  0' (,ri""i、 l    ::::l /    l  l`- `_l''''l''_",, - 'l  l  l   、

501名無し三等兵2019/04/07(日) 22:13:53.61ID:7cuawjfV
阻止乙、なんだけど、ぱぱが忙しいのか、張り合いがない…

502TFR ◆IBMOSAtBIg 2019/04/09(火) 20:17:06.22ID:yMT7J/il
>1 もさ。

>500 乙もさ。

そしてモサは500ゲット失敗もさね。

         /^l
  ,―-y'"'~"゛´ |
  ヽ    ´ ∀ `
  ミ .      O
  ゛;   づ⌒  ヽ_
  __ミ    ソ       ヽ
./  ゛ー―(____/|
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  __,,、、、
  ヽ    γ^ー--、_
   ;'   /      ヽ_
//   {       ノ/|  おやすみもさい。
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
みなさんに素敵な水曜日がありもさように。

503名無し三等兵2019/04/09(火) 20:19:09.56ID:EEvJI06y
>>502
ゆっくりお休みください。
過ちは繰り返しません、多分。

504対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/04/09(火) 20:37:07.45ID:bj5Ciewb
.    l   /    .l          l l   l_,===キ=ll"l  /´,,,,\.l l .l゙゙'==メ、,,,,  l   l  
.   l   イ.i    l          l ._レ―ナ  ___l l l十     l.lーl  ./  ~゙゙=l、,,, .l.l 
   l   /l .l    .l         .-ナ~ .l--l-ニニ―--ナ l.l l     .ll .lナ /,,,--、_  .l ''''ナ  
   /  / l .l     l          .l  レナ彡''' ̄ ̄~'''lミl l l     l  l彡/'''~ ゙̄'''ヾミl  l l  あと3日待ってっていったぢゃない!
  /  / l {    l.l          .レ彡.l l   ,,,,、   l l .l.l       .l ./   __   .lヾメ、l   (言ってないもこが)
  l  / .l l    .l l        /レ  リ  .イ.ll }   リl ll       l /   /iiヽ  l .l.ヽl 
.  l  /  l l   . l .l     i   \〈      ゝ."   ノ l       .レ   .ゝノ   リ .l 
  l ./   l l    .l .l      ',   `l          ノ         ヽ          l  
. l /   l ',   .l l      .',    lヽ       ,/ 彡       =ミ_ヽ、        l 
 l l    .l l',   l  l      .',   l ミミ゙ー-―"               `‐----- " l 
 l .l    l l l   .l  .',      ヽ   l                l           -‐´l 
 l/    .l l .l   l  ',      ヽ  l                             l 
 l     l l l  l   ',      lヽ  .l                            l 
 l     l l  l  .l   ',      l.ヽ  lヽ          .r-==―-、          l 
 |     .l l  l .l    .l      l .ヽ l ヽ       く`" ̄ ̄ `┘) ,       /

505対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/04/17(水) 01:43:01.24ID:w5PwBAl4
 ごめんなさい、3日では足りなかったもこ。
 いや、誰かに求められていたかどうかは、アレなのんだもこが。

 CEC。
 エア・ボーン・センサー。例えばAWACS、AEW、J-STARSや"グローバル・ホーク"といった広域監視システムが機能していたとして。
我が排他的経済水域や領海に侵入したターゲットを、「菊・即・突」・・・ぢゃなかった、「悪・即・斬」で排除する、て・ゆのは、流石に
乱暴に過ぎるもこ。"おもてなし"担当艦は、抜き差しならぬ状況下で、相手方と丁々発止のヤりトりを、するのもこ。
 たといソレが、しがない哨戒艦だったとしても、CECによって、個艦の能力を遥かに越える致死的暴力を行使でけると、相手方に
思わせるコトが、でけたなら。

 まぁ基本、CECは、「討つべき的を、撃つべき者が、撃つべき物を撃つ」コトを命題に構築されたもこ。
 エア・ボーン・センサーに限らないもこ。情報を提供でけるのんであれば、水上艦艇でも沿岸監視部隊でも、構わない。
 もちろん、エア・ボーン・センサーは有力で効率的もこ。けど、万能では、無いもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     此度のWTO敗訴。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    勝てるとタカ括ったガイム省、またも無為に堕して国益を損ねたもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   友人の「"理"じゃ無ぇんだよ、"テクニック"なんだよ」の言葉が、沁みるもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ     慰安婦も戦時募集工も、"テクニック"の駆使を怠れば、不条理な結末を見るかも、もこ。
__\__301_____ちどり________]_  まったくもって、めんどくさいハナシでは、あるのんだもこが。

506名無し三等兵2019/04/17(水) 23:20:20.04ID:J7G4MT0n
>勝てるとタカ括ったガイム省、またも無為に堕して国益を損ねたもこ。

はたして今の機能不全に陥ったと言われて久しいWTOで「勝つ」意味があるのかどうか。
七名の上級委員から三名が担当することになっているけど、WTOクソじゃんというトランプ政権によって
再任拒否が続いた結果、アメリカ人インド人中国人の三人しか残ってないとか。

>友人の「"理"じゃ無ぇんだよ、"テクニック"なんだよ」の言葉が、沁みるもこ。

ま、やったのは論点ずらしでしたけど。そして「テクニック」とは、本来は何回やっても同じ結果がだせる
ものでなければならない。この異常な状況下で「勝訴」と浮かれることに意味があるのか。

「条約はアメリカをも縛るのだぞ」と昔の偉い人は言いましたが、WTOの役割ってのは、本来は吹けば
飛ぶような小国であっても「理があれば」大国と渡り合い、正当な権利が認められるという部分にありま
す。が、今回は上級委員会がそれを放擲した。平たく言うと「日本産は安全だけど韓国が好き勝手やっ
ていい」というわけのわからないもの。上級委員会が最終審なので、こっから先は日本と韓国のサシと
なるわけですが、まあまとまるわけがない。なんのための紛争調停機関なのかと。

WTOは小国のためにあるとした記事は、大国はいくらでも報復手段がある、とも説明していました。日本
も「WTOは茶番を強要するクソだな」とEUアメリカと共同歩調をとれば、それだけで世界経済の半分に
なるわけで。アメリカのGDP20兆ドルに対して15兆ドルあるはずの中国は、じゃあ経済戦争やったらどう
なるかというと、即、腹見せてるわけですし。

507ふみ ◆Y.QUKJBduY 2019/04/17(水) 23:22:41.76ID:J7G4MT0n
>慰安婦も戦時募集工も、"テクニック"の駆使を怠れば、不条理な結末を見るかも、もこ。

国家の上位概念はまだ人類にはないので。「日本は悪い国、罰を与えましょう」ではなく、なんか評決が
あったとして、条約に基づき日本が自分で自分を縛るだけ。なので、手続き踏んで抜けた、となれば、縛
られるものでもないし、大国というのは縛りの外にも報復手段がある。というか、日本が腹据えて「他所
の国がなんと言おうが払わん」とやったら、誰が日本から金を取り立てられるのか、という。実際、国連
の方から来ました式のイミフな慰安婦裁判とかは、無視されてるわけで。対象が怪しいNGOから国家に
格上げされるだけで。

今回の裁判結果。本来は錦の御旗として崇め奉るのが韓国にとっての国益であったはずのWTOを、朝
鮮人自身が引きずり下ろして踏みにじっただけになるような気がしてならないという…。

