やっぱり戦車は要らなかった!今こそ戦車不要論!

1名無し三等兵2018/03/17(土) 05:41:42.42ID:D6JogPhY
世界の陸軍において、「装輪戦車」という装備が注目を集めています。21世紀に入り、
世界中で続々と誕生しており、近代化軍隊のトレンドとも言えます。

日本もこうした流れに乗り、「16式機動戦闘車」を完成させました。部隊では、英語
表記であるManeuver Combat Vehicleの頭文字を取り「MCV」と略して呼びます。
2007(平成19)年より開発がスタートし、2013年に試作車が報道公開されました。
量産型の配備は2016年から開始されました。喫緊の課題である島嶼防衛や陸上
自衛隊の新戦術を行使する上で必要不可欠な存在です。

装輪戦車は、足回りをタイヤとした戦車のようなシルエットの装備を指します。装甲車
の誇る高い走破性、戦車が有する攻撃力、これらをあわせ持つ存在です。
https://trafficnews.jp/post/79945

2名無し三等兵2018/03/17(土) 14:52:51.94ID:MiORVnEz
島国の自衛専門の日本では特にいらない
そもそも上陸されたら詰んでる

3名無し三等兵2018/03/17(土) 15:36:06.64ID:hTSYFhgf
戦車不要論はMCVで折り合いついた
一時期は軍版でトップクラスの勢いの板だった

でいまは戦車よりもヘリコプター不要論っぽい
戦闘機の近接航空支援力強化、LMARSなどのピンポイント兵器の発達でヘリコプターが要らなくなってる
ただでさえ山岳地形でゲリラがsamを隠しやすい日本でAHってのはちょっと

4名無し三等兵2018/03/17(土) 15:42:29.48ID:hTSYFhgf
戦闘コプターって原則的にレーダーサイト、SAM陣地、砲兵陣地、戦車集団、敵拠点
のような「面になってる大きな敵集団」を殲滅するときに手数の多さで合理的だって兵器なの

たいして日本じゃスペース敵に侵略敵勢力がおおきな陣地こさえる場所がない。だからこそ効率、パフォーマンスが発揮できない
また日本だと敵が攻めてくる沿岸では護衛艦のSAM、内陸では山岳盆地のMANPATDSに敵陣地は守られる
そのせいで内陸から外にコプターを投入するのは自殺行為
北海道専用装備となろう

あるいは諸島なら使えないこともないが、絶対MANPATDSは尖閣だろうが隠れてるだろうし
小さな諸島ならピンポイント榴弾やUAVでいいだろって

なんで全く的に自衛隊としては使えんよなって装備。生存性とコスパでLMARS、榴弾、UAVがあればいいだろうと
また攻撃用UAVであっても、せいぜい30-50あれば十分

5名無し三等兵2018/03/17(土) 15:46:53.76ID:hTSYFhgf
AHの有効性を発揮できるのは
・平野が多くMANPATDS歩兵が隠れてない
・敵がSAM、護衛艦SAMを十分に有してない。ようは敵の防空圏内ではない
・ヘリコプターの行動半径260km以内に大規模な敵部隊が襲来する状況下の極地戦で大規模陸戦が起こりうる状況

であるぜんていでやっと、たいして日本では敵1師団VSこっち1師団になる戦況、地形がないならどうやってAH有効活用すんのって
行動範囲や安全性考えれば、UAVをガッツリ投入したほうがいい。
もっともUAVであっても、南方諸島で1飛行隊、九州方面1飛行隊、北海道1飛行隊
海兵で1飛行隊
計48-64もいらないんじゃないって感じで、それよりも偵察ようFFRSだとかもっと導入すべき兵器あるだろうと

そしてFFRSなどが増えれば、LMARSの射程伸ばしてピンポイントアタックしたほうがいいと

だからAHなんか全くいらんと

6名無し三等兵2018/03/17(土) 21:07:15.63ID:3MeAQRNP
>>2
そうだよね 国内で戦車を使って戦うと言うことは既に敵に上陸されていると言うことですからね
国内で敵と自衛隊が戦っているのを想像するとぞっとします 民間人にもかなり犠牲者が出そう
空と海が全力で日本に近づく敵を殲滅させないと

7名無し三等兵2018/03/18(日) 13:50:02.70ID:u7zVGLf8
>>6
それはそうだとは思いますが、抑止力的な効果は認めてあげられないもんでしょうか?
「相手が戦車を持ってなければ、こっちも対戦車装備は要らない」から、
上陸部隊の編成、準備や輸送が楽になるみたいな。

8名無し三等兵2018/03/18(日) 14:08:36.27ID:sYDgD9AK
洋上殲滅なんてのも非現実だがな
敵の行動・位置が常時筒抜けで相手を撃滅できる味方の部隊を即応展開できる体制を構築なんてゲームだけの世界だろう

9名無し三等兵2018/03/21(水) 02:43:00.45ID:VqFotTs5
>>8
どのようにするのが一番いいと思われますか

10名無し三等兵2018/03/22(木) 18:33:54.70ID:iI8tth1c
この板には「上陸されたら国土が荒廃するから陸上戦不要!」などと言い出すアレなひとまでいますので

11名無し三等兵2018/03/27(火) 20:17:48.07ID:KiAk2WEM
ふうん

12名無し三等兵2018/03/29(木) 17:40:01.71ID:uEtGHDvw
>>9
わからないか?
今のところ大洋や地形的障害を越えて中長期的な侵攻を行えるのは陸上兵力は最大60万人までだ。
最大60万人の陸上兵力とそれを支える航空宇宙と海上兵力があればいい。
日本だけで用意できないなら同盟国も合わせてそうなるようにすればいい。
同盟国とのバランスから24〜32万人程度の陸上兵力があるといいな。

13名無し三等兵2018/03/29(木) 20:40:37.02ID:5CImBA4R
技術は途絶えると、再建が大変だからねぇ。
日本の戦車はじゅうぶん過ぎるまでに減らされてるよ。

14名無し三等兵2018/03/30(金) 21:43:32.32ID:46LHKBxa
>>12
スレタイがこれなんだしさ。
全体論だけじゃなくって、機甲戦力への言及はないの?

15名無し三等兵2018/03/30(金) 22:26:47.81ID:A7ZfxgY0
そもそも専守防衛を国是として掲げている我が国で敵の着上陸部隊を空海自衛隊のみで撃退するのは無理やろ 間違いなく着上陸されるし、そうなればこっちの陸上部隊で反撃しないと駄目だし戦車がないと被害甚大やろ

16名無し三等兵2018/03/30(金) 22:33:29.86ID:A7ZfxgY0
>>15
自己レス
戦車のメリットとして保有するだけで着上陸側も戦車に対抗するための兵器を持ち込む必要ができ、着上陸の難易度が増す、とか歩兵の強力な盾兼強力な矛になれるとかあるしな 大体〜不要論とか〜万能論はことごとく失敗してきたのに何言ってんだ

17名無し三等兵2018/03/31(土) 01:17:27.08ID:MKO6NmWN
>>14
じゃあ続きを。
15個師団。内、機動運用4個師団、張り付け11個師団。
機甲師団3個、空挺師団、機械化歩兵師団11個。戦車は約4,270両。
演習場にも困りそうな感じだね。

18名無し三等兵2018/03/31(土) 12:43:10.52ID:wLTBu95f
戦車に対抗するには多くの場面で戦車が必要になる
こちらが戦車を配備しておくだけで敵は上陸部隊に重い戦車を混ぜなければいけない
それだけで上陸側のハードルを高く出来ている 

16式等 あくまで戦車の代わりではなく普通化の火力支援装甲車
戦車の変わりは戦車だけ  攻撃ヘリの代わりも攻撃ヘリだけ 
××無用論はだいたいニワカの戯言

19名無し三等兵2018/03/31(土) 13:01:31.53ID:wLTBu95f
スレチだから控えるが攻撃ヘリ無用論を展開するやつはだいたいMANPATDSを過大評価してるよね
あんな目視による標的発見とわずかな射程で3000m以上の中高度を飛行してる攻撃ヘリを撃墜なんてマンガの世界の出来事
しかもうまい具合にMANPATDSをもつ部隊の近くを飛行しないと発見すら出来ない 
まさか陸上移動の部隊が時速250kmで移動するヘリに追いつけるとでもおもってるんじゃないか?w

