【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

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1名無し三等兵 (ワッチョイ 6f9f-A03S)2018/07/21(土) 16:15:11.98ID:wP5vgDdc0
旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
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2名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-A03S)2018/07/21(土) 16:16:18.52ID:wP5vgDdc0
■関連スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/
要塞・重火砲について語るスレU
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合4式小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513231727/

スレが荒れている時には次スレを立てることがあったら>>1の一行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と入力して下さい

3名無し三等兵 (ワッチョイ 77e3-zNEp)2018/07/21(土) 18:45:26.01ID:p89C03WY0
>>1

4名無し三等兵 (スップ Sd3f-q73B)2018/07/21(土) 21:22:32.19ID:98LWdP+md
一式七糎半自走砲

5名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-A03S)2018/07/21(土) 23:39:40.42ID:wP5vgDdc0
新スレついでに前スレ絡みのネタを:丸の82年6月号に曽根正儀氏の"名戦車「チハ」の欠陥部分"って記事が載ってるんだが、
その中で対空銃架や車載重機についてもちょっとだけ書かれてるねえ。

6名無し三等兵 (ワッチョイ d772-h5cC)2018/07/22(日) 11:14:23.81ID:vMTNaAnW0
チハの欠陥とか何故か可笑しい
何故だろう?

7名無し三等兵 (ワッチョイ 17ab-oy04)2018/07/22(日) 12:06:03.81ID:K4y0zY7s0
>>1
こっこれは乙じゃなくて八九式中戦車のヂーゼルエンジン型なんだからね!

ワッチョイかー
小文字に効かないんじゃなかったっけ…まあすぐ分かるし同じか

8名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-0DiL)2018/07/22(日) 12:24:49.32ID:gzhiusvrd
チハ改に統制発動機積んで前面装甲50mmにしたらチヘは要らないんじゃないかと思う次第であります

9名無し三等兵 (ワッチョイ ff9b-Nigg)2018/07/22(日) 13:07:01.99ID:0F03WvU10
油圧サーボ付いてないんなら確かにそうなる

10名無し三等兵 (ワッチョイ 979f-H0hI)2018/07/22(日) 13:44:58.64ID:flrGht9l0
でも前面装甲で前のめりになった重心と
レイアウトの変わったエンジンルームで
結局車体延長と転輪配置変更が求められるので実質チヘになるんじゃ

11名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-A03S)2018/07/22(日) 18:59:06.71ID:zSKlwEAZ0
チヘ車は前面装甲35mmの頃がどんなんだったのかがすごく気になるなあ。

12名無し三等兵 (スップ Sdbf-0DiL)2018/07/22(日) 21:23:53.38ID:gl9+PicNd
前面35mmって初期の計画のころだよね
じゃあ影も形もないんじゃ

13名無し三等兵 (ワッチョイ 17ab-oy04)2018/07/23(月) 12:04:51.85ID:u9hSR2Gv0
そもそもホイ車体とか一式チヘ車体とか生産チヘ車体と呼ばれてるものが
チハの後期型相当の車体を統制発動機搭載に合わせて設計し直したようなものでは

本来のチヘは没になって簡易と言うか急造と言うか代替品のその車体に
チハ改砲塔の装甲増版みたいなものをのっけたのがチヘの生産車輌だから
>>8の考えは実地で行われたと言ってしまってもいいと思うの

14名無し三等兵 (ガックシ 068f-b7ne)2018/07/23(月) 12:46:46.51ID:hu1nnNV96
チヘ/ホイ車体とされるものは車体前半部の装甲形状がチハとほとんど別物なんで、単に車体後部延長にとどまらないよ
治具やらなんやら、生産ラインの変更がより面倒になるぞい
ただし統制一〇〇式発動機は縦に長いんで、どのみちチハに積もうと思ったら車体後部の誘導輪後ろまでエンジン室を拡大せにゃならず中身はかなりいじらないと無理だな

15名無し三等兵 (ワッチョイ 17ab-oy04)2018/07/23(月) 12:58:04.23ID:u9hSR2Gv0
>>14
装甲厚変更する時点で、複雑な前面形状の変更はやらにゃならん改正になると思うし
それやったらジグはどのみち全更新になるだろう
(操縦手や前面機銃周りの装甲厚は変えない、という話であれば、また別だが)
工数(≒取得価額)自体もチヘ車体とほぼ変わらんことになると思うけどなー
どうなんだろね

まあ、下丸子は終戦まで手数・材料ともに余っていたらしいから、どっちみちあんまし意味のない論なのかもしれん

16名無し三等兵 (ガックシ 068f-b7ne)2018/07/23(月) 13:12:39.03ID:hu1nnNV96
50mmでは作れない局面としても、少なくとも車体前面傾斜部と前面下部までいじる必要があったかとか、そもそも局面部いじると側面も変更しなくちゃいけないあたり、史実の曲面部は増加走行で妥協するのが現実的だったんじゃない?
所謂チヘあるいはホイ車体は、もとは新世代洗車として開発されていたものから油圧サーボやシンクロメッシュ引いたものだから、チハの派生型という考えは根っからなかったように思える

17名無し三等兵 (ガックシ 068f-b7ne)2018/07/23(月) 13:20:38.73ID:hu1nnNV96
うわ誤字が酷いな俺

そもそもチハは暫定的なであり、チヘが登場44年と遅れたせいで半端な存在になったとはいえ計画通り本命たるチヘ車体への移行を図るのは必然なことではあるんだけどね

18名無し三等兵 (ガックシ 068f-b7ne)2018/07/23(月) 13:26:54.69ID:hu1nnNV96
>>16の派生型云々の話は、誤解があるといけないので
チハの設計の影響が大なのは事実なんだけど
・統制一〇〇式積むけどこの際未洗練なところを一からいろいろ手直ししようぜ、ですっきりしたのがチヘ

そしてつぎはぎだらけのキメラみたいになってもチハでいいんじゃねというのが>>6の意見だと思うんだが

19名無し三等兵 (ワッチョイ 979f-H0hI)2018/07/23(月) 15:34:02.59ID:ZHlcaQ0j0
どうせ骨組みの上に装甲貼ってるんだから
車体(シャーシ)とは別なんで、装甲が局面か直線かなんて些細な差だろ
シャーマン戦車見ろよって話な

20名無し三等兵 (ガックシ 068f-b7ne)2018/07/23(月) 15:54:43.90ID:hu1nnNV96
おおまかな形状は変わってないだろシャーマンは
できたらやっとるだろあんな形状
治具から何までそうとっかえよ

21名無し三等兵 (ワッチョイ d7b3-3g7x)2018/07/23(月) 16:57:03.33ID:lAWnt8Z60
シャーマンは一体鋳造の車体上部もあるし、前期型と後期型で車体前面の傾斜も違う
型によりエンジンも違うから、それぞれ工場ごとの別ラインで作られる

22名無し三等兵 (ワッチョイ 17ab-oy04)2018/07/23(月) 18:05:51.75ID:u9hSR2Gv0
>>18
>>8のレス内容は(>>6じゃないよな?アンカーミスだよな?)
「最低限のところだけ増加装甲でなんとかしよー」なのか
「要部50mm装甲として改設計品ですませようや」なのかはっきりせんから何ともねえ
取り敢えずあなたとおいらの着眼点が違ってるのはわかったからOK

・実際に一部部隊で行われたような最低限の前面装甲追加(50mmでなく25+25mm)
・エンジン換装のため後部だけハコ延長というか拡大
・部品、図面等の流用のため、とにかく変更点は最低限に留める!

という趣向ならそれで間違ってないしいいんでない
工数が実際どれだけ変わるかとか疑問もあるけどそこは置いといて

ちなみにシャーマンは車体については工場毎にジグも図面も別々みたいだから
ほぼ単一工場で作ってた時期の国軍戦車の事例にはあんまし参考に成らないと思うの

23名無し三等兵 (ワッチョイ 979f-H0hI)2018/07/23(月) 18:25:09.50ID:ZHlcaQ0j0
シャーマンは複数車体・複数エンジンを同一工場で作ってる例が多々あるどころか
M3リーとの混流生産までやってるので、ジグが違うとか図面が違うなんてのは別に大した話でもない
国軍でもチハとハ号、ハ号と89式、更には各種装甲車や牽引車を同一工場で作ってたりする
前面装甲部の形状が異なるなら、そこだけ枝分かれして作業になるだけじゃね?

24名無し三等兵 (ワッチョイ 17ab-oy04)2018/07/23(月) 18:39:05.61ID:u9hSR2Gv0
>>23
まー改設計をなるべく少なくしたい!!なにがなんでもしたいんだい!!という話らしいからいいんでない
多分>>18の話のキモは図面や新規部品を最低限に留めるということなんだよ

素朴な疑問なんだが
よくラインて言うけど実際はどうだったの下丸子の製造現場
実はよく知らない(汗

25名無し三等兵 (ワッチョイ 1e9f-1o86)2018/07/28(土) 05:11:59.68ID:tPeAMsEr0
       √ ̄ヽ--ヘ    O―〜,
      /    ☆ ヽ   || ●  |
      0く━=ニニ二>   ||―〜'
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    / ヘ  (__人__)    |<皆様、乙であります
   /ヽノ彡,,..  .|∪|   /
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26名無し三等兵 (ワッチョイ d32f-1ZQC)2018/08/04(土) 17:00:24.77ID:+zUyDSO/0
チーたんの火力だとか対弾性以前に日本軍はインフラと輸送戦略で軽戦車、豆戦車しかあつかえなかった

まず日本近隣満州まではインフラ整備都合で十分な道路舗装と石油インフラがせいびされてなかった
そもそも当時では狭い西欧やドイツーモスクワ間2000km?ですら道路足りてないのに

ここで日本ー満州ー中国ーアジアに道路を整備するのは当時のアメリカ、ソ連の工業力でも困難で10-15年で実現できない
都合道路のないアジアで故障なく広域移動し整備も手軽=軽戦車、豆戦車しか運用できない

レッカーあっても運用困難なんさ。これはソ連軍でも満州のほうがインフラだめでモスクワーベルリん間の戦車移動より無理やでと

なので原理的に軽戦車、豆戦車主力じゃないと機動戦自体が成立しない

27名無し三等兵 (ワッチョイ d32f-1ZQC)2018/08/04(土) 17:03:57.38ID:+zUyDSO/0
そして海上輸送重量制限で基本豆戦車手兵じゃなきゃいけない
流石にリベットはやめようぜってレベルの話ではあるけど

そして豆戦車に求められてたのはようは装甲ハンビーの性能で
日本軍は装甲ハンビー、無反動砲、迫撃砲手兵が良かったよと

けして当時の工業量でも無反動砲、迫撃砲、5000両規模の装甲ジープ、豆戦車などの整備
ってのは実現できない範疇でもなかった

日本軍は最初から近代化歩兵こそが欲しかったし、小規模の自動化近代化歩兵があればよく
それも物量で作れなかったわけじゃなかった

日本軍は戦車を工業会都合もあって先に戦車インフラありきで生産
火砲自動化も優先とやった

けど最大的に先に作るべきなのは自動化軽量化師団だった

28名無し三等兵 (スッップ Sd1f-mxjv)2018/08/04(土) 18:40:18.76ID:FtMfIfNqd
小文字

29名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/04(土) 18:48:53.05ID:/gqXv/UR0
夏休みだね

30名無し三等兵 (ワッチョイ cf9b-hi+X)2018/08/05(日) 13:26:00.16ID:1K7PAOFr0
砲戦車の前身が自動車に火砲を積もうという案があったらしいが
結局シナ戦線の戦訓から戦車と自動車は敵の銃撃が集中しやすく
自動車は戦闘していなくても壊れるからやめろという話が過去スレで話題になってたけど
何スレ目だったか忘れた

31名無し三等兵 (ワッチョイ 6f9f-LrSd)2018/08/05(日) 13:31:11.36ID:7FUgL6oz0
小文字に反応するのもアレだとは思うが、装甲ハンビーorジープに該当しそうな車輌として池貝が軽装甲自動車を試作してなかったっけか
北満試験までやった後でボツったが

32名無し三等兵 (ワッチョイ 6f9f-LrSd)2018/08/05(日) 13:34:05.15ID:7FUgL6oz0
>>30
「支那事変兵器蒐録」と「経験回顧録」の内容かな?

33名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/05(日) 17:38:14.32ID:Z2Z0z2kL0
日本の自動車技術は軍の資本投下が少ない分飛行機や戦車よりも更に列強に見劣りするからね

34名無し三等兵 (スップ Sd1f-VX8E)2018/08/05(日) 20:48:09.64ID:8zSrvPrsd
いや戦時に買い取る前提で半額出してやってたぞ
しかし九四式六輪自動貨車搭乗後のいすゞ車のもの以外ロクに使えたもんじゃなく、それ以前の熱河作戦では海外トラックに反し国産トラックはよく故障脱落してクレームになってる

35名無し三等兵 (ワッチョイ 63ab-I2NA)2018/08/05(日) 22:06:26.64ID:7wSwFdCR0
終戦まで自動貨車の主力は戦前輸入したりノックダウン生産してたフォード等で
国産(民生品)の方は信頼性はないわ馬力は低いわで散々な評判だったらしい
やっと性能上がってきたところで太平洋戦線開戦というタイミングの悪さもある
戦時急造トラックはもう言うまでもなく…

九四式は元々牽引車の代用になるように設計されたお高い品物なんで同列に扱えないっぽい

36名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/05(日) 22:18:25.05ID:Z2Z0z2kL0
国産車は30年台半ばまで年間1000台とかの規模だからね
たぶん年間に供給される陸海軍の飛行機の数より少ないぐらいだ
自動車需要そのものは年3〜4万台あるから、それだけ輸入してたわけだな
35年に1181台しか無かったんだからどんだけ規模も資本も小さいかわかるよね
40年45年に世界一流の自動車国の各種車両に質と量で対抗するのは無理

37名無し三等兵 (ワッチョイ ffd2-bGc3)2018/08/05(日) 22:22:59.20ID:y3b2N2Pv0
トヨタの品質が戦後上がったのは中国で散々国産に苦労して来た第三師団の面々が入ったからってのもあるかねえ、結構マジで。実用的な意味での軍用四駆の完成形に行きついたし。

38名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-VX8E)2018/08/05(日) 23:13:06.24ID:4ItUQhBk0
九四式六輪自動貨車は積載量1.5トンはオフロード重量で、本来は諸外国同等の2.5トンが最大積載量なんだよな
2.4トン以上の八八式高射砲牽引してたり、日本車らしからぬ耐久性持ってたり、民間仕様の三倍の値段かかってたり
日本はマスプロ苦手でこういう一品モノの少数生産になる
量はともかく、質の面ではいすゞ、日野重工がなんとか頑張ってたと思う
ヴィッカース・クロスレイ装甲車より飛躍的に性能向上した装甲装輪車は石川島ではなくこの二強に託していれば、国産でもっと良いのが出来ただろうね
ただそうした装輪装甲車より陸軍の興味は一式シリーズなどの装甲兵員輸送車の方に向いていたけど、いざ海外から入ってきた英軍ダイムラー装甲車の情報とかノモンハンで接敵したソ連軍BA-6装甲車などに触発されたらそれなりのものは仕上げてきそうな期待はある
武装は47mm戦車砲、九七式車載重機とかで装甲は12mm程度の。

ああ、夏休みだとか笑ってもらって結構よ…
そんな簡単なものじゃ無いのは分かってる
でも戦車よりはハードル低いわけで、戦車に振り向けるリソースの一部でも変えてりゃ、そんなに荒唐無稽とは思わない

39名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-VX8E)2018/08/05(日) 23:20:38.17ID:4ItUQhBk0
語弊があるとまずいので、あくまで石川島のは海軍装甲車ね
陸軍はそもそも(半)装軌兵員輸送車とかを考えていたので、強行偵察や直接の機動戦を行う純然たる装輪戦闘車は戦車と比べ半端なものとみなしていたみたい。
主戦場が錯綜した地形の多い中国内陸部や太平洋戦域に移り変わったというのもあるがね

40名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/06(月) 00:49:18.90ID:ztmt95Ee0
どうして装輪装甲車でマトモな作れると思い込めるのか・・・
米英の装甲車って4ないし6輪で5〜15トン級だぞ。我が国の戦車と同じ規模だ
4ないし6輪で、この重量を支えるという意味だぞ
これは戦車の転輪数より少ない数、つまり非常に強力なバネを作れないと駄目なのな
ついでにいうと装輪の利点である速度を求めると、サスペンション負担は更に引き上がる

更にはその大重量大馬力に耐えられるユニバーサルジョイント(作れるわけねえだろ)や
複数のデファレンシャルギヤも要求される(クラッチブレーキな装軌のほうがデフも無くて楽だぞ)

ろくな自動車作れないってのはこういう部分も厳しいってことなのよ
92式重装甲車や97式軽装甲車で十分に間に合ってるんだから、ここにIFなんかねえんだよ

41名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-VX8E)2018/08/06(月) 01:08:19.11ID:gkdxI+9e0
まずBA-6装甲車は5.1トンぐらいで
3.5トンの九四式六輪自動貨車が1.5トン積載したら5トンになるのでよ

15トン強の重量物が装軌で動かしているチハを動かすよりも遥かに足回りは楽なのよ

ロクな自動車作れないというのは、トヨタとかでしょ
日野やいすゞにやれないときっぱり言って欲しいね

42名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-VX8E)2018/08/06(月) 01:34:29.69ID:gkdxI+9e0
あとチハならチハでまかり通っているかというと全く以ってそうではない
あの重量からくる中戦車の足回りやエンジンの故障や変速・偏向の難しさは知られていると思うが

ハ号と違うのは、既に15トン級で手に負えなくなってきたチハは故障が多く、特にそれを動かすエンジンは池貝渦流式よりマトモとされた三菱ザウラー式でさえ故障頻発してるんだなこれが
大馬力のディーゼルって難しいのよ

そして
・チハの15トン強の重量を支えるのは12個の転輪
・5トンの重量を支える6個のタイヤ
チハ改の実用化が可能な技術水準であれば、和製BA-6(10)的な5トン級の47mm砲搭載のモノはそこまで不可能と躍起に否定しにかかるほど高い水準ではないと思う

また一式六輪自動貨車では4.5トンで85馬力空冷ディーゼルとワンランク大掛かりになって3トンの積載量になる
こうした技術水準で、当時の日本はろくな自動車が作れないから云々というよりはまだ需要が無いとか言われた方が納得できるのではないかと思う

俺はチハ改の方がよほど重くて、当時の技術水準を考えれば背伸びしたものでよくやってのけたとさえ思うよ

43名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/06(月) 01:42:33.81ID:ztmt95Ee0
日野やいすゞでも大して変わらんよ
良い技術はだいたい全部陸軍経由で他社に行くんだし
丁寧に手作業で作って高品質なんてのを装輪装甲車に適用したら
それぐらいなら戦車作るわってなるんじゃねえかな

そもそもBA6を例にしてるけど
あれはトラックベースのBA-Iの重武装化のBA-3の改良型で
これが完成するまでにBA-Iから4年かかってて
その多くは、トラックベースのシャシ、サス、変速機の問題への対応だ
トラックがあるから装甲車作れるねってのは、まさにBAシリーズの苦闘の道の再体験であり
ソ連以上に工業力の劣る我が国で
同等以上の完成度と時間短縮が可能だと思える根拠は何処にもない

そこまでしてもBA6は小火器で抜かれる装甲()しか持たないしね
97式軽装甲車で十分じゃんてオチになっちゃうのよ

44名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-VX8E)2018/08/06(月) 01:46:42.12ID:gkdxI+9e0
あとスミダや東京瓦斯電気工業とかも

出来ない出来ないといっても、出来ちまったもん(九四式六輪自動貨車、一式六輪自動貨車)はしょうがねぇべ
それが活躍した事実を抹消できない
チハだってできたのだから、それより安価な装甲車が出来ないとは考えにくいのよね

45名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-VX8E)2018/08/06(月) 01:51:06.69ID:gkdxI+9e0
>>43
更新してなかった
ソ連もまた苦難の道であり
日本もまた苦難の道の末に一式六輪自動貨車を製造したわけだ
あと九七式も最大12mmの装甲厚で、当然側面や後面は危ないよ
同程度の防御力の九七式で、っていう根拠にはならないと思うよ
BA-10では多少厚くなるしね

46名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/06(月) 02:31:58.65ID:ztmt95Ee0
トラックから装甲車を作るのは、蓄積した技術が必要で
良いトラックがあるからそれでBA作れるかというと、何回も作り直さないと出来ないし、それで作れるのはBAに満たないもの

そして一式トラックの4年前に97式装甲車はもうあるのね
速度も防御もBAに比して劣るわけではない装甲車はもうあるんだ。
BAもどきを1式トラックから作っても、それは97式より5〜10年あとで
94式から作って1式なみの強化されたものを導入しても完成するのは一式のタイミングだべ?
もう97式があるのに、それに劣るとも勝らない装甲車を作る意義は?
47mm砲だって登場は結構遅いし、装甲車に乗る47mm砲塔が作れるなら軽戦車や軽装甲車に乗せればよくね?