つか。アメリカ人上級委員がいて日韓どっちも同盟国の裁定で「ウチの小パネルがしくったわwメンゴw」
とか、WTOの権威を全力で貶めにかかっているようにしか見えない…。

508名無し三等兵2019/04/18(木) 07:14:37.58ID:1W/pnGVp
WTOの件はもっとちゃんとロビー活動しようねという話に落ち着く気がする

509名無し三等兵2019/04/18(木) 17:44:43.70ID:XO71P429
逆に艦船のマストの高さを4倍にして対艦ミサイルが
マッハ3だろうが6だろうが余裕で探知できるようにしよう

510ふみ ◆Y.QUKJBduY 2019/04/18(木) 19:39:54.96ID:SFcj6pje
>>509
>マッハ3だろうが6だろうが余裕で探知できるようにしよう

ロシアのアバンガルドは、射程1万2000キロのICBMを6000キロに縮めて、代わりに推力の使いみちを
宇宙に飛び出さない範囲に留めるとか、防空網の迂回に使うというもので、速度ばマッハ27とか。
新型対艦ミサイルのツィルコンはマッハ8と言ってますね。ただ、その速度は海面高度ではなく高度30
〜40キロでの話らしいですが。

目標から40キロまでは水平線に隠れるシースキミングと、着弾までの時間を短くする超音速化は、結
局は手法が違うだけで「相手の対応時間を削って撃破できる公算を高める」という目的は同じ。

ハープーンとかエグゾセとか、亜音速で重量600キロくらいであっちこっちが使ってるから撃たれるな
らこの眷属の可能性が高い、というミサイルについては、探知から命中までを120秒として、これに対
処できるんじゃないかな、という艦載SAMをあちこちが持つようになった。もちろん飽和攻撃とか潜水
艦とか強化する手段や別の手法もあるけど、それはちょっと置いといて。

511ふみ ◆Y.QUKJBduY 2019/04/18(木) 19:40:27.13ID:SFcj6pje
この120秒をシースキマーでなんとかしようとした場合、高空ではマッハ3を出せるし使い捨てだから後
先考えなくていいミサイルであっても、低空では空力加熱で速度はおちるわ探知が容易になるわで、
120秒を縮めるには物理法則が邪魔をする。ロシア製の重対艦ミサイルでも、海面高度だとマッハ1.6
くらいだそうだから、時間の削り具合としては75秒くらいで、半分にはならない。

これが超音速ミサイルであれば、まず高空を飛ぶので射程が伸びて母機の安全が確保しやすくなる。
探知されたとして、探知された時点、たとえば距離320キロとかだと、撃てるSAMが無いかもしれない。
その一方でマッハ3であれば着弾まで5分、マッハ8で2分、マッハ15で1分となる。

こんな超長距離迎撃は最新のスタンダードができるかどうかで、シースキマー対処には十分な欧州製
あたりのSAMも、射程が100キロ程度となるとマッハ3でも着弾まで2分以下、マッハ8では40秒、マッハ
15ならハナからMD持ってこい、という話になる。ミサイルがでかくなるから、艦の搭載数も減るしね。

「長距離ミサイルを落とせるのは長距離ミサイルだけ」みたいな考えだとリソースの無駄遣いになるの
で、60秒以下の対応時間をコンピュータの能力で相対的に引き伸ばして短射程だけど手数を増やせる
比較的小型のミサイルで対処するか、発電量にまかせてレーザーで撃墜するとかになるんじゃないか
なあ、と。

512名無し三等兵2019/04/19(金) 09:54:51.04ID:PBP2B8zP
>>509
>>511
たしか45型DDGのサボテン型ドームに入っているレーダの海面高さが35mだったようか気が。
4倍にすると140m。
仮に的が高度100mで飛んでいれば、探知距離は40海里前後。
レーダの高さが35mのままだと、探知距離は30海里。
マストの高さ4倍にしても、探知距離は4倍にならないよ?

マスト(壁面貼付型レーダにした場合だとブリッジ)を高くすれば重心点があがるだけでなく、
橋の下を通れなくなるとかドックでどうやって建造/補修するんだよっていうオマケが。。。

513対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/04/22(月) 03:23:03.42ID:jEFC9SVk
 ありゃ。>508氏に見事に要約されてしまったもこ。

 まぁ艦隊防空なんて、結局はのところは「最後の砦」なのであって、もうハナから分が悪いハナシもこ。コレを以って相手方の軍事意図を
封殺しようなんて、考えちゃイケナイのんだもこよ。
 空母打撃群であれば、その機動力を以って攻撃圏内に踏み入り、相手方策源地を航空攻撃で先制する。艦隊防空は、第二撃、三撃を
担保するために、こちらの攻撃プラットフォーム(まぁ空母)を、相手方の"手負いの獣"を守るために在るもこ。つまり、十全の相手と戦うコトは、
想定していないのんだもこ。
 一方、遠征打撃群、あるいは船団護衛任務群であれば、空母、あるいは陸上航空隊のAWACS/AEWと戦闘機の支援が前提もこ。
 だから、艦隊防空艦のマストを高くするよりは、AWACS/AEWとのリンケイジが正道。もっとゆえば、そも相手方の攻撃プラットフォームを
先制打撃で殺いでしまうコトを前提とするべきなのんだもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     対艦長距離弾道弾。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    その発射を探知したとして、コレを、どうやって戦域核弾道弾と識別でけるというのもころうか。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   あるいは、発射国側の「これは対艦弾道弾でーす。戦域核ぢゃないですよー」て・ゆ
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ     "自己申告"を信用するのんか。いや、撃つ側も信用してもらえると思うもころうか。
__\__301_____ちどり________]_  それでも撃てるのもころうか。撃っちゃっうのんだもころうか。

514名無し三等兵2019/04/22(月) 20:30:03.34ID:R4+46zZS
>>511 >>512
> 短射程だけど手数を増やせる比較的小型のミサイル
> 45型DDGのサボテン型ドームに入っているレーダの海面高さが35m

実際、レーダ水平線というものの存在考えると
「高い位置にあるけど探知距離そのものは短い対シースキマー用軽量MFR」と
「艦橋の上くらいに置く中長距離用の大型MFR」に分けるのが理想

ハイバンド・ハイマウント・コンパクトな「インファイト用イージスシステム」みたいなのと
短射程だが高速高機能なミサイル用いて、近距離でもしっかり同時多目標・縦深対処
でガードできるのなら、ASMDの主軸はそっちに置くのが合理的かと
肝心の弾がESSM系でもRAM系でも過不足あるので、FCSだけでなく弾も同時開発
せにゃならんってのがネックになっちゃうんですけどね

このインファイト用イージス(仮)、対水上レーダやGFCS、さらには大口径機関砲の
CIWS運用にも兼用できるブツだし、開発費はかかるだろうけど一旦作ってしまえば
ハード自体はそれほど高価にならん(小型低出力のため)はずなんで大小幅広い艦艇に
標準装備してさらに単価下げようず、と提案したいところ

中長距離用のほうはレーダもミサイルも今ある奴とその延長でいいっしょ(適当

515名無し三等兵2019/04/22(月) 23:50:15.52ID:RQCmpphW
西側SAMの性能は特に速度が不甲斐ない所ありますね
RAMはマッハ2.5と言いますが、計画中止になったとはいえ米陸軍が劣化ウラン弾頭を
マッハ5でぶつける対戦車ミサイルを作ってますからRAMにもそれくらいの
速度が欲しいです