マンガのようになぜか攻撃ヘリが危険地帯でホバリング停止 MANPATDSをもった部隊がすぐ下にいるのに低空まで降りてきてくれる
そんな奇跡 アホな状況をベースに理屈を展開するのが攻撃ヘリ無用論者 

20名無し三等兵2018/03/31(土) 13:53:56.10ID:0A+IZd5q
◯◯不要論って戦闘機のバルカンとか戦車の過剰な装甲の事を言ってるけどそれとここで言ってる戦車不要の理由は意味合い全然違うぞ

21名無し三等兵2018/03/31(土) 22:47:38.80ID:HT+IKkSi
戦車不要論は、「日本には」戦車不要なのか「現代軍隊に」戦車不要なのかが混ざり合った議論になって訳わかんなくなる
日本だけとっても、北海道、島嶼防衛、あるいは本格的本土上陸への反攻が入り乱れるし

22名無し三等兵2018/04/01(日) 01:55:14.59ID:oX3hBPqn
>>21
「現代軍隊に」戦車は必要だし「日本にも」戦車は必要 
戦車の代わりに他の兵器で代替させたらかえってコスパ最悪 
戦車が要らない国なんて軍隊のいらない国でしか成り立たないと思うよ

23名無し三等兵2018/04/01(日) 20:51:38.97ID:gba8Uzvy
つーか戦車にも戦闘ヘリにも言えるけど、安易な不要論ほど無責任なもんはないからな
まず『論』になってる時点で、なんだかんだ現実的な経済性のあるニーズが残ってるってことなわけで
よっぽど経済力がヘボいとかなら仕方ないが、腐っても日本レベルの国の軍隊が、縮小や整理はともかく全廃なんてするもんじゃない
ぶっちゃけ本当に必要性が消えたなら、明確な不要論になるまでもなく、普通に先進国の軍隊から消えてなくなるだけ

24名無し三等兵2018/04/02(月) 13:52:14.41ID:7lKpWOvy
だいたい「戦車不要」って振りかざす人間の主張はミサイルの過大評価か攻撃機や攻撃ヘリの過大評価 無人攻撃機とかね
対戦車ミサイルのお値段がとても高くバカスカ撃てるような兵器ではないこと 
誘導なしのRPGや無反動砲等は最大射程が短く 開けた地点では強固な塹壕等なければ勝負にならないこと
航空機では攻撃はできても戦線を構築できないこと
ここらへんを理解してないだけ

25名無し三等兵2018/04/02(月) 19:53:18.01ID:heWpWUXv
>>24
ここで論じてる戦車不要とアンタが言ってることは全く別だよ

26名無し三等兵2018/04/05(木) 13:23:25.05ID:IAJAh30V
装輪戦車と呼んでる時点ですでに戦車有用なんだがww という言葉遊びはともかく
10式ぽんこつ! 装輪が、とれんでーなの!!! とか叫んでたのが
アホ記事一つみつけて大喜びでスレ立てたの?

27名無し三等兵2018/04/07(土) 06:00:21.36ID:YbJvu+hz
戦車不要論=砲塔不要論でもあるね

28名無し三等兵2018/04/07(土) 06:27:20.51ID:FHJHNap7
頭上砲…

29名無し三等兵2018/04/08(日) 05:40:59.17ID:/pNWurOI
そもそも元記事に戦車不要なニュアンスなんて一切書かれてないじゃん
侵略来る→海兵隊送る→MCV送る→戦車送るって流れだし

30名無し三等兵2018/04/09(月) 06:38:01.15ID:jit+qeYP
立憲民主党は戦車不要かな?

31名無し三等兵2018/04/10(火) 16:51:18.44ID:Op6Ikrnj
トムラ不要

32名無し三等兵2018/04/14(土) 10:13:49.74ID:k9UgZS0D
戦車戦になってるところでもう終わってんじゃないかということではないのだろうか。

こんな狭い国土で戦車戦とか想像できない、そもそも海上とかから戦車をのせた
艦船とかが来た時点で海上で撃破できてないと話にならない。

そういうことを考えると全くとは言わないが、そんなに必要なものではないだろうって
ことになるんじゃないのか。適正な数はわからないがイギリスやニュージーランドが
持っている戦車の数なんかが参考にならないだろうか

で、誤解を恐れずに言うといらないってことなんだろう。

33名無し三等兵2018/04/14(土) 15:28:23.37ID:tTx8w8hX
十分すぎるまでにリストラされてますがな
今やノウハウを維持することすら困難でないかな?

34名無し三等兵2018/04/14(土) 17:18:11.65ID:k9UgZS0D
よくわからんけど不要になった兵器ってのがある。

たとえばWWUとかでは対戦車砲とかりゅう弾砲とかってのがあったが、
こんなものもうないんじゃないだろうか?りゅう弾砲はあるのかな?

一方、迫撃砲とかいまでもある、戦車ってのがどうなっていくのか?
少なくとも対戦車砲みたいになくなってしまうものではないと思う。

逆に広大な砂漠での陸戦とかだったら戦車がいると思うし・・・

しかしそれも結局、航空機とかにやられるからやっぱりいらんってなる
のか・・・どうなんだろうな

35名無し三等兵2018/04/14(土) 17:35:35.22ID:lHAtR2NB
昔の戦争と違って、
前線でバリバリ撃ち合うような使い方とは違って、
今は拠点の防衛や市街地の包囲とか制圧なんかで使うんじゃないの?
詳しくは知らんけど。

36名無し三等兵2018/04/14(土) 20:15:13.24ID:0G1HIJW6
対戦車砲・・・・比較的に小型なキャノン砲。俯角まで大きく取れるように砲座と制退器が設計されている例が多かった。
主に陣地戦闘で守勢に使われ、敵戦車を撃破する用途を専らとした。
比較的に大量の装薬でもって、高初速と直線に近い弾道に直接照準を特徴とする。
高射砲がより強力な砲であるため、転用されることが多かった。
第二次大戦以後、キャノン砲以外の対戦車兵器が発達したため、特に大重量となる本件対戦車砲は廃れる傾向にある。

37名無し三等兵2018/04/15(日) 02:15:38.18ID:vw/G6ogw
>>34
流石にその程度の知識で語ろうというのはちょっと…
アメリカすら自走じゃない榴弾砲はたくさん持ってるぞ?

38名無し三等兵2018/04/15(日) 05:55:33.82ID:t+HEvseY
>>34
ひょっとして無理して書き込んでる?

39名無し三等兵2018/04/15(日) 07:46:19.41ID:jI8avJnt
りゅう弾砲はあるのかな、とあったんじゃないかって書いてるのにだ

で、事実りゅう弾砲はあることがわかって、その突っ込めるところだけに突っ
込んでくるとはw

そういうのを無理して書いているっていうんじゃないのかw

戦車好きってのはそういう感じなんかw

40名無し三等兵2018/04/15(日) 10:34:27.32ID:BcoE9lTC
>>39
陸軍の基本である歩兵、砲兵、騎兵(戦車)も知らん時点で考慮に値しないという事だ
この三本の矢の一角である戦車を無くしても良いのでは?という話なのに「砲兵は存在するかどうかわからない」と言うのはお粗末
歩兵だけで戦争しようというのは無理という事くらいはわかるだろうに

41名無し三等兵2018/04/15(日) 11:07:55.87ID:qfZRm2r5
知らんのじゃなくて知らんことにしてるだけだろうw

挙句の果てには歩兵だけで戦争とかまた勝手に言ってるしな

戦車オタク乙w

42名無し三等兵2018/04/15(日) 12:09:32.76ID:knfvQpyB
顔真っ赤で草

43名無し三等兵2018/04/15(日) 13:52:32.77ID:5eB9pqIc
戦車オタク乙w

44名無し三等兵2018/04/15(日) 15:45:22.11ID:t+HEvseY
敵の動向が盤上の駒のごとく
常時筒抜けでもない限り、空海の戦力が健在でも上陸はあり得るし専守防衛である以上相手は攻撃のタイミングを選び放題じゃん
海洋国家の海上、航空戦力と馬鹿正直真正面から戦う必要性もない

戦車の保有数でイギリスやニュージーランドを参考にするのは無理があるんじゃないか
だってあいつら周辺国との関係に爆弾抱えてないし

45名無し三等兵2018/04/15(日) 17:15:14.84ID:21ktrv6Q
>たとえばWWUとかでは対戦車砲とかりゅう弾砲とかってのがあったが、
>こんなものもうないんじゃないだろうか?りゅう弾砲はあるのかな?

