【チリ】五式中戦車、四式中戦車【チト】

1名無し三等兵2018/01/03(水) 12:34:52.04ID:Y38xo8/P
チハ以外にスレ無いから立ててみた。

2名無し三等兵2018/01/03(水) 15:06:41.77ID:+ASVwVvX
チトなら実家の近くに沈んでる(らしい)

3名無し三等兵2018/01/05(金) 21:40:15.10ID:t9y78hoI
チハは良くてチトチリがないのは試作止まりゆえに地味過ぎるし、名車どころか迷車にもなれない程度に影が薄い

4名無し三等兵2018/01/09(火) 11:42:50.19ID:N0zoJT6N
チトって砲塔内みんな立ってたのは何でかな?
車長はキューポラのペリスコープ覗けたのかな?

5名無し三等兵2018/01/20(土) 14:50:09.49ID:WCxGdwrZ

6名無し三等兵2018/01/20(土) 19:43:37.66ID:abuR24co
チリなら俺の横で寝てるぜ

7名無し三等兵2018/01/21(日) 11:41:41.06ID:Hk0BcVof
チリなんてW号J型並みの性能でしかなかったと聞くが

8名無し三等兵2018/01/21(日) 12:41:11.65ID:+GvknZwU
装甲貫徹力は同等かやや劣る程度(1000mで105mm〜112mm)で
装甲防御力は被弾する確率の高い砲塔前面は75mmで上回るから
M4/75mmやT-34-76相手だと四号J型よりも優位に戦える筈だろう

9名無し三等兵2018/02/02(金) 15:05:10.10ID:rRctJOtz
機動性もW号Jよりは高いと思われる
後は砲塔の旋回速度とかシルエットの大きさ、正面以外の装甲厚とかの細かな部分かな

火砲自体の性能はM4の76mmを若干上回る品物なので、弾が同等品なら確実にW号より上なんだが
APCRどころかAPCBCも無い上に主用するのは弾丸鋼製だから、実際は全距離でちょい苦しいくらいになると思う

10名無し三等兵2018/02/04(日) 09:39:36.20ID:u2vyL6EA
でも実際にやりあうのはイージーエイト、パーシング、T-34/85とかとでしょ
キツイなぁ

11名無し三等兵2018/02/11(日) 04:43:36.35ID:AHT2tGP7
せめてルソン島防衛戦あたりに間に合ってないと、
活躍する場面が作れない。

12名無し三等兵2018/02/14(水) 10:52:34.47ID:FcsA4Vu/
チリはわざわざ半自動装填装置を搭載していたけど
75ミリ砲弾でも当時の日本人には扱うのは重すぎたのかね?

13名無し三等兵2018/02/15(木) 16:26:16.53ID:MNJl6APb
>>12
何でだろうね?ベースの四式野戦高射砲にも付いてないのにね。
結局、不具合有る半装填装置外してチトや長砲身チヌに乗せてるし。

14名無し三等兵2018/02/15(木) 20:11:55.19ID:SRO5Mk7e
>>13
結果的に試験的な意味合いが濃くなった車両だったから

チリやチトは試作に取りかかった時点で
研究試作用のみ製造をしか許可できない状態に追い込まれている
(後にチト車は量産許可が降りた)

15名無し三等兵2018/02/18(日) 10:50:41.31ID:fQZHWtVV
37mm砲もやはり試験的なものだったんだろうか?

16名無し三等兵2018/02/19(月) 09:07:12.48ID:xat5t1Pd
高射砲は装填要員が何人もいて迅速に作業が進むし、砲尾は開放されている
狭い砲塔内だと長い砲弾の扱いが上手く行かないだろうという推測から始まってると思われ
副砲は車体機関銃の強化策なんだろうけど、やり過ぎ観は否めない
機関銃そのものが副砲の同軸に付いてるあたりがもうね

17名無し三等兵2018/02/22(木) 21:32:34.40ID:DReEY4fx
>>16
半自動装填外して、37ミリを前方機銃だけにして砲塔小型化で浮いた重量を装甲強化に当てたら良かったのに。

18名無し三等兵2018/02/22(木) 21:45:04.44ID:8EZ9cyVz
>>17
その場合のチト車に対するメリットを150字以内で述べよ

19名無し三等兵2018/02/23(金) 00:48:39.60ID:jmYl7AAE
>>18
幻のチリ2の事だね。

20名無し三等兵2018/02/24(土) 09:07:40.46ID:aXDrAYM1
そういやチリ2では
排気タービン過給機付のディーゼルエンジンが搭載される計画だったそうだけど
そんなエンジン開発できたの?

21名無し三等兵2018/02/25(日) 22:08:19.03ID:QoZsDuJY
>>20
過給器付きって記載は見たことあるけど、
排気タービンとかターボとか書いてある資料は見たことない。

22名無し三等兵2018/03/03(土) 10:08:21.21ID:30j2WvVW
車体機銃の強化なら九二式車載十三粍機関砲や九八式機関砲を横倒し搭載してみる手はなかったのかと思わないでもない

23名無し三等兵2018/03/04(日) 18:36:20.94ID:kJe84fI+
>>22
車体機関銃って戦後の戦車には付いてないから効果は低かったんじゃない。

24名無し三等兵2018/03/04(日) 23:08:43.90ID:x2whRzQ3
当時は効果があると(少なくとも日本軍は)思ってたんだろうからしょうがなかろ
何にしても確定ワンオペなのに砲と機関銃の双連というのは無駄が多すぎだが