516名無し三等兵2019/04/22(月) 23:51:14.03ID:5BXITj5o
>>515
つセンサと誘導系の性能の違い

517対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/04/26(金) 01:27:15.92ID:0l13Ez2x
>インファイト・イージス
 戦略打撃護衛艦用に妄想したFCS-3改「OPY-XrateBcup」連動の57mmCIGSは、どうもこか。
 まぁ誘導弾の"射程"なんて、カタログスペックに過ぎないもこ。ESSMにしたって、カタログ上は結構な射程を有するもこが、
"インファイト"条件で機能するために、そのモーターが発生するエネルギーの大半を、"射程"ではなく、"機動"に費やすもこ。
ESSMより有効なPDMS造るのって、技術的にもコスト的にもニーズ的にも、けっこ難しいもこよ。(不可能とは、ゆってない)
 RAMの方は、もこね。あれ、基が、けっこ間に合わせなブツなんで。いや、でも頑張った。RAMは頑張った。感動したもこ。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     SAMの速度。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    速ければ速いほど、交戦時間は稼げるもこからね。速いに越したコトはない。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~   でも、「中らなければ、どうというコトはない」もこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ     だったら、大量のペネトレイターを、対艦誘導弾前面に、バラ撒く。
__\__301_____ちどり________]_  "ファランクス"を舐めるなよ、てなハナシでも、あるもこ。

518名無し三等兵2019/04/26(金) 15:59:50.04ID:54DHxFCZ
>>517
ガチで殺しにくるなら当然超音速シースキマー投げてくるやろって前提で
そいつらの迎撃に特化した(相手側の)殺意高い想定なシロモノですんで
射程こそ短いものの「格」としてはSM2相当の弾なんすよ >インファイトイージス用SAM

アレイのハイマウントによって探知距離伸ばしたとして楽観40km〜悲観30km程度で探知
弾速はなるべく頑張って上げるけど迎撃側はゼロから加速せにゃならんしリアクションタイムも
あるんで会合は中間点がせいぜいか……ってことで射程はまあ20kmありゃ十分(亜音速だったり
シースキミングでなかったりするぬるい相手には弾道飛翔で射程稼いでもうちょい遠間で迎撃)かと
ただしESSM以上にロケットモータを機動に振る性格なんで、技術の進歩見込んでもサイズ的には
RAMほど小さくはならない&誘導系はガチ中のガチ、みたいな血走った短射程ミサイル

519名無し三等兵2019/04/26(金) 16:06:41.59ID:54DHxFCZ
CIWSに関しては、ミサイル以外でも空に撃てるブツは主砲まで含めてとーぜんのごとく連接して
FCS管理下に。個人的に想定してる「主砲とファランクスの間」は40mmCTAですが57mmもまあ
同クラスですわな

40mmCTAにはASMDだけじゃなく、スーパーキャビテーション弾用いて魚雷迎撃/機雷処分も期待
小型艇対処はまあ(本邦基準では)やればできる余技、くらいで

520ふみ ◆Y.QUKJBduY 2019/04/27(土) 01:39:42.33ID:EGz2vydK
オービタル・サイエンス製のGQM-163Aコヨーテが、サンバーンのシミュレートができる、と。
高度66フィート以下をマッハ2以上、最大マッハ2.8で飛行、35海里を巡航したのち、高度15フィート以下を11G
で機動する、と。

>まぁ艦隊防空なんて、結局はのところは「最後の砦」なのであって、もうハナから分が悪いハナシもこ。

サンバーンをシミュレートするコヨーテがブースターにスタンダードにもついてるMk70を使っているから、発射
重量が1.5トンを超えるとも思えず、本体のみで700キロかそこらか。飛ぶだけならこの寸法でできても、SAM
なら60キロで済む弾頭がASMでは200キロ以上。亜音速ASMは射程100キロ程度なら発射重量も弾頭重量の
2、3倍で収まるのが、超音速になると10倍くらいに肥大化。すると発射プラットフォームもでかくなきゃいけな
いとか、積めても搭載数が少ないとか、それを解消するために数を揃えれば戦力規模が雪だるまとか、その
攻撃戦力を守るためにさらに防衛戦力を上積みしておかないとすぐ居場所を変える艦隊の逆撃を食らうとか、
いつでも攻撃できるようにしたければ単価の高い大型哨戒機が山のように必要とか、超音速対艦ミサイルを
持っていても、対艦ミサイル対防空システムという局面に持ち込むまでの準備と手間と苦労は果てしなく。

それでASM対SAMの局面に持ち込んだら「俺の勝ちだ!」になるかというと。

日本も1発330万ドルとか、4発1400万ドルとかでFMSで買ってるこれは、アスター30で撃墜された、と。
https://www.mbda-systems.com/press-releases/interception-of-a-supersonic-sea-skimming-target/

ラスボスと戦う以上「勝てる状況」でエンカウントしないと意味がない、という。

つか、長距離SAM搭載艦、ことイージス艦を敵に回すってのは、アメリカか、アメリカがいつ出てきてもおかし
くない同盟国を相手にするということなので、それはそれで分が悪いという気がします…。

521名無し三等兵2019/04/28(日) 12:01:55.43ID:LpuiaLm6
超音速SSMのS字機動に知能SAMや知能戦闘指揮システムで対抗できないかな
「さっきからS字に飛んでるから今右に行ってるけどまた左に曲がるだろう」
「左右に進路がぶれてるけどレーダーはずっとこの艦を照射してるから右や左ではなくこっちに飛んでくるだろう」
という風に

522ふみ ◆Y.QUKJBduY 2019/04/28(日) 16:29:21.68ID:DuHuLptH
>>508
>WTOの件はもっとちゃんとロビー活動しようねという話に落ち着く気がする

アメリカ人もいるWTO上級委員会での「逆転敗訴」の結果、日米でWTOに改革を迫ることになったという。

米、WTO抗議の日本を全面支持 首脳会談で首相が謝意 改革連携で一致
https://www.sankei.com/politics/news/190428/plt1904280002-n1.html

ちなみに日本の農水産物の輸出総額8000億円のうち、韓国の日本産水産物の輸入額は150億円とか。
農水産物加工品全て含めても600億円弱。1割弱ってのは少ない数字ではないが、切り捨てようとして切り
捨てられないわけでもないという数字。

ロビー活動と言っても、語源は米大統領への陳情なわけですし、二国間問題で議員相手に工作するとか
であれば効果が見込めますが、国連でもGATTの後継のWTOでも、そもそもアメリカが自分の利益のため
に作ったものが、加盟国増えて票数勝負になったらアメリカの利益を阻害する組織になっており、先進国
の邪魔してやろうぜと中露あたりが煽る状況では、もうロビー活動する価値が無いとは言わないが著しく低
いのではなかろうかと。

だって理屈の正しさじゃなくて利益に票を売る状態では、全会一致どころか2/3以上であっても評決とれる
ほど話がまとまるはずわけないし。実際、国連は敵国条項すら解決できないでいるし。

>ありゃ。>508氏に見事に要約されてしまったもこ。

お言葉ですが酷い勘違いかと。以前、リトライの話がありましたが、いっぺん始めたら取り消しが効かない
弾道弾攻撃とかと違って、こっちは「言いがかりをつけて認められれば儲けもの、失敗してもお咎めも損害
もなし」という、新ネタ探してはひたすら難癖つけまくることが利益になるモデルです。

こんなパーフェクトゲームをやって初めて現状維持にしかならない上に終わりがないなんてクソな茶番を
「ちゃんとロビー活動しようね」で縛りプレイを強要されるなんて、それこそ罰ゲーム。公正を標榜するはず
の国際機関で必要なのが情に訴えるテクニックって、なんの冗談なのかとしか思えません。

523ふみ ◆Y.QUKJBduY 2019/04/28(日) 16:41:26.73ID:DuHuLptH
>>521
その手法を採用するというのであれば、対艦ミサイルの側でもおなじようなことをやるんじゃないでしょーか?