陸自特科の主戦力であるFH−70ちゃんを無視するのはやめて差し上げろ

>>44
というか、日本と比較すべきはご近所の台湾だよな。
まあ、あそこはあそこでちょっと特殊というか、あの狭い島に第2世代とは言え
1000両の戦車をぎゅうぎゅう詰めしているあたり、日本と違って対中全面戦争
を覚悟せざる得ない状況なのだろうけど。

46名無し三等兵2018/04/15(日) 18:13:50.80ID:5eB9pqIc
対戦車砲とりゅう弾砲なんてもうないだろう、もしかしたらりゅう弾砲はあるかな

と読めないのか、日本に無駄な兵器を配備させたい中国の工作員でなければ
読み取れるだろうw

戦車オタクか日本語がイマイチな中華工作員乙tyってところだな。


まぁ、周辺国と不穏な関係だから戦車が多くいるってことにはならないだろう、
台湾なんか国境の島が本土からそれこそ、りゅう弾砲とかで攻撃できるぐらい
近いとかなんとかいうしな、

そういう国は上陸ものたやすいから戦車も多めになるのは理解できる。

戦車オタクが戦車好きだから配備しろとかというのとは違うな。

47名無し三等兵2018/04/15(日) 18:59:05.77ID:21ktrv6Q
>対戦車砲とりゅう弾砲なんてもうないだろう、もしかしたらりゅう弾砲はあるかな

>と読めないのか、日本に無駄な兵器を配備させたい中国の工作員でなければ
>読み取れるだろうw

ちなみに、対戦車砲はロシアや中国では現役だったりする。この間のウクライナ内戦でも使っていた。
まあ、自衛隊にはないけどね。

48名無し三等兵2018/04/15(日) 21:22:24.25ID:t+HEvseY
>>46
自分で文法がおかしいってことに気が付いてないのか

49名無し三等兵2018/04/16(月) 19:00:58.29ID:dkDt61D6
今度は文法かw

中身がないことが言えん奴はあわれよのぉ

戦車オタク乙w
中華工作員w

50名無し三等兵2018/04/16(月) 23:16:24.25ID:ccD6J4MU
日本語も使えないやつに発言権はないよ

51名無し三等兵2018/04/17(火) 08:05:03.16ID:TiSDCsrN
>>46
開戦のタイミングは常に向こうが選べることは無視かね

52名無し三等兵2018/04/17(火) 14:06:32.27ID:sCShr3gx
漢字知らないあたりが既に小文字感だが、むだに草生やすあたりも頭悪そう

53名無し三等兵2018/04/17(火) 18:24:54.75ID:L42yEakc
アホはどこでも反応が同じだな、日本語とか改行とか漢字とかw

戦車オタク乙

唐突に開戦のタイミングとか意味不明

それこそ日本語わからない中華工作員か?

54名無し三等兵2018/04/23(月) 12:58:06.30ID:w5dyorhi
ロジックの組み立てが完全に在日支那人だわ
白タク行為で摘発される在日通訳が警官と言い争ってるシーン

在日>彼らは友人です
警官>代理店から運転手を紹介されたのですね
乗客>高い金払ったトモダチいい人
在日>違います、高い旅費を払って観光にきた友人とドライブしてるのです、もちろん無償です
警官>ご友人ならこちらの運転手の名前を書けまよね?
乗客>はい友立さん
在日>私は昔この人に大変お世話になった、だからトモダチと呼んでくれてる(汗)
警官>つまりこういう時トモダチと言わせる為ね、もう友立さんには代金を払いましたか?
乗客>ノー、友立さんではなくボスのイトコさんという人に払った

55名無し三等兵2018/05/22(火) 22:06:34.22ID:3dW7jtIz
敵が上陸してくる時は、制海権制空権が取られてる状態
空爆され放題で戦争続けるのか?原発もみんな壊されるぞ
第二次大戦と同じで本土決戦せず降伏でしょ

戦車の予算を地対空、地対艦ミサイルに使ったほうがいい

56名無し三等兵2018/05/23(水) 17:32:57.44ID:eQ4/owaU
技量維持すら危ういまでに数を減らされてるから

57名無し三等兵2018/06/18(月) 17:02:19.21ID:4swRXMxe
日本の場合戦車は壁と制圧手段な
打撃に関してはMRLS、航空手段で事足りる

あきらかにどれだけ戦争がえすかれーしょんしても、
日本の場合大規模被侵攻自体であっても目の前には歩兵連隊+ミサイル16-32+戦車13両もいればいい
その場合装甲車の壁はひつようでも、戦車はあんま数はいらん

まぁ戦車を各中ー大隊にわけて分散して、で1-2個の機動運用洗車連隊が機能すればいい

58名無し三等兵2018/06/18(月) 18:34:23.59ID:lkaGFqp4
つまり中国様は、その防壁を突破できる部隊を寄越してくればいいわけだな。

59名無し三等兵2018/08/06(月) 09:21:17.95ID:D+b1QF6y
というか人口密度の多い少ないながらもいたるところに町がある
日本で戦車戦とかなったらもう終わってるだろう。

金沢で戦車戦とか想像できるか?

戦車運べる艦船が接岸して上陸しているんだろ、制海権も制空権も
とられてる、戦車戦する余裕があれば東京とかに空爆してるだろうw

そんな状態になる以前にもう戦争負けてるだろうってことだ。

そりゃ戦車とかいらんだろうってなるわな。

60名無し三等兵2018/08/07(火) 19:18:11.48ID:Ujlw8DxO
自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/
日中友好を夢に見る2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/

61名無し三等兵2018/08/13(月) 18:21:08.35ID:YqwMtFEh
>>57
日本中に数時間で戦車13両を展開するには日本全体でかなりの数の戦車が必要になるだろ
500両で足りるか?w  

62名無し三等兵2018/08/13(月) 18:22:29.63ID:YqwMtFEh
>>57
そもそも現代戦で装甲車が壁になると考えてる時点で‥・・・w

63名無し三等兵2018/08/13(月) 19:27:30.65ID:WN15U9k5
主力戦車それ自体が、守勢にまわれば掩体に伏せて待つってのに。

64名無し三等兵2018/08/14(火) 19:29:37.68ID:jBhNBTcR
>>61
最強の対戦車防壁の海があるからな
それが距離的問題で大して機能しない北海道は北部方面隊がいるし、
距離はあれども最前線の九州は第8師団がいる
本州は全体の防衛力向上とロシア太平洋艦隊弱体化に伴い、
戦車揚陸される心配が減ったし万が一の時に移動する余裕が生まれたから本州は全廃の流れになった

65名無し三等兵2018/08/15(水) 21:18:25.03ID:lWFNa5vH
海は輸送経路であり、搬送手段でもある。来る時は大軍で来る。

66名無し三等兵2018/08/19(日) 22:07:17.23ID:wnBeMrJ9
一般市民が自衛隊に保護されつつ避難する際に
それが自衛隊の普通科であっても
機械化、自動車化、装甲化されていることは
大変重要なんではないの?かと思うのですが

67名無し三等兵2018/09/07(金) 21:46:54.79ID:nnXuDucr
陸上自衛隊は災害派遣ににもの凄い能力を発揮している
アメリカの州兵なんかより全然優秀

68名無し三等兵2018/09/09(日) 21:47:02.66ID:k5SKP2kG
山火事では装備を持ってるからよく出てくるけど
州兵てば毛の生えた予備役
ちょっと比較にはならないよね
費用対効果でいえば日本の消防団、水防団の方が遥かに優る

69名無し三等兵2018/09/10(月) 06:25:47.10ID:Aw6aW6mB
>>68
そりゃ無給ボランティアで命かけさせてますから
死んでも見舞金程度で良いですし

70名無し三等兵2018/09/12(水) 00:12:15.81ID:hG2s6Q/E
無給じゃなくてちゃんと手当も
慰労功労も支給されている
基本的には平時でも地域のイベントなどで
防犯警戒等を頼まれるし、たまにやる訓練なんかでも手当はでる
役得というわけで飲食、旅行なども自己負担はないから
副業としてみれば、かなり率のいい収入になる

71名無し三等兵2018/09/12(水) 08:18:04.38ID:twZqwhEZ
そう言うのはまず 
消防団 手当  

とかで検索してから書き込むと良い

72名無し三等兵2018/09/24(月) 15:15:41.33ID:Y9E+o/l8
消防団で手当て出るところってあんの?