25名無し三等兵2018/03/07(水) 01:15:09.03ID:nU4RZXyT
パーシングやIS3の相手にはならないな

26名無し三等兵2018/03/07(水) 12:38:56.89ID:QYebUUzJ
チト車はもともとチへ車の拡大版かつ
仮想敵は同じくBT或いはBTの発展型T-34とはいってない)だし、
チリ車の仮想敵はkv-1前期型だからしゃーない

27名無し三等兵2018/03/07(水) 13:52:13.45ID:OQhNHIBS
>>25
ホリの相手だな

28名無し三等兵2018/03/13(火) 00:21:21.34ID:+sYe43T/
4-5式は動くははともかく、そもそもあの時代の戦車って故障率クソ高いんだ。
完成度の高いまともな戦車ですら糞で、ワイはあの時代戦車ってm4以外は全部まともな工業的な信用性もってないゴミだと思う。

t34なんかエンジン、構成、機械部品の信頼性が糞なのは事実で、機器系統が消耗しやすく、故障とメンテがたくさんおきた
もともとそういう仕様でしいていえばメンテしやすかったところがいい

で4式はt34やティーガーのような機械部品信頼性のなさがあって不合理な箇所があった
結果試験戦車レベルではあったけど、あの時代の戦車は実践投入で故障しやすい箇所見つけて、修正してってやってたやん
まぁ実用化できるか以前に本土決戦前のフィリピン戦で投入してデータ集めて修正しないと実用化なんぞ無理無理

結果そう呼べるのは3式戦車までで、技術以前に試験回数レベルで4式はつくっても実戦配備戦車とは呼べない
燃費、整備負担、故障問題で3式より使えないってなったろう

あの時代の日本の装甲車などはエンジンパワーと機械信頼性で3式戦車、4式自走砲みたいな製品をつくるのが
機械信頼性、エンジンパワーで限界

4式以上の重い装備は、技術問題とか製造業関係ないんだ。究極的に試験問題で
十分なしけん、研究、試験的な実戦運用をしてからじゃないと実用化不可能でそれは次元的に数年かかる

あの当時の日本にできたのは3式戦車や自走砲ナトみたいなコンセプトの車両がそれまでの技術けんきゅうの蓄積で限界

4式は作れないんじゃなくて、3式やナトは数年の技術蓄積ありきで作ったが
4式のエンジンその他は試験、技術蓄積全然ないから、つくるなら普通に1946-1948年以降じゃないと無理
これは100mm自走砲も同じ

あの登場の蓄積じゃナトみたいな3式戦車がやっとだな

29名無し三等兵2018/03/13(火) 07:54:47.93ID:jWGVnhGs
普通に試作車にウェイト積んで(欧州的な運用では信じられないくらい長距離の)運行試験やった上で領収されてますがな

30名無し三等兵2018/03/19(月) 10:44:14.12ID:PE90U5We
チリの全備重量ってどれ位あったのかな?
チトより幅広い履帯、大きな砲塔、車体、。
35〜36tで収まってるとは思えないのですけど。

31名無し三等兵2018/03/24(土) 15:49:29.85ID:2Kb7Kbki
>>30
私の見た資料(なんだったか忘れた)では、もう2〜3t重かったのですが、
チト車に五式7.5cm戦車砲搭載が計画された時点で、
チリ車は研究用車両以外の意味を失い本気で完成させる気が失せたと思うので、
完成重量やその性能の言及はあまり意味がないかと思いますが。

32名無し三等兵2018/03/26(月) 04:58:26.51ID:65aTFUJs
で、実際は四号戦車と比べたらどの程度だったの?

33名無し三等兵2018/03/26(月) 10:24:39.33ID:XFfO/J2V
>>32
それは四号に失礼だろ

34名無し三等兵2018/03/26(月) 10:39:10.97ID:zNlbYEuY
>>2
ちょっと池の水全部抜いてもらってくれ

35名無し三等兵2018/03/26(月) 12:37:47.02ID:rcJ3YNUs
>>32
四式なら、スペック通りだと砲以外は四号以上
ただしマトモな対戦車戦闘が発生して居ないので、戦術が…

36名無し三等兵2018/03/26(月) 13:05:27.23ID:zNlbYEuY
数的、時期的にIV号に比較されるのはチハであってチトやチリはパンターF型とかEシリーズが比較対象なのだ

37名無し三等兵2018/04/02(月) 20:01:38.89ID:D8PYsA98
一式=T-34、クルセーダー、W号D〜F
三式=M4、パンター、クロムウェル、V号D、W号G,H
四式=T-34‐85、M4/76、コメット、V号A,G、W号J
五式=パーシング、センチュリオン、X号F、IS3

じゃないの?