ロシア製の対艦ミサイルでは「編隊長機」を決めて指揮するなんてのもあるそうですが、一歩進めて対艦ミサ
イル群でネット組んで、そのネット上に襲撃指揮をとるアプリを動かし、終末誘導のレーダーも一部だけ発振
して探知情報を共有したり、目標の選定や突入順序をその場で判断したり、逆に母機や司令部にお伺い立て
たりとか。

524対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/04/30(火) 00:13:55.83ID:jftkWlUw
 今般のWTOの件。一度はWTOに期待して、一審で望み通りに展開してニヤニヤしてたのに、ありゃなんで?て・ゆ展開になったわけで。
 ソレを逆手にとっての展開はあるにしろ、最初描いた絵とは、違う。当初の目論見が覆された以上、これは、彼等の勝利もこ。
 今般の件でゆえば、却って利を得られるのかもしれないのんだもこが、軽く見るワケにはいかない教訓が、確かに含まれている、と。
ぱぱなんかは、そう思っちゃうのんだもこが。

>"インファイト・イージス"とか"最後の砦"とか。
 そも、相手方策源を打撃でければ、もっと効率的に、低リスクで、低コストで、同様の成果を得られる、て・ゆコトもこね。
 もちろん、我らが海自が採り得る手段は限られているもこから、それでも敢えて"インファイト・イージス"を採らざるを得ないのだ!
て・ゆハナシであれば、まぁ、そうかもしれないのんだもこが。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     とまれ、"イージス"は常に、大量飽和攻撃の脅威に「怯えて」きたもこ。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡     「もう大丈夫!この"イージス"の力でで、必ず艦隊を御守りします!」と
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~  言いきれたヒトを、ぱぱは知らないもこ。(ぱぱが知らないヒトは、ゆったかも
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    しれないもこが)
__\__301_____ちどり________]_  いやもちろん、"イージス"を保有するコト自体がもたらすプレゼンスは、別として。

525ふみ ◆Y.QUKJBduY 2019/05/01(水) 17:46:24.91ID:7sEY8ldY
>今般のWTOの件。一度はWTOに期待して、一審で望み通りに展開してニヤニヤしてたのに、ありゃなんで?て・ゆ展開になったわけで。

一審は安全性についての話をして、日本産は安全という判断があった。日本産は危険だから禁輸するという
韓国が喉から手が出るほど欲しかった勝利条件は、そもそも潰されていたわけです。

>ソレを逆手にとっての展開はあるにしろ、最初描いた絵とは、違う。当初の目論見が覆された以上、これは、彼等の勝利もこ。

「福島産は危険である」というお墨付きは貰えない以上、韓国の負けは明らかだった。反日で国内対策という
抜けた動機で輸入規制始めた韓国政府も「判決から制限解除の履行義務まで15ヶ月の猶予で安全性を対策
する」と言っていたくらいで。

で、上級審はなんと言ったか。「日本産は安全だけど韓国の制限も仕方ないね」です。

韓国が「勝利」というのであれば、日本産は安全」という判断の破棄が必要ですが、それが覆されることは無か
った。なのに「日本産が危険」という前提で成り立つ輸入制限だけが認められた。そもそもが上級委員が定数
の半分以下、審理の最低人数しかいないという異常事態で出されたものですし。そしてその結果。

安倍首相が帰国 成果はWTOに抗議の日本を各国が支持
https://www.sankei.com/economy/news/190429/ecn1904290004-n1.html

G20で韓国の輸入制限が認められたことに端を発するWTO改革が取り上げられることに。そして「WTOではなく」
G20で「なんで輸入制限したの」という話になれば、そこに残るのは「WTOで勝つために、本来の勝利条件である
日本産水産物の危険性の立証を投げ出して」なぜか「輸入制限の正当性へ論点をずらし」た結果、言ってたこと
は「日本と近いから特別」「放射能だから特別」という科学的根拠に基づかない風評と気分だけ、と。

>今般の件でゆえば、却って利を得られるのかもしれないのんだもこが、軽く見るワケにはいかない教訓が、確かに含まれている、と。

今回の件、普通に勝訴したところで、日本には何の益もありません。商売潰された国内企業に韓国が補償する
わけでもないですし。馬鹿な判決出すところから始まる、WTO改革の出来レースなんじゃないか、と。

526名無し三等兵2019/05/03(金) 02:43:47.60ID:XKjnefoy
インファイト用イージスシステムと、専用のSAMにリソースを注ぎ込むよりも、
目標を一度ロックオンしてしまえば、あとは細かいことを(ほぼ)考えずにすむ
レーザー兵器の方がいいんじゃないかな?

ASMもSAMも、@どの高度を、Aどのように機動しながら飛翔するかで、各々
飛翔速度も射程距離も大幅に変動。
特に最大射程は、(おそらく)単純に放物線を描いて飛ばした場合に得られる
飛距離を指しているだろうから。
産経(だったかな?)が、南西諸島に最大射程400キロのSSMを配備すると
台湾にまで届くようなポンチ絵を掲載してたけど、被探知を避けるために低空を
飛翔させたり、回り込みも含めた回避運動させたりすれば、届く距離はガシガシ
削られるってことを知らないのか、逆にわざと知らないフリをしてるのか・・・・・・

弾頭重量が(ASMと比較すればだけど)比較的小さくて済むSAMにしたって、
空気の抵抗が大きな超低空を高速で飛ぶためには、大量のエネルギーが必要。
場合によっては囮を兼ねた敵ASM群の一部が「被探知上等!」で高高度を
飛翔してきて、これをでき得る限り遠距離で迎撃しようとすれば、これまた
運動エネルギーを位置エネルギーに換えるから、最大射程は大幅に減少。

十分な運動エネルギーを予め貯め込んだ状態で飛ばすためには、当然大型化する。
ASMが蛇行どころか反対舷に回り込む機動をしたり、高度を上げ下げすれば、
高速が逆に仇になることだって、場合によっては発生しかねない。
それにも対応可能な機動力を持たせると更なる大型化と単価の高騰は避けられず。
大型化すれば当然搭載数は減少するし、単価が高騰すればこれまたたくさん
調達できなくなる。
IRを含めた光学式シーカを装備したSAMに、マッハ5とかそれ以上の速度を
要求するとなると、空気との摩擦熱対策だって深刻化しないかな?