73名無し三等兵2018/09/24(月) 18:56:31.43ID:MrOu19Xh
田舎に住むって大変だよね
火事でなくても駆り出される

74名無し三等兵2018/09/26(水) 12:04:47.93ID:cz/4SQ4e
戦車は絶対いる。
無ければ大陸に上陸して、朝鮮人や中国人を挽きコろせないじゃないか!
戦車いらないと言う人は、
どうすれば戦車無しで奴らを挽きコろせるか教えてくれ。

75名無し三等兵2018/09/26(水) 18:10:41.76ID:G/x+OgQk
消防団の話になるぐらい戦車って不要で論じる価値がないんだろう・・・・

76名無し三等兵2018/10/05(金) 08:13:28.21ID:CPxlvmo7
しらんけど1は装輪戦車万能論者なのかよ
いつも戦車無用論言う奴って
ミサイル万能論者だよな
たしかに
MBTってMBTなわりに万能感無さすぎだよな
戦車戦を想定したスペックなんだろうけど
戦車戦ってそんなにないだろ

77名無し三等兵2018/10/05(金) 13:24:04.54ID:KShv+3jB
>>76
戦車戦をしたくて戦車を配置するんじゃない。
戦車を持ってこさすために戦車を配置するんだ。

78名無し三等兵2018/10/05(金) 13:51:19.36ID:R4dMJYwi
正直16式機動戦闘車は74式の置き換えには半端で無駄金使いだと思ってたが
総火演でスラローム射撃してるの見て半端ねぇとオモたw

戦車は必要だがMCVは輸送の負担が小さいから海外派兵にもとてもよさそうだ

79名無し三等兵2018/10/06(土) 09:15:45.98ID:eyZcYnrV
日本では戦車不要というより、陸自全員が戦車に乗る必要すらあるんじゃないの(笑)敵が上陸
する状況とは、海空からの敵の攻撃を受けまくるという事だろう。全員戦車に乗って直撃弾を喰ら
わない場所で、敵の上陸まで待機してないと戦闘する前に全滅だな。

80名無し三等兵2018/10/06(土) 09:45:45.41ID:6cDRq5Lo
機動戦闘車って戦車に勝てんの?
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/war/1501592339/

81名無し三等兵2018/10/06(土) 09:50:57.62ID:6cDRq5Lo
16式機動戦闘車
https://ja.wikipedia.org/wiki/16%E5%BC%8F%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A
武装は戦車並み 装甲は装甲車並みか

82名無し三等兵2018/10/06(土) 11:20:39.16ID:2fZ/Vg3s
射撃管制が10式戦車並みでそこらの戦車に勝るだけで火力も装甲もずっと下
ただ装甲はRPG7レベルの古い携帯対戦車兵器には耐えるし
火力も主力戦車未満の装甲車両はほぼワンパンで撃破可能

83名無し三等兵2018/10/06(土) 14:57:41.06ID:eyZcYnrV
日本の戦車は防御力重視で設計しないと、射程内に敵を捉える前に撃破されてしまう。

84名無し三等兵2018/10/06(土) 19:24:26.83ID:RmGv/tA7
MBTだって守勢に回れば、掩体を掘って身を潜めるってのに、フランスとドイツにベネルクスを合わせた国土を持つ日本の自衛隊が
どんなクソ重戦車を持てと言うのやら。
いっそ戦車を止めて、A-10とハリアーのパテントを買うなりして、超機動部隊を創設した方が良いくらいだ。

85名無し三等兵2018/10/06(土) 20:52:23.67ID:eqA5H5Kf
>>84
そいつらが飛べる航空優勢を失ってからが本番の戦車戦ですが何か?

86名無し三等兵2018/10/06(土) 23:07:22.91ID:SPjW/UYp
上空支援無しで、超目立つ戦車にハデな戦闘を強いる貴方は
ツジマサノブ以上の鬼ですな。

87名無し三等兵2018/10/07(日) 19:06:20.04ID:VuposKhT
沖縄戦みたいに、自衛隊と上陸軍の距離が接近して、同士打ちを恐れた敵の火力支援が鈍った
ところで反撃に出る。沖縄戦では生身の歩兵だったが、今度は重装甲の戦車で突撃できれば敵
の橋頭堡への打撃も可能だろうし、一回は上陸軍を撃退できるのではないか。

88名無し三等兵2018/10/12(金) 01:13:43.00ID:0T1FpV9I
>>79
・自動トーチカ
・砲性能と機動性に優れた装輪装甲車
・民間人に擬装した/民間人と一体化したゲリラ戦術

ではいかんかな
直撃弾を喰らわないと言うが海空からの敵はまさに戦車に直撃弾を喰らわそうとしてくるだろ

89名無し三等兵2018/10/12(金) 17:55:01.46ID:9vdVYoza
>>88
直撃弾で破壊されるのはやむを得ないが、至近弾で破壊されては
意味がない。やはり重装甲の戦車以外で突撃はムリではないか。

90Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/10/30(火) 10:25:41.87ID:j65ieywO
    ____   
   /MwmVm    また性懲りもなく
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  がお、がお
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ   

91名無し三等兵2018/10/30(火) 19:31:15.69ID:PDmrqfY/
なぜかゲームのように「全戦力がすり減ってから」対地攻撃が始まったり、
「まるでゲームバランスのように」地上戦力は手も足もでないまますべて発見されて攻撃されたりするんだよなー
ふよーろんによると

戦闘機ブチ落とされる状況でA-10が飛べるかっての

92Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/10/31(水) 17:26:12.27ID:jgPV4iSl
    ____    >91
   /MwmVm   >戦闘機ブチ落とされる状況でA-10が飛べるかっての 
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   それはありえるよ
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    戦闘機がSAMを引き付けてる間に攻撃機が低空侵入するの
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉     ソ連・ロシアならそこで大量のAAが待ち受けるけど 
  ´   し'ノ     
             にはは

93名無し三等兵2018/11/05(月) 21:11:42.54ID:60BpbylV
>>87
戦車も装甲車もないけど
一度は撃退してます

94名無し三等兵2018/11/26(月) 12:16:32.80ID:sVqqRPur
WW1-2初期までの戦場では戦車はその有用性をいかんなく発揮した。しかしそれは戦場の様相が前時代的だったからだ。すなわち
・師団火力は基本75-76.2mm山砲中止で構成される
・迫撃数は少ない
・歩兵用対戦車兵器は基本少ない歩兵砲であり無反動砲は基本ない
・それ以前に歩兵が潤沢な重機関銃を有さない

結果手数全般、対物砲、大隊歩兵砲、師団対戦車砲、直接支援砲と中核火力の75%を75-76.2mm砲にたよるという
ある意味ナポレオン戦争あたりから150-200年続いてきたローカルスタイルが主流だった

ここで37-75mm砲×装甲力×機動力の戦車は無敵になり、ナチスの電撃的作戦はこうをそうした。
ところがアメリカの歩兵バズーカドクトリンを革切りに、迫撃火力、バズーカ、機関銃などの歩兵火力が充実、発展していく

これは多国的に戦車重兵器の供給と維持が困難化していった結果である。
そして戦争後半ではナチスが一方的に負けたとはいえ、戦車ほぼなし、航空機なし、歩兵だけで十分なダメージをソ連に与えたバグラチオン作戦
日本の沖縄戦
あるいはフィリピン戦でのバズーカの活躍をもって、戦車の優位性は戦争後半で崩壊した。

以後機関銃、迫撃、無反動砲の歩兵戦術が戦後進化、発展していく。たいして戦車の進化性は中途半端で
「より巨大で高負担で中途半端」な兵器化していったのが冷戦以後の時代である。

そしてここ今日にいたって、「完全装備の歩兵相手に戦車の絶対有利性はないが
戦車は機動力、即応力の喪失による機会損失と負担になってる」

として戦車軽視風潮が強くなった。対テロ戦で一定的なみなおしがありつつも、原則的に
「対テロ機動戦は即応力重視で戦車は重い」との評価であり、少なからずアタッカーとしての戦車は雑魚で
UAVと機動歩兵が今のスタンダード、でEUなんかは戦車と正面戦力いじできなくなったけど、空挺戦力は以前強力であり
EUの空挺師団はアメリカ、ロシアに並ぶ総力規模になっている。