38名無し三等兵2018/04/06(金) 20:38:10.84ID:KaJgVCvU

39名無し三等兵2018/04/06(金) 20:49:50.72ID:w6mYcL31
対戦車戦闘で、車体前面の防禦力が低下するから、戦車の場合は
取りやめたのでは?同軸機銃があることだし…

40名無し三等兵2018/04/08(日) 20:59:52.97ID:sAF8cVz8
>>38
戦車じゃないやん。

41名無し三等兵2018/04/08(日) 22:46:48.27ID:hqi/0Kr2
>>38
他国のAPCにも全然ついてないし

42名無し三等兵2018/04/08(日) 23:13:59.30ID:uU8ETjY6
砲塔の旋回俯仰が手動のハンドルだと、同軸機銃より
射界は狭くても前方機銃の方が移動目標に追従しやすそうに思える。
電動砲塔が普及して不要になったんじゃないかな。
あと、弾薬が大型化して他に積む場所が無くなったとか、
電信が電話になって電信員が不要になったとか、理由は色々ありそう。

43名無し三等兵2018/04/09(月) 23:21:25.14ID:z78OEEgA
>>37
五式は九八式10糎砲を搭載しないと列強と張り合えないな

44名無し三等兵2018/04/10(火) 01:56:37.74ID:KrA7cq7+
>>23
戦後車体機銃ついてるのアメリカの
M46とM47パットンだけだな
ベース車は太平洋戦争末期のM26だし
https://i.imgur.com/EVcxFHn.jpg
https://i.imgur.com/ZovmAaW.jpg

45名無し三等兵2018/04/10(火) 23:09:55.66ID:jLWt2vGT
>>43
海軍の高角砲?
対戦車自走砲ホリで張り合える。

46名無し三等兵2018/04/11(水) 14:09:13.15ID:XqiS71Gu
長10糎は13kgの軽量対空弾で初速1000m/sを実現してるわけで
フル規格の105mm弾(16kg)を920m/sで撃つホリ砲よりキャパは若干劣る可能性も
シュガポフさんの戦車で採用されて大分信者が増えちゃった感

まあ、実際どっちが固定式の自走砲向きかと言われたら、弾が軽くて初速の速い長10糎だろうけど
単純な威力で言ったらホリ砲が上かもしれない(少なくとも砲口エネルギーはホリ砲のが上)
(この辺りは五式七糎半と九九式八糎高射砲みたいな関係ですな)

47名無し三等兵2018/04/12(木) 11:25:00.61ID:yoqLpLgQ
九九式八糎も長10糎も弾頭が共用できないのも
ネックじゃん

48名無し三等兵2018/04/12(木) 15:53:49.58ID:LW+41Gq4
そこは、仮に流用することがあれば徹甲弾だけでも作ったとは思う
四式になるか一式かはわからんが
九九式八糎高射砲もどれだけ生産されたかわからんが徹甲弾は制式化されてるようだし

ただ、初活力がほぼ同じでより軽量で短い十糎半戦車砲の方が
要求されるほぼ全ての面で優れてるのは確か

49名無し三等兵2018/04/16(月) 09:42:52.64ID:4OrjotEg
チトって照準手は立って操作してるんだね。
砲塔の旋回はボタンなのかな?

50名無し三等兵2018/04/16(月) 11:09:45.62ID:xsabLKrA
あの当時に有色人種で戦車、軍艦、戦闘機など造った国は日本以外 皆無

51名無し三等兵2018/04/19(木) 07:45:39.05ID:kf+0G3gg
後知恵で言えば、チト・ホリの開発に時間を掛けるよりは
18年の段階でチヘの車体に少し無理して九九式八糎高射砲を固定搭載したやつをでっち上げ
さっさと配備した方が良かったのかもしれない
でもまあ、いずれにせよフィリピンにも沖縄にも間に合わんだろう

52名無し三等兵2018/04/20(金) 18:46:26.91ID:UVh1Bpft
主力高射砲を他部隊に渡す余裕なんざないからあり得ないでしょ

でもまあ、こういう兵器って機甲兵か砲兵かどちらの管轄になるのかは気にならなくもない

53名無し三等兵2018/04/20(金) 21:45:16.40ID:4vx+yRcw
そもそも九九式は戦車砲としてはそんなに強く無いのでは…

54名無し三等兵2018/04/21(土) 06:31:59.47ID:68Jg3whc
単純に数字だけ見るなら十榴タ弾の方が
重量的にもお得っちゃあお得だし

口径も半端な九九式に拘る必要性はない

55名無し三等兵2018/04/21(土) 11:07:38.10ID:Iw6lOoGQ
>>52-53
と言っても火力的に十分な十加の類はカト砲/チト程度の車台が必要になるし
期待の長七糎半野戦高射砲は九九式なんて目じゃないほど開発生産が遅れてるしで
無駄が多いのは目を瞑って有り物で何か作れと言うなら
近距離でも長七糎半と同等の貫徹力を持つ九九式八糎くらいしかないという意味

>>54
ホニIIが生産されたのは戦車師団の砲兵としての役割なのでまた別
タ弾使用前提の近接支援自走砲なら、例えば実車が作られた三八式十二糎榴弾砲の方が無駄がない

まあどうせ75mmでも88mmでも500m以内が有効射距離になりそうな按配だから
いっそ高速対戦車砲や中戦車なんて全部止めてタ弾と榴弾使用の自走砲作った方が良かったのかもしれない
その方が深刻になりつつあった装薬不足への対処にもなるし

56名無し三等兵2018/04/21(土) 18:54:41.97ID:Rot5FqVy
機甲兵側よりも
砲兵側の方ががタ弾を重視したのはなんでなんだろうな

こういう後付け理論って大概、どのみち出来なかった、史実の方がマシだというパターンが多い訳じゃん?

57名無し三等兵2018/04/22(日) 06:19:59.05ID:7aC/Svxr
機甲兵側がタ弾をそれほど採用しなかったのは
タ弾の貫通力が110mmを超えるような火砲を
密閉式の戦闘室に搭載すると装弾数や発射速度が低下するからだろうか

58名無し三等兵2018/04/22(日) 15:48:55.44ID:rqwBrl3C
戦車兵としては、できれば遠距離から直接照準射撃で(それも平射で)撃破したいわけで
そうなると低初速・低回転の方が都合がいいタ弾の特性とは相反してるんじゃないの
砲兵は、タ弾の採用で既存火砲が純粋に対戦車能力向上するから積極的だったのでは

59名無し三等兵2018/04/22(日) 18:06:47.16ID:qoeUI0Gt
そもそも成形炸薬弾が当初対トーチカ用に整備されたものだって忘れてない?