527名無し三等兵2019/05/03(金) 04:01:52.72ID:2q2Q+dBY
>>526
ぶっちゃけ、誘導弾による迎撃そのものに拘ってるわけじゃないんで >インファイト・イージス

キモというかココロは
・ASMD用のレーダはハイバンド使用で小型化し、ハイマウントして水平線距離稼ごう
・(相手がガチならどうせそうするしかないんで)その見通し距離内の迎撃にリソース集中
・アレイ自体が小型なので多くの艦に載せて自分の身は自分で守らせよう
・その上で、それ以上の距離での探知/攻撃は特定の艦、別のレーダ/兵器に任せよう
ってことなんで、レーザが使い物になるんなら大歓迎。ただ、悪天候時の迎撃考えると
レーザだけに頼り切るのは困難でどっちみちミサイルの開発は必要じゃないかな

528名無し三等兵2019/05/03(金) 19:44:27.70ID:XKjnefoy
>>527
>・ASMD用のレーダはハイバンド使用で小型化し、ハイマウントして水平線距離稼ごう
>・(相手がガチならどうせそうするしかないんで)その見通し距離内の迎撃にリソース集中
俺=512なんだけどさ、ぶっちゃけ海面上140mにレーダは積めんよね?
200万トンの氷山空母ハバクックでもない限り、間違いなく転覆しちゃうから。
で、こんごう・あしがら・まや路線にさえ届かない護衛艦にどうやって積む?
レーダーをハイマウントしても、レーダー水平線の距離はいくらも伸びないって書いてるけど?
一度、自分でいろいろな高度差による水平線距離の差を計算してみるといい。
20m、35m、かなり無理があるだろうけど50m・・・・・・そこから先はたぶん現実性がない。

ハイマウントしてやるためには、それを積み込めるだけの船体寸法が必要になって、重心点が
更に上昇して、復元性の悪化を防ぐために(転覆するよね?)、大量のバラストを搭載すると。
当然、重量増加+喫水線が下がることによる速力低下&所要軸馬力増大+燃費悪化で、調達コストも
運用コストもガンガン増大するという流れ。

可視光(≒目視)と電磁波の差はあるにせよ、レーダ設置位置を上げることに得られる
水平線到達距離の差なんて、レーダの性能から見れば誤差の範疇。

中長距離の目標なら、現行のDDGやDDのレーダなり戦闘システムといかほども差は
発生しないよ。

529名無し三等兵2019/05/03(金) 20:11:46.77ID:XKjnefoy
現行品の最大の問題点は、地球が丸いことによるレーダ到達距離が制限されてしまうシースキマー
タイプASMへの対処能力。
で、これの対処方法は闇雲にレーダ設置高を上げるよりも、コンピュータの演算能力を改善するか、
的の将来位置を計算しなくても済む(光速の前では、超音速なんて誤差にもならない)レーザだろ?

悪天候対策なら、割高で嵩張るせいで搭載数が制限されるような超高速SAMを少量搭載するよりも、
RAMでもESSMでもいいから、従来型のSAMの搭載数増やす方がはるかに賢いよね?
ESSMも次世代のタイプでは、(少なくとも終末部分は)アクチブ・レーダ・ホーミングになって、
打ちっ放しが可能になってるんだし。RAMもシーカの改良で連射可能になってるし、うん。
この流れでいいんじゃないかな?

中遠距離目標探知には、レーダの出力上げるか、適切な周波数を選定するのが最適。
どちらにも限界はあるが、設置高を上げるよりははるかに効率が良い。

物理的にこれ以上の改善はさほど望めそうにも無いレーダ設置高さを上げることで
探知距離を増大させるとか、タロチンみたいなこと言われてもねぇ。

もう1度書くね。
的の高度が10m、レーダの設置高さが20m、35m、たぶん不可能な50m、100%
不可能な75mと100mで、どれぐらいの水平線距離の差が発生するか計算してごらん。
電磁波じゃなくって、可視光でいいから。

530名無し三等兵2019/05/10(金) 20:55:50.80ID:jsSetNeo
中国が人工島に電子妨害装置置いてるのにレーダー誘導の弾道ミサイルで狙われていて
もっと妨害装置が必要な日米の基地に無いのはバカなんじゃねと思う
航空機や艦船のECM装置は駐機中や停泊中でも使えるんだろうか?使ってみる演習は絶対やったこと無いだろうが
あと燃やす用の古タイヤ山積み程度でいいから赤外線誘導対策もすべき

531対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/05/10(金) 23:26:51.43ID:KVtuEUYr
 ハイバンドを使用した軽量のMFRを高い位置にマウントして、見通し線を拡げよう、て・ゆ発想は、APARやEMPARといった、欧州製の、
いわゆる"ミニ・イージス"も採った手段もこ。別におかしくはないもこ。新しくもないもこが。

 まぁ"インファイト・イージス"。見通し線内での多目標同時処理に特化するにあたって、限られた時間内で多数の探知目標を掌握し、
脅威度を判定し、優先目標順に兵器を割当て、指向し、撃破する。
 これ、まんま"イージス"もこ。つまり、"イージス"級の能力を得るには、"イージス"を以ってする他は無い。て・ゆか、無かったもこ。
つまりは「大は小を兼ねる」て・ゆヤツで、その大きなシステム・リソースを"インファイト"レンジに投入するだけのコト。
 もちろん、「"イージス"程ではないですが、とある場面に限れば、"イージス"みたいなコトはできますよ」的な商品は、絶賛販売中。
 そしてソレは、欧州製"ミニ・イージス"が何故"ミニ"呼ばわりなのんか、て・ゆハナシでも、あるもこね。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     レーダー水平線。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    我等が海自においては、HSS-2Bの時代から、対シー・スキマー対策として、HSに
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~  期待してたもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    当時の技術では、警戒情報を提供するのんが関の山だったもこが、今なら。
__\__301_____ちどり________]_  AHRIMブっ込む?いやESSMだってARHモード実装しそうもこしね・・・

532名無し三等兵2019/05/10(金) 23:33:02.19ID:cXxE11zB
いずれはARHのESSMのBlock 2をクワッドパックに四発詰め込むんでそ?

533名無し三等兵2019/05/11(土) 01:32:28.82ID:cG/0m2O/
>>531
欧州系ミニイージスはねー、なんつーか使う弾もFCRも中途半端に対シースキマー対処距離以遠を
意識してて割り切りが足りないと感じるんすよ。そのせいで弾もシステムも大きく高価になって、結果
防空艦にしか積めず、数が出ないからお値段も下がらぬ悪循環……

インファイト・イージス構想の場合、対シースキマー対処距離以遠は防空艦に搭載されたイージスまたは
類似のシステムに丸投げして、手と目の届く範囲に特化することでコストとサイズを削減、対水上レーダや
GFCSとも統合することで幅広い艦艇に装備する→量産で(特にシステムの)単価低減→デグレードバージョンを
補助艦艇にまで普及、って逆の循環を狙っておりまする
ただまあ弾代の方は先述したとおり射程は短くとも高速高機動な弾使うのでそう安くはなりそうにないけど

あと、これが前提になればイージス側も不得手な近間低空の対処をインファイト側に丸投げして
中遠距離/ネットワーク対空戦に注力できる、ってメリットが

534対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/05/12(日) 00:55:17.47ID:S3OR6AyG
 まぁその。なんだもこ。
"インファイト"特化、て・ゆコンセプトで、果たしてシステム負荷を軽減でけるのんか、なのんだもこ。"インファイト"レンジで、"イージス"並の
多目標同時交戦を要求するのならば。
 要求される多目標処理能力に対して、対処可能な距離と時間を、さらにタイトにしている。そ・ゆハナシなのもこよね。もちろん、軽量MFRの
ハイマウント、て・ゆ手段は、多少の時間的猶予(例の御仁が連呼していた"クリプトン"あたりなら、3秒程度もこか)を与えるかもしれないもこが、
その3秒を生かせるシステムって、そら大層なシロモノになると思うもこが。

 あと、"アスター"
 アレは馬鹿にできないもこ。"アスター15"て・ゆ"インファイト"用SAMを、ブースター使って、"アスター30"としてミドル・レンジに放り込む。
彼らが保有するリソースにおいては、それを求める他無かった、て・ゆコトもころうね。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     "インファイト・イージス"
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    ぱぱだって、3000tFF<はつはる>を妄想するにあたって、FCS-3のX-bandイルミネータ・
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~  モジュールを拡張した、OPY-X(Fcup)で統制する個艦防御SAMシステムを提唱したもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    まぁタマについても、ESSMしか考えてなかったもこが。
__\__301_____ちどり________]_  で、その。"インファイト"SAMって、どんなん?