ここで中国はいまだにローカルな戦車軍団4(1600両)×海兵旅団7(装甲車海兵戦車500)による装甲打撃メインだが
これはあきらかに古い戦術であり、四半世紀は遅れたドクトリン

95Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/11/26(月) 13:34:26.16ID:qfA0Nr0a
    ____    >94
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  今のロシアの行動様式は、それじゃ説明できないよね
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    にはは
  ´   し'ノ     
            

96名無し三等兵2018/11/27(火) 21:38:10.77ID:Ryp1Oi62
対戦車ロケット砲等々の歩兵携行兵器を持ってだな、戦車に踏み潰されかねない間合いまで我慢が出来る兵隊が、どれだけいるのかと。

97Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/11/30(金) 16:33:52.27ID:grcNNo8F
    ____   
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  最近の流行は統合防空システム(IADS)による
   |__/|ノノ))))〉  地上部隊による戦域上空の航空優勢確保、もしくは空域封鎖だよね
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  
  ((( ⊂I!Liつ   これはロシアはもう実施してるし、米軍もMDB/MDOに組み込んでるよね
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ     にはは
            

98名無し三等兵2018/12/13(木) 18:57:35.45ID:ix1LOqvu
「戦車300両に削減」 新防衛大綱
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/257320/

99名無し三等兵2018/12/13(木) 20:49:10.64ID:EDqAOBF/
>>98
安易な海空重視論に流されちゃイカンな。

100名無し三等兵2018/12/14(金) 17:54:41.45ID:SvkPbpEw
陸の定員まで減らしたわけじゃないし

101Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/12/14(金) 17:58:37.32ID:YntWFkWE
    ____    >98
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  この記事、単に【記載はこのまま変えないよん】
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   ってだけの話だよね
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ     にはは

102名無し三等兵2018/12/15(土) 15:00:50.53ID:GyGmhfMM
戦車の数は変えない代わりに重装甲火力打撃車両(装軌)を配備しよう

103名無し三等兵2018/12/22(土) 22:25:38.15ID:UdSGP653
>>2
歴史を知らないザルツブルク

104名無し三等兵2018/12/27(木) 09:27:10.35ID:mb9KNUrh
北海道に敵が来るじゃなくてここも中国脅威論に毒されてるのな

105名無し三等兵2018/12/28(金) 20:14:51.84ID:6N6syQkf
お呼びでしょうか?
自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/

栄光の過去スレ
「中国脅威論の大ウソをあばく!」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/l50
日本には、自衛隊と米軍なる武力組織があります。
民主体制に支配されてるとはいえ、
しょせんは人間です。
武器を持ち訓練され、本質的に市民の敵であることに違いはありません。
莫大な軍事費が国民の負担になっています。
憲法9条に則り、廃止解体するべきです。
民主主義とは、強権に気を許さないことが基本です。

中国と朝鮮民主主義人民共和国には、人民解放軍なる市民の味方があります。
少々目障りな重武装ですが、
彼等も我々と同じ人間です。
邪推は止めましょう。
無防備宣言を日本全土に徹底させ、受け入れましょう。
駐留費用も日本で負担しましょう。
いちいち疑ってたら、何も始まりません。

ついでのリンク
日中友好を夢に見る
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/

106名無し三等兵2019/01/02(水) 14:53:25.03ID:rqxAqpN+
WW2による戦車戦による決定打と勝敗が広大なプロパガンダだからな。
・序盤ナチスの電撃戦に貢献したが、あれは機動戦による包囲が成功しただけで
対戦車戦などの正面戦による成果ではなく、奇襲制圧が成功しただけ、それもあくまで歩兵との連携ありきでな
・ティーがーVSt34もティーガーに勝ったt34も存在しない。ほとんどのナチス戦車は兵站上自損して
戦車なし、航空機なしのドイツに航空優勢で勝ったのがバグラチオン作戦逆襲の真相
・日本軍は戦車戦で負けたんじゃなく、補給つぶしで負けた上に歩兵にチハぶっ殺された
・アメリカはm4でかったんじゃなく、歩兵に壊したチハ並みにm4殺された。

・ところがソ連が戦前戦後のティーガーショックの戦車傾斜以後「戦車戦絶対論」で不利と心理的恐怖をけすためにティーガーVSt34プロパガンダをやった。

・ところがt34は射程距離と命中性にコンプレックスがあってその結果t55もt74も命中性と射程距離で
アウトレンジボコボコされまくったのが史実

・何よりww2から湾岸に至るまでエアランドバトルの戦場で戦車による決定打はろくになく、
ナチスの電撃機動戦に役立っただけ

ここで戦車単体の成果は実はろくすっぽなかったのが史実。戦車押しってのは戦車プロパガンダに元づてる。

107Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/01/07(月) 17:25:33.48ID:nbTxnbNT
>106
>あれは機動戦による包囲が成功しただけで
その機動戦を牽引したのが戦車を含む機甲部隊(自動車化歩兵だけでは敵陣遭遇時に突破不能となる)

>航空優勢で勝ったのがバグラチオン作戦逆襲の真相
航空機の基地前方推進は間に合っていない。

>ww2から湾岸に至るまでエアランドバトルの戦場で戦車による決定打はろくになく
空軍の戦果は誇張されていた事が後に発覚
結局、イラク軍を叩き潰したのは地上部隊の100時間

あと、中東戦争調べてみるべき

108名無し三等兵2019/01/14(月) 11:36:45.55ID:HBCcUWQE
自衛隊の戦車がなぜ左ハンドルなのかというと
日本国内の公道での運用を前提としていないから
日本国内公道走行訓練してるけどね

109名無し三等兵2019/01/15(火) 19:04:41.84ID:DsLtiBq/
忘れずに薬のんどけよ

110名無し三等兵2019/02/15(金) 08:43:11.67ID:3uo3wjo6
中国軍が日本に突然ワープしてくると絶叫していた本土決戦狂信者バカ丸出しだったな
当の陸自はドンドコ海兵隊化を進めて狂信者裏切られまくり
陸自は本土決戦などカケラも考えてない 当たり前だ

111名無し三等兵2019/02/16(土) 10:12:22.39ID:JRC4PlJ5
>陸自はドンドコ海兵隊化
どこを戦場と想定してるんですか

112名無し三等兵2019/02/16(土) 13:42:15.74ID:TQwt4yrO
出番ですか?
自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/

栄光の過去スレ
「中国脅威論の大ウソをあばく!」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/l50
日本には、自衛隊と米軍なる武力組織があります。
民主体制に支配されてるとはいえ、
しょせんは人間です。
武器を持ち訓練され、本質的に市民の敵であることに違いはありません。
莫大な軍事費が国民の負担になっています。
憲法9条に則り、廃止解体するべきです。
民主主義とは、強権に気を許さないことが基本です。

中国と朝鮮民主主義人民共和国には、人民解放軍なる市民の味方があります。
少々目障りな重武装ですが、
彼等も我々と同じ人間です。
邪推は止めましょう。
無防備宣言を日本全土に徹底させ、受け入れましょう。
駐留費用も日本で負担しましょう。
いちいち疑ってたら、何も始まりません。

ついでのリンク
日中友好を夢に見る
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/

113名無し三等兵2019/02/16(土) 22:09:42.56ID:bo86MIyK
>>19
今や陸自が最大の攻撃ヘリ不要論者なんだが
減るにまかせて次の予定は何も考えてないですよというね

114名無し三等兵2019/02/19(火) 16:45:47.34ID:K0yYNEt/
本土防衛なら戦車の陸揚げ許す時点で航空優勢取られてる ドローンとATMでゲリラ戦やるぐらいしか対抗手段がない。 戦車なんか出したらすぐ破壊される 逆の立場なら戦車は使えるが…

115名無し三等兵2019/02/19(火) 20:53:25.43ID:/xfBmTGC
現実世界では尖閣諸島に中国軍機がちょっと接近してきただけで日本国内は
官民あげての大騒ぎになったのに上陸軍を満載した船団が東シナ海を丸一日
東進するあいだ日本は何もしないで見ているのが「あの連中」の前提だからな

116名無し三等兵2019/02/19(火) 21:03:55.81ID:/xfBmTGC
とにかく陸戦の妄想がしたくてファンタジーの世界に生きているとしか言えんな

117名無し三等兵2019/02/19(火) 21:13:34.78ID:kdikUQxl
「専守防衛であるかぎり第一撃は防げない」が共通認識だったのが、
専守防衛を放棄する方向に政治が動きつつあるからな