47名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-VX8E)2018/08/06(月) 02:53:00.04ID:gkdxI+9e0
特に路上機動力において快速・15トン級の中戦車より遥かに信頼性高い事、そしてチハ改や軽戦車より遥かに安価
これでいて九七式軽装甲車より高火力
BA-6が45mm砲の戦車の代替として使われ、同じ様に大損害を受けたわけだから、47mmのプラットフォームとして比較対象はチハ改と見ている
チハ改と比較するなら遥かに軽量安価で整地機動力が高く棲み分け出来るんだよね

48名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-VX8E)2018/08/06(月) 03:06:05.71ID:gkdxI+9e0
>>46
諸外国の例を見るに装輪だから軽くかつ低馬力でも高速出せて纏められるんであって既存の軽戦車にポン付けしたら5トンどころか9トン超過ぐらいは必然という気がする
そしてそもそも見て貰えば分かるけど九七式軽装甲車には乗る余地がないぞ
装軌で47mm軽装甲車というなら馬力も大きくしないと速力が出ないし、そして必然的に重くなるよ
そのままだと恐らく馬力荷重の面で履帯でも不整地能力を活かせない
ならまだチハ改の方がいいんじゃね
そもそも九七式軽装甲車のコンパクトな車体に収まりが付く根拠とは?
軽装甲車ってデカイのを新規開発するってことなら、多分軽戦車の枠に入るね

49名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/06(月) 03:34:40.80ID:ztmt95Ee0
どこの日本にトラック装甲車に乗る47mm旋回砲があるんだってのw

そもそもチハ新砲塔が昭和17年配備だから
同時期に高速軽量対戦車車両を作ると考えても
すでにある軽装甲車や軽戦車の車体にまずは乗せるでしょ
97式軽装甲車の計画時に装輪車という案があっても、それで完成するのは37mm砲車だ

全部白紙でBA6という完成品を丸コピするなら、まあ作れるかもしれないが
原型45mmよりも高初速な1式47mmの反動で困るだろう
そしてそれが97式軽装甲車や95式軽戦車に47mm積んだものに勝る要素はない

路上機動性?
40km出れば変わらんよ。
ハイウェイならまだしも、未舗装路を走るのに大して速度出せないからね
装輪車の利点は簡単に安く作れるとこで、性能じゃなく、路上性能すら優位ってわけでもない
94式6輪のように丁寧に高コストで作って高性能とかじゃ優位点が無くなっちゃう
そして安く簡単に作るとトヨタや日産でやらかしたようになる

我が国で装輪装甲車がぱっとしないのはちゃんと理由があるのだ

50名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-VX8E)2018/08/06(月) 03:40:04.01ID:gkdxI+9e0
>>49
まずトラックの車体と軽装甲車の車体は全然大きさが違うのですよ・・・
重量の割に1mとか1.何メートルとか長いんですわ
トラックベースのBA-6とか見ても同じよ

51名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/06(月) 03:58:53.30ID:ztmt95Ee0
>>48
はて、軽装甲車は37mm砲乗ってる戦車もどきだぞ。
あれに47mmが載せられないなら、載せられる装輪装甲車はどんだけでかい車なんだ?

97式軽装甲車や95式軽戦車よりも大きな武器が乗る大きな車体で
軽戦車や軽装甲車よりも重武装で同等ぐらいの防御があって、軽い?

え?

52名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-VX8E)2018/08/06(月) 04:10:14.79ID:gkdxI+9e0
>>51
それがね、九七式軽装甲車に乗せられないのは、砲搭がもう操縦席のところまで来てるんですよ

ちなみに45mm砲搭載のBA-6はどれだけ大きいかというと全長で1mほど長く、搭乗員は4人、内部容積は比べ物にならない程広く、それでいて重量はそこまで変わらんのです。

ちなみにチハと某所で比較に挙げられるSd Kfz 234はですね
11.74トンで5センチ砲搭載、側面は薄いですが正面は30mm、航続距離は数倍の900〜1000kmとあるわけ
装輪装甲車の車体と軽装甲車の車体はそもそも別と考えた方がいい
45mm砲搭載「戦車」と45mm砲搭載「装輪装甲車」では全然違ってくる

53名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/06(月) 04:10:49.37ID:ztmt95Ee0
ぶっちゃけね。旋回砲塔なんで車体長はあんまし関係ないんだ
大事なのは砲塔リングのサイズで、まず最初に隘路になるのは車体幅なの
そして車体幅はトラックでも装甲車でも軽戦車でもほぼ同じ

装輪車に47mmが乗る砲塔を装着できるなら
その砲塔は車体補強してリング拡大すれば軽戦車や軽装甲車にも乗せられるのだ
実際に95式戦車のリング拡大してチハ旧砲塔載せてるでしょ。あのぐらいまでは行ける
なおリング径が砲反動吸収能力なんで、47mmをチハ新砲塔より小さくする技術は日本だとかなり難しい

ソ連はスターリン重戦車のサイズに122mm積んじゃう国だ。日本とは隔絶してる
そして彼らの45mm砲は我が国の47mmより低初速なのだよ
世界最高レベルの装甲戦闘車両開発能力のある国で出来たからって
日本でより強い砲を使って真似しようとしても、そりゃ無理って話に終止するわな

そもそもT26戦車に45mm積めちゃう国だからね。全然凄いんだよ

54名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-VX8E)2018/08/06(月) 04:18:44.09ID:gkdxI+9e0
>>53
だから、側面を広げてリング径を拡大しようにも、側面はそれでなっても前後は、後ろにはエンジン前にはもう寸前まで操縦席があるんでしようにも出来ないんよ
少し考えれば分かると思うけど

だから軽戦車にはつめても軽装甲車には無理なんよ
んで、そのクラスを積んだ軽戦車の重量がどうなるかは判断してるよね?
何ら「これで代替がきく」ものでもなければ重量も何もかも全くの別物にしかならない

55名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/06(月) 04:33:33.02ID:ztmt95Ee0
>.52
Sdkfz234ってモノコックだからね
装軌と装輪の差じゃなくて、フレームシャシに骨組み付けて装甲板を貼るのと、モノコックで作るのの差が加わるんだよ
歪みのない厚板を歪み無く組み付ける技術があって初めて可能な高度な自動車製造技術の反映で
たとえドイツから設計図貰ってきても日本では作れない

この一例を見ても、高性能装輪装甲車を可能にする技術というものが日本にはないのが良く分かるね

56名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/06(月) 04:48:24.43ID:ztmt95Ee0
>>54
T-34でわかるように、運転席やエンジンルームの上にリングが来てもリングの機能は問題ないよ?
出入りが不便だろうけど、運転席をもっと前に出すとか前にハッチつけるでも対処は可能だ
どこにも難しいほどの要素はないと思うが?

57名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-VX8E)2018/08/06(月) 04:51:47.30ID:gkdxI+9e0
>>55
残念ながら高性能戦車を可能にする技術というものが日本には無いわけだけどね

軽装甲車に積もうなら車体延長は確実だね
もちろん車体上部は八九式みたいに履帯上に車体上部戦闘室が張り出し、その上に砲塔が乗る歪なスタイルになるね
もちろん縦も伸ばさんといけんから、エンジンをもっと後ろに下がるか、操縦室を前進させるしかないね(でもこの場合でも変速機で前が無いから車体前方は延長…)でいよいよ軽戦車と分からなくなるね

58名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-VX8E)2018/08/06(月) 04:53:27.84ID:gkdxI+9e0
>>56
被った
運転席を前にするには後輪駆動にしないと無理じゃ無い?
九七式軽装甲車に47mm砲塔が積めるほどの技術力と本気で考えているなら47mm砲搭載のそれなりの装輪装甲車を実用化出来ると思うけどね

59名無し三等兵 (スプッッ Sd1f-X9VB)2018/08/06(月) 07:46:14.12ID:QTcV0Dgmd
インフラが整ってる後方の警備とか連絡用に使うには47mmは過剰な装備だし、軽い速いという利点にしたって日本軍は他列強に比べて自動車化が遅れまくってるという弱点がある
歩兵、砲兵を置き去りにして装甲車隊だけ先行しまくってもあんまり意味がないよね

そして最大の問題は、他の軍用自動車と製造リソースの奪い合いになっちゃうという点か
低品質でもいいから輸送用トラックを一台でも多く前線に流し込む方がよほど全体の底上げになりそう

47mm装備らしき五式軽戦車とかが数年前倒しになる方があり得るかもしれない

60名無し三等兵 (ワッチョイ ffd2-bGc3)2018/08/06(月) 08:33:31.82ID:I17QjMhQ0
南方前線 「軽戦車でも軽装甲車でもいいから、手持ち車体に手持ち47mmを固定式でくっつけた独伊式の対戦車自走砲をいますぐよこせ、いますぐ」

61名無し三等兵 (ワッチョイ ff7c-xQ37)2018/08/06(月) 09:17:09.81ID:+coG6Yzn0
試作時期や量産時期から考えてもモノコック構造や溶接技術でSdkfz234と比較すべきはチヘ車やホイ車だろう

62名無し三等兵 (ワッチョイ ff7c-xQ37)2018/08/06(月) 09:26:18.17ID:+coG6Yzn0
まあドイツもDurchbruchswagen 2の頃には1枚板の面積の大きな防弾鋼板が作れる企業が限られていて
分割して板を製造して溶接で貼り合わせて製造したりしたからな

Sdkfz234みたいに面積の小さい板を使って多角で構成するのは
1枚板の面積の大きな防弾鋼板が作れない企業でも納入できるメリットがある
デメリットは溶接工程が増えることだな

63名無し三等兵 (ワッチョイ 63ab-I2NA)2018/08/06(月) 10:29:50.81ID:SxgBTTv10
>>59
ケホ車が数年前に実用化できる技術力があったら
チホ車かチヘ車原案が素直に実用化できてた気がしないでもない
何するにしてもエンジンと操向装置がね…

どうしても47mmに拘るなら、Da47/32みたいな軽量で低初速の47mm砲が欲しくなると思うけど
それなら37mmの初速上げたやつでいいじゃんというごく当たり前な結論になってしまう
結局、昭和15年以前に装輪装軌問わず小型車輌に載せられる戦車砲としては37mm級までだったと思うよ

64名無し三等兵 (ワッチョイ ff7c-xQ37)2018/08/06(月) 11:47:21.38ID:+coG6Yzn0
>>62
ミスったDurchbruchswagen 2じゃなくてDurchbruchswagen 1の頃だった

65名無し三等兵 (ワッチョイ 6f9f-LrSd)2018/08/06(月) 17:56:35.29ID:toF+33MU0
>>63
ケホ車が載せる予定だったのは四七粍の短砲身型だから、それを数年前に実用化するとなるとその前段階の一式四七粍の開発も早くしなければならず…

66名無し三等兵 (ワッチョイ b3e3-S2Kv)2018/08/06(月) 18:23:46.85ID:TEZu27C10
一式47mm(短)って試製97式47mm砲の焼き直しだよね
初速は10m/s差で似たような物だし

67名無し三等兵 (ワッチョイ 6f9f-LrSd)2018/08/06(月) 19:47:25.89ID:toF+33MU0
ただ後座長は37mm戦車砲と同等なんだよ

68名無し三等兵 (ワッチョイ 63ab-I2NA)2018/08/07(火) 00:00:03.40ID:UIB9q2Kv0
>>65
まあ火砲は例えば一式47mmと並行で開発を進めれば
47mm短と類似のスペックのをデッチ上げるのは不可能ではないだろうけど
エンジン技術の方はどうしようもないというね…

69名無し三等兵 (ワッチョイ 6f8a-hi+X)2018/08/07(火) 11:06:59.79ID:U2UiIL0F0
発動機の技術レベルが劣っていたという評価は
聞いたことないんだが、ディーゼル機関を選択した
という事から派生する、大重量・大容積というのであれば
なっとくもするが、低出力をいうのであれば空冷ディーゼル
を選択した時点で仕方のない事だが、そこそこ頑張ってるんじゃないの

70名無し三等兵 (ワッチョイ ff24-Xflc)2018/08/07(火) 11:25:35.92ID:AOfGSVzE0
発動機関連は陸海軍共通のアキレス連だからな・・しゃーない
航空・車両・はもちろん、船舶ですら重量当たりの出力が劣っているのが・・・
同じ出力なら日本の方が缶室等の面積がでかくなる


この手のは基本精度と末端まで積み重なったノウハウの問題になってくるので
設計や製造の工夫だけではどうにもならん
基本的に発動機関連は常に劣勢だった・・製造能力もね
陸でも空でも発動機の能力で日本が上回るってのは基本無い

71名無し三等兵 (ワッチョイ 6f8a-hi+X)2018/08/07(火) 11:38:50.57ID:U2UiIL0F0
海の事は、よくわからないのですが
陸・空で言えば、燃料の質(→主に空)
燃料の量(→主に陸)が問題なのであって
冷却方法が主に空冷である事が問題の本質では?
液冷という事では、エチレングリコールそのものの
在庫という事かな。
ハ40発動機が原形の液冷→水冷になった様に。
液冷だから100%良策と言い切れるものでもないようだし。

72名無し三等兵 (ワッチョイ 233a-0Uuo)2018/08/07(火) 14:15:26.10ID:vuYcwXV/0
日本が91や92オクタンで戦ってたころのドイツは87オクタンだぞ

73名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/07(火) 14:22:48.94ID:62DM4bR80
日本の統制100式は空冷と水冷で事実上馬力同じだから
空冷だから液冷だからって話にはあんましならない
日本戦車は空冷にも水冷にも出来る統制100式の中から
あえて空冷を戦車向きという理由で選んでる

単純な部分で、普通のレシプロエンジンは実用できる気筒数が大体決まってて
出力は大凡気筒の大きさx気筒数に縛られ
日本のエンジンは飛行機用もだけど、気筒が小さいのばかり
だから日本では同じような回転数やブースト圧じゃ到達できる馬力が小さい
同等出力にするには無理が必要で、これが信頼性を損ねる

日本だったら2500馬力出せるエンジンを2000馬力にして、いざって時の緊急出力を2500馬力にするのが米軍
ギリギリなんとか2000馬力、ちょっと条件が悪いと馬力制限か故障かというのが日本
同じカタログ2000馬力でもこういう差があり、これに工作精度とか燃料の品質といった要因が加わる
かといって大きいエンジンにすると当然大きく重くなる(船舶のはこの流れだ。多少の大きさは許容できるからね)

ディーゼルエンジンで勝ってるかというと勝ってないけど、それなりに動いてはいる
でも小型で低出力なシリンダなので、その先がなくて詰んでるというのが日本の戦車である
あの馬力でV12とかやったら、そりゃねえ・・・

74名無し三等兵 (スプッッ Sd1f-VX8E)2018/08/07(火) 14:37:41.14ID:NwUERVrId
九八式六トン牽引車ロケの水冷120馬力発動機は戦前に大量輸入したボッシュ社製の燃料噴射装置のストックを使っていたのでかなり高性能だったが
まあそののストックは20年の空爆で全て吹っ飛んでしまった

75名無し三等兵 (ワッチョイ 6f8a-hi+X)2018/08/07(火) 15:30:39.36ID:U2UiIL0F0
>>73
あの馬力(150乃至170馬力)から412馬力(排気量21,220→約36,000CC)
まで引き上げたのだし、低評価を下す必要は、ないのでないかな。
只、一般に高出力の発動機を開発するには、排熱が大きな要素になることは、
必然と思います。
統制型発動機の場合は、空冷・水冷とも同出力という事は、機械的な安全率を大きく
見積もっていたという事だと思います。
 航空機の発動機については、開発陣からハイオクタン燃料の供給を前提にとの念押し
を軍部が無視した結果、水エタノール噴射という余計に難しい技術を導入した上に
馬力制限を掛けたと本で読んだ気がす。
 >>72
発動機というものは、最初からオクタン価に対応した設計を前提とするのですよ。
これは、現在の自動車でも同じ。

76名無し三等兵 (ワッチョイ 233a-0Uuo)2018/08/07(火) 16:37:33.06ID:vuYcwXV/0
>>75
だったらドイツは必死こいてMW50なんて開発しないわけで。
的外れなこと言わないほうがいい

77名無し三等兵 (スプッッ Sd1f-VX8E)2018/08/07(火) 17:03:47.29ID:NwUERVrId
ボア・ストロークの小さい気筒の低馬力のエンジンは特にチハにおいて足を引っ張ったね
チハのは後の統制型に匹敵する120×160の小さいものを使う様にしたんだけど、それまでは130×180の大きいものを使っていた
ハ号までのシリンダーのエンジンだと6気筒で650kg程度だから、確かに12気筒で1.2トンのチハ機より僅かに重量面で不利、容積ではかなり不利、という関係性であるから軽量化との兼ね合いなんだろうね
そこから120×160の小さな排気量のシリンダーでも統制型でそれなりの性能が出せる様になるんだけど
流石に各国中戦車級を求められるとなると、統制型のシリンダーでは小さ過ぎ、チトで改めて大きなシリンダーのエンジンに先祖返りした事を鑑みれば、そこらへんの関係性は難しいよね
大馬力のネックはやはりシリンダー数よりシリンダー一個あたりの馬力性能で、安易に12気筒より多くする事は技術的にもハードル高く難しいし、戦車搭載を考えれば長過ぎて実用性に乏しくなってしまうからね