60名無し三等兵2018/04/22(日) 23:06:24.21ID:ar92S0rh
日本じゃ対戦車用途しか考えてないよ

61名無し三等兵2018/04/23(月) 09:58:32.86ID:JcxuluU7
>>56
特に戦車部隊がタ弾に冷淡ということはなかったと思うけど
タ弾はあくまで低初速砲の再戦力化手段で本命は高初速砲だったんじゃないかな
同じ貫徹力だったら高初速徹甲弾の方が内部破壊効果も高い

長七糎半や十糎が間に合わなかったのは貧弱な技術蓄積と開発研究体制の弱さにあるわけ
やってる事自体はごく当たり前で真っ当なんだけど
どう見ても戦争に間に合うようなスケジュールじゃないのも確か
同時に、有り物を組み合わせて急造する能力は陸軍も海軍も持っていた
そして高射砲にしろ中口径タ弾にしろ戦争に間に合っていてなおかつ車載できそうな兵器としてそこにある
だからまあ、そこに後知恵の入り込む余地がある

62名無し三等兵2018/04/23(月) 21:35:18.56ID:gCApmWga
>>61
海軍のチハに12センチ高角砲載せた奴なんかそうだね。

63名無し三等兵2018/04/28(土) 21:22:13.28ID:QtxwYfkk
陸戦隊は見切りが良いというか撃てれば何でもいいみたいなとこがあって好き
短12cmとか陸軍ならホイ車くらいの大型砲塔に入れるかオープントップにするはず
いや、それより先に牽引砲架に載せるかな

64名無し三等兵2018/05/05(土) 08:07:37.42ID:u0yLcNwh
保守

65アジェンデ2018/05/12(土) 20:49:29.74ID:/kiR3u3P
アジェンデ

66名無し三等兵2018/06/11(月) 22:56:37.55ID:mGz0TTyo
>>37
イギリス相手なら、何とかなりそうだな

67名無し三等兵2018/06/15(金) 20:20:49.10ID:cUGrzTYY
海軍陸戦隊がやりそうでやらなかったこと
・40口径8センチ砲の車載 いかにもハ号の車台に載りそうなのにやってない
・短12センチ砲の野戦砲化 38式野砲くらいの砲架にぴったりに思えるのにやってない
・装甲車、牽引車等の自作 陸軍から既製品を買ってくるだけで自作はしてない
・航空機銃の陸戦転用 まあこれは航空機に回す分で手一杯なら仕方ないか

68名無し三等兵2018/07/15(日) 13:41:15.84ID:QTjfuOv4
日本軍は

・90式野砲を対戦車砲改装して800門ほど牽引車セットで支給する
・1式砲戦車を43年までに200両納入
・フィリピン戦に3式戦車200両を間に合わせ、沖縄戦に50両投下する
これくらいはスケジュール的にできた範疇、まにあわせられたレベル

3式戦車はおもちゃだが、大戦末期における旧式、大戦中期標準の75mm戦車かつ500メートルでt34、m4を撃破できる標準的軽戦車としての性能はあった
間に合わせることはできた。まぁそれで大勢に影響ない

69名無し三等兵2018/07/15(日) 13:44:00.37ID:QTjfuOv4
日本軍の戦闘車計画は47mm戦車が弱かったじゃなく
47mm砲の支給が遅れ、47mm豆戦車などないから主力の豆戦車が弱すぎたことが最大の問題だった

あの弱すぎた豆戦車が装甲、火力両面でクソで、序盤戦で優位なときも犠牲だしすぎた
求められたのは3式戦車でもなく、まともな47mm砲と全周10-20mmで機関銃を跳ね返せる普通の豆戦車のほうが欲しかったくらい


日本は輸送力その他でどうしても中戦車すら重量でかく、強い豆戦車こそ欲しかった
結果95-97式はやっつけ仕事過ぎた。ドクトリンの方向性は正しいが手抜きだった

70名無し三等兵2018/07/15(日) 22:10:59.31ID:l0TQ0fFS
例えば98式軽戦車の車体に、一式四七粍を搭載した砲塔を
載せた98式軽戦車改はつかいものになったのだろうか。
69の意見に賛同しつつも、上記の98式軽戦車改が実用化
しなかったことの理由が知りたい。

71名無し三等兵2018/07/16(月) 10:34:55.87ID:oDa2eena
>>70
98式改向けに新たに試作した砲塔が小さすぎたからだからといってチハ改の大型砲塔を載せるのは車体規模的に少々無理があると見られた。
98式改が試作された昭和十六年はまだケツに火が付くほど切迫していなかったし対米が長期化するとは予想だにしてなかった。

だから無理するより新軽戦車つくった方が良いと判断した

72名無し三等兵2018/07/16(月) 19:08:56.47ID:oDa2eena
もう一つ、
昭和14~15年の段階では既に軽戦車は先の見える車種と見做されつつあり、47粍砲は中戦車への配分を重視した。
ハ号の後継の生産が少量だったのはこのためというのもある(もちろん理由はこれだけじゃないが)