118名無し三等兵2019/02/20(水) 14:13:01.17ID:Za1UCXkh
日本が本気で戦争する気になれば戦車の優先度など最低レベルまで落とされる
当代きっての碩学・古峰文三(BUN)先生もそう書いておられた

119名無し三等兵2019/02/20(水) 20:23:55.04ID:/DyoNYzQ
>>118
それは逆だ、戦車による橋頭堡破砕突撃は絶対に必要になる。

120名無し三等兵2019/02/20(水) 21:49:26.10ID:AUIMMiyu
シリア内戦の映像見たけど民兵相手に戦車が普通に負けててちょっとびっくり
もっと高性能な対戦車ミサイル装備した正規軍相手に戦車がどこまで有効なのか疑問になってきた

121名無し三等兵2019/02/20(水) 22:33:25.93ID:vdOzdDv1
陸上戦力に限定して考えると矛の進化に対して盾が追いついてない
装甲重量も課題だしAPSも現状だと有用性が疑われる
戦車が盾として前線を構築するっていう考え方が時代遅れなのかもしれない

122名無し三等兵2019/02/20(水) 22:44:01.29ID:vdOzdDv1
そう考えるとMCVのような機動力と火力を重視した車両がメインになり戦車に関しては少なくとも防御面で何らかの技術革新が起こらなければ不要になるのでは?

123名無し三等兵2019/02/21(木) 02:39:52.70ID:x59fNZUB
>>120
逆だよ、むしろ戦車の有用性が再認識された戦場だよ。
戦車が耐えられないなら歩兵や戦車以下の装甲車両は
もっと耐えられない。

124名無し三等兵2019/02/21(木) 05:02:21.61ID:X4GX0Zri
RPG相手でもちょいちょい戦闘不能になるのはT72が弱いだけかもしれないが例え10式でもロシアのコルネットや中国のHJ12相手だとどうにもならなさそう
低強度紛争で敵掃討するだけならそれなりに使えるだろうけど国境紛争で正規軍が衝突する想定だと厳しくないかな
まあ戦車単独で行動する訳じゃないし結局他部隊との連携だから一方的に狩られるとは言わない
ただ戦車不要論に反論する人が戦車を過信してるように感じる

125名無し三等兵2019/02/21(木) 07:56:44.29ID:ZGkCXI3J
戦車が無双できるのは天安門みたいな非武装のデモ隊とか相手だけだろう
正規軍相手じゃ地雷で吹っ飛ばされるか航空機に潰されるか歩兵のATMで屍の山
そのうちATMをバカスカ撃ってくる小型ドローンとかも沢山出てくるだろうしさ

126Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/02/21(木) 09:49:35.01ID:yDJzr5q9
そもそも戦車は単独で無双する兵器ではない。

戦車、歩兵、砲兵
どれか一つでも欠けると死体の山が増えるだけ


ちなみに航空戦力は調達/運用コストの高騰に加え
SAMの進化により、その存在価値が問われつつある。

現在の米軍、ロシア軍共に陸軍の先進SAMだけで航空優勢を獲得しようとさえしている。
(ロシアのハイブリッド戦争がそれを始め、米軍のMDOも同様の方向性を持つ)

127名無し三等兵2019/02/21(木) 10:11:00.81ID:8mTtr3Kn
コマツが防衛止めるみたいね 採算取れないと

128名無し三等兵2019/02/21(木) 12:15:55.77ID:X4GX0Zri
>>125
特に日本の土地だと伏兵のATMがかなり脅威だと思う
UAVは攻撃ヘリの代替になるだろうね
攻撃ヘリは被弾に脆弱すぎる
でも島嶼防衛をUAVで行う案が開発費用の面でダメになったから難しそう

129名無し三等兵2019/02/22(金) 18:17:23.53ID:0fm/eiAu
>>128  日本の土地だと伏兵のATMがかなり脅威

その前に、その歩兵は砲撃と空爆にどうやって耐えるんだ?

130名無し三等兵2019/02/22(金) 18:26:53.54ID:O9r0wTu+
ていうか、犬が人にかみついてもニュースにならんが人が犬にかみついたら…という故事の通り、戦車がやられるからニュースになって映像が話題になるだけ。


ステルス不要論も100対1くらいのキルレシオついてるのにその1のほうだけ取り上げてステルス無意味とか言い出すわけで

131名無し三等兵2019/02/22(金) 18:33:24.06ID:O9r0wTu+
>>115
大騒ぎしたけど何もしないじゃん
下手したら日本人(とはいえ東京から見ればまだ遠い)が殺され始めても遺憾の意とか話し合いでとか言い出すと思うよ
>>125
それが現実ならアメリカ軍のエイブラムズがイラク正規軍にボコボコにされてるはずだよね
まあ、昔は非正規戦には役に立たないとかほざいてたのに非正規戦に役に立つことを認めてくれたようで何よりだよ
>>129
アメリカ+西側欧州の圧倒的空軍力でもユーゴやイラクみたいな国の陸上戦力を壊滅されることができなかった

132名無し三等兵2019/02/22(金) 21:34:43.15ID:g1VBJLpA
>>129
空爆と砲撃に耐えられる戦車があるのか
発見されやすいことを考えるとむしろ弱いだろ
レオパルト2もメルカバも素人の歩兵にそれなりの被害を与えられてる時点で昔ほどの絶対的戦力ではなくなったのは確かかと
最新兵器同士の戦闘なんて起こってないから実際どうなるかは未知数だし柔軟性を考えると一定数は必要かもしれないが

133名無し三等兵2019/02/22(金) 22:28:05.87ID:jnhDzpfj
沖縄戦じゃ米軍は持ち込んだ戦車の半分ぐらい喪失してたな
日本側はそれどころじゃない人的損害出したが
歩兵と戦車の力関係はこの頃と大して変わってない

134名無し三等兵2019/02/22(金) 22:42:23.92ID:0fm/eiAu
>>132
空爆と砲撃に耐えるには、防御陣地構築となるが、生身の歩兵と戦車では
その防御工事の難易度は異なる。自前の装甲防御力がある戦車は歩兵に
比べれば、より簡易な防御工事で済むのは明白だ。生身の歩兵を防護する
には厳重な地下陣地が必要だが、そんなモノは簡単に構築できないし、陣地
の最大の弱点は移動できない事だ。簡易な野戦陣地で耐えられるなら、移動
は容易になる。重防御の戦車は、逆に柔軟性が高い戦力という事になる。

135名無し三等兵2019/02/22(金) 23:18:41.90ID:g1VBJLpA
>>134
まず空爆に関しては戦車でも応急的な陣地程度じゃどうやっても耐えられないから見つからないことのほうが大事
砲撃は自走砲による事前砲撃的なものだと認識してるけど現代の特に日本における地上戦でそれがイメージしにくい
敵が上陸後に砲兵陣地を構築して味方は戦車で待ち伏せしてるってシチュエーションなんだろうか
上陸はまず軽戦車や空挺戦車等が中心で自走砲なんて普通持ってこないだろう
陣地築かれるまで何やってるんだって話
それこそ16式みたいな即応性に長けた車両の方が効果がある
あと砲撃受けるってことは位置バレしてるわけでそれなら空爆受ける可能性の方が高い

136名無し三等兵2019/02/22(金) 23:33:12.57ID:g1VBJLpA
>>133
M4を貫通させるのにも一苦労の対戦車砲と生身の突撃で戦った旧日本軍と数キロ先から戦車を破壊できるATM携行した歩兵を同一視するのはどうかと思うぞ
車両搭載のATM相手だと完全にアウトレンジで攻撃される訳だし

137名無し三等兵2019/02/22(金) 23:51:38.41ID:g1VBJLpA
まあ何が言いたいかというと攻>防になった地上戦も空と一緒のように見つかった時点で相当不利な戦いになるのではないだろうかってこと
実際起こって見なきゃ分からないから戦車を全否定するのも抵抗あるけど
戦車のAPSがイージス艦みたいに進化するのかもしれないが第三世代以降劇的な変化が見られないからな
これをAKとRPG相手の中東の紛争とごちゃまぜにして話すから訳分からなくなる