78名無し三等兵 (スプッッ Sd1f-VX8E)2018/08/07(火) 17:15:07.97ID:NwUERVrId
いや先祖返りというと語弊があるか
チトのエンジンのシリンダーはもっとでかい

統制型とリッターあたりの馬力は拮抗しており、リッターが増えた分に比例して馬力も統制型に対してそれに見合った大きなものになっている

79名無し三等兵 (ワッチョイ 63ab-I2NA)2018/08/07(火) 18:48:21.52ID:UIB9q2Kv0
重量あたり馬力の話になるとチハ機はウンコウンコってことがバレてしまうのでなんとも

チトやら統制発動機の話になってしまっているけど
元々の話題は(装輪装甲車とか軽戦車とか幾つかあるけど、時期的には全部)それらが出てくる以前の話だからね
どれもこれも、計画開始が国策でディーゼルに研究予算をつけた効果がやっと現れ始める時期になってしまうから
チト機やらケホ車採用の発動機みたいな品物はおろか、統制発動機すら選択肢に上げようがないことをお忘れなきよう

要は、手持ちのリソースがちょっと思いつきで考えるより更に貧弱ということ…

80名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/07(火) 18:51:41.99ID:62DM4bR80
>>75
排熱の都合といえばそうなんだけど
牽引車は瞬間高負荷なので、一時だけ吸熱してゆっくり放熱できれば良いので水冷
戦車は常時高負荷なので、大量の冷却気を常時送り込むので、だったら空冷で良いって判断な
現代のようにギリギリの性能なわけでもないので、冷却気の所要量とその配置からの選択なのな

あと日本がやったのは水メタノールでエタじゃないし、水メタの関係で苦労したかというとそうでもないぞ。
ドイツや米国も水噴射してて、これはごく一般的なオクタン価向上機能だ
オクタン価や生産性の高いハイオクガソリンは、気化蒸留特性が悪くなりがちで
多気筒エンジンでは気筒ごとの燃料分配が悪くなる。これに日本のエンジンもアメリカのエンジンも苦労した
飛行中に棚落ちするとかバルブが詰まるとかプラグがよごれるとか、米国の飛行機でも散々やってて
運転制限や頻繁なエンジン交換、相次ぐ気化器の変更から低圧燃料噴射や高圧燃料噴射の導入と
まるでどっかの誉エンジンみたいなことをV-1710や1650やR2800や3350でやってる
それでも戦争に勝てたのは対応力(生産数、技術力、性能余裕)の差なのよ

81名無し三等兵 (ワッチョイ 63ab-I2NA)2018/08/07(火) 18:52:47.89ID:UIB9q2Kv0
良いものができたかどうかはほんとにわからないけど

チハ機を作るときに200馬力でなく150馬力を目処でV8で作っていたら
でかくて重くて無駄に部品が多いチハ機より、もうちょっと小さくて軽量で整備性の良いものになっていたかもしれない
……その辺のifまで踏み込まないと、47mm搭載トラックだの軽戦車だのは実現できないのではと

82名無し三等兵 (スプッッ Sd1f-VX8E)2018/08/07(火) 19:41:09.69ID:NwUERVrId
>>81
トラックのものはありたけデカく試みてもV6の120馬力でええんじゃない?
チハ機をこうすれば、という論なら俺も容積を妥協して重量の軽量な方を取るべきだったと思う

ハ号までの様な、180×130のボアストロークの大きな気筒で8気筒にすれば史実のチハ機より軽量簡素で空冷V8の150馬力が確保できたと思うよ(むしろ全長は短くなるね)
それでチハが上手く行くかは別として
そもそも三菱はトラック関連企業とはあまり縁がないんだよね
ここらへん、いすゞ、日野、スミダ、東京瓦斯電気工業とかが戦車以外の、ガソリンエンジンや自動車用発動機にかかりきっているんで
開発能力に関しては水冷か空冷か、自動車用か戦車用か牽引車用かで結構先進度合いが違う
九八式六トン牽引車ロケの水冷とかはかなり先行しているんで、むしろもうちょっとノウハウの共有やエンジンの他社開発(池貝のはアレだったが)とかの路線があってもよかったわじゃないかと思う
会社ごとに開発の得意不得意があるからね

83名無し三等兵 (スプッッ Sd1f-VX8E)2018/08/07(火) 20:37:32.42ID:NwUERVrId
行き遅れるエンジン開発の中でも特に先行していたのが国産ディーゼル育ての親と名高い伊藤正男技師属する(後の)いすゞなどのトラックや牽引車の生産を支えた企業たちなんだよね。

んなわけで各社エンジン開発能力には大きくバラついていた事を考える必要があると思うよ
良いところは全部盗られるから日本なら均一だろなんて単純なものじゃなくてね
それで製造能力はどうにかなっても、開発能力ってのは長年のノウハウの積み重ねとセンスに依るところが大きい

どう設計するかよりも「どこの社が設計するか」というのも必要だったと思うよ
然るべきところはそれなりに優れたエンジンを開発する
三菱よりエンジン開発能力が上の企業は確かにあって、にも関わらず彼らは割り当ての関係上トラックや牽引車の開発にとどまっていたから三菱(や池貝)が開発をやらざるを得なかった事がチハ機最大の原因だと思う
三菱が開発しようとしたところで、やれない事はないと思うが、九四式六輪自動貨車や九八式六トン牽引車などで成果を収めた彼らの方が良い結果を出せたのは疑いの余地はない(実際に後に統制エンジンを開発しているのは彼らであるから)
一番優れた開発陣を集めて、優れたエンジンをまとめて開発しちゃって普及出来ればそれに越した事はないのよ
各社設計部のメンツ・利権の関係上、チハ機の頃にそれが出来てりゃ苦労はないって話ではあるんだけど

84名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/07(火) 20:56:12.05ID:62DM4bR80
あの時代は各社独自にやらせて
それを取捨選択した結果として統制に進む過程だからね
乱暴にいえば三菱のは駄目だねって結果が出ることも成果の一つなんだよな

85名無し三等兵 (ワッチョイ 63ab-I2NA)2018/08/07(火) 22:00:15.57ID:UIB9q2Kv0
しかし、そもそも「数年前倒しで大型(当時基準)騎兵戦車を作る」にしても
「重速射砲搭載装甲自動貨車」というかもっと簡略に貨車重速射砲を作るにしても
計画時点でそういう戦術的要求がないとダメなのだけど

例えばノモンハン時点で何かがきっかけで中戦車も軽戦車もNG、今後は騎兵戦車だー!!となったとしても
現実と同じ程度の開発速度だと結果が出るのは昭和17年度以降となってしまうのは明白
ということでお題に沿って考える場合、それ以前に何かがあったはずなのだけど
そのきっかけは何で、いつ生起したのだろうね

86名無し三等兵 (ワッチョイ 63ab-I2NA)2018/08/07(火) 22:04:11.43ID:UIB9q2Kv0
ちなみに九二式歩兵砲が採用できなかったため
ベーラー社の売り込みが成功してDa47/32の改良版を歩兵砲として採用する世界線を考えたことはある
その辺妄想兵器スレに書いた覚えが…

87名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/07(火) 22:47:49.04ID:62DM4bR80
>>85
戦車の代わりとしての装輪車なんだから
なんかの間違いでクリスティー戦車の導入に成功したとか
ソ連と仲良くなってBA6とT26を沢山もらったとかじゃねえの

88名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-VX8E)2018/08/08(水) 00:02:46.91ID:uNwuTFyr0
一式47mm機動砲は名の通り自動車牽引砲で
となると砲列転換や撤収を素早く出来る様にしたいから乗せようってなり
火砲ですら防盾付いてるし前は小銃弾ぐらい防げる様に、って程度の軽装甲が付く
ってならんかなぁ
この流れじゃ砲塔は微妙だけど

貨車山砲は現地部隊のテクニカル的な装備かと思ってたら、火砲過去スレによるとちゃんと山砲の車上射撃法として研究されたものらしい
正規のマニュアルまで作成されて、現地部隊が土嚢・角材・鋼索などを使用してしっかり固定する方法や、ブレーキを踏めば命中精度は車上射撃でも殆ど変わらないという結果が確認されていて割と真剣に作られたものらしいし

フィリピンでM3と貨車山砲で対戦車戦した台湾歩兵第2連隊とかの戦訓からテクニカルの有用性が認められ、そこから↑みたいな流れなら割と制式化まで数ヶ月とかでやってのけない事もないんじゃないか?
アーチャー対戦車自走砲みたいな歪なものに仕上がり、言っていた様なBA-6などの影も形もないが…

89名無し三等兵 (ワッチョイ 63ab-I2NA)2018/08/08(水) 12:34:44.52ID:/KafAfSr0
まあそこまで行き着くと最初の話はなんだったんだって感じなので
「何にしてもちょっとif要素入れたくらいじゃ装輪戦車も前倒しケホ車も無理」って結論でいいんじゃないかな

90名無し三等兵 (ワッチョイ 63ab-I2NA)2018/08/08(水) 12:42:38.09ID:/KafAfSr0
書いていて思ったのだけど
装輪装甲車+47mm砲で一番実現性が高そうなのって
陸戦隊が「チハ車より安上がりになりそうだから外国から買った」とか
「陸軍から買えたチハの数が予想以上に足りなかったから館山の指示で呉と室蘭で作ってみた」かもしれない
もちろん搭載砲は山内式五糎砲だ!(笑)

91名無し三等兵 (スップ Sd1f-VX8E)2018/08/08(水) 13:00:22.15ID:3W1RJwMvd
いや海軍なら日清期〜日露開戦までの水雷艇主力艦載速射砲である保式47mm単装軽速射砲の在庫があったりするかもね
相当数が使用されたし

92名無し三等兵 (ワッチョイ d32f-1ZQC)2018/08/08(水) 17:00:58.29ID:mj8kX2Yl0
>>88
日本軍は末期はテクニカル化したかったができなかった
いや下手したら日本軍は1930年代からテクニカル願望持ってたかもしれないよ

けどテクニカルの即応展開のためにはじどうしゃが足りないのと→専門の戦車機甲団はテクニカル歩兵より強く兵站合理的って誤った勘違いを起こした

もうひとつはテクニカル部隊は万全の砲兵の支援ありきだが、日本軍は砲兵が薄い軽砲兵だった
これは火砲部隊の戦闘用弾薬割合を500発標準とした場合、弾丸重量は20-25トンであり、弾丸費が戦車2両分やんけという
「鉄の供給不足」「鉄と弾薬が高く消耗する」都合日本軍は自動化→砲兵重視の戦術にできなかっt

原理は37mm戦車砲×山砲×歩兵砲のミックスで挑みこれで物資消耗×コストをおさえて徒歩傾向もできます山岳師団

のままであり、ここに中途半端な機甲と火砲が加わって変な中途半端軍団になった

火砲の負担、鉄と消耗が激しいからこそ、火砲重視と歩兵の自走かができなかった
火砲の完全化には戦車2000-3000の整備の倍の鉄と3倍の費用がかかった

完全に1500門の自動化150mm榴弾、1000門の105mm榴弾整備するやん。
それ弾丸だけで鉄10万トン、弾丸代5-10億
前線に弾丸50万発を送るのに、戦車1000両を前線に送るより負担やで

こういう都合で日本軍は全然戦車と火砲を前線に送れない。
日本軍は満州、フィリピンに十分な火砲と弾丸を輸送することすらろくにできないんよ

それこそ本気で日本軍が戦うのならば、弾丸×物資輸送で前線の1軍団の物資を常に輸送艦50隻で集積輸送できないと行けなかった
でシーレーン防衛とか以前にそこまで輸送艦集積することすらできない有様だった

で結果巡航戦車チハのコスパと輸送性、展開性(満州鉄道と自走で無限軌道展開)のほうが上やんけ
で巡航戦車チハが優先される

巡航戦車故にチハ重量化も後回し

93名無し三等兵 (ワッチョイ d32f-1ZQC)2018/08/08(水) 17:12:17.41ID:mj8kX2Yl0
日本軍の近代化はこんなペースやな

日露戦争後
「つかえるスーパー山砲が目一杯ないと近代戦無理やで」→スーパー山砲41式山砲の整備

ww1から1920年代
「ww1で戦車やじどうしゃや重榴弾が標準化したで、研究したろ、配備は経済恐慌で後回しな」

1930年代
「レイプ国民党はぶっころすで、けど近代化は後回しでええわ。相手雑魚やし」

1940年代ー対戦前
「ソ連半端なくやばいやんけ、強すぎて近代化不可避や、まじで大戦とか云々以前にソ連怖すぎ病だから武器変え
それが本気だしたら旧式軍10師団いても平然と溶けるぞ。陸軍近代化を」
→「ソ連赤軍野外きょうれいによると火砲重要やけど、火砲おもすぎて物資運べないし、高すぎるから巡航戦車チハで展開力重視でいくわ」

大戦前半
「軽歩兵機動戦略は無敵や」

大戦後半
「軽歩兵ゴミすぎだけど、シーレーン封鎖以前に火砲重くて全然におけないわ。
けどパワー不可避やから迫撃ー山砲ー無反動砲ー対戦車砲ー旧式臼砲ー重榴弾で師団弾薬量をいままでの3倍にしたるわ」→沖縄戦で損耗比較のみでは米軍と互角の成果をだす

戦後
「やっぱ絶対火砲足りん勝ったんや。赤軍野外きょうれい、ナチスの実戦、アメリカ軍の常識で弾丸目一杯いるわ」

1960年代
「やっとWW2戦記全部の研究が終わったわ。やっぱパワー、とくに火砲ないと詰むわ。火砲目一杯買って」
→1970年代FH70採用と155mm榴弾標準化で初期自衛隊×4倍かつ旧日本軍2-3倍の榴弾物量確定

94名無し三等兵 (ワッチョイ d32f-1ZQC)2018/08/08(水) 17:14:42.29ID:mj8kX2Yl0
おまけ
1990年代
「155mm榴弾つよいけど、重くて弾薬高いわ。もっとアクティブで強くて訓練台いらない砲台くれ
あと装甲車はまじで後回しでいいから先にミサイルと大砲優先しろ。じゃないと死ぬで」→120mmRT標準化

こういう流れで日本は火砲近代化、強化に挑んできたな
あとこういう対戦教訓と「巡航戦車チハはうんこやけど沖縄戦の歩兵装備やくにたつやん」
これが現在まで装甲車整備がクソ糞遅れた遠因でもある


戦後自衛隊は「戦車よりもなによりも火砲、迫撃、歩兵ミサイル目一杯ないと死ぬ」って恐怖症に陥るんよな

95名無し三等兵 (ワッチョイ a39f-Xflc)2018/08/08(水) 17:21:33.50ID:qU/tMop90
知ってるか?
昭和18年度の取得予定の自動貨車のうち、期待の星の1式6輪は500台だ
従来の延長のものは工場の規模や資本の関係で大増産してもこのレベル
(牽引車や各種補助車両の生産もあるからトラックだけ作ってられない)

なおトヨタと日産合わせて5000台以上
年産500台で、当然高性能自動貨車としての需要もある6輪貨車をテクニカル化する余力はないんだな
どっちかというと数だけは腐るほどある日産のゴミ車を使う方向で考えるほうが現実的だろうね

96名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-VX8E)2018/08/08(水) 17:35:47.53ID:QURxYr9n0
>>95
貨車山砲はそのニッサン80型だよ
車重がそこそこあって85馬力だからね

97名無し三等兵 (ワッチョイ 0bab-+CD1)2018/08/10(金) 19:56:17.55ID:h2ss8llh0
テクニカル化して戦車の足しにしたいみたいだけど
そんな代物まで使って編成できるほど戦車連隊自体が作れなかったという点はどーすんですかい

ffe7-VX8E氏は資料はいろいろ読んでるようだが、結局やりたいことはなんなの
なんかね、自分の思いついた兵器が技術的に開発可能かどうかってことだけに興味が向いてるのかなと
それはそれで楽しい思考実験ってのはわかるけど
だったらその兵器が何故研究されなかったか、どうして史実みたいな形になったのか
そしてそのお気に入り兵器が作られたときに本当に活躍できたのかまで考えた方が面白くないかな

そういうのが嫌いで「こんな兵器があったら良かったのに」を楽しみたいだけだったら妄想兵器スレに書きこむなり
いっそ架空戦記でも書いた方が楽しいと思うよ

98名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-0Bul)2018/08/11(土) 00:48:39.90ID:nK1WJqtt0
>>97
向こうが「できるはずがない」というスタンスだからまずそれに答えたまでだよ。
なんでそうならなかったかなんて腐るほどあるんで、それこそ「面倒だった」すら選択肢に入るよ。
当事者に聞かないとどうしようもない話をどうこうしてもあまり面白い話かな?
君がこうしろというならするけど続く気がしないよ。

そして戦車連隊の枠、というのは何か違和感ない?
あくまで自動車隊なんだから操員は機動砲の牽引自動車の操縦者と砲手たちなはずだけど、戦車隊から捻出する必要がある?

実際に活躍したかってのは言ったら言ったでそれこそ君みたいな人からよそ行けと言われそうで一番言うのを警戒していたんだけど。
まあ活躍したかを求められた(実現性より語ったほうがいいんじゃない?、というのをまず活躍できたのかアテは考えているか?という意味で捉えるね)怖いけど言うよ。
ルソン島の海岸域の対戦車戦闘ね。
史実に機甲部隊が配置されたリンガエン湾周辺域は平野が多くい。
東洋の中じゃ随一の発展をしていたフィリピンでは国道を巡る戦闘が頻発したわけだけども
そうした戦闘において活躍(一方的な戦力差の対連合軍でどう活躍したかの提起っていうあたりちょっとズルく感じたんだけども)や史実より良い結果が期待できたんではないかなと思う。
待ち伏せ戦闘にせよ駐鍬設置や砲車接続の時間のあるなしでだいぶ結果は変わってくるはずだよ
そこに異論があるとかどのみち壊滅する論とかというならまた俺とは別の考えとしてありだと思う。
実際たかがその程度で負け戦は覆らない
俺は善策として装甲装輪車(47mm)を提示しただけで、敵をちぎっては投げの活躍も期待できないと思う。

99名無し三等兵 (ワッチョイ 0bab-+CD1)2018/08/11(土) 01:50:28.00ID:FhDqb9JG0
あなたのやりたいことと嗜好はわかったから、もういいよ
辛抱強く相手してくれた>>95氏その他に感謝したほうがいいね

100名無し三等兵 (ワッチョイ 1b9f-2km2)2018/08/11(土) 01:51:20.21ID:5XM1h2lQ0
97式軽装甲車、ソト車、ソダ車とやってるんで
もうちょっと余裕があればソダに載せた和製マルダーができたんじゃね?