チハの後継には当初は後の五式軽戦車めいたモノ、47粍砲を搭載した約10tの3人乗り戦車を所望していたがノモンハン事件の経験から辞めた。

73名無し三等兵2018/07/17(火) 00:14:59.86ID:Vc9lZU6e
こんなのが見たかった...
http://gunsight.jp/c/tank-3D%20type5-keho.htm

74名無し三等兵2018/07/17(火) 07:49:25.14ID:5vU2yztc
一式砲戦車こと一式七糎半自走砲はそこまで期待されていた兵器ではなく
自走砲開発の中では脇役であり、本命は一式十糎自走砲と九六式十五榴を搭載した十五糎自走砲だった。

例えば一式七糎半自走砲の生産は1942年頃からスタートしているが、遅くとも翌年度中には生産が打ち切られ約50門程度に止まっている

75名無し三等兵2018/07/17(火) 08:17:40.76ID:5vU2yztc
一方、一式十糎自走砲は終戦まで量産が続き最終的には170門生産する予定だった

76名無し三等兵2018/07/19(木) 09:39:04.73ID:H3iXME0W
※72
チニとチホがごっちゃになってないか
チホはどっちかというとチハの正当な進化と言うか、本来チハがあるべきだった姿……になるはずだった

・KV類似の大型砲塔+47粍戦車砲で4人乗り
・新型エンジン(V8)による全長短縮、それに伴う装甲厚据置きでの軽量化
・車体短縮による超壕幅減少は尾体で対処
・新型操向機による操作性=機動力の向上

四番目が問題で蹴躓き、以降チヌで収束するまでの大迷走が始まる

77名無し三等兵2018/07/20(金) 06:30:02.60ID:N+AOGole
チホ車は昭和14年ごろの段階では改良を加えた57mm砲か高初速47mm砲を主砲とし
重量は10tを目指す予定だった(重量増は12tまで許容)

エンジンはガソリンエンジンも選択肢の一つに入れていた。

78名無し三等兵2018/07/20(金) 08:20:38.29ID:jGMwzEmU
KV的な大型砲塔がほしいって話が出たのはノモンハン以降だったっけ?
見難くてもいいから、このあたりの出来事を時系列に沿って並べた年表が欲しいね

79名無し三等兵2018/07/21(土) 10:43:00.79ID:KgsnKUC6
BTじゃねえの?

80名無し三等兵2018/07/22(日) 09:10:41.07ID:+A8pKTzK
BTやチハ改などの馬蹄形砲塔のバッスルって、砲弾を収納するためにあるの?
それとも砲身の後座のため?

81名無し三等兵2018/07/22(日) 18:05:29.51ID:wVjGncL7
主砲そのものがデカくなったから
砲操作や簪機銃のスペースを確保したり
弾の補給をやりやすいようにしたりするため

82名無し三等兵2018/07/25(水) 18:44:18.94ID:6swUeU3N
日本はチハをもっと造ればよかったのさ。間に合いもしないモノなんか論外だ。

83名無し三等兵2018/07/25(水) 19:09:37.85ID:Oq2ID8W3
無理
そもそもチハは背伸びして開発しただけに
量産しにくく運用しづらい、要求性能を満たせていたかといえばそうでもない
現場側から見ても参謀側から見てもいろいろ中途半端な戦車だった

もう少し時間をかければマシになってたかもしれない

84名無し三等兵2018/07/25(水) 21:10:06.54ID:1WKS19TB
>>82
戦車関係の予算が大幅に増えないと無理だぞ
戦車連隊に回すチハが足りなくてハ号を主力戦車代わりに生産配備し続けてたくらいだから

85名無し三等兵2018/07/26(木) 07:36:21.02ID:xIGl7tfQ
>>84
>>82は予算増し増し前提でもっと作れって話やないのか?

86名無し三等兵2018/07/26(木) 21:54:55.25ID:UeW42NUX
開発費削ってその分チハの生産に充てろ、程度の内容にしか見えんが…

どの道、開発費分が増額された程度じゃ
ハ号が少し減って旧砲塔のチハが少し増える程度で実質変わらんよ

87名無し三等兵2018/07/26(木) 23:05:54.09ID:bcFwetqZ
チヘとかチヌとかも開発して造っとるだろ。そういうのも止めてチハに振ればよかった。

88名無し三等兵2018/07/27(金) 07:40:27.75ID:V42PMNvI
チハは駄作扱いだったから早く脱却したかったんだよ
後継作らんとげんばも五月蠅いからな

89名無し三等兵2018/07/27(金) 18:02:07.92ID:mKJwbK47
>>87
それはさ、「もっと早く強力な次期型を開発してれば…」と同じレベルの結果論と思うよ。

90名無し三等兵2018/07/30(月) 04:21:55.29ID:HE6R2XA+
チハに対して価格的な優位があるとされていたチニを採用したif世界でもないと
中戦車の開発停止までやって一品集中生産する効果は薄いと思うけどな
チハのエンジン自体、部品点数が多くてコスト面でなかなか手強い発動機だったようだし

91名無し三等兵2018/07/31(火) 16:31:28.39ID:QRHh6bsZ
後知恵の結果論で言えば、
チハ以降の中戦車は止めて、ケヌを前倒しで作っていれば
それで事足りたのでは。

それか戦車は諦めてその分トラックを作るとか。

92名無し三等兵2018/07/31(火) 17:22:42.65ID:15hXMnID
前倒しでケヌ作るんなら誘導輪を接地しなきゃ使い物にならないし
トラックような兵站機材に回しても大した足しにならない
日本の場合正面戦力に傾注しなければ短期決戦すらできないから
陣地設営のためにブルドーザー作った方が良い