138名無し三等兵2019/02/23(土) 02:23:20.41ID:mmxzDPs5
見つかった時点で>みつからなければいい

139名無し三等兵2019/02/23(土) 03:15:23.73ID:H2rrR97M
>>135
戦車が耐えられないなら、歩兵や戦車より軽装甲の車両はもっと耐えられない。
敵の進路を予想して重防御の陣地を用意する事は不可能だ。日本における地上
戦は硫黄島の戦いと沖縄戦を想定して書いてるが、硫黄島は小さく要塞化は効果
的だったが、沖縄では構築した地下陣地の4分の1しか使われず、残りは結局ムダ
で終わった。偵察は光学、赤外線、電波、音響と色々あるが、十分に偽装され動か
ない戦車を事前に発見する事は難しいと思われる。コソボ空爆後に装甲車両がぞろ
ぞろ現れたのは記憶に新しいし、イラク戦争でも戦車そのものは破壊されず、軍の
指揮系統の破壊によってイラク軍は無力化している。

140名無し三等兵2019/02/23(土) 11:41:55.79ID:y2a6fuYL
>>139
現代戦術に対する認識がおかしい
最初に空爆や砲撃で面制圧した後地上戦にうつるって思ってるんだろうけど今時そんな戦い方有り得ないから
空爆と地上戦は綿密に連携してる訳で戦車を奥深くに隠しておいて後から投入するなんてただの餌にしかならない
イラク戦争はむしろ航空兵力の重要性と対する陸上戦力の無力さがよく分かると思うけど
戦車が活躍してるのはもっぱらゲリラコマンド対処だ

141名無し三等兵2019/02/23(土) 11:46:42.16ID:y2a6fuYL
装甲で航空攻撃から身を守るのは不可能なんだから戦車だろうが装甲車だろうが関係ない
巨大な車体と熱源を持った戦車が見つかりやすいことは周知だろ?
だから>138の考え方で行くと隠匿性に優れた歩兵が脅威になる
ゲリラに空爆が通用しないってのは実戦で散々分かってる

また戦略機動性の高い装甲車は初期戦闘において戦車より適してる
歩兵を運搬する必要もあるから不要になることはない
火力の面で言えば基本的にAGMやSSMの方が効果的であり軽戦車相手には戦闘偵察車の火砲でも対処可能

つまり戦車の使い所が分からないってこと

142名無し三等兵2019/02/23(土) 18:15:52.65ID:6VKQxBJZ
地対艦ミサイル連隊・高射特科(近SAM)大隊・対舟艇対戦車隊を50個ずつ編成して全国に配置させれば戦車や攻撃ヘリの類は不要
市民に対する治安出動で、戦車は履帯で轢き潰し、攻撃ヘリは追い縋って機銃で細切れにできる非人道的兵器なのだから廃棄すべき

143名無し三等兵2019/02/24(日) 12:19:03.23ID:Nah8z9Ca
>>139
APS普及した場合は航空対戦車ってどうなんだろね?
既に収束式の小型HEATは完全無効化されてるし大口径EFPでさえERAで無効化済み
こうなるといよいよ地中貫徹500ポンドの直撃でしかMBT撃破は無理っぽそうだ

144名無し三等兵2019/02/24(日) 14:51:04.09ID:kXM73wue
沖縄戦って無茶な反攻して陣地使うことも出来ないくらい日本軍が弱体化しただけ

145名無し三等兵2019/02/24(日) 20:58:19.09ID:c7OzzSDK
>>140
今、アメリカとロシアが採用してる軍事ドクトリンは第一次大戦後に流行した機動戦理論とソックリだよ。
ナチスは、この機動戦理論を使えば、敵国がWW1のような物量を動員した火力戦に移行する前に制圧
出来るとか、もう物量動員の火力戦は理論として古いとかカン違いした結果、火力戦に復帰した米ソに
敗れた。米と露は今でも国家総動員の火力戦が出来るが、金と核兵器の脅威でヤラないだけだ。そこ
をカン違いして、最小の兵力火力を中枢に集中して短期決戦を目指す、今のドクトリンが現代戦だとか、
主流だとか考えるのは危険だ。彼らは出来るけど今はヤラないだけ、日本は物量動員の火力戦に備え
るべきだ。

146名無し三等兵2019/02/24(日) 23:58:59.28ID:c7OzzSDK
>>141 ゲリラに空爆が通用しない

シリアのイスラム国ゲリラが、都市の地下に掘ったトンネルがTVで紹介されてた。
生身の歩兵が偽装しただけじゃ、空爆からは無事では居られない。

147名無し三等兵2019/02/25(月) 05:08:44.23ID:VeQOtmMa
>>141
米軍は肉眼からも赤外線センサーからも車体を完全に隠せる
光学迷彩技術に今熱心なんだよなあ

148名無し三等兵2019/02/25(月) 18:51:40.25ID:OXOKEtGc
つか米軍サマの空からの攻撃がイラクで戦車撃ち漏らしてる時点で「戦車はみつかりやすいから、つかえない!」は鼻ホジ

149名無し三等兵2019/02/26(火) 06:07:31.93ID:PfdnTg9L
日本では攻撃ヘリ不要論の方が優勢

150名無し三等兵2019/02/28(木) 08:26:22.08ID:4QN8cb9k
>>149
日本に敵が上陸してるという事は、敵は空と海で優勢だもんな。
攻撃ヘリなんて飛べる状況じゃないわな。

151名無し三等兵2019/02/28(木) 14:40:01.91ID:q92PJQ6H
イラク戦争で戦車がゲリラコマンド以外で戦車が活躍した場面教えてくれよ
赤外線カモフラージュってBAEが開発してるやつとか指してるのか?
外装にあんなもん貼り付けたら小口径砲相手でさえズタボロにされそう
というか今のセンサーだらけのハイテク戦車自体被弾に脆弱になってる感ある
攻撃ヘリはUAVに置き換えればいいのでは?

152名無し三等兵2019/02/28(木) 15:06:50.89ID:q92PJQ6H
光学迷彩が戦車に搭載されるような未来の話は別に否定してないし
空や海も昔は被弾に耐えるっていう考え方だったけど今は迎撃と回避に全振りしてるわけで戦車もそうなるかもね
でも果たしてそれは戦車なのか?tankというよりcombat vehicleの延長的なものになるのでは?

153Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/03/01(金) 13:53:00.02ID:kEfJyc7J
>151
>イラク戦争で戦車がゲリラコマンド以外で戦車が活躍した場面教えてくれよ

イラク戦争において、首都バグダットを陥落させ政権を崩壊させたのは陸軍の機甲師団です。
最終段階においてのサンダーランと呼ばれた機甲襲撃はイラク軍の首都防衛の決戦体制を崩壊させ、フセイン政権を破砕しました。

その後の治安戦でも戦車を投入しなかった海兵隊はファルージャで大損害を出しましたが、
同ファルージャ戦で戦車と一緒に攻撃した陸軍部隊の損害は軽微

ほかに一旦戦車全廃を決めたカナダが戦車の再保有に踏み切ったのは
アフガン治安戦の経験から(他国の戦車にいつも助けられていた)

また、ブラックホークダウンで有名なアレも、米特戦群は戦車を持っていなかったので
他国の機甲部隊に救出されています。

154Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/03/01(金) 13:56:18.00ID:kEfJyc7J
>151
さらにグルジアやウクライナでロシア軍は戦車を含む機甲部隊を多数投入
カラー革命の治安戦では槍機戦術と呼ばれる戦法でも、戦車は中心に位置します。
(ただこの方法は、イスラエルが対ヒズボラ戦、英軍がイラク戦争でも実施しています)

155名無し三等兵2019/03/01(金) 14:12:46.57ID:6uDucgRI
ロシアと近隣諸国って、とにかくただっ広いからな。

156名無し三等兵2019/03/02(土) 02:05:29.01ID:ptLMKA+i
戦車要らないとか、ジャンケンでグーは絶対に使わないってのと同じぐらいバカな行為。

157名無し三等兵2019/03/02(土) 14:16:23.26ID:wDoda3Tg
https://twitter.com/itomusu_p/status/1099687500149374978
砲兵が勇気を発揮できれば戦車など必要ないのである
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

158名無し三等兵2019/03/03(日) 23:07:10.15ID:J8N9cRgs
しかし戦車よりも装輪戦闘車両のブームは来てるな

159名無し三等兵2019/03/03(日) 23:23:47.19ID:oSbHFYYq
>>158
輸送機に乗せられるのが大きい 自国防衛用とかではない

160名無し三等兵2019/03/03(日) 23:34:06.00ID:J8N9cRgs
>>159
自衛隊の調達計画は戦車減らして機動戦闘車増やしたろ
あ、もう自国防衛より海外展開メインか
そりゃ自衛隊なのかどうかだが