そもそも対戦車砲の布置が大変だっていうなら
遥かに巨大な装甲車を隠蔽する陣地の準備はもっと大変だべ・・・

101名無し三等兵 (スップ Sd8a-jtch)2018/08/11(土) 01:56:02.63ID:f2sSa5hwd
易く活躍できる中華戦線ではそもそも対戦車戦自体稀なので、一応活躍するにはするが速射砲の性質故威力小さく他の砲にした方がよく
熾烈を極める対米英戦線ではチハ改でやっとM3軽戦車にまともに対抗し得る程度で
榴弾破片程度しか防げない装甲車がノコノコ出て行っても車載機関銃で瞬殺されるだけ

自走砲路線で行くか?
しかし日本の自動貨車とて2トン弱くらい牽引してのけるので無理に載せずに牽引すれば機動九○式野砲というもっと大きな火砲を持ってこれる事を考えたら…

九七式とか九八式とかだったら許されるけど一式47mm速射砲の時期からいって二式とか三式となると戦力としてお寒いよね
この時期になると史実でなされていない小手先の凡ゆる手が大概無駄に終わるという件

102名無し三等兵 (スップ Sd8a-jtch)2018/08/11(土) 02:04:00.00ID:f2sSa5hwd
>>100
あれはな、少なくとも日本のディーゼルエンジンはクッッソ煩くて
戦車の隠匿性も何もないから、履帯の駆動音とエンジンのカン高い音でモロバレするのよね

初期のマレー作戦では日本軍の大部隊が来やがったと勘違いして英印軍が逃げたりとか
戦車の夜襲が上手く行ったケースを見るとノモンハンもマレーもスコールと雷鳴を上手く突いただけってオチがついたり
ホロ車みたいにエンジン切ってやり過ごすしかないという
もちろん一撃離脱戦闘など夢のまた夢

103名無し三等兵 (ワッチョイ 7b3a-Qb5F)2018/08/11(土) 02:46:23.39ID:QPdhNRgX0
戦車がうるさいのは世界各国共通でディーゼルとか関係ないんだが

104名無し三等兵 (ワッチョイ 4a24-2km2)2018/08/11(土) 09:41:15.94ID:mXkNL55D0
当時の他国から見てもうるさいもんだぞ・・
等の戦車兵達がぼやきまくってる

もっとも「他人の庭の芝は青く」見える点があるのも事実だけどさ

105名無し三等兵 (ワッチョイ b3b3-/uhX)2018/08/11(土) 10:04:28.67ID:OiL65v4K0
T-34もやかましいという評判だった

106名無し三等兵 (ワッチョイ c69f-em3n)2018/08/11(土) 10:56:37.76ID:O3b/jrb20
>>100
ソト車の場合は支那事変に送られた試製車4両が全て戦闘以外で失われている(うち1両は炎上 C14010843000 20-21P)から、まずはそれを防ぐような制度を事前に決めておかなきゃならんね…

107名無し三等兵 (ワッチョイ c69f-XBOb)2018/08/11(土) 13:38:51.30ID:+BRehx/20
僅か50ccの原チャリでさえ、マフラー無しの直管だと想像を遥かに越えてクソ喧しいからな
当時の軍用車両の排気系ってどの程度に消音されていたのだろう?
航空機は直管だよな

108名無し三等兵 (ワッチョイ 1b9f-2km2)2018/08/11(土) 17:09:52.39ID:5XM1h2lQ0
普通の車としては静かとは言い難いフォルクスワーゲンが無音に感じるぐらいにはうるさそうだね
ttps://www.youtube.com/watch?v=J1yMpd_3pmc

109名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-PwbT)2018/08/11(土) 19:47:15.66ID:1DMvTs2Qd
そもそも大戦中期以降に対米英想定の自走砲作りたいなら変にトラックをいじくり回すより一式砲戦車を増産する方がずっと戦力になる気がする

110名無し三等兵 (ワッチョイ ca7c-g+Va)2018/08/11(土) 23:48:49.47ID:klI7nKDR0
航空機用を転用した星型空冷のアメリカ戦車や直管マフラーの末期ドイツ戦車のエンジン音はYoutubeなどで聞けるが
バリバリ凄まじい爆音だし覆帯の構造はソ連戦車など他の国と変わらないのに
旧軍戦車の空冷ディーゼルや覆帯の音だけが突出して五月蝿いとかな
よくある一部の回想から決め付ける戦後の根拠の薄い俗説といわれても仕方がない

111名無し三等兵 (ワッチョイ ca7c-g+Va)2018/08/11(土) 23:51:32.83ID:klI7nKDR0
同一条件化でデシベルを比較したなんて科学的根拠があるなら話は別だが

112名無し三等兵 (ワッチョイ 4693-g+Va)2018/08/12(日) 00:12:08.64ID:aPHFL3eu0
チハの排気管ってマフラー無いの?

113名無し三等兵 (ワッチョイ 7b3a-Qb5F)2018/08/12(日) 00:35:07.22ID:96VZ2Z580
金網ついてるところがマフラーじゃないの?

114名無し三等兵 (ワッチョイ 4693-g+Va)2018/08/12(日) 00:42:13.18ID:aPHFL3eu0
あそこか
とするとチハの騒音の酷さはエンジンそのものの問題か

115名無し三等兵 (ワッチョイ c69f-pMxJ)2018/08/12(日) 02:18:00.98ID:kLMWNFhM0
フィリピンで鹵獲したM3対戦車自走砲はどのくらい意識されたのかね

116名無し三等兵 (ワッチョイ 7b3a-Qb5F)2018/08/12(日) 15:19:18.43ID:96VZ2Z580
そういえばコミケに行ったら
NPO法人 防衛技術博物館を創る会「九五式軽戦車里帰り計画」
という目標額1億円寄付を募っていたよ
株式会社カマドが中心にやってるけど以前くろがね四起でも似たようなことやってたね

117名無し三等兵 (ワッチョイ c69f-/4Xw)2018/08/15(水) 06:41:40.24ID:+ZoW2LzN0
チヘ・ホイの車体はどっちが主体なのか
私はあえてどちらであってもほとんど変わらない説を推したい
これは完全に想像でしかないけども、同形状の車体に中戦車用のは油圧サーボ搭載、砲戦車用は従来式という配分だったのではないか
後者は保険も兼ねていて、結局チヘ段階ではそれが活きた形のように思う

チヘ車はケトのような前面をかなり絞った形状で機銃無しのデザインもあったという
だが、これはチヘの原形というよりチホ砲塔のように47mm砲双連が採用された場合のデザインだと思う
主力戦車に前面機銃無しというのはあり得ないので

結局陸軍にとって戦闘車両における20t級車体はあの形しかなかったんじゃないかというのが私の主張です

118名無し三等兵 (ワッチョイ c69f-em3n)2018/08/15(水) 16:31:36.94ID:Z6fg2XLt0
>>117
自分としてはチホ車体がそうだったように油圧式・遊星式の2案がチヘ車試製時にも存在していた説を唱えたい
結局は砲塔と砲が違うだけの車輌なのに別々の構造で作ってた、というのは車体共用化の路線に反する気がしてならないんだよ

てか四七粍双連+前面機銃なしって組み合わせはまんまBTだな…

119名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-jtch)2018/08/15(水) 17:45:57.52ID:WVyPsUWLd
前面にしか撃てない車体機銃はどこまで有効だったんだろうか

120名無し三等兵 (ワッチョイ cad2-9+UR)2018/08/15(水) 19:00:26.53ID:P1T3VwLD0
とりあえず敵の頭を下げさせるためならいまでも有効だろ。前面装甲強化の妨げのデメリットがでかくなりすぎて廃れたけど。

121名無し三等兵 (ワッチョイ c69f-em3n)2018/08/15(水) 19:36:24.26ID:Z6fg2XLt0
チハ車の場合砲塔銃が砲塔銃なんで、常に前を撃てる車体機銃は有用だったのでは

122名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-jtch)2018/08/15(水) 19:50:54.22ID:WVyPsUWLd
簪式の経緯ってやはり輸入したヴィッカースC型がそうだったからなのかな
日本由来の発想じゃないんで参照元が別の戦車だったら違う結果になってたろうか
同軸はスペース的に不利だったからやまれず簪にしたとか肩当てじゃ反対側に揺られるとか聞くけど
機関銃のレシーバーって割と細身だからそんなに幅取らない様に思えるし、むしろ一見すると簪の方が窮屈に見える
諸外国の肩当て戦車は普通に同軸機銃つめちゃってるし
やはり行進射とか考えてのものだろうかね
そこら辺何を考えていたか当事者の考えが残ってないんだよね

123名無し三等兵 (ワッチョイ cad2-9+UR)2018/08/15(水) 21:29:38.07ID:P1T3VwLD0
ソ連が結構長いこと簪棄てなかったってのが大きいと思うが。IS-2までそうだよな。

124名無し三等兵 (ワッチョイ 1b9f-2km2)2018/08/15(水) 21:53:50.36ID:6hrTs4Je0
>>119
車体銃なんて要らないよねで登場したパンターがやっぱ居るわで機銃搭載に戻ってるし
主砲だけだとどっちに火器が向いてるって丸わかりだしで
せめて一番脅威の前方になにかあったほうが気休めにはなるからな
戦車に乗ってたって四方八方から撃たれたら怖いんだから、応射できるだけでも違うと思うよ

125名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-jtch)2018/08/15(水) 22:11:56.21ID:WVyPsUWLd
史実でテケ不要になってハ号で統一されたけど、テケに対する価値というのも車載機銃とその機銃手の存在が大きいのかね
テケ37mm砲塔って実質ハ号から簪と車体銃抜いた様なもんやし

>>124
パンターに至ってはあの大型の高初速75mm砲の同軸機銃で素早く照準合わせろって無理ゲー過ぎたんだと思う
時間かかって、チビチビ動く対戦車歩兵を捕捉できるとは思えないし
そういやチトも同軸じゃないよね
当時の日本軍が同軸が有効と見做していたのは開発史からして37mmと47mmぐらいな気がする

126名無し三等兵 (ワッチョイ c69f-/4Xw)2018/08/15(水) 22:27:34.68ID:+ZoW2LzN0
>>122
以下は全部推論だけど
カンザシ式はドイツが大型砲塔の有用性を示すまではそれなりに良いアイデアだったんじゃないかと。
戦間期のほとんどは砲塔がオフセットされている。これは逆側のスペースに乗降ハッチを設けるため。
そしてこの利点を潰さないため&砲塔は弱点になり得るので可能な限り小型化、しかし機関銃は欲しい→カンザシ式ということじゃないかな。
あれだけ小型のハ号砲塔に付いてるの考えてみてもね。

それと平時は砲を後方に向けているから、即応しなければならん時は後方に機銃がある方が場合によっては有利かも。
ソ連重戦車の後方機銃もなぜ付けたのか言及した資料は残っていないらしいけど恐らく同じ理由だったんじゃないかな。

127名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-jtch)2018/08/15(水) 22:30:55.58ID:WVyPsUWLd
あ、誤解なく
パンターが特段遅いというのではなく、大型砲塔の戦車はどうしても軽戦車のそれより遅れるから必要なのかな、って
37mm砲塔戦車は同軸機銃さえあれば車体銃と簪銃二丁分の働きに相当すると評価されたからケニはああいうスタイルになったんだろうかね
すると47mm砲と37mm砲の中間くらいの57mm砲塔(八九式など)では同軸機銃も一考の余地があった様には思えるが

128名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-jtch)2018/08/15(水) 22:39:36.90ID:WVyPsUWLd
>>126
あ、更新してなかった
ソ連重戦車の後方機銃は戦車砲の同軸としては遅いからボールマウントの素早さを取ったんだと思う
日本のは確かに、不意の即応性とかなら利点として認識されたのかも

129名無し三等兵 (ワッチョイ cb9f-ipLS)2018/08/16(木) 03:58:48.07ID:ZFSVbgey0
現代の戦車だって主砲とは別方向に撃てる車長機銃とか多いし
戦車や対戦車砲とだけ戦うわけでもないもんな

130名無し三等兵 (スプッッ Sdbf-/inE)2018/08/16(木) 08:40:32.38ID:xzVNMx7id
キューポラ機銃は全周射界で、視界も遮られないしデサント兵よりかは安全だからそれなりに有効だったと思うんだが、日本だとあまり馴染みないよね
砲塔後部の対空銃架はM4シャーマンみたいにキューポラ内からではなく車体外から撃つものだろうし

131名無し三等兵 (ワッチョイ ebb3-8iSw)2018/08/16(木) 09:49:44.59ID:7XekfFOO0
>>124
パンターD型とA初期型の段階では、装甲厚80mmに対応したボールマウント式銃架が間に合って無かっただけだっつーの
それらにも前方ピストルポートは空けてあったわけだし

132名無し三等兵 (ワッチョイ 0b23-4PfO)2018/08/16(木) 10:55:29.99ID:ReVDVjjT0
あのなー、ソ連の重戦車の砲塔後の機銃はエンジンデッキによじ登ってくる歩兵への対処で
前方には す べ て 同軸機銃があるから日本の事情とは全く異なるっつの

133名無し三等兵 (アウアウウー Sa4f-gLMN)2018/08/16(木) 16:39:35.01ID:GkOQiaF3a
KV-1の初期型は同軸機銃なかったよな?
主砲の隣にあったのは、45ミリ砲だった。
主砲の操作に邪魔だってんで、7.62ミリの機銃に変えられたけど。

134名無し三等兵 (アウアウウー Sa4f-gLMN)2018/08/16(木) 16:47:00.36ID:GkOQiaF3a
KV-2は後方機銃あるけど同軸機銃ないよな?

135名無し三等兵 (オッペケ Sr8f-rLtC)2018/08/16(木) 18:05:32.39ID:YZczqcjdr
試作車ならともかく45mmを同軸に積んだKV-1とか知らんわ
WOTのにわか知識か?

136名無し三等兵 (アウアウウー Sa4f-gLMN)2018/08/16(木) 18:10:06.64ID:GkOQiaF3a
最初期生産型は45ミリ副砲だろ?
冬戦争に投入してみたら使い難いってんで、7.62ミリに変わった。

137名無し三等兵 (オッペケ Sr8f-rLtC)2018/08/16(木) 18:30:44.86ID:YZczqcjdr
ちゃんと調べ直せや

138名無し三等兵 (ワッチョイ cb9f-ipLS)2018/08/16(木) 18:42:18.47ID:ZFSVbgey0
ttp://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/first/kv.php?img=kv1_front.jpg.html
45mmと76mmで、車体前方機銃も無いんだな

139名無し三等兵 (ワッチョイ ebb3-8iSw)2018/08/16(木) 19:10:46.25ID:bAz2dIiu0
いや正面からの写真見ると、45mm砲の反対側、通常のKVと同位置に機銃口があるじゃん

140名無し三等兵 (ワッチョイ ebb3-i+GW)2018/08/16(木) 21:51:33.51ID:SxMXPgxy0
>>139
反対側というのが76mm砲を挟んでという事なら、それ直接照準器用の穴やで

それはともかく、砲塔正面から見て45mmのちょい右上あたりに普通のKV-1には無い穴があるように見える
穴サイズ的には同軸機銃っぽい気もするけど、収まるのか?

141名無し三等兵 (ワッチョイ cb9f-ipLS)2018/08/16(木) 21:55:42.08ID:ZFSVbgey0
76と45の間に機銃置くと、それぞれの装填とかにじゃまになりそうだよね

142名無し三等兵 (スプッッ Sdbf-/inE)2018/08/16(木) 22:20:21.53ID:xzVNMx7id
ソ連の使い方が後ろからよじ登る歩兵対処という何だか使い所がビミョーなもんだけど、いよいよ簪機銃的用途で使うつもりだったのは遂に日本だけだったというオチか…
そりゃ各国で殆どウケてなきゃその実用性も推して知るべし…なのか
あと日本戦車の対空機銃は戦後のキューポラ機関銃みたいに車外に出なくても使えるのかな?
調べたところ可動式らしいからあれをもっと前方に持ってくる事はできないのかね

143名無し三等兵 (スプッッ Sdbf-/inE)2018/08/16(木) 22:26:44.16ID:xzVNMx7id
あ、ソ連のやM3軽戦車のとかは戦後のと同じでキューポラ内から撃てるね
当時も有効だったと思うが

144名無し三等兵 (ワッチョイ 35b3-tNH8)2018/08/23(木) 13:49:06.75ID:QEbvnG3p0
あれは使えない装備として、イギリス向けのグラントでは廃止、更にイギリス軍に配備されたリーでも銃塔が撤去されグラント用のハッチに換装されてる
イスラエルが装備したM48やM60の銃塔も同様の結果に

145名無し三等兵 (スップ Sd0a-ImL2)2018/08/23(木) 20:27:06.81ID:t1NDJELyd
チホ車の操縦席前面ってチハのように出っ張っているのかそれとも二式ホイのように平らなのかな

146名無し三等兵 (スプッッ Sdea-W4c4)2018/08/24(金) 04:10:20.77ID:29D2rXY1d
>>103
>>105

ジュラルミン製の冷却ファンのせいで作動音が大きくまるでサイレンを付けているかのようで、数キロ先までもこの騒音が届いて、作戦に支障がでた...
戦車マガジン 1980年10月号 元戦車設計技師大高繁雄

技術が云々というより空冷ディーゼルが「特に」って感じがした

147名無し三等兵 (スプッッ Sdea-W4c4)2018/08/24(金) 05:03:06.17ID:29D2rXY1d
いや失敬、戦車用エンジンは空冷でも液冷でも強制冷却用のブロワー(シロッコファンが多い)を備えるんだね
まあ一般的に戦車の馬力の数割は冷却ファンに食われるって言われているから、相当強力なものなんで、そこの音響とかはやっぱり厳しくいかないと駄目なんだろうな

148名無し三等兵 (ササクッテロル Sp3d-tNH8)2018/08/24(金) 07:49:22.92ID:mitW8DWEp
シロッコファンはソ連軍戦車に多いが、それ以外の国で多いとは思わないんだが

149名無し三等兵 (スプッッ Sdea-W4c4)2018/08/24(金) 18:42:29.64ID:X9J8vtVhd
シロッコファンというのは日本の事を指して言った

150名無し三等兵 (ワッチョイ 9e9f-MHz5)2018/08/24(金) 20:51:53.17ID:/WpjK4fL0
>>145
三菱チホ車のことであればT-26みたいな感じなんじゃないのかな、扉は上じゃなくて横に開くっぽいが

151名無し三等兵 (ワッチョイ 9e9f-iM7h)2018/08/24(金) 20:57:09.29ID:qVGyvXs10
>>145
溶接なので一式中戦車以降よろしく垂直装甲の可能性が高そう

152名無し三等兵 (ワッチョイ bdab-1q94)2018/08/25(土) 13:39:25.45ID:j2XpPdYr0
日本はともかくソ連の大馬力ディーゼルになると
給排気効率の関係でプロペラファンを使った方が良いような気もする
レイアウトの効率化優先だったのだろうか

153名無し三等兵 (ワッチョイ 35b3-tNH8)2018/08/25(土) 13:57:01.73ID:u74qhKu30
つうか日本のは空冷ディーゼル、ソ連のは水冷ディーゼルだけどね

154名無し三等兵 (ワッチョイ bdab-1q94)2018/08/25(土) 14:53:30.09ID:j2XpPdYr0
どっちみち冷却ファンは必須さ
ラジエターを冷やすかシリンダーブロックに直接風を当てるかの違い

155名無し三等兵 (ワッチョイ 1e8a-UqfJ)2018/08/25(土) 20:32:51.94ID:iYU4EVNO0
給排気効率で言うなら、導管の配置がしっかりしているなら
シロッコファンの方が効率がいいんでないのかな。
少し前のビル空調などでは、セントラル空調機にダクトを多用していましたね。
ただ、メンテナンスなどを考えると有圧扇の方が有利なのだろうか。
シロッコファンを使うと導管の取り回しなどでレイアウト効率が
下がるような?