535対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/05/13(月) 23:47:21.46ID:iSDaWgAv
 えろえろと。
 酔った勢いで、酔いに任せてカキとばしたもこのんで、補足。(今は酔っぱらってないとは、ゆってない)

 とまれ"イージス"と号したからには、そのシステムは艦隊規模で情報を共有し、交戦をマネジメントでける能力がなくては、なのだもこ。
"インファイト"レンジに特化するなら、構成艦は「見通し線内」で対処するために、"イージス"が遼艦のセンサーやらAEW、果ては
衛星情報まで駆使して得ている早期警戒情報て・ゆ、空間的、時間的な縦深を棄てて、対応するコトになるもこ。
 それは"イージス"に依存する。早期警戒情報の提供を受けた上で、"インファイト"における自艦の脅威対処能力に徹するのんであれば、
ソレはSSDSもこ。"イージス"では、ないもこ。

 欧州ミニ・イージス。
 例えば"アスター"搭載艦は、そのシステム規模から、"イージス"並の同時交戦能力が得られなかったもこ。そこで採られた手段が、
ARHによって、終末誘導て・ゆハード・ワークから、艦を解放するコトだったもこ。
 その結果。"インファイト"交戦域において、「優先順に処する」"精度"に劣るもこ。
 一方、APARや軽量化"イージス"搭載艦達は、SM-2やESSMといったSARHを運用する分、機能は純減。特に独蘭のAPAR艦は、
SM-3とかSM-6に対応するには、結構シンドイ思いをしそうなのんだもこが。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     そして、SM-6もESSM Block2も、SARHモードを有するもこ。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    "インファイト"レンジにおいては、邀撃するSAM自身に、"自己判断"させる余地は少ない。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~  だからSARHモードが残される。それは、"イージス"が居るから、もこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    "イージス"でなければ。"インファイト"つまり個艦防御レベルのハナシでしかないのなら。
__\__301_____ちどり________]_  どんなSAMになるもころうか。ぱぱ、AAM-5を"シャパラル"しようかと(自重せろ)

536名無し三等兵2019/05/16(木) 16:44:43.59ID:GMaLT65D
ニュー即+に書いてたのがオーストラリアの元OHペリーってSM-2ブロックVB
撃てると。はたかぜぇぇぇ

537対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/06/14(金) 23:39:15.03ID:Pst6DrFn
 待たせたなヒヨっ子ども!(フラグ)

 まぁ世艦とか。某プライムとか。香殿の論説聞いてると、思うのんだもこ。ああ、やっぱシーレーン防衛、ASWこそが、海自の一枚看板であり、
それくらいしか、国民の理解(主に予算面での)を得られるロジックを持たないのだろうなぁ、と。

 だから、ここで、ぱぱ想定。
 尖閣有事。ココで、尖閣防衛の価値については、さておくもこ。むしろ、尖閣程度の口実で、中華な野望を実力で阻止する覚悟をキメたとして。
 初動は航空撃滅戦。先手は中華な空軍が獲るもこ。那覇、嘉手納。衛りきれるとは、想定しないもこ。(必ずしも衛りきれないワケでもないもこが、
ソコには、えろえろ条件がつくもこ)
 次は、米空母打撃群と、グアムの空軍長距離打撃部隊による、カウンター。新田原の空自、海自DDHも補完を試みるもこ。尖閣周辺海域の
航空優勢の奪取・・・て・ゆか、中華な海洋航空戦力の策源を叩く。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     次に、あるいは、航空撃滅戦に呼応して来るのは、米SSN、海自SSによる攻勢対潜水艦戦。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    中華な潜水艦の撃驤を実施するもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~  そう、護るより、狩った方が早い。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    今なら、でける。将来においては、さて、どうもころうか。
__\__301_____ちどり________]_  ・・・ヤるのなら、今でしょ──なんて、云いたいワケでは、ないのんだもこが。

538対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/06/15(土) 00:11:58.54ID:JFqgAtp0
 あと"イージス・アショア"。
 なんか、某田岡ナニガシとかも、ナニかホザいてたもこが。
 アレ、ちゃんと勉強してるのもこか。ふみ氏と、ぱぱが騙らった、このスレの過去レスROMれ。(主に、ふみ氏のを)

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     海自イージスDDGのSM-3搭載数増やせば、”アショア"無しでOKとか。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    よくもまぁ、こんな趣味人の戯言を、公共の電波に乗せてくれたものもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~  いや、ぱぱ"アショア"否定派もこよ?地上固定施設の根本的な脆弱性。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    貴重な陸自の人的資源を浪費する運用構想。他にも、えろえろあるもこが、
__\__301_____ちどり________]_  だからって、田岡ナニガシの論に乗る気には、なれないもこね。

539対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/06/15(土) 00:12:50.70ID:JFqgAtp0
 あと"イージス・アショア"。
 なんか、某田岡ナニガシとかも、ナニかホザいてたもこが。
 アレ、ちゃんと勉強してるのもこか。ふみ氏と、ぱぱが騙らった、このスレの過去レスROMれ。(主に、ふみ氏のを)

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     海自イージスDDGのSM-3搭載数増やせば、”アショア"無しでOKとか。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    よくもまぁ、こんな趣味人の戯言を、公共の電波に乗せてくれたものもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~  いや、ぱぱ"アショア"否定派もこよ?地上固定施設の根本的な脆弱性。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    貴重な陸自の人的資源を浪費する運用構想。他にも、えろえろあるもこが、
__\__301_____ちどり________]_  だからって、田岡ナニガシの論に乗る気には、なれないもこね。

540名無し三等兵2019/06/16(日) 17:10:56.14ID:L5sCN5fo
大事なことだから2回、と。
田岡さん、昔っからアレだった記憶もあるので、あまり驚かないけど…

541名無し三等兵2019/06/22(土) 00:27:14.42ID:PfAHVxAn
魚雷や機雷が効果が無い、立地次第では対艦ミサイルも当たらないので
イージスアショアは堅いかと思ったらそうでも無いんですか
自衛用のSM-2やESSMを積めなくなりましたしね

542名無し三等兵2019/06/22(土) 07:32:29.36ID:jFcaiJRu
沈まないけど、動けない。
動けるけれど、沈む。
それが問題だ。 byハムレット。

543名無し三等兵2019/06/22(土) 12:00:53.92ID:YLd66hz7
アレがアレなのは今に始まった事じゃないけど
あんなのを軍人の専門家と持ち上げるのがマスコミなんだからね。