最善策としては近代化の準備を17世紀に始めること

93名無し三等兵2018/07/31(火) 18:38:05.77ID:URvkCibn
ケヌに47mmは積めんだろう

94名無し三等兵2018/08/01(水) 01:56:09.71ID:vWVkpjD2
昭和19年にケヌだの造って、多品種少量生産なんて生産力の無駄遣いだろ。

95名無し三等兵2018/08/01(水) 06:38:06.26ID:MynYmH6Z
中途半端に力のある貧乏国家だからしょうがないし
すべての工場に戦車を新規生産する力があるわけじゃない


それに多機種少数生産は貧乏症の証

96名無し三等兵2018/08/01(水) 13:13:41.92ID:tnqoyNNo
まあ太平洋で戦う上での最善の選択は戦車なんて1両も作らずに
その工業力と資源を速射砲、弾薬、航空機に回す事なんですけどね

97名無し三等兵2018/08/01(水) 14:01:43.18ID:Xz1JXsS5
いやケヌはたまたまチハ車の新砲塔化や自走砲化で旧砲塔が余ってたからだろ
戦車の生産ライン自体は1943年後半以降は減産によって余剰能力気味だし
57mm用タ弾も量産されてるし外された九五式の本来の砲塔は本土防衛用トーチカに流用されてるし案外無駄がない

98名無し三等兵2018/08/01(水) 15:13:52.32ID:PgxL8sMk
>>94
昭和14年頃から中戦車や軽装甲車を止めて
ケヌを作っていれば、という後知恵の結果論で。

>>93
一応検討だけはしてたのでは。
それか戦争後半はホルに一本化ということで。

>>92
ケヌが使い物になるには、誘導輪を接地させる以外に
どんな改修が必要なのかもできたら教えて。

99名無し三等兵2018/08/01(水) 17:11:34.58ID:hoafJnO0
水色りなっちかわいい

100名無し三等兵2018/08/01(水) 17:11:50.97ID:hoafJnO0
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
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101名無し三等兵2018/08/01(水) 18:45:01.23ID:MynYmH6Z
>>98

ケヌにしろホルにしろ従来想定された重量バランスから外れてるため
射撃や移動時の揺れが悪化する可能性大。
なのでできればケニのように転輪を前後に増やさないと戦闘どころじゃない

120mm砲積んだホトの開発が放棄された理由の一つでもある


さらにいうならオマエラがやってるのは結果論の後知恵でも何でもなく
単に自分の好きな兵器を活躍させたいだけだろ?
ぶっちゃけ烈風量産しようが秋水量産しようがたとえ航空機重点にしても焼け石に水にしかならん

102名無し三等兵2018/08/02(木) 07:14:36.66ID:g+IqQ15c
>>101
≫単に自分の好きな兵器を活躍させたいだけだろ?
何を当たり前のことを得意げに言ってるんだ。そういうスレタイだろ。
皆そんなことは承知の上で楽しんでるんだぜ。

103名無し三等兵2018/08/02(木) 15:37:33.64ID:c0ZClRPQ
いやここそういうスレじゃないし
そもそも軍事板自体、後知恵で好きな兵器を活躍させるのはさける場所だよ

そういうのをやりたいのなら仮想戦記スレへ行った方がええで

104名無し三等兵2018/08/02(木) 20:38:26.03ID:g+IqQ15c
>>103
へえ、そうなの。そりゃ初耳。こりゃまた失礼。

105名無し三等兵2018/11/21(水) 21:40:43.39ID:CMlyGr2U
もし日米不可侵条約が結ばれ、ソ連がメインの敵だったとしたら

チリタンには、九八式十糎砲が搭載される事になっただろうか?

106名無し三等兵2018/11/21(水) 21:45:43.78ID:CMlyGr2U
もし日米不可侵条約が結ばれ、ソ連がメインの敵だったとしたら

チリタンには、九八式十糎砲が搭載される事になっただろうか?

107名無し三等兵2018/12/11(火) 19:45:59.14ID:6OWharoo
九八式十糎砲は砲身が長すぎる(6.5m)から難しいだろう

ホリに搭載が計画された十糎戦車砲なら可能性は有ると思う
口径105mm、初速約900m/s、砲身長5.759m(55口径)

108名無し三等兵2018/12/12(水) 20:01:44.16ID:73Orj78F
図体がやけにでかいから、15センチ加農をオープントップで搭載しよう
マズルブレーキさえついていればいける筈だ
この自走砲で勝つる!w

109名無し三等兵2019/04/25(木) 08:35:46.22ID:a9cimXYt
設計思想は、脈々と受け継がれてるな。
https://i.imgur.com/Qx1BkAB.jpg

110名無し三等兵2019/04/25(木) 20:04:45.49ID:BolUF+dU
RSOみたいのを沢山作るのが正しい

111名無し三等兵2019/04/26(金) 00:29:53.11ID:Bsd69Ksh
一式装甲兵車ホキは日本陸軍では珍しく大型転輪だけど、
サスペンションはどんな機構なのだろう?

あとケニBとは関連はないのたろうか?