156名無し三等兵 (ワッチョイ bdab-1q94)2018/08/25(土) 22:16:13.38ID:j2XpPdYr0
>>155
ラジエターを天板近くに置いて間近でプロペラファン回すって方法があるもんで
エンジンルームに余裕があればそっちのが良いような気がするんですわ

逆にエンジンルームが狭いとラジエターを取り回すのが大変なんで
ソ連戦車はシルエットを小さくしたいとか、防御上の観点とか、なんかそんな理由で
ダクト+シロッコファンで我慢してたのかなと

157名無し三等兵 (ワッチョイ 1e8a-UqfJ)2018/08/25(土) 22:57:22.21ID:iYU4EVNO0
シロッコファンの場合、凝縮器(ラジエター)の面積が小さくなるので、シロッコファン+
凝縮器の設置導管を小さくできるのですが、発動機にプラスして容積をとりますので
どうでしょうか?
有圧扇(プロペラファン)の場合は、発動機(冷却フィン付きなので発動機自体が容積をとる)
+有圧扇の設置容積(国軍戦車の場合、発動機室脇の履帯上部で吸気・砲塔後ろの排気窓に
厚さ200〜300o位の有圧扇を設置しているので、有圧扇の厚み分の200〜300o位が
発動機室のHをかさ上げしているが、導管という嵩張る構造は、持っていませんよね。
発動機の冷却フィンがどれくらい足を引っ張っているかは、わかりませんが。
只、有圧扇の方がメンテナンス性も良く、被弾時の故障率も低いように思えます。
 →容積・重量・出力については?

158名無し三等兵 (ワッチョイ 8abd-w2OP)2018/08/26(日) 13:15:28.76ID:EVA5IUp60
砲塔後面機関銃の運用法で、教範を参照した者はいないのか

159名無し三等兵 (ワッチョイ bdab-1q94)2018/08/26(日) 13:18:26.79ID:vEzkw6wW0
この辺は仮に図面や現物を見れても
そのときその国の手持ち技術でどっちの方が有効だったか
もっと踏み込むとどっちが有効と見込まれていたか
どちらが好まれていたかまでわからんと何とも言えないのかもしれないです

現在の常識で言えば騒音面で有利なはずのシロッコファンなのに無茶苦茶煩かったとか、そういう時代なので

160名無し三等兵 (ワッチョイ bdab-1q94)2018/08/26(日) 13:20:58.16ID:vEzkw6wW0
>>158
で、教範には何と書いてあるんで?

161名無し三等兵 (スプッッ Sdea-W4c4)2018/08/29(水) 17:53:41.61ID:9+V3OU0fd
>>95
そういえば、同じ6気筒85馬力エンジンを積んだ廉価版の一式四輪自動貨車(いすゞ TX80)は昭和21年以降GHQによって月産1000台以上の生産が成される、実質的な戦後主力トラックだが、5トントラックとして有名だよな
四輪自動車で5トン、というのは日本にしては凄い性能だと思うが、生産数なんぼなん?

162名無し三等兵 (スッップ Sd43-f7wM)2018/09/04(火) 21:46:21.94ID:4JguVCnld
チハのエンジンルームを拡大し発動機を240馬力に改修する計画は無かったんだろうか

163名無し三等兵 (ワッチョイ 569f-goUq)2018/09/07(金) 11:57:26.64ID:L5NPmH1Z0
それやるだったらチヘ車の製造に注力するさね

164名無し三等兵 (ワッチョイ bae7-oqjt)2018/09/07(金) 12:19:11.41ID:I6JZX0lY0
そういやアジ歴で見たな…>統制チハ計画

思うに、やっぱりあの時代ではチハ機の直噴エンジンは安定しなかったんだろうね
だからカタログ上の200馬力も達成できなかったんだと思う
予燃焼室の分だけエネルギーロスする統制発動機の方が出力高いし、日本軍としてはやれるならすぐやりたった、でもできなかった、が実態じゃないかな?

165名無し三等兵 (ワッチョイ bae7-oqjt)2018/09/07(金) 12:51:46.60ID:I6JZX0lY0
ちなみに、よく言われる一般論として、このスレでもよく見るけど、「当時の日本でもチハ機だけ異様に性能が低い」、これ半分以上間違いね。
ハ号までのエンジンのボアストロークは130*180で、チハ機の120*160よりでかいから半分の気筒で馬力出ただけで、別に排気量あたりで見ると大差ない。
当時の日本の技術水準相応にできていたものだよ。
出力重量比が落ちたのはシリンダーの一個あたり縮小で個数を増やしたから当然といえば当然だし
まあ、統制発動機は予燃焼室の分だけでかくなるので、どうせでかいならハ号までのシリンダーサイズでV12に統一しとけば、というのはあるけどね
当時の日本の技術じゃシリンダー大きい方が出力重量比は改善されるから。
6気筒エンジン×2積みを平気でやって案の定偏差摩耗しまくりのイギリスとかやっつけもいいところだがな

166名無し三等兵 (ワッチョイ bae7-oqjt)2018/09/07(金) 12:56:44.38ID:I6JZX0lY0
語弊があったな
どうせ後からでかい統制エンジンに換装して240馬力にするなら、最初からチハ機のシリンダーを130*180に統一していればよかったね、ということ
エンジンの出力重量比もだいぶましになるしね

167名無し三等兵 (ワッチョイ 569f-goUq)2018/09/07(金) 20:20:40.45ID:L5NPmH1Z0
>>164
少なくともあれは240馬力の三菱AC型ではないね。昭和15年の事だからまだ存在してない(恐らく自工のDA10型とかその辺だ)

168名無し三等兵 (ワッチョイ e39f-7GfT)2018/09/07(金) 20:24:08.43ID:Kjd1qfZu0
そもそもたかが150とか240とかの馬力でV12にしちゃうのがアウトなんだよなあ

169名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/07(金) 20:59:15.69ID:dkSBDK29d
>>168
V12って理想のレイアウトって言われるしV12は低回転からかなり出力立ち上がり早いし、むしろ戦車向きだと思う
同じカタログスペックでも170馬力でも直6気筒よりV12気筒の方が有利かと
車に馴染みのない我々現代人には想像し辛い話だけど…
これが似たようなカタログスペック(重量と出力)のバレンタインの機動力が低いのに対して、チハが試験で予想以上の登坂能力やクロスカントリー性能を出した理由だと思う(135hpで登坂能力3分の2達成、つまり実車はそれ以上)
低速ギヤ比もおおいに絡んでくるけど

170名無し三等兵 (ワッチョイ bae7-oqjt)2018/09/07(金) 21:27:57.70ID:/nEpfo/80
>>168
戦前のチハはアメリカ製の鍛造クランクシャフトを使っていたんだけど、禁輸で国産の削り出し品に切り替えてからボキボキ折れたってね。
その点では長いV12のクランクシャフトよりかは、大型車でメジャーのV8とかにすればよかったかもね。シリンダーはハ号までの130*180を使えば、増えた分でけ換算して160馬力、そしてチハ機より数割軽く仕上がる。
そもそも予燃焼室で嵩張る統制と、直噴でスマートなチハ機のシリンダーが同じ大きさっておかしいんだよな
小さいシリンダーは特別の事情なければ好ましくない

171名無し三等兵 (ワッチョイ e39f-7GfT)2018/09/07(金) 22:57:00.70ID:Kjd1qfZu0
>>169
V12のほうが立ち上がりが良いとか、そういうのはオカルト

172名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/07(金) 23:04:57.80ID:dkSBDK29d
正確にはパワーを低回転寄りに設定できる、だな
V12の低〜中回転でのパワーの良さは割と知られた話だと思うが

173名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/07(金) 23:11:55.15ID:dkSBDK29d
そういったカタログスペックに現れない総合的なドライバビリティでは、V12の方に軍配が上がるだろ
そもそも多気筒化がレスポンス良くする事は一般論じゃないか
一気筒あたりをでかくすると今度は慣性質量の面で不利になって、なかなか緩急つけた機動が出来ない、つまり躍進間射撃では不利になる

同じ170馬力でも、でかい6気筒と小さい12気筒じゃ、カタログスペック厨には到底理解出来ない要素がある

174名無し三等兵 (ワッチョイ e39f-7GfT)2018/09/08(土) 01:41:22.65ID:f5TUTFN50
いやもうどこから説明したらよいかってぐらいに謎なオカルトが出てきてしまったな

レスポンスやトルク・出力は、部品が多く重くなりシリンダという摺動抵抗部分が大きい12気筒のほうが全体的に劣る
多気筒エンジンは、排気量制限やシリンダサイズの選択に制限がある場合に最大出力を狙うか
最大出力よりも低速狙いで大排気量にする時に選択肢の一つにはなるけど
同じ排気量で作れるなら8気筒でも4気筒でも良い(シリンダがでかくなるが)

そもそもシリンダがでかいほうがレスポンスは良いのである
なんでかっていうとシリンダサイズイコールトルクの瞬間変動力だからだ

175名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/08(土) 02:04:49.12ID:reJe7bH2d
>>174
オカルトは貴方だ
稼働部品の摺動抵抗が大きいというのは出力の大きさに影響を与えるものであって、その立ち上がり、すなわちレスポンスには慣性質量が大きく作用、それに不利な大型シリンダーの方が劣るんだ

こんなものは一般論であるからして、議論の余地は無い
自明な事なんだ
10人に聞いたら、10人がレスポンスは12気筒の方がいいって答えるぞ
どこのサイトを見てもV12のメリットとして挙げられてるだろ

176名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/08(土) 02:14:02.64ID:reJe7bH2d
結局、今の若者(俺もだが)は、高級車や所謂スーパーカーに憧れないんだろうなぁ

V12は低回転からのグッとくるレスポンスの良さ振動の少なさ、猛々しいとも表現できる低音

もし所有者の人に「気筒でかくして6とか8気筒でいーじゃん!」、とか言ったら鼻で笑われるぞ

177名無し三等兵 (ワッチョイ e39f-7GfT)2018/09/08(土) 02:25:58.47ID:f5TUTFN50
同じぐらいの排気量なら、ピストンやコンロッドの重量はだいたい同じぐらいに収まる
シリンダがでかくても数は半分だからね、あとはフライホイールの重量次第よ

まあ同じようにギリギリを攻めると6気筒のほうが(もっというなら4気筒のほうが)反応は良くなる
これはもう競技車両とかで明白ですわ

178名無し三等兵 (ワッチョイ bae7-oqjt)2018/09/08(土) 02:59:17.05ID:NHzRQs8K0
小さいピストンのほうが慣性質量小さいだのって書いてるソースはここかw
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13171138388

なんというか・・・(苦笑)
その程度のレスポンスの違いのために史実のチハが戦車としてキンタマより大事なものを失っていますが・・・
まあここにも多気筒化のデメリットとして重量を余計に食うことが書かれてるんだし、史実のチハ機の重さからして装甲厚に多大な制約を受けたことは疑いないんだからさ
ハ号のが650キロで120馬力、チハが1.2トンで170馬力は明らかに気筒サイズミスった失敗作としか・・・
これならまだハ号のシリンダー並みのものを8気筒にして軽量化するか、いっそ航空機エンジン並みの大きさの6気筒にしてバレンタインみたいなエンジンの乗せ方にしてペッシャンコな車体にして浮いた重量を装甲に回すとか楽しい妄想ができた気がする。

179名無し三等兵 (ワッチョイ 433a-fTNn)2018/09/08(土) 04:11:05.66ID:z74p4EUY0
>>175
さすがに2トンもないようなスーパーカーと戦車を同列視して
慣性質量とか言い出すのはナンセンスだと思う

180名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/08(土) 04:22:38.25ID:reJe7bH2d
>>179
車じゃなくてエンジン本体の話をしているんだが…
車重が重かろうと軽かろうと、どの車体に乗せてもV12とかの多気筒の方がレスポンス早いよ

慣性質量って別にクルマの重さじゃないよ…

「気筒減らして一個あたりをでかくすれば良かったんだ!史実はアホだ!」って声高に叫ぶより、「なぜそうならなかったか」を語る方が建設的だと思うけど?

181名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/08(土) 04:38:16.48ID:reJe7bH2d
そして2トンも無いようなスーパーカーの比でない低速大重量の戦車なら尚更V12のメリットはでかいんだが…
カタログスペックばかり見てると、じゃあ自分らより何倍も頭が良い当時の設計者がなぜそうしなかったかが見えてこなくなるよ
君らの考えが真実ならとっくにやってるのよね

実態としてはボアストローク拡大は気筒数増大が限界になる300hp以上の話で、チト機(四式AL)になってやっと大型になってるのよ
それまでは普通に気筒数を増やす方向でやっている
現代の素人である我々が>>168みたいな事を言っても、本業の人に話せば鼻で笑われるだけなんだよね

13トン牽引車用に160馬力・6気筒のエンジンはチハ以前に制式化している
それでもなおチハには12気筒を選んだ
12気筒が間違いだの気筒数減らせばいいじゃんなんて話ではない事が分かるよね?
当時の人が何も考えてないと思ってるのかな

182名無し三等兵 (ワッチョイ 433a-fTNn)2018/09/08(土) 05:12:15.14ID:z74p4EUY0
誰も慣性重量をクルマの重さなんて書いてないんだけど
どうもキミは自分の言ってること自体を理解できてないみたいね。

183名無し三等兵 (ワッチョイ bae7-oqjt)2018/09/08(土) 05:15:45.76ID:NHzRQs8K0
九五式13トン牽引車のディーゼルは水冷だね。しかもディーセルの乙型はチハと同世代だし。>>73が言うように日本だと水冷でも空冷でも出力を変えてないけどどうなんだろ。
語れというならあえて言うと、チハは開発時から「努めて低姿勢なること」と要求されてて、実際に取り扱い教程には「〜かつ全高を減じ努めて被弾経始を採用し」なんて謳っちゃってるぐらいだから、
お辞儀しながら進むなんて言われたハ号の反省からかはたまた防御の観点からかやけに低姿勢にこだわってたんだと思う
全長が伸びるのを承知でV12にしたんだろうか知らんが、結果としては星形のスチュアートに劣る装甲なんだけども、まあこれは別か。
結局小馬力に見合わぬ歪なレイアウトの設計になって、変なところで妥協を強いられた感じ。
むしろ九五式の160馬力を空冷にして搭載した方がまだましだろ。そもそも会社違うしまともに検討してたかも怪しいな。エンジンの故障はあったらしいけどザウラー式の難産っぷりに比べればねえ。

184名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/08(土) 05:18:53.98ID:reJe7bH2d
>>182
いや、スーパーカーでも戦車でもV12エンジンの優位性自体は何ら揺らぐものではないよ、と答えただけなんだけど
それを分かっているの?、車が重いって意味じゃ無いんだぜ、っていう意味なんだが、君は俺の言っている事を理解できていなかったんだね

185名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/08(土) 05:22:14.81ID:reJe7bH2d
>>183
チニ車の全高はチハより低いぞ
別にシリンダーをちょっと小さくしても大して高さは下がらんよ
ちなみにチニ車はクロスカントリー性能でチハ車に及ばないという結果が出ているけどね
まあ車体規模が違うのもあるが

186名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/08(土) 05:33:11.86ID:reJe7bH2d
訂正、大差なかったな
どのみち高さにはそこまで影響与えているわけじゃないね
ハ号のエンジンのシリンダーがでかかろうとエンジンの置き方次第ではこれといってノッポにはならないし
別にチハのエンジンが全高の為にやっているわけでもなく、むしろ容積では不利なんだよ
単に馬力出すだけだったら何気筒でもいいんだよ、出せればね
でも戦車なんだから求められるものがあって当然よね、と
だいいち、著名な軍事ライターでチハがシリンダー数が間違いだの、8気筒とか6気筒にしろとか珍説ほざいてる人を寡聞にして知らないんだよなぁ
ここのスレだけの内輪の論でしかない

187名無し三等兵 (ワッチョイ e39f-7GfT)2018/09/08(土) 11:44:44.24ID:f5TUTFN50
いいからV12のほうが慣性質量が小さくなるという根拠はようww

188名無し三等兵 (ワッチョイ 569f-goUq)2018/09/08(土) 18:48:54.76ID:LFtfW1nS0
>>170
あー、三菱のチホ車がV8機関(SA8160VD)を載せようとしてたのはそういう事だったのかな。

てか>>186>>187は山海堂の「空冷ディーゼル・エンジン」は既に読んでるんだろうか 旧軍の戦車用発動機に関してはアレ以上の本はないと思うが

189名無し三等兵 (アウアウウー Sa77-dEeJ)2018/09/08(土) 19:36:37.93ID:p7SiCavxa
>>188
個人的にその本にのっていたSA12200VDの話で冷却方式をPR-4式にしようとしたらファンの強度が足りず仕方なくSR-5式に変更したと有るから、冷却方式の問題でV12になったんじゃ無いかなと思う
A6150VDもA6120VDと同じ直6なのにPR-1からSR-1に変わってるし、十分冷却しようと思ったら大きいファンが作れなかったのでは?

どこで見たか忘れたけど吸い込み式だと圧力は気圧までという限界があるが、吹き付け式だと動力をかける限り圧力をかけられるから冷却効率が良いそうだし(チホのV8は吹き付け式だから良く冷える?)

190名無し三等兵 (ワッチョイ d68a-WrRQ)2018/09/08(土) 21:50:38.47ID:mJEbY1tP0
気筒当たりの容量が大きくなると、始動時の起動セルモーターに不安があったとか?

191名無し三等兵 (ワッチョイ d68a-WrRQ)2018/09/08(土) 21:59:25.55ID:mJEbY1tP0
冷却ファンにしたら、吸い込み式をメインにして、送圧式のファンの能力を小さめにして
両方組み込むとか?
戦場の砂塵等に対しての耐久性は、如何に?

192名無し三等兵 (ワッチョイ 7ab3-9PA5)2018/09/08(土) 22:34:11.54ID:Gj5z5Zoa0
バレンタインとチハの機動性とやらを直接比較した例とかあるのかしらっと
高いと言われている、低いと言われているなんてただの印象じゃん

そもそもシンガポールで坂登失敗してるじゃんチハ

193名無し三等兵 (ワッチョイ d68a-WrRQ)2018/09/08(土) 22:40:35.57ID:mJEbY1tP0
基本的な話だが、
直列と水平対向とV型とでトルクの強くなる配列は
どれでしょうか
低速前進なり、登反応力なりには、やはりトルクの発揮が
必要なので、V型の選択は、理にかなっているのでは、ないかと。

194名無し三等兵 (ワッチョイ 433a-fTNn)2018/09/08(土) 22:51:54.10ID:z74p4EUY0
エンジンだけではなく、トランスミッションの問題ではないのか?