反対の奴はイージス艦を増やすことに賛成するかといったらしないし
イージス艦を弾道ミサイル対処だけに専念させるのはコスパと効率が悪いんだけど

反対派に至っては「自衛官に楽をさせる気か!」みたいな
苦労至上主義みたいな価値観が見える。

544対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/06/23(日) 00:58:28.18ID:SD9l+PLK
 ぱぱ、前にもゆったもこ。「何時、何を撃つか」が解った時点で、コトは9割がた片付いている、と。
 陸上固定施設なんぞ、残り1割がたでナントカしよう、て・ゆ、(これも昔ゆったもこが)「裸の美女がスラム街に迷い込んでしまった」論の
延長線上のハナシでしかないのもこ。

 ソレを踏まえた上での、田岡ナニガシの論。
 本州北端と西端に配置する"イージス・アショア"。この配置が、ハワイとグァムの中間地点であり、この、米太平洋軍の2大拠点を狙う
中距離弾道弾のミッドコース邀撃を目的としたものだ、て・ゆアレ。
 同心円引けば、我国の政経中枢や防衛拠点を防護でける(理想的ではないもこが、他に候補地も見当たらない)場所を選んだのもころうな、
くらいは推察でけるもこ。
 いや、ハワイとグァムについては考慮の外、とは、ゆわないもこが。
 ・・・でも、ハワイとグァム潰されたら、ウチら、ナニがでけるのもこかしら?

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     しかし、"イージス・アショア"は、困ったハナシになってるもこ。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    ぱぱ的には、今からでもTHAADに乗り換えてくれないもこかなぁ、と。それも、空自所轄で。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~  イージス艦なら、増やせば好ぇもこ。海自イージスDDGは、イージスCG規模のフネもこし、
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    なれば海自の新規DDを、米イージスDDG相当のフネとして、整備すれば好ぇのんだもこ。
__\__301_____ちどり________]_  あぁでも。DD20隻揃えちゃったもこしなぁ。FF揃えるのも、急がなくちゃ、なのもこよなぁ・・・

545名無し三等兵2019/06/28(金) 11:46:43.12ID:CR/OA2Qg
ゆき型を地方隊に回したのは正直失敗だったな。

546名無し三等兵2019/06/28(金) 15:48:49.34ID:xG5lwwFh
>>545
どういう意味で失敗だったのですか?
小型のDEでなく汎用護衛艦のDDだと地方隊の人員では大きすぎて手に余ったという意味ですか?

547対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/07/02(火) 04:11:56.76ID:k8kRQXWg
>345氏が、ナニを指摘しているのかは、別として。
<はつゆき>は、艦隊護衛艦として備えるべきを(えろえろ妥協は在ったとしても)備えたフネとして、ギリギリまで絞り抜いたフネだったもこ。
故に、拡張性に乏しく、他用途へ転用するには、ツブシが効かない性格を持ってたもこ。
 しかし、彼女らは、彼女らを当に必要としていた時代に現れ、その任を(能力ではなく存在によって)果たした。ぱぱは、そう評するもこ。
 地方隊配備艦としては・・・ナニより、ヒトが。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     思えらく。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    護衛艦隊用護衛艦と地方隊用護衛艦、て・ゆ枠が在るコトにこそ、ナニかこう、我が"海軍"の
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~  宿痾─いや、トラウマめいたモノを感じるのもこ。
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    でも、違う。そうじゃないもこ。一体であるべきなのんだもこ。
__\__301_____ちどり________]_  どちらかにしか使えないフネなど、"護衛艦"ではない、とか、ゆってみるもこ。

548名無し三等兵2019/07/03(水) 00:42:05.61ID:XL6jWkyB
>>547
>345氏は、おそらく>545氏のことね(迷推理

549名無し三等兵2019/07/17(水) 18:45:18.13ID:iGGks61f
保全小ネタ
軍オタなら庭とかに出て蚊が飛んできたら「インターセプターが上がって来た」って言うし5匹潰したりスプレーかけたらエース名乗るし
刺されたら「被弾した」って言うしいっぱい飛んでたら「制空権は敵にある」って言うよな

550名無し三等兵2019/07/18(木) 02:18:17.10ID:h1kDFMHc
小銃や分隊支援火器用弾薬には、7.62ミリ弾では大きすぎ、5.62ミリ弾では威力や有効射程がちょっと。
そこで旧軍伝統の6.5ミリ弾をですね(文字数)


>>549
蚊は要撃機っていうより、襲撃機じゃないかな?

551名無し三等兵2019/07/20(土) 08:35:40.67ID:R19PygAm
陸自と空自が使っている11式短SAMって、艦載化できないんでしょうか?

552対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/07/23(火) 02:01:20.15ID:wWRw9Ks7
 京アニ放火。
 ・・・ぱぱの、高校生時代の、同級生が勤めているもこ。
 共にボードSLGをプレイしたコトもあるもこ。
 敵にまわれば恐ろしいが、味方になっても恐ろしい。そんな彼だったんだから。
 運悪く、ソコに居合わせたとしても、最善の判断をして、自らと仲間の命を護り抜いたハズもこ。
 ぱぱは、そう信じてるもこ。

553名無し三等兵2019/07/24(水) 23:23:35.40ID:j7/xcbAK
>>552
あれだけのことをやらかしていても、精神鑑定で無罪になれば、また・・・・・・
う〜ん。

554名無し三等兵2019/08/14(水) 20:14:02.01ID:NSxUWapv
艦船用には重量型のガスタービン使えないのかな?
パテントでガッチガチに固められちゃっている舶来の航空機転用ガスタービンよりも、
国産品なら多少なりとも国内に落ちる銭が多くなるんじゃないかなと素人考え。

555名無し三等兵2019/08/15(木) 22:29:13.06ID:nDbi0YC0
>>554
護衛艦の発電機なら川崎が開発したM1Aシリーズのガスタービンをよく使ってるけど、推進用は無いね。
まや型には発電機に川崎のM7Aを使ってるらしいから、統合電気推進なら連続運転に有利な重構造型にもチャンスが有るのかも。

556対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/08/30(金) 00:10:56.45ID:DuapFXLO
 妙な書き込みしちゃって、なんか変な空気作っちゃって、申し訳ありませんでした。
 取敢えず、彼は生存。手放しで「おめでとう そして ありがとう」は云えないけれど、ホっとした。

 重量型ガスタービン。
 重いけど、ずっと使えるよ、て・ゆ利点はあっても、だったら適宜換えりゃ好ぇやん、て・ゆハナシもあって、もこね。
 艦艇設計にあたって、重量問題はタイトもこ。最適化を目指す途はあっても、既製品の性能、実績、コストを超えるのんは、難しい。
 補完的に用いるにしても、んじゃディーゼルは?て・ゆ選択肢もあって、もこね。

                      ; ''"^ ゛`^`'ヽ     ちなみに、この<ちどり>はCODLAG。
                  /  ;ミ  ̄▽ ̄,,彡    ニイガタの中速ディーゼルを巡航機兼電源用発電機として想定したもこ。
                 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~  えろえろ悩んだ記憶はあるもこが、その経緯は(先代PCのHDDクラッシュによって)
   ____─/]_/ ̄ ̄      `:.,_____,ゞ    永遠の(誰にとってもどうでもいい)謎となったもこ。
__\__301_____ちどり________]_  でも、海自はGTでイキたいのもこかな?かな?なのんだもこ。

557名無し三等兵2019/09/24(火) 16:11:11.91ID:a+D5N2IH
>>556
とりあえず(って言っていいのかどうかわかんないけど)良かったですね。