112名無し三等兵2019/05/06(月) 01:00:13.88ID:Cr5kCSux
省力化でボギーを大転輪に置換した内装シーソー式じゃね
ケニBと同じっぽい
超壕とかの極端な地形の追従性、安定性はボギーに劣るだろうけど
部品点数は少なくできる

113名無し三等兵2019/05/09(木) 08:47:19.00ID:4Pzj4nvO
ケニBが不採用になった理由は、112にあるような地形の追従性、安定性かボギーに劣るからなの?
冶金技術が劣るから、という記述も見たことがあるけど、それほどハードルの高い足回りだったのだろうか?

114名無し三等兵2019/05/10(金) 01:28:51.55ID:QRGEXlIC
チハ以外

115名無し三等兵2019/05/10(金) 13:56:15.61ID:hj1m/LP8
大型転輪・後輪駆動は履帯が外れやすいという思い込みではないか
確実ではないのだけど内部レイアウトも異なってケニAのほうが戦闘室の容積
が広かった可能性も仄かに

116名無し三等兵2019/05/12(日) 23:28:20.85ID:b45XPUcj
>>113
112だが、ケニBで試してみたからホキ車で採用できた可能性もあるんじゃないかと
軽戦車でやるには何かしら不都合があったけど、兵員輸送車ならメリットの方が上回るって感じの事情があったんじゃないかね
それがストローク量等の機構に起因するものなのか、履帯との接点の多少によるものなのか
あるいは115氏の指摘のような危惧によるものなのかはわからん

いくつか断片的な写真や動画見ただけのゴミ感想だが
ハ号とかチハ車のボギーって自由度高すぎて
荒れたところ走るとよく食い付いてくれる代わりに履帯の負担高くなりそうな気がするんだよね
平地でダルダルなのはその対策なんじゃないかと
外れる前にブチッと行きそうな感じというかなんというか

117名無し三等兵2019/05/15(水) 07:55:14.74ID:ExFDE+ew
鉄が海軍に優先的に回されていたからなぁ
大和級建造をやめて陸軍に回して欲しかったわ

118名無し三等兵2019/05/15(水) 14:21:58.08ID:MOW2DVYm
戦車に回すより海中型潜水艦の方が役立ったと思う。

それはそうとケニやケトに47mm砲の搭載はなぜ実現しなかったのだろう。
いつまでも37mm砲では早晩威力不足になると思わなかったのだろうか。

119名無し三等兵2019/05/15(水) 15:01:41.07ID:pCSnkrJL
仮想敵の軽戦車や快速戦車なら37mm砲で十分だから敢えて47mm砲を採用する必要は無い

120名無し三等兵2019/05/15(水) 17:35:47.35ID:7kd4QFDW
>>118
軽戦車の立ち位置が、主力から偵察・中戦車の穴埋めなどの補助的な役割に転落したから後回しにされた。

121名無し三等兵2019/05/15(水) 17:37:54.17ID:7kd4QFDW
ああ、47mm砲への換装案はあったけど、主力じゃないから後回しにされたという意味ね

122名無し三等兵2019/05/15(水) 22:59:12.15ID:MOW2DVYm
>>121
技術的には問題はなかったという事なんですね。
どうせ中戦車でも防御力が弱いのだから、移動砲台として軽戦車に47mm砲を積んでも良かったのに。
その方が小さくて被弾し難いし、資源の節約にもなるから。

123名無し三等兵2019/05/16(木) 04:48:20.50ID:52T3BoRj
>>122
技術的にも問題はあったと思う。換装案があったのは昭和16年の太平洋戦争の直前で、実際に試作車も作られている。
でも砲塔が狭すぎるというなど理由で採用はされてなくて、その翌年には新規車体を用いた47mm砲搭載の軽戦車の計画が建てられている。
この新規車体は大型化してるので、ケニに47mm砲をまんま搭載するのは砲塔をチハ改まんまを積んでも実用上は問題が出たと思われる。

ぶっちゃけ47mm砲換装案が中戦車のみだったのはあの段階で47mm砲がのせられるのは、量産がそれなりにされているチハぐらいしかなかったからというのもある。

124名無し三等兵2019/06/01(土) 15:49:38.27ID:yywn2Bdj
チリをベースに15糎加農を自走砲化の方が良さげ
セモヴェンテ da149/40より車格に余裕があるので全周を防盾で覆う
車重があるので命中精度はむしろ高い部類なんじゃないかな
SU-152もあまりの重さに、牽引砲のML-20より遥かに射撃精度上がってる
逆に中途半端な重さだと、牽引砲より精度は劣る

125名無し三等兵2019/06/07(金) 10:12:34.02ID:8BybKqlU
サスがやわくてぶわんぶわん揺れるのが目に見えるわ

126名無し三等兵2019/06/08(土) 10:16:18.51ID:ho95NApc
搭載したらセクショナリズムの争いがおこるやん

127名無し三等兵2019/07/22(月) 22:39:25.14ID:HUhaB3q1
一式四十七粍は重量と寸法(=要求容積)がわりかし大きかった
いわゆるチハ旧砲塔でさえ砲身換装先として47mmを諦め37mm高初速砲への換装試験をやっている
そのチハ砲塔を搭載するにもポン付けとはいかなかったハ号車体に
更に大きな47mm用砲塔を積むというのは無理がないわけがない

ケホ車は47粍(短)を新たに作って搭載する予定だったが
砲塔から新規設計であるにもかかわらず初速を大幅に抑えてコンパクトに纏めたものだった
多分これでもハ号の車体に搭載するには大きすぎる