195名無し三等兵 (ワッチョイ e39f-7GfT)2018/09/09(日) 00:46:45.57ID:Li3t3Bwx0
>>193
一般的なエンジンデザインである限りVだの直だのは無関係
最大馬力が同じぐらいなら
気筒数が少なく単体シリンダサイズが大きいほうが良い(まわらないのに馬力があるってことだから)
あとはクランク配置によるトルク変動をどう考えるかに過ぎないんじゃないかな

196名無し三等兵 (ワッチョイ 569f-goUq)2018/09/09(日) 03:18:08.81ID:KsjPAUKg0
そういえば>>190で思い出したが、>>5の記事には「始動モーターのピニオンギヤがこわれる故障は、九七式の持病のようなもので、悪名が高かった。」とあるんだよな

それ以外にもエンジンバルブの間隙が一日一回以上調整しなきゃならないぐらいに狂ったとかチハ機絡みの逸話がいくつか書かれてたり。

197名無し三等兵 (ワッチョイ d68a-WrRQ)2018/09/09(日) 23:10:46.50ID:lJQYjbX60
>>195
当然1気筒当たりの容量でトルクは、変わりますけどね。
その他の要因として、気筒配列も関係してくるわけですよ。
直型と水平対向の場合だと例えば4気筒の場合、2気筒ずつが反対方向から
クランクシャフトを回すでしょうに。
直列だとほぼ同方向からクランクシャフトを回すのでトルクを減殺するでしょ。

198名無し三等兵 (ワッチョイ e39f-7GfT)2018/09/10(月) 15:47:53.67ID:HIWjjbPh0
>>197
何を言ってるのか本当に理解できないんだが

199名無し三等兵 (ワッチョイ e39f-7GfT)2018/09/10(月) 16:02:39.72ID:HIWjjbPh0
もしかしてあれか?水平対向4気筒がトルク感あることをなんか説明したくなったのか?
あれは水平対向4気筒だと2気筒同爆になるんで
トルクの波が直4だと180度ごとに来るのが360度ごとに倍の強さで来るだけで
それこそ>>195で言った「クランク配置によるトルク変動」なのよ?

200名無し三等兵 (バットンキン MMaa-Xzpv)2018/09/11(火) 02:58:04.08ID:t9Gk5o1HM
 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

201名無し三等兵 (ワッチョイ 5323-9iEX)2018/09/11(火) 12:09:38.23ID:OLHet3Y60
http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/gb/Tank_Infantry_MkIII_Valentine.php
VIIIth RTRのいくつかのMk.IsとIIsは、1943年にチュニジアに到着する前に
3000マイルの砂漠を歩き回っていました。
それらはメンテナンスなしで500マイル走行できると判明しました。

202名無し三等兵 (ワッチョイ bbb3-EjJI)2018/09/12(水) 17:31:34.37ID:RJD54+TL0
海外の友人から これは何か?と送られてきました
戦車模型とありますが 詳しいことお分かりの方はおられますか?https://i.imgur.com/npxU45J.jpg

203名無し三等兵 (ワッチョイ 5323-9iEX)2018/09/12(水) 17:37:12.62ID:WroZiolB0
どっかで見た事があるな、博覧会かなんかに展示された将来出てきそうな重戦車の実物大想像模型だったか

204名無し三等兵 (ワッチョイ 5323-9iEX)2018/09/12(水) 17:49:38.72ID:WroZiolB0

205名無し三等兵 (ワッチョイ 5323-9iEX)2018/09/12(水) 17:55:52.27ID:WroZiolB0
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1065807
P64の吉丸戦車とか書いてあるものではなかろうか

206名無し三等兵 (ワッチョイ 5323-9iEX)2018/09/12(水) 18:00:07.43ID:WroZiolB0
あ、P347(アプリの番号)に吉丸戦車はノモンハンでやられた奴って書いてあるや
>>205は無かったことに

207名無し三等兵 (ワッチョイ 5323-9iEX)2018/09/12(水) 18:01:06.42ID:WroZiolB0
で連投すまんが次のP348にそのものの写真がある

208名無し三等兵 (ワッチョイ ba7c-Ak8K)2018/09/12(水) 18:05:45.92ID:JLty35Rb0
>>202
>>204
インチキ自称韓国人だか前スレで話題になったやつでしょ
つーかそいつがその垢をフォローしててredditに転載したんだよ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/37-40

209名無し三等兵 (ワッチョイ 5323-9iEX)2018/09/12(水) 18:20:59.99ID:WroZiolB0
ああ、前スレだったか

210名無し三等兵 (ワッチョイ c7ab-uv98)2018/09/12(水) 22:37:52.77ID:RmBUDk3c0
なんかバイクのエンジン程度の知識なんであれだけど
気筒のボア径=燃焼力の強さ だから、同じ排気量なら少ない気筒で大ボアのほうが低回転から力が出るし立ち上がりのレスポンスもいいって聞いたんだけどなあ
ついでに言うとボアが大きくてある程度ストロークが短い方が、燃費は悪くなるけど高回転大出力型にしやすい
点火栓を使うガソリンエンジンの場合、バランス面ではスクエアくらいが丁度良い
また、燃焼の伝播速度の関係でボア径は150mmくらいで打ち止めらしい(同じ理由でピストンスピードにも上限がある)
ディーゼルの場合はそういう制約が無いというか緩いので、船舶用の機関なんかはものすごい大ボアで超低回転の機関(俗に低速ディーゼルと言われる)もある

話を戻して、無理くり多気筒にした場合のメリットはピストンスピードが限界に達しにくいから超高回転型にできること
超高回転による大出力を目指した大昔のレーサーなんかは50ccでも無理やり2気筒にしたりしていた
スズキのは確かV3だったはず…いずれにしても20,000rpmオーバーの世界なんで、まあこれは別物

V12が理想のエンジンというのは一次振動キャンセルとか理論上全ピストンが止まる瞬間がないとかで
トルクの大小とか出力の大小にはあんま関係ない方面の話だと思うんだけどなあ…

211名無し三等兵 (ワッチョイ d68a-WrRQ)2018/09/12(水) 23:52:40.31ID:/YGyvIie0
最大トルクの話では、なく、低回転時のトルクを言っているんだよ。

212名無し三等兵 (ワッチョイ c7ab-uv98)2018/09/12(水) 23:56:48.76ID:RmBUDk3c0
>>211
先生へのレスではありませんのでご理解ください

213名無し三等兵 (スッップ Sdbf-n/ZM)2018/09/13(木) 10:38:22.83ID:bEGaDzRid
唐突だけど、チハ機が開発時に軽量化出来ても
12トン未満まで減量しないと装甲も増えない希ガス

参謀側はたしかチハ案に対して12トンまで減らせないか希望したんだったっけか

214名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/13(木) 13:27:14.70ID:k1SkPOl50
軽量化っていうより短縮化(たとえばV8とか)できれば
車体全体も短く出来て、一番面積のある側面も縮小できるし
うまくすれば転輪数も減らせるから、そこでだいぶ軽量化出来るんじゃないかな

215名無し三等兵 (ワッチョイ 17b3-t6RF)2018/09/13(木) 13:35:56.82ID:/37xDb5k0
だから重量が近いのにずっと装甲の厚いバレンタイン歩兵戦車を見習えと

216名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/13(木) 13:42:46.13ID:k1SkPOl50
バレンタインは3人しか乗れないからな、新砲塔だと5人乗れるチハとじゃ直接比較は難しいというか
そういう小さい戦車でいいならチニとかハ号の重装甲化という方向で考えるだろうね

217名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/13(木) 13:50:39.28ID:7N3uc9mwd
>>213
流石に無理があり過ぎて技術案としては相手にされてないよ
13.5トンを目標にして開発して、後の補強などで15トンになった

218名無し三等兵 (ワッチョイ 17b3-t6RF)2018/09/13(木) 13:51:58.60ID:B/o40/X40
2ポンド砲搭載の三人砲塔型なら、四人乗りだぞ

219名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/13(木) 13:58:38.68ID:7N3uc9mwd
バレンタインはチハより遥かに分厚い装甲なのと最終的に6ポンド砲を押し込んでいるからなぁ…
(砲塔積んだ)戦車戦では同級では最強クラスなんじゃない?
溶接まわりの技術で軽量化したのかも

220名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/13(木) 14:11:35.26ID:7N3uc9mwd
あと俺が思うに、この戦車の思想がコンパクトにさせたんだろうな
車体側を1名のみとする事で戦闘室を狭められるから車体側はかなりすっきりしてるし、砲塔はチハよりターレットリング狭いらしいが同軸機銃や戦車砲、乗員二人を並列配置可能、とね

実際チハの機銃手を砲塔前面のボールマウントに移設して三人砲塔とし、戦闘室を一段低く設計すればスタイルとしてはバレンタインみたいに出来ると思う

>>214
チハのエンジンって縦置きだっけ横置きだっけ?おそらく縦置きだろうけど(横置きされるのはケニから?)
エンジンを横に置いていたら、全長を短縮出来ていたかもね

221名無し三等兵 (ワッチョイ 17b3-t6RF)2018/09/13(木) 14:20:06.56ID:B/o40/X40
>>219
最終的には、6ポンド砲の砲架に載せられアメリカ製75mm砲弾が使えるQF75mm砲搭載だぞ
ソ連軍にはT-26の後継の軽量型歩兵直協戦車として好評、日本陸軍に配備されても大好評だったろうな

222名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/13(木) 14:39:25.06ID:7N3uc9mwd
>>221
QF75mmって6ポンド砲のボアアップ版みたいなもんだから対戦車戦闘では6ポンドって書いた方が威力が強調されるかな、と思って
でも実際これだけの戦車砲を砲塔に搭載して65mmの装甲を持つチハ級の戦車って日本軍が聞いたらひっくり返るレベルだろうな

223名無し三等兵 (ワッチョイ b7e3-Ai3y)2018/09/13(木) 14:40:16.57ID:sIEINI7N0
https://twitter.com/FHSWman/status/681431989900054529

バレンタインに惚れ込んだ赤軍でも6ポンド砲搭載型は微妙な評価を下したらしい
日本も鹵獲した2ポンド砲の榴弾を生産した位だし徹甲弾オンリーでは不便なのか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

224名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/13(木) 14:52:40.91ID:7N3uc9mwd
日本だと相当するポジションの戦車砲は九九式75mm戦車砲になるのかな?57mm長と換装可能という説もあるし
でも今度は初速が低くて移動目標に当てにくいから最低でも九五式野砲級を…、となるがしかし主力野砲を充てるのはちょっと、という事で自動車牽引砲の九○式になって、最終的には劣化チヌみたいになりそう>日本版バレンタイン

225名無し三等兵 (ワッチョイ 5723-30Xw)2018/09/13(木) 15:01:30.99ID:OhVPoAWl0
あれはチヌの75mmと同格ですよ

226名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/13(木) 15:06:23.41ID:7N3uc9mwd
威力や口径ではね。
後座長がシャーマンだと30センチとかなのに九○式改造は60センチでやべーからどうするかと思ってね
俺も65mm以上の装甲と57mm長と同格以上の火砲を積んだ16トン級戦車なら戦車戦でここまで批判されるものではなかったんだろうと思う…

227名無し三等兵 (スッップ Sdbf-n/ZM)2018/09/13(木) 15:23:16.45ID:bEGaDzRid
バレンタインの武装を6ポンド砲や75mm砲にしたら狭苦しくなって乗員減らしたり同軸なくしたり苦労したんじゃなかったか

228名無し三等兵 (ワッチョイ 5723-30Xw)2018/09/13(木) 15:24:57.52ID:OhVPoAWl0
弾がはじかれるよりははるかに、はるかにマシなんだよ

229名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/13(木) 15:41:40.35ID:7N3uc9mwd
チハより狭いターレットリングのバレンタインにさえ6ポンドや75mmと2人詰め込めてるんだよね。チハは元から同軸無いし…
やっぱり軽量化に拘るあまり火砲の後座長が長いのがいかんのかね
多分日本製の同級戦車砲を積んだら砲塔の中の人が粉砕されるんだろ
九○式57mm戦車砲→九七式57mm戦車砲で後座長の短縮に成功してるけど重量増大、後座衝力増大をきたしているから

230名無し三等兵 (ワッチョイ 17b3-t6RF)2018/09/13(木) 16:43:49.27ID:3bVJfz6X0
バレンタインの砲塔同軸機銃は6ポンド砲を載せた初期にスペースが無くて一時消えたが、後に機銃の入る部分を外側に膨らませて復活させた

231名無し三等兵 (ワッチョイ b7ab-DZXf)2018/09/13(木) 17:21:00.11ID:OtwKFevH0
昭和18年まで引っ張った九九式七糎半では最終的に三八式野砲の9割程度の初速で300mmにできてるから
よく言われる駐退液の質やシーリングの精度問題もあるだろうけど
この手の中口径砲全般のノウハウがなかったのも大きい気がする

飛行機のエンジンもそうだけど、自前で漸くいろんなものを作れそうになったのが昭和10年台前半くらいで
その後は戦争やりながら、周回遅れで必死に追いかけてる感じ

232名無し三等兵 (ワッチョイ b7ab-DZXf)2018/09/13(木) 17:24:22.88ID:OtwKFevH0
ごめん300じゃなくて500mmね
取り敢えず実用可能な後座長にできたって意味で

233名無し三等兵 (スップ Sdbf-OKZf)2018/09/13(木) 19:51:08.39ID:97+c88jZd
>>229
チハは元々その場しのぎの短期生産に留めるつもりだった面もあるし
75mm級はものによっては砲兵とかち合うことになる

発射速度低下への懸念や57mm長クラス以上になると砲身製造がネックになり生産性も下がると言うのもあるだろう。基本的に数重視だったし
軽量化への拘りだけではないと思う

234名無し三等兵 (ワッチョイ ff9b-jjCg)2018/09/13(木) 20:33:12.91ID:RM2Xd5Jq0
厚みが一定以上の装甲板生産も長57mmの威力もアレだったような

リソースねえ、技術もねえ、時間すらねえと来れば
チハエンジンだけ弄んで運良く軽量化で来たとしても
チハがバレンタインになるのはきつくないか

235名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/13(木) 20:49:46.49ID:7N3uc9mwd
軽量化の為か技術不足か、とにかく駐退長が長いので砲塔はワンランク上の火砲砲塔と同じぐらいの大きさに結局装甲重量が増えて何ら軽量化にならない…
アメリカやイギリスみたいに短い後座長の主砲の製造は相当ネックだったんだろうな…

>>234
確か、厚みが一定以上あれば傾斜装甲の方が有効らしいぞ
計算式は忘れたが、60度でそのまま2倍ではなく2.7倍だそうだ(ただし、装甲板が必要量の厚みを満たしていない場合その限りでは無い)

もっとも、前輪駆動で傾斜装甲というのは、M24やM4みたいに機械的信頼性が高く整備ハッチを整備性が悪い箇所に設けられる自信があるか、61式戦車みたいにパネルの強度を強くしてお茶を濁すしか無いわけだがね…

チハがバレンタインに化けるには、結局のところ敵が役不足過ぎた。

236名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/13(木) 21:56:17.80ID:7N3uc9mwd
しかし18トン級のM24と比べてなお、バレンタインの性能がかなり善戦している事が目立つ。
16トン級の戦車で75mm野砲級と65mm装甲を両立した旋回砲塔式戦車など他には寡聞にして知らない。
機動力も履帯が弱い以外は独ソ戦の泥濘地で動けて登坂能力も悪くないものだし、必ずしも言われるほど低くはない。
あと感性的な話になるが結構スマートな戦車だと思う
第一次大戦の57mm戦車砲とそう変わり映えしないかそれ以下の57mm戦車砲と25mmの装甲、必ずしも高くない機動力の15トン級戦車であるチハに対して、それに近い車重で野砲と65mmぐらいの装甲を備えた戦車が出現すると伝えたら信じてもらえる気がしない。

237名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/13(木) 22:18:29.88ID:k1SkPOl50
クソ邪魔な車内貫通するプロペラシャフトを持たないことが最大限に有利に働いてるんだろうね

238名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/13(木) 22:50:08.34ID:7N3uc9mwd
やはりか
八九式の後輪駆動は所謂コの字という複雑な配置形式で戦闘スペースが圧迫されたから失敗だったけど、オーソドックスに直線配列してパワーパック形式とすれば整備性は遥かに良くなる
機械的信頼性の低い日本にはなおさら善。しかし、操縦が重くなるのは大変過ぎる。

そこで気になるのが、ケニで「それまで縦置きだったエンジンを横置きした事でプロペラシャフトを車体左側に寄せて通すことができたので、戦闘室を持ち上げる必要がなくなった」とある。
つまりは前方駆動でも、エンジンを横置きすれば、全長を短縮しつつ、高さも抑えられる。

チハはそうしなかったんだろうか?
側面装甲が25mmと前面装甲と同じ防御力なので、面積広い分だけ左右側面の装甲総重量は遥かに重いはず。ここを削減しつつ全高を抑えられれば理想な筈

239名無し三等兵 (ワッチョイ 17b3-z5e2)2018/09/13(木) 23:16:49.11ID:035QzMLJ0
シャフトを三回直角に曲げなきゃいかんが果たして
価格や信頼性が許容できる範囲に留まるのか

240名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/14(金) 00:03:17.07ID:WN49vngH0
ケニは車内は操縦士1人なんで
車内幅の何割かをシャフトに費やしてもこまらんけど
前方機銃手もいるチハだと車内空間的にこまるんじゃないかな

241名無し三等兵 (ワッチョイ 1feb-SRdH)2018/09/14(金) 00:13:35.05ID:pQr2Ujji0
車体に二人いるとセンターにシャフト通すのが合理的だよねぇ

242名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/14(金) 01:05:46.77ID:b2dkaG26d
チハは案の定縦置きだな
というか、プロペラシャフトのせいで戦闘室持ち上げる
車体の真ん中、砲塔下にシャフトが通っている→その分砲塔下の戦闘室か砲塔かを高くしなければならない

つまるところ、オフセットされたハ号の一人用砲塔なら車長とプロペラシャフトは何ら干渉しない筈…
車内の二人プロペラシャフトを挟んで並列配置だろうし砲塔員と違って動かんからね
ハ号でプロペラシャフトのお陰で車体が上がったというのはなんか話半分な気がするなぁ

243名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/14(金) 01:21:54.01ID:b2dkaG26d
というとなんで40cmも車高下がったんだって話になるから、やっぱり邪魔ではあったのかな?

でもプロペラシャフトを挟んで操縦手、機銃手配置、操縦手の後ろにオフセットされた車長一人、というハ号のレイアウトならむしろシャフトが真ん中にある方が車高下げられるはずなんだけども…

チハは流石に2人用砲塔なので右側の車長は動かなければそのままだけど左側の砲手はシャフトに干渉するし砲塔を後ろにむければ今度は車長がシャフトのところにくるからやっぱり持ち上げないといけなかったんだろうけど…

244名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/14(金) 01:38:02.36ID:WN49vngH0
ハ号とケニはでっかいキューポラの差もあるんじゃね?