161名無し三等兵2019/03/04(月) 07:08:35.89ID:oGhafDQ4
そんなもん日本防衛に必要なだけの戦車はもうすでに十分あるからだ

162名無し三等兵2019/03/04(月) 07:09:34.05ID:i4VJmMW3
>>160
海外に出るなら、余計に戦車が必要になるんですが(笑)
軽装甲車両なんてもっと論外だ。

163名無し三等兵2019/03/04(月) 08:31:21.58ID:oGhafDQ4
海外派遣を考えるなら10式・90式では完全に不適だな

ワークロード軽減と周辺監視能力で乗員は4人必要
対地雷・IED防護と全周防御力向上で重量も60tは要る
長時間低強度脅威が続く任務では余裕ある車内容積が望ましい

しょせん10式戦車も冷戦脳で開発した装備でしかなかった
日本国民がリアルで切迫した脅威に直面しないで
安穏と惰眠をむさぼっていられた幸福な時代の遺物なのさ

164名無し三等兵2019/03/04(月) 09:15:46.73ID:i4VJmMW3
>>163
日本の戦車は、日本防衛にも不適格ですよ。
あなたが挙げた要素は、日本防衛にも必要
だったんだから。

165名無し三等兵2019/03/04(月) 12:47:06.90ID:9VgX6uSd
なる程、なら戦車も輸入にしよう

166名無し三等兵2019/03/06(水) 11:26:12.36ID:YYK0ntwf
技術の進歩をコンパクト化に振り向けて性能に妥協せず40トンの軽量を目指すという
10式開発の大方針は90式がまだTK-Xだった80年代末に既に決定していたわけだからな

167名無し三等兵2019/03/06(水) 18:59:17.16ID:jENvwrP5
日本に戦車で上陸されてる時点で負けてると思うんだけど・・・・

だから、日本の本土で戦車戦とかないだろう

そういう意味でもいらないって思うね・・・

168名無し三等兵2019/03/07(木) 13:19:27.58ID:d6+lvfas
>>167
それは半分正しいが半分間違っている。

169名無し三等兵2019/03/07(木) 13:22:21.23ID:H8tBo+Dc
【デマウンサー】 安全デマは、サリンを超える猛毒
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ana/1551930680/l50

170名無し三等兵2019/03/07(木) 15:29:39.77ID:35p3GElY?2BP(1000)

あくまでも戦車は抑止力

171名無し三等兵2019/03/07(木) 18:38:15.55ID:4hZ8AIlS
道北なり南九州で局地的に航空優勢を取られたら全航空自衛隊が降伏しなきゃならんのか
大変だなw

172Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/03/07(木) 18:54:07.42ID:Ymb7XFnA
戦車なしで普通科に敵陣地に突撃させるのか?大変だなww

173名無し三等兵2019/03/07(木) 19:53:28.13ID:4b5JEDNS
戦車って以下の要件を揃えた万能兵器ってことでいいの?

一  履帯によってもたらされる良好な不整地踏破性のお陰で戦術機動性や戦場機動性に優れている
   ただし戦略機動性や被空輸性は装輪式戦闘車両に劣ってて燃費や整備性も決して良くない

二  重装甲でトップアタック式ATGMを含むあらゆる対戦車兵器に対して優れた装甲防護力を発揮する
   砲兵による突撃破砕射撃も強行突破し得る上APSと偽装の併用で航空機の誘導爆弾以外は凌げる

三  電子兵測が充実していて機銃も備えているので歩兵やゲリラが重火器無しで接近するのは容易ではない
   近年は耐爆仕様の増加装甲キットやRWSもあるので死角の多い市街戦にも十分対応できる

四  高精度な直接照準射撃によって軟目標の制圧やトーチカ建造物ら硬目標の破壊も容易に行える
   多目的対戦車榴弾は機関砲やクラスター爆弾よりも付随的被害が少なく歩兵直協に最適である

五  APFSDSは有効射程こそATGMには敵わないものの弾着が早いので回避行動もAPSによる迎撃も困難である
   移動目標相手に初弾命中も可能で集中射によって複合装甲も早期に機能不全へ陥らせるほど対戦車戦闘能力が高い
   履帯の構造上反動吸収に強いため同口径砲を搭載した装輪式戦闘車両よりも発射速度や命中率は上回る

六  天敵扱いされている攻撃ヘリコプターも相手が低空飛行中なら滑腔砲による撃墜も決して不可能ではない
   RWSの兵装次第によっては戦車部隊単独での撃退も可能でUAVに対しても限定的ながら対空戦闘能力は示せる

七  戦場における戦車一番の敵は戦車なので上陸戦においてHVUとなる揚陸艦艇や大型船の投入を強いる事ができる
   警戒監視体制を掻い潜って潜水艦や小型船などで隠密上陸されても敵は軽火器しか持ち込めないので対処し易い

八  天安門事件の影響で反体制派に対する治安出動において継戦意欲を奪う効果が期待できる

でこれらを全て満たす代替兵器が実用化されたら戦車は晴れてお役御免と

174名無し三等兵2019/03/08(金) 18:52:26.87ID:r+VU+bXR
万能のなんたらなんてモノは、はなっから存在しない。

175名無し三等兵2019/03/15(金) 16:02:12.00ID:+kjONeAl
以下の要件を〜〜つっても細かい仕様は時代や場所によってすぐ変わるし

「前線で出会う相手を片っ端からブっ飛ばし、相手の攻撃はだいたいはじき返して、敵陣に突入できる」
くらいのシロモノ
・・・てことはガッツさんも戦車

176名無し三等兵2019/04/23(火) 11:43:13.97ID:QNx9G+M7
>>2
T-34で朝鮮半島を、蹂躙したように日本を蹂躙したいんですね。。

わかりますよ。

糞食い人種さん。

177名無し三等兵2019/04/23(火) 20:20:35.23ID:+hk2UCx8
>>176
糞くせーよお前w

178名無し三等兵2019/04/23(火) 20:50:37.90ID:pw/hdk3V
とりあえず95式戦車を日本に買い戻そうよ。
もう1週間ないのに、1000万足らないんだよ。

「九五式軽戦車」を日本人の手に取り戻す。修復、里帰り計画
ht・tps://readyfor.jp/projects/type95HA-GO

179名無し三等兵2019/04/24(水) 17:56:35.79ID:2b/tlTxj
>>2
と、上陸して無抵抗で日本を占領したい工作員が申しております。

180名無し三等兵2019/04/30(火) 23:47:22.91ID:VnfhHaw0
むしろ戦車教団の方が中国のエージェントだと思うが

自分が中国人になったつもりで考えてみろ
日本が戦車や火砲にコストを割いたら嬉しいか?
中国人なら喜ぶだろう

日本本土に戦車が何両蝟集していようと中国の進める
世界戦略には何の妨害にもならん

181名無し三等兵2019/05/01(水) 09:10:38.62ID:LAsqTuan
機甲師団は北海道なのに中国が攻めてくるばっかだな

182名無し三等兵2019/05/02(木) 04:31:33.01ID:EriwSuGt
青函トンネルは水漏れが酷いし、新幹線と在来線の両立が難しいから
在来線専用でもう一本造ろうって話が湧いてるな。
ナマの地中を掘り進めるんじゃなくて
チューブを転がす工法だとさ。
英仏海峡トンネルあたりから技術が変わってるそうだ。

183名無し三等兵2019/06/15(土) 02:29:48.56ID:OrDXxuGK
>>178
自力でリメイクしたほうが安そうだし強そう

184名無し三等兵2019/08/21(水) 23:24:27.66ID:zvT7UA7E
>>1
2ちゃんねるでは確か2005-2012くらいまで「戦車不要論」ってスレがあって、軍板で屈指の人気スレだった
でそこでさんざん議論したあと「やっぱMCVくるやん、つまり戦車いらんかった」で議論は終焉したよ

185名無し三等兵2019/09/15(日) 22:22:44.94ID:aXEAq0Mu
すでに戦術運用技能維持できる最低限まで数を減らされてますがね

186名無し三等兵2019/09/30(月) 17:28:05.73ID:1GIkcHYW
どこも全廃してない以上、MCVが来たところで不要にゃならんねえ
F-22の調達数減らしたからステルス戦闘機不要! B-2減らしたから爆撃機不要!!! とか言うようなもんだ

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