どうしても47mmが良いなら、もっとコンパクトな砲尾と小さな後座力を持った砲を開発しなければならない
とはいえ作ったとしても徹甲弾は初速不足、榴弾は一式四十七粍と共用なら有効半径が狭く
結局一式三十七粍に毛が生えたような代物にしか成らない
シンプルな軽量小型低腔圧砲だから開発そのものは簡単にできるかもしれないが
それならタ弾に望みが託せる分、まだ還納チハから下ろした57mm砲を持ってきた方がいい

128名無し三等兵2019/07/22(月) 23:22:37.79ID:5FFvVGz2
戯れに「ぼくのかんがえたさいこうにつかえるにほんせんしゃ」を想像してみたら
ただの三突になったわ

129名無し三等兵2019/07/23(火) 19:43:49.38ID:xAnf+o4v
その現実的な解がみんな大好きホニ車、そして少しコスト高いがチヌだから
日本軍的な最良戦車は夢見る余地が少ないのよな
(素人が考えつくようなものは全部試してたともいう)
7.5cmPAK40を上回る対戦車砲は作ってたけど結局終戦に間に合わなかったってのがね

試さなかった中で既存車体にニコイチ自走化できそうな高初速既存砲といえば
・海軍の六〇口径九八式八糎高角砲
・海軍の五〇口径八八式十糎高角砲 (※まず初速落とさないといかん)
・九九式八糎高射砲
こんなもんだしなあ…

130名無し三等兵2019/07/24(水) 00:01:19.67ID:8wNW/f6w
昔出てた架空戦記でチハ車体に後ろ向きに砲を搭載したチハアーチャーネタのがあったな。

131名無し三等兵2019/07/24(水) 23:59:02.98ID:2rBLVWG1
>>127
詳しい説明ありがとう

ドイツでは装輪装甲車に7.5cm砲、クルップ・プロッツェにも3.7mm砲を積んでたし、
ソ連でも装輪装甲車のBA-6などに45mm砲を載せてたのに、日本では一式四十七粍を
軽戦車に載せることは技術的に難しかったということですね?

どうせ37mm速射砲しか積めないのだったら、軽戦車は止めておいて、九八式三十七粍
を積んだテケを数多く作っておけば歩兵に付けておけば良かったのに、と思ってしまう。

132名無し三等兵2019/07/25(木) 10:14:56.65ID:qzt+xsF4
>>131
和製47mmはソ連の45mmよりも大き九重いのでヘンな話ではないし
装輪車両の火砲搭載が貨車山砲以外実現しなかったのは、和製装輪車両の多くが装軌と比べて繊細で壊れやすいので大きな火砲とある程度の装甲を施すには少々無理がある
装輪車両は輸送系、装軌は戦闘系と大体別れてた

133名無し三等兵2019/07/25(木) 11:25:15.90ID:2CNrkUBn
>>131
技術的にどうかは知らんが寸法的に難しかったのは間違いない
一式四十七粍はドイツで言えば5cm Kwk38とKwk39の中間程度の火砲
当時こんなでかいのを砲塔式で積んだ装輪装甲車なんて
チハより長い巨漢装甲車のSd.kfz.234-2だけじゃないかな

まあDa47/32程度の性能でいいなら軽戦車用の砲塔も作れただろうが
幸か不幸か在庫は持ってなかったし、今更そんな半端な威力の火砲は作ろうともしなかった

(※とはいえDa47/32はチハ57mmと同程度の大威力の長榴弾が使えるから
 仮に手持ちに沢山あれば還納ハ号車体とニコイチで日本版M13/40モドキを試作してたかもしれぬ…)

134名無し三等兵2019/07/25(木) 12:03:28.66ID:qzt+xsF4
テケではなく何故軽戦車を開発したり量産したりしたかといえば
テケは2人乗りだったので1人でも欠ければ
1人で運転から索敵、砲操作を行わなきゃならなくなるからのと

2人砲塔の余地がなくなってしまうから
乱暴に言えば、予備の搭乗員が必要だった

135名無し三等兵2019/07/25(木) 14:01:08.59ID:VEBohlTc
https://en.wikipedia.org/wiki/AEC_Armoured_Car
チハより小型軽量重装甲重武装デース

136名無し三等兵2019/07/26(金) 21:42:09.42ID:jDt8kh2e
大きくしようとしても、戦車を載せる発動艇を開発・生産・配備をしなければならなかった
97式中戦車を運用するために特大発動艇を作り、
3式中戦車を運用するために超大発動艇を作り、
4式中戦車を運用するために大発動艇を作ろうとしたのが陸軍
すでにある機動艇ではなく、発動艇を作ろうとしたのは河川渡河用のためだろうか?

137名無し三等兵2019/07/27(土) 05:10:06.46ID:3/NDo8o2
超大発はチへ車や四式/五式の前身たる新中戦車(甲)(乙)向けに開発したのであって

外地輸送を考慮していない三式は関係ない

138名無し三等兵2019/07/27(土) 09:38:32.03ID:Y37fZYb/
搭載能力
特大発動艇16t
超大発動艇18〜20t
×大発動艇
○大型発動艇30t(製作されず)

国立国会図書館のアジアなんたらに超大発動艇以外は図面付きで資料があるから見て来い

139名無し三等兵2019/07/27(土) 09:40:41.11ID:Y37fZYb/
>>138訂正
○(量産されず)
×(製作されず)

140名無し三等兵2019/08/06(火) 04:05:43.05ID:kBf2fI8p
>>136
既存装備の浮舟は20トンくらいまでで実用の限界っぽいから
そこ超えると一気に機動難度が上がりそう
渡河は昔も今も戦車運用の鬼門だねえ

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