245名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/14(金) 01:45:22.39ID:b2dkaG26d
>>244
いやもはやあのキューポラは砲塔と同化してるんだと思う…

246名無し三等兵 (スッップ Sdbf-n/ZM)2018/09/14(金) 03:48:23.85ID:AyvduRBQd
上で語られてるけど、日本の戦車砲の後退長は他国と比べて長いって言うがどれぐらい違うのか?75mm級から上はネットにも書籍にも比較対象が上がってたりするからまだ分かる

では短57mmや47mm、37mmの小口径クラスの場合どの程度違うのか

247名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/14(金) 04:42:56.46ID:b2dkaG26d
>>246
このサイトが詳しいよ
例えば3.7cm KwK L/46.5の後座長は320mm
必ずしも日本の技術が劣るかといえばそうとも限らない話なんよ(もちろん大口径火砲ほど厳しくなるけど)
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta026g1.htm

ただしこのサイト、情報ソースがほぼ昭和の本だから偏った見方で日本軍戦車には徹底的に腐すからちょっと引くで…

248名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/14(金) 05:00:50.65ID:b2dkaG26d
そして日本はといえば、一式37mm戦車砲
九七式57mmの小架以下流用可能な戦車砲として設計されてる
つまり砲身+閉鎖機をチハの57mmのマウントに搭載可能、後座長は250mmだ
お馴染み一式47mm戦車砲は280-300mmだしな。七糎戦車砲も300mm。
短いに越した事はないが、25〜30糎程度の範囲さえ収まればこれといって大丈夫なんだろう
20センチとかにするメリットを感じない。

流石に三式75mm戦車砲のマズルブレーキ有りなのに680mmというアレな後座長と、結果シャーマンと比べてもでか過ぎる砲塔になった事はフォローのしようがないが…
まあ極限までやっつけ仕事の中、出来るだけ設計変更を加えずにやった結果なので、それでもとの1mからして短縮はしたつもりなんだろう。

249名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/14(金) 05:10:24.36ID:b2dkaG26d
37mm戦車砲の後座長が250mmと推定したソースはここね
https://www.digital.archives.go.jp/das/image/F0000000000000218270
250mmしか後座出来ない九七式の駐退機がそれ以上後座する事は物理的に不可能なのでそう判断した。
なお九九式戦車砲の50センチの後座長はちょっと注意が必要。
設計時の想定としては、装薬を変更し24口径という短砲身で450m/s級を達成しているのでかなり発射時のブラストが強烈な恐れあり…
通常ここまでの初速は軽量弾で達するものだが、九九式はそれまで同様の弾重だし。

250名無し三等兵 (スッップ Sdbf-n/ZM)2018/09/14(金) 07:33:46.81ID:AyvduRBQd
三式七糎半は元々一式自走砲向けに作られたものだから、砲塔に納めることを重視していないだから後退長も撃発方式もアレでよかったのであろ

251名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/14(金) 08:15:31.19ID:b2dkaG26d
>>250
そもそも要求に従って作られているからな。
必ずしも日本の技術的限界を示すものではない。
要求次第じゃそれなりのものが返ってくる。
五式75mm戦車砲の二型はマズルブレーキ無しで400mmまで後座長を短縮、強力化した後座衝力にも搭載部の強化で対処できた。
まず要求ありきの性能なのよね。

252名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/14(金) 13:41:17.37ID:WN49vngH0
狭い戦車内で装填する都合上
尾栓の後ろに弾薬筒の長さ分の空間+アルファは必要なんで
その範囲の後座量なら実用上は問題にならないと思う

253名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/14(金) 13:49:38.82ID:WN49vngH0
75mm砲の薬莢+弾丸の全長はだいたい60〜65cmぐらいあるので
戦車砲は尾栓の後ろに70cm前後は空間がないと装填が出来ない
逆にいえば後座量は70cmぐらいまでなら砲塔容積に特に影響しないのよ

254名無し三等兵 (ワッチョイ 5723-30Xw)2018/09/14(金) 13:53:49.64ID:snJXq5by0
シリンダーの最低限の長さが変わるから容積に影響ありまくりやろ
まあ防御に明確に不利なのを承知で防盾より前に伸ばすのはあるかもしれんけどな

255名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-NCQU)2018/09/14(金) 15:44:57.69ID:45jmykCY0
>>248
いや一式三七粍と九七式五糎七の砲架を利用する試製三七粍は別物だぞ 第一アレ双連式だし

>>250
三式七糎半は砲戦車(甲)、即ち三式砲戦車向けに一式七糎半自走砲(砲本体もこう呼称する)を急遽改修したものだから
アレで良かったとするのはちょっと難しいぞ

256名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/14(金) 16:10:53.29ID:b2dkaG26d
三式中戦車はとにかく歪だよな…
素体が一式中戦車というのもあるが頭でっかちでスタイルが悪い。
逆に均整の取れた一式中戦車は日本戦車中一、二を争うスマートさではないかな?

あと一式中戦車の自重は新砲塔チハに対して0.4トンしか増えていない。巷に言う全備重量17トン超過などは誤記が拡散しただけの可能性あるな。

257名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-NCQU)2018/09/14(金) 17:32:18.63ID:45jmykCY0
>>256
J-Tank第2号に故竹内昭氏の書いたチト車に関する記事(別冊歴史読本「戦車機甲部隊」掲載記事の補足的な内容)に
九五式ハ号・九七式チハ・一式チヘ・試製チト(57mm長搭載)の重量・装甲比率の表が載ってるんだが、それだと各車の総重量は
九五式ハ号:7.5t
九七式チハ:15.6t
一式チヘ:17.0t
試製チト:26.0t
とある
で、試製チト車は記事本文の方で全備重量が27.671Kgに達していたとされているから、一式チヘ車の全備重量もこれより重かったと考えられる

ただこの記事には試製チト車の基礎試験記録の一部も載ってるんだが、それだと試製チト砲塔の動力旋回装置に「一式中戦車ノモノヲ使用シアリ」
とされてもいるので何か未だに知られていない情報が埋もれてる感も

258名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-NCQU)2018/09/14(金) 20:42:18.64ID:45jmykCY0
>>257
ちょっと訂正:試製チト車の全備重量は27,671Kg つまり約27.7t

259名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-SjS6)2018/09/15(土) 14:24:15.74ID:Col+KAKH0
>>236
揚げ足取るようで悪いが75ミリ砲搭載のバレンタインMk.XIは各部装甲を薄くしてるが結局重量が増えて18トンになってる

覆帯上面の袖部空間を設けず装甲に充当するKV-1と同じコンセプトの車体設計は
ターレットリング拡大など拡張発展性がなく車内容積も狭くなるんで一長一短だわな

最初からT-54みたいに車体幅を広く取ってれば良いが大戦中の過渡期だとそうもいかんし

つーか初期の2ポンド戦車砲でこの狭さなんだなバレンタイン・・・・そりゃ砲弾50発しか積めんわな
https://c8.alamy.com/comp/M9XHWG/view-inside-the-turret-of-a-valentine-tank-showing-the-2-pdr-gun-being-loaded-M9XHWG.jpg

260名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/15(土) 15:19:56.87ID:D6AmKm6kd
別にチハの戦闘室側面はT-34ばりの傾斜装甲だから車体全幅まで砲塔リング拡大できる発展性があるというわけではないんじゃね?
というかKV-1もバレンタインも戦闘室(段になっているところ)が低くいんだよな
戦後しばらくしてからもうペッタンコになるけど

261名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-SjS6)2018/09/15(土) 15:35:33.25ID:Col+KAKH0
ああ、別にチハに限定した話じゃなくて一般的な戦車設計と構造の話ね
例えばチヌやチリなんかそうだがチヌは車体幅約1.5mに対して砲塔リング径約1.7mくらいか

262名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-SjS6)2018/09/15(土) 15:41:08.02ID:Col+KAKH0
それに袖部空間に弾薬やら燃料やら無線機やらバッテリーやら物が置けるのも車内容積の視点で考えるとメリットが大きいしな

263名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/15(土) 15:59:21.66ID:D6AmKm6kd
履帯上にペラペラな戦闘室を側方方向に延長すれば低い車体とターレットリングの発展性を両立できそうだな

264名無し三等兵 (オッペケ Sr8b-ABZV)2018/09/15(土) 19:56:09.78ID:95N1kY8rr
T-62なんかは実際リングを車体から張り出させている
まあ当時の日本にはそんな発想は不可能だろう

265名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-NCQU)2018/09/16(日) 20:58:38.80ID:sgMWM7ii0
タハ車や試製火炎放射戦車(一部でカホ車とされてる奴)みたいな例もあるから不可能という訳でもないだろう

266名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-NCQU)2018/09/16(日) 22:20:02.69ID:sgMWM7ii0

267名無し三等兵 (ワッチョイ 9fb3-z5e2)2018/09/16(日) 23:49:57.75ID:/5KCF9zt0
個人で死蔵させてる情報が多すぎるのが問題なのよね
くたばる前にとっとと公表して金にしとけと

268名無し三等兵 (ワッチョイ d73a-+ow7)2018/09/17(月) 00:07:20.80ID:ArMReAf60
金になるとか歴史として貴重とか遺族どころか本人でもまず判断できないからな

269名無し三等兵 (ワッチョイ 1feb-SRdH)2018/09/17(月) 01:48:03.83ID:/WL7J6IT0
どーーー見てもソ連のT-35試作1号車では……

270名無し三等兵 (JP 0H4f-b+RC)2018/09/17(月) 02:01:35.71ID:lykpuhD1H
>>247
大陸打通作戦については、戦後長らく語られてこなかったからなあ。

271名無し三等兵 (ワッチョイ 17b3-t6RF)2018/09/17(月) 03:14:20.05ID:yej1GKsJ0
つうかT-35の元ネタのインディペンデンス重戦車だな

272名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-SjS6)2018/09/17(月) 19:18:31.94ID:bwIoeetE0
>スプッッ Sd3f-LHHl
つーかさっき知ったが火砲スレでも暴れて住民困らせてんのかよ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1536272600/l50

>>266
まーたコイツか
問題児ばかり沸いてくるな

273名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/17(月) 19:32:22.39ID:lOYIe1p8d
>>272
そりゃ一式47mm機動砲が800kgでM-42が625kgだったらそりゃ同等のスペックで一式の方が重いって言うでしょ。
俺だって最初は一式を擁護しようとしていたけど、「火砲の運行上前車は何ら無くても困らないもので、それを以って一式を擁護する理由にはならない」
って直接貴方方から指摘されて方向転換したんだから。

今はここで弁論せざるを得なかったけど、他所のスレにまで持ち出すとか場所を弁えろよ。戻ってからやれ。

274名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-SjS6)2018/09/17(月) 19:46:37.45ID:bwIoeetE0
場所を弁えるのはお前さんだろ?各所で長文レスして迷惑かけるんじゃねーよ
多くの人間に指摘されてんのに無視して自己正当化すんな

275名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/17(月) 19:55:51.43ID:lOYIe1p8d
>>274
だからそんなストーカーやってるのは君だけなんだってば…
そもそもここでの議論で迷惑かけたというのは言いがかりだろ。
バレンタインの話に乗っかっただけじゃないか。いい加減にしてくれ。

276名無し三等兵 (ワッチョイ b7ab-ueKm)2018/09/19(水) 01:13:48.50ID:vdVDtG6g0
ひょっとして装輪装甲車のひと?

277名無し三等兵 (スッップ Sdbf-LHHl)2018/09/19(水) 02:06:55.57ID:6yZihfh/d
装輪装甲車なる人物を知らないが…
誰か知らんが俺ではないぞ
史実にあーだこーだしてればよかっただろとか野暮な事を言うのは御法度なのかな?
じゃあ、ハ号は最高の軽戦車だと俺は思う
海上戦闘が雌雄を決する太平洋戦争で戦車なんてあれくらいがちょうどいい
決して敵の対戦車火器に安全ではない鈍足なバレンタインなんぞ対連合軍で何の役に立つんだって今こそ思う

278名無し三等兵 (スッップ Sdbf-LHHl)2018/09/19(水) 02:56:50.04ID:6yZihfh/d
チハの装甲板は小口径のキャップ無しAP弾には圧延装甲の一倍半〜二倍の防御力だから、配備時点ではバレンタインの圧延65mmと極端に劣らないし、開発時要求の30mmぐらいはいいがバレンタインまで防御を厚くする必要性がない
たかが37mmクラスのAP弾ごとき、チハの装甲がもし30mmもあればよほど角度が良くないと貫通できないしな
バレンタインみたいにしろなど、思い付きと海外戦車コンプレックスの様な考えだった

279名無し三等兵 (ワッチョイ ff9b-jjCg)2018/09/19(水) 07:17:55.73ID:NfvJWxh20
ハ号は、故障しにくく兵站にも優しい兵器だったかもしれないが
開発当時は世界標準だったとはいえ、いかんせん装甲が薄すぎた。

アレではオープントップよかマシだけど、小銃弾や破片防御でも危ない。
ぶっちゃけやり過ぎだったのでは

280名無し三等兵 (ワッチョイ 17b3-7o9M)2018/09/19(水) 09:15:53.57ID:oawuaTJQ0
>>278
米軍の37mm砲は開戦時からAPC弾を備えているから、装甲厚30mmじゃ無力だね
そしてバレンタインは、レンドリース先のソ連で大戦後半まで供与の継続を希望される程の高評価

281名無し三等兵 (ワッチョイ 9f77-okpm)2018/09/19(水) 09:39:59.72ID:WZSbKh2Q0
バレンタインについてはソ連の事情ありきだからな・・・
ソ連にしたらとっても役に立ったし現場からも大好評なんだから文句ない
あれでドイツ主力戦車とまともに撃ち合う気もないから
機械的信頼性抜群の装甲車両はありがたかったんだろう

282名無し三等兵 (ワッチョイ 17b3-7o9M)2018/09/19(水) 10:16:04.70ID:qOhE5XC/0
ソ連としては、歩兵直協用の軽量な戦車=独ソ開戦で大量に喪失したT-26の後継として役に立ったんだろうね
本来の後継車だったT-50が小数生産で打ち切られた原因の一つが、バレンタインの大量供与だったし

283名無し三等兵 (スッップ Sdbf-LHHl)2018/09/19(水) 12:27:11.42ID:6yZihfh/d
>>280
すまんソースは念失したが、太平洋戦線に向けられた米軍の37mm徹甲弾にAPC-BC(M51徹甲弾)が支給されたのは早くとも1943年以降だと思ってる
試験に供与されたAPは350ヤード以上では、表面硬化装甲の前にキャップ無しの貧弱な弾頭が破砕されて、歯が立たない。
仮帽無しの37mm徹甲弾など弾速がすぐ落ちるから、あと5mmも厚ければ相当肉薄しないと無理だったろう…
本当にあと少しのところだった話ではないかと
ドイツ軍の3.7cmPaKなんて、車体側面の圧延装甲部に貫通試験しただけだからなあ
流石に、側面装甲というは大概斜めに受けるものだし
>>279
小銃弾で貫徹されるってのも、よほど角度が悪かったんだと思う
ハ号は砲塔全周、側面下部も12mmだし、傾斜部やバルジ部は角度が付いてるから無理として、車体側面上部バルジ以外とキューポラの薄いところをやられたんだろうな、そこは確か10mmだし

284名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/19(水) 15:55:14.57ID:R1P/eaAk0
こうギリギリもうちょっと足りない感はあるが
その程度の差は角度や距離や手数で押し込まれるだけなんで
結局は足りないわけだし

対米戦に於けるハ号の問題は米軍の全自動戦車ライフルである12.7mm機銃に耐えられない点よ
やっぱ20〜25mmは必要っだったのではないか

285名無し三等兵 (ワッチョイ 17b3-7o9M)2018/09/19(水) 17:39:13.62ID:aUyJPE0e0
ポーランド侵攻当時のドイツ軍戦車は、I号II号は勿論、III号IV号の初期型ですら15mmくらいの装甲厚なんで、ボフォース37mm対戦車砲や対戦車ライフルに正面からボコボコ抜かれて、かなりの損害を出している
小銃弾や弾片をやっと防げる程度の戦車では生き残れない事が証明され、正面30mm厚になったフランス侵攻でもまだ足りなかったので今度は50mmに、
しかしT-34に遭遇しまた足りなくなり、どんどん厚くなっていくが、日本戦車はそういった進化ができなかった

286名無し三等兵 (ワッチョイ b7ab-ueKm)2018/09/19(水) 18:40:30.15ID:vdVDtG6g0
昭和7-8年当時に国産で6.5tでどうにかしようと頑張った結果があれなんだからどうしようもないす

昭和11年当時には9tで20mm装甲・時速30km/h・57mm砲搭載という
プレWW2の列強の軽戦車(重量級)並のものは作れば作れたけど
使う方が「そんな遅くて不便なの要らない」って言っちゃったからどうにもならない

WW2時点でハ号を作り続けたのは、一にも二にも安上がりに数を揃えられるのが理由だし
'42年時点で仮に凄い性能の軽戦車(M5クラス)が目の前にあったとしても量産に移したかどうかは果てしなく疑問

287名無し三等兵 (ワッチョイ 17b3-z5e2)2018/09/19(水) 18:47:23.51ID:sHSkxy7V0
表面硬化云々とかでチハの装甲は十分だーとか言ってるけどさあ、
チハが当たりどころとかのラッキー以外で米37mmや2ポンド砲の砲弾防いだ実績とかあるの?