K松さんが逃げ出した後の陸自装甲車問題、M菱さんが後継なのかな?
それとも海外品かな?
幅の縛りがきつすぎて、なんともならないっていうのも見聞きする度に、
関係法を改正できない具体的な理由があるのかなと思う次第。

558名無し三等兵2019/10/02(水) 22:33:04.43ID:qyjTiqb8
保守がてら、久々に書き込み。
>>556
ぱぱ、まずは何より。

>>557
法の改正といっていいのかは微妙だけど、少なくとも2つのステージがあるかと。
特殊車両を通行させる際の通知に関する事務が煩雑なので、できれば車両制限令を超え
たくないってのは、旧建設省と旧防衛庁の間で取り交わされた覚書が今も有効(現在の
国土交通省と防衛省間)なことによるものだけど、こっちは一番頻度が高そうな拠点間や
演習場への移動なら緩和できる余地はあるんじゃないかと。
(もちろん素人考えだけど)

車両制限令そのものの方は、実際問題まだ規格のしょぼい道路がそこかしこにあるんで、
こっちが見直されるのは、まずないんじゃないかと。

559対潜臼砲 ◆htvb.2ZalY 2019/10/02(水) 23:10:59.23ID:yaVEaG/i
 無沙汰、御容赦、もこ。

 ぱぱの棲む九州の、とある市庁所在地。メインストリートに進入しようとした某高射特科部隊の車列が、立ち往生していたもこ。
 関係法に基づいて道路とかは整備されており、御上の御赦しが出たとして、しかし。

 コマシ撤退。
 そも陸自の要求が、整理されてなかったんぢゃないのもこか?て・ゆ。
 えろえろ苦しい事情はあったんだろうもこ。でも、特殊な要求が嵩めば、コマシとて、本業になんら資するところのない技術開発と製造に、
割りに合わないリソース投入するコトになるもこ。
 コマシについて、えろえろ云うヒトも居るかも、もこが。
 彼らにして"並の"装輪装甲兵員輸送車の開発に失敗するとも思えないもこ。
 んぢゃ、ナニを要求したのもこか。

  ; ''"^ ゛`^`'ヽ               96WAPCの後継。
 ;ミ ,, ̄m ̄,,彡              ナニが不満で、不足だったのもころうか?
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・            そも、73APCと89IFVの後継は?
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【===(:::◎
/ """゛│     ノ_ノ △\  ̄    ぱぱは、96WAPCは、要求過大であったと考えているもこ。
ヽ ̄洞爺湖 ̄\_(O  oooo\(O  (要求過大の動機については、深く同情するもこが)
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三) しかし、その不満不足は、次期WAPCに求めるモノでは、無かったように思うもこ。
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ それでも要求するのんであれば、その御相手は、少なくともコマシではなかった、と。そ・ゆコトもこかな。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

560ふみ ◆Y.QUKJBduY 2019/10/03(木) 23:29:01.72ID:LDZr744l
>こっちは一番頻度が高そうな拠点間や演習場への移動なら緩和できる余地はあるんじゃないかと。

対潜臼砲氏のご指摘もすでにありますが。

装輪車両ってのは、曲がるためにステアリングを切らなきゃいけないんですね。
で、最小旋回半径を小さくするなら、舵角は大きく、それで足りなきゃ操舵輪をふやしたり。
後輪まで曲げてみたり。

で、この操舵輪ってのは「車体容積」を食いつぶすんです。
ノンステップバスなんかだと、タイヤハウスのでかさがわかりやすいですが。
観光バスなんかは、このタイヤハウスの上に板敷いて段差のない客室を作るからですが。
http://www.abledesigneering.in/wp-content/uploads/2016/12/bus_body_clarification.jpg
そんなことを「限られた装甲重量で車内容積を作る、かつ非発見率を下げたい」戦闘車両でできるわけもなく。
装輪が乗り越えられる障害物ってのは基本「車輪の直径以下」ですから、極力、大径のタイヤを使いたいわけで、これが首振りゃなおさら容積食うわけで。
https://response.jp/imgs/thumb_h2/1307742.jpg
https://www.mitsubishi-fuso.com/oa/jp/information/inspection_period_extention_2016_10/images/image_01.jpg
小松が重機で当たり前にやってる全輪操舵も、こと後部兵員室の容積を潰せないから、96式は前二軸しかステアしないわけで。
https://pbs.twimg.com/media/DavewmSVwAIDjqh?format=jpg

寸法だけ見りゃ、4トントラックより小さいクルマなんですけどね、96式は。
https://cdn.snsimg.carview.co.jp/minkara/userstorage/000/044/122/180/629f13194e.jpg

5615582019/10/06(日) 23:35:29.37ID:9czHrld8
>>559-560
なるほど、特殊車両でなくとも、そうホイホイことは運ばないという感じですね。
経路のどこにも、チョークポイントがないことを確認できた道のみ緩和できる、というような
場合、あまり恩恵は得られそうにないですね。

確かに、高機動車であっても展開先によっては運転にかなり注意が必要とされるという話を
聞いたこともありますし、19式装輪自走155mmりゅう弾砲の経緯を見ると、幅だけでなく
全長に関する問題も結構シビアなようですね(それで、ああいった構成になった部分がある
とか)。
防衛以外の面でも、高規格道路が増えることは悪いことではないのでしょうけど、それを
許容する雰囲気がないのが、また厳しい話ですね。

562名無し三等兵2019/10/15(火) 14:16:10.95ID:A1xd7fDS
>>560
前は装輪、後ろは装軌の半装輪式(ハーフトラック型)に原点回帰するのはいかがでしょうか?

戦場での機動力(不整地走破力)は装輪式、燃費とメンテの手間暇は装軌式の悪いところの
複合体になるのでしょうが、それぐらいしか思いつきませぬ・・・・・・

563名無し三等兵2019/10/15(火) 19:54:41.11ID:rMthTTyu
軽量ゴム履帯ってどうなったんだろう
MBTで使うのは無理だろうけど、APCクラスでなら使えるようになるとWAPCなんて要らなくならないかなぁ

564名無し三等兵2019/10/15(火) 20:37:40.75ID:A1xd7fDS
>>563
<ゴム履帯
既にドイッチェのヴィーゼルでも陸自の資材運搬車でも採用済。
ゴムの中にワイヤー入れて加硫すればいいだけなので、基本的にはそれほど敷居は高くない。
工業用の製品にもそういう物があるし、相応の衝撃にも耐える。
ただ鋳造品と違って、一ケ所でも破損したら履帯を全部交換しないといけないのが難。
軽量化最優先のヴィーゼルや基本的に後方支援用の資材運搬車と違って、最前線に出る
普通科とかでの運用にはいろいろ制約があるのではないかと?

565名無し三等兵2019/10/17(木) 00:28:39.85ID:fR4LGz3m
564の訂正
× 軽量化最優先のヴィーゼルや

○ 軽量化最優先のヴィーゼルはそこを割り切ったor最初っからそこまで追求するつもりがなかった。

566名無し三等兵2019/10/20(日) 15:17:02.63ID:Rm2Zmeda
>>563
その場での修理が効かないのは被弾上等な車両にはちと問題よな
軽量化履帯があるから何もかも解決うう!!! な奴は数年前にこの板にもいたが・・

567名無し三等兵2019/10/20(日) 21:13:01.41ID:ENRkzQfW
>>566
鋳造品よりは軽いけど、まんま1本だとさすがに嵩張るでしょ? 

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