288名無し三等兵 (スプッッ Sd4b-LHHl)2018/09/19(水) 18:47:53.84ID:vLxuPah0d
>>285
正面だけやけに分厚くなるよね。
それまで三号も四号も全周囲30mm均等配分だったのに、とうとう全周を均等に囲ってしまう事を諦めた。結局四号も三号も側面は30mmのまま終わったしなぁ。なぜか砲塔側面だけいい感じの傾斜っぷりとシュルツェンは有効だと思うけど。
チハは戦車学校案30mm、参謀本部案25mm(努めて20mm)のどれも均等配分だから、まあペラいのは多少はね?
>>286
熱河作戦で八九が落伍したのだって、実は速力不足じゃなくて13トン弱車重を悪路を踏破した事からくる負荷だから、もしかしたら車重を軽くしろと言ったのはこの際の稼働率絶望視もあるかもね

289名無し三等兵 (スプッッ Sd4b-LHHl)2018/09/19(水) 18:58:59.51ID:vLxuPah0d
>>287
本当に惜しかった(史実でもギリギリ足らない程度の防御力は行ってた)と思うってだけ。足りはしないのは事実だけど5mmあれば角度が悪くなければ防げない事もなかったのではないかと。
例えばビルマで撃破された唯一のチハ一両は、前面のトランスミッションに当たるも破壊できず跳ね返って自走可能だったからね
普通だったらトランスミッションを貫通、操縦手戦死。
25mmでは限りなく不安だけども、37mm相手ならバレンタインほど重装甲を要する必要性があったのかな?と

290名無し三等兵 (スプッッ Sd4b-LHHl)2018/09/19(水) 21:02:22.70ID:vLxuPah0d
>>287
俺の言い方が悪かったのかもしれんけど
「せめて30mmもあれば十分」という意味だよ、>>278には史実で十分だー、なんて内容は込めていない
バレンタインもどきを作ったところで、100mm級の貫徹力を持つ6ポンド砲を引っ張りだされたら終わりだし、開発時の37mm対戦車砲に耐えられるギリギリの厚みで何ら叩かれる判断じゃないと思ってな。戦車学校矢崎中佐達の主張30mmがそれに近似すると思う。

30mmの第2種装甲でもあれば、九四式速射砲において、九四式徹甲弾の40パーセント増しの貫徹力を持つ一式徹甲弾でさえ、垂直に着弾しても射距離200mでも貫徹できない。
君は気にしていないけど、ラ式こそ日本軍が対抗すべき火砲
AP-HEで初速も九四式に毛が生えたもんで、アメリカの37mmより更に弱い。

291名無し三等兵 (ササクッテロ Sp8b-7o9M)2018/09/19(水) 22:00:47.84ID:GKWZ83xip
37mmと違い、57mm対戦車砲をジャンルに持ち込んで人力で移動させるのは大変

292名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/19(水) 22:04:17.98ID:c9iG3d8pd
37mmに耐えられれば、それでいい。
当然開発時に存在する37mm砲に耐えられる値じゃないと不自然だから、30mmくらいでいい
どうせ敵が57mmを持ち出してきたら、あのクラスの戦車にいくら厚みがあったってどうしようもないのだから…

293名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-NCQU)2018/09/19(水) 22:30:13.18ID:mU0/nsOp0
てかチハ車ってかなりタイミングが悪かった感じもするのよね
37mm砲に耐えれる程度の仕様で制式化されて本格的な生産に移るまでの間に国民党軍が強力なラ式三七粍砲を、次いでソ連が45mm戦車・対戦車砲を相手が持ち出してきちゃったという

もしハ号のように一次試作→二次試作→制式化のような手順が踏めればチハ車もまた別の形になったかもしれない

294名無し三等兵 (スッップ Sdbf-LHHl)2018/09/19(水) 23:17:28.31ID:7Otw39hsd
そうだな。
あと苦な事を言っておくと、既に開発済みの九二式車載十三ミリ機銃ですら500mでニセコ鋼板20mmの貫徹力、次いで開発中の九七式自動砲は九四式速射砲と同等の貫徹力を持っていた事実はあるんだし、九四式徹甲弾の威力不足を疑うのはちょっと遅すぎやしませんかねえ…

と、言うのは後知恵なのかねぁ…

295名無し三等兵 (ワッチョイ 2dab-bej3)2018/09/20(木) 05:09:44.32ID:epEgiBKZ0
まあそもそも論で行くと昭和11年の仕様策定の時点で用兵側からも軍需関係側からも
「25mmで十分っていう根拠を言えや」と詰め寄られて
データを示すことができずに「200m以上なら跳ね返します」と口頭で対処したわけで
装甲厚は最初っから不安、でも緊急に欲しい戦車だからと我慢した結果なんだよな

とはいえ
チホでは車両重量と主砲口径を大胆に減らす代わりにそこは目を瞑り
チヘでは重量をチハ同等として装甲35mmから50mmを目指したんだから
やっぱり後継車両の開発が上手く行かなかったのが最大の癌だよ

296名無し三等兵 (ワッチョイ 2dab-bej3)2018/09/20(木) 05:29:43.58ID:epEgiBKZ0
>>294
何何すべきだった、で言えば早い段階で一式チヘ相当の車両にバトンタッチすべきだった、で括る方がいいと思うし
あの時点でオール国産で作れた限界がチハで
それすらも蓋を開けたら速度性能以外足が出てしまったのだから
特に車両重量の制約にダイレクトに関与してくる装甲厚や機関をああしろこうしろというのは後知恵なんだろうね…(自戒)

297名無し三等兵 (ワッチョイ b19f-coYL)2018/09/20(木) 11:49:23.77ID:9utKJNkZ0
重量の制約たって濡れ面積考えると然程大したものでもないので
一番のネックは大きさなんだと思う

298名無し三等兵 (ワッチョイ 2dab-bej3)2018/09/20(木) 22:51:41.66ID:epEgiBKZ0
更なる軽量化と超壕長増大の要求が出てチニの仕様を10t型から9t型に変えるときに
原中佐(当時)が出した案が
1・超壕幅増大は尾体付加で対応(ハコを長くしない)
2・車幅の20cm短縮(ハコの切り詰めで軽量化)
3・装甲厚の25mmから20mmへの減少(装甲を削って軽量化)
の3点だから
ハコの大きさを小さくするのと同時に、装甲厚の減少も重量対策として馬鹿にならない効果があったのだろう

299名無し三等兵 (ワッチョイ 2dab-bej3)2018/09/20(木) 22:59:32.29ID:epEgiBKZ0
当然のことだがガワにしてもエンジンにしても重さが増せば
それに対応して足回り等も強化しなくてはならないし
最悪、接地圧の関係で履帯を幅広に替えるような大手術が必要になるかもしれない
装甲については(鋲接している都合上)シャシ・フレームの強化も必要になるかもしれない
というわけで中々一筋縄では行かない感

300名無し三等兵 (ワッチョイ 42e7-tkrQ)2018/09/20(木) 23:11:43.14ID:R2pGY+a50
チハは試作車が予定重量13.5tに収まったけど、抗力不足からか最終的には15.0tにまで重量オーバーしているんだよね
それでも登坂能力など要求を満たしちゃってるんだけども
ここら辺は、むしろ重量過大が指摘されて試作車より肉抜きされて徹底的に軽くされられたハ号と違って、実戦部隊からの相次ぐ改善要求とディーゼル化で予定の9.8tから最終的に13tにまでなった89式と似てる

301名無し三等兵 (ワッチョイ b19f-coYL)2018/09/21(金) 01:18:42.93ID:Yhxo1Xwq0
チハぐらいのサイズの戦車で
車体+砲塔の前面/後面投影面積は3〜3.5平米x2
車体側面が5〜6平米x2、砲塔側面は2平米x2
だから15〜23平米なわけよ。平均20mmの装甲板を張ったとすると、0.3〜0.46立米
鉄の比重から重量は2.4〜3.6トン

20〜30mm装甲の10〜15トン戦車の装甲重量は3〜4トンぐらい
ここから5mm減らすと600〜800kg削減

なお前面装甲だけ50〜60mmに増強した場合も600〜800kg増加だ
チハとかだと避弾経始で食ってる分があって、更に上面装甲の分があるから単純じゃないけど
全周囲に相応の装甲ってのは広大な側面の重量で厳しくなるわけだ
だから全長短縮や装甲強化は前面のみといった手に向かうしか無いわけである

302名無し三等兵 (オッペケ Sr71-kljl)2018/09/21(金) 08:32:45.31ID:nZJp5rk0r
そこまで難しいのにバレンタインは装甲厚くて凄いな!

303名無し三等兵 (ワッチョイ 2dab-bej3)2018/09/21(金) 10:11:21.06ID:wIjfJV500
>>301
299で書いたことと300氏の言ってることを読んでもらえばわかると思うんだけど
装甲の重量増って装甲板の重さだけじゃない部分があるんだよね
ここはエンジンの大きさや重さもそうで、単体の容積や重さの差分だけとは考えないほうがいいと思うんだよ

特に日本陸軍の兵器の場合
ぎりぎりの強度で作ってあって、どこか重たくするとあっちもこっちも補強補強で強く(=重く)せざるを得なくなる場合がある

まあ、>>296で言いたかったことは
ハ号やチハ関連では、装甲周りやエンジン関係で、とかくああできたこうできたとあげつらいたくなるけど
実際にその当時できたことの限界を見せつけてくれてるわけだから、軽々しく「べきだった」は使っちゃいけないなという話
もちろん自戒も込めて

304名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-nznP)2018/09/21(金) 10:22:27.61ID:H9PnMVgod
サスがヘタって履帯ダルダルになってる写真とかあるからな
これでいくとチヌとかは察しだろうなぁ
「先に戦闘消耗するから寿命とか気にせずとにかく対抗可能な戦力は可能な限り揃えろ」的な独ソ戦初期のソ連式発想なのかもしれん
この時期は一回の戦闘での損耗率が高いから大した問題にならないわけだ

305名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-nznP)2018/09/21(金) 10:45:48.16ID:H9PnMVgod
>>302
あんなんハ号のディーゼルとそうスペック変わらないからハコはともかくエンジンやサスペンションといった中身は大した事ないはずなんだがなぁ…
実際傾斜装甲含めたらソ連の軽戦車とそう変わらんし

306名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-nznP)2018/09/21(金) 10:46:15.65ID:H9PnMVgod
エンジンやトランスミッションだった

307名無し三等兵 (ワッチョイ c123-saE1)2018/09/21(金) 10:50:48.78ID:0+sSOpbh0
後進国と先進国の差ですよ

308名無し三等兵 (ワッチョイ 19b3-YiEy)2018/09/21(金) 11:39:16.24ID:CbKBwGPW0
小さい砲塔とはいえ、前面ではなく全周65mmという装甲厚はちょっと凄いな

309名無し三等兵 (ワッチョイ 3e8b-bLkA)2018/09/21(金) 12:25:37.63ID:CvxaacjO0
日本軍はどれだけおびただしい数の中国人を殺戮してきたのだろう?

310名無し三等兵 (スップ Sd62-nznP)2018/09/21(金) 15:03:22.16ID:uP7lB/jQd
側面に関していえばシャーマンはおろかパンターの側面下部より厚いからな
側面は両面を防護する関係上装甲面積が正面の二倍以上になるので、側面を削れば全周65mmは分かりやすく例えると正面100mm以上に相当する
2ポンドの型だけだが
小型歩兵戦車だから馬力がハ号並みなのは一笑だが、後に170馬力の米製ディーゼルを積んでとうとう機動力面でも差を詰められるしな
流石戦車起源の国とも言うべきか
というかチハは英国式には巡航戦車に相当する事になるが、スペック上はちょい後世代の巡航戦車と比べてもお寒いんだよなぁ…
あ、でもあちらのクルセイダーは信頼性がかなりお粗末なのでチハの方が動く分だけマシだが

311名無し三等兵 (ワッチョイ 19b3-YiEy)2018/09/21(金) 16:13:10.07ID:0hkiaTsp0
クルセイダーの場合、北アフリカの細かい砂塵が故障続発の原因でもあった

312名無し三等兵 (ワッチョイ 469f-C4Ur)2018/09/21(金) 18:17:52.25ID:nxV6ziNl0
>>301
>>257の記事によるとチハ車(恐らく新砲塔?)の防弾鋼板重量は約4.2t程だったそうで

313名無し三等兵 (ワッチョイ c693-OXKd)2018/09/22(土) 03:06:01.31ID:+p4Q9aD60
チハってラインメタルの37mm対戦車砲で1000mで撃破されたんだろ?
5mm増やしたところで大して変わらねーだろ

314名無し三等兵 (スッップ Sd62-Dsq5)2018/09/22(土) 06:12:05.23ID:awB7lo4vd
>>313
それスペックみてそうなるだろうと判断されただけやで

315名無し三等兵 (ワッチョイ 2dab-bej3)2018/09/22(土) 07:34:09.98ID:gyN9nsA30
実際のトコほとんどラ式vsチハの対戦機会はなかったと思われる
支那方面の戦車連隊でチハ装備が進むのはラ式を大量に鹵獲した後も後、43年頃からだし
基本的に打通作戦以降だわな
下手すると2ポンド砲やらM3 37mmの方に苦しめられたのかもしれん

で、こいつらはまともな徹甲弾だと50mm装甲でもやばい
(但し歩兵が持ってたM3は配当されてたのが榴弾・散弾・M74APだけだったという話もある)

316名無し三等兵 (スッップ Sd62-nznP)2018/09/22(土) 12:57:10.85ID:8O384nMWd
>>313
1000mもあったら音速割ってるんだが…

317名無し三等兵 (スッップ Sd62-nznP)2018/09/22(土) 13:18:29.57ID:8O384nMWd
>>315
ドイツ規格の装甲50mmにはどちらも歯が立ってないね
https://togetter.com/li/561538

318名無し三等兵 (ワッチョイ b19f-coYL)2018/09/22(土) 13:19:09.78ID:DLlQGDbW0
>>312
つまり全周囲で装甲を倍増しても4トンしか増えないってことよ
元が13.5トンだったから前面重視等でバランスさせれば15トンぐらいでイケル
実際の車が装甲そのままで補強で15トンになっちゃうんだけど
これはフレーム構造の欠点であるな。重くしたら更に重くなるという悪循環だ
モノコックていうかバスタブ式セミモノコックなら
装甲の厚み=車体強度向上で済むからだいぶ楽になる
中戦車を作るには車体構造の面からも進化が必要だったのだね

319名無し三等兵 (スッップ Sd62-nznP)2018/09/22(土) 14:47:48.14ID:8O384nMWd
>>316
音速割るは言いすぎたけど
3.7cm PaK35(36) のpzgr.の貫徹力は25mで圧延54mm(日本の第1種防弾鋼板に相当)、1000mだとその半分の28mm(圧延)しかないんだよ

これは日本の九四式三十七粍砲の一式徹甲弾における、距離1000mにおける第1種31mm、第2種16mmとそう大差がないんだが?

もちろんpzgr.の第2種へのレートは圧延からいってだいたい1000mで14mm程度も抜ければいい方

320名無し三等兵 (ワッチョイ 42e7-tkrQ)2018/09/22(土) 15:40:21.76ID:n7+2RmWs0
試作車の13.5tから1.5t補強されて15tになったわけだけども、これのおかげで最終的に三式砲戦車の17tまで耐えているわけで
装甲重量が4.2tなら6.2tまで各所同率増厚させるとして、6.2t、すなわち1.47倍で全周37mm厚装甲まではいけなくもないんだよな
あくまで「いけなくもない」んであってそれでgo、とはいかないのが現実なんだろうがねえ

321名無し三等兵 (ワッチョイ cde3-U9gT)2018/09/22(土) 15:58:11.08ID:xq8WCsHy0
米37mm砲の性能値は初速二種類×弾二種類×鋼板対象二種類の計八種類があるから面倒
まあ初速792.48m/sのM74APなら>>317の試験結果は何ら不思議はないが
初速約884m/s・M51APCの方だったらもっと遠くから貫通できただろう

322名無し三等兵 (オッペケ Sr71-kljl)2018/09/22(土) 17:18:54.06ID:oa4V7bvTr
どうせ一式なんて使い始めたの42年の後の方とかなんでしょ
42年の初期にやったであろうスッチーのテストじゃ戦車砲の歯が立たなかったんだから
5年後だしでようやく追い付けたかもしれないとか輸入オンリーで良かったんじゃね

323名無し三等兵 (スッップ Sd62-Dsq5)2018/09/22(土) 17:46:27.25ID:awB7lo4vd
どこから輸入するのか

324名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-nznP)2018/09/22(土) 21:32:12.82ID:iOtRAQ/qd
そもそもそのスチュアートのテスト結果がまさに「九四式徹甲弾は効力なし」だからな
実際にガダルカナル島ではラ式ではなく九四式三十七粍砲が敵戦車5両だかを擱座させたエピソードがある
一式徹甲弾を以ってすれば待ち伏せ戦闘における側射でならまず苦は無い
開戦時にスチュアートと交戦した結果は欠陥のある九四式徹甲弾の性能から考えれば苦戦は当然
日米開戦前の部隊に配備されていた九四式徹甲弾の設計に起因する欠陥が問題なのであって、輸入しろというなら砲弾の方だ
砲の方には特段欠陥は無いんだから

325名無し三等兵 (ワッチョイ 82b3-S1B3)2018/09/23(日) 00:07:13.83ID:9oynt7Ov0
>待ち伏せ戦闘における側射でならまず
苦そのものの前提条件じゃん

326名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-nznP)2018/09/23(日) 00:38:34.18ID:8IzAxwU1d
つっても対戦車砲に待ち伏せされたらたまったもんやないだろ
実際戦車に比べて機動力の低く隠匿性の高いコレは基本待ち伏せ兵器や

327名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-nznP)2018/09/23(日) 01:02:34.36ID:8IzAxwU1d
というか緒戦の苦戦エピソード、一般に知られる九四式徹甲弾だと知らない奴が多過ぎる件
一式徹甲弾なんて日米開戦時はまだ試製一式徹甲弾だろ(一番先行していた47mmの一式徹甲弾でさえ制式制定は1942年以降)
それも大急ぎで少数砲と一緒に間に合わせたんだから、開戦時の37mm砲にまともに支給されているわけがない
一式徹甲弾による本来の戦闘能力なら、全く歯が立たないなどと巷に言われるほど無力だったわけじゃない

一式徹甲弾の貫徹力は九月四式徹甲弾の4割り増しとされ、射距離700mで従来の500m距離の貫徹力を出せるとされる
当然、チハの装甲も近距離では抜かれる
スチュアートも側面がズバズバ抜かれて損害出している時点でもう戦車としてやばい訳よ
その意味では十分な脅威になってる
アメリカも沖縄戦でM4を大量にやられて、パーシングの補給を急ぐぐらいにはね

日本がチハに試験したのだって側面下部
被弾面積デカイ側面もかなり不安なわけよ
側面は抜かれるけど気にシナーイ、ならどんどん薄くしてくれた方が楽だったんだけどね

328名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-nznP)2018/09/23(日) 01:05:12.82ID:8IzAxwU1d
おっと抜けてた
アメリカも格下の47mm相手に沖縄戦でM4を大量にやられて、ね

要は大量配備されている安価な対戦車砲の有象無象に側後面抜かれる関係が成立すればでもう対戦車砲の有利が決まっている

しかしそれがキツくなったのがM4で、これはまた47mmで対処するわけだ

329名無し三等兵 (ササクッテロ Sp71-YiEy)2018/09/23(日) 02:33:12.99ID:4HHySdzrp
M3軽戦車(初期型)の操縦手席前面と、M4中戦車の車体上部側面は、共に厚さ38.1mで殆ど傾斜が無い
(おまけに前者には開口部があり、構造的により弱い)同じように47mm速射砲に抜かれるのも道理

330名無し三等兵 (ワッチョイ 82b3-S1B3)2018/09/23(日) 11:17:29.05ID:9oynt7Ov0
アホくせえなあ
チハにM3から切り出した増加装甲つけて6ポンド砲に耐えたのは車体正面
側面だけを狙わざるをえない時点で既に悲惨な状況なんだっつの

331名無し三等兵 (ワッチョイ 82b3-S1B3)2018/09/23(日) 11:18:39.21ID:9oynt7Ov0
つーか大量配備ねえ...へぇ...

332名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-nznP)2018/09/23(日) 11:34:40.62ID:8IzAxwU1d
>>330
言い方を変えようか?
そこら辺の有象無象に側面後面抜かれまくって大損害出してる時点でもうM3軽戦車の方が苦の苦の苦だよ
滝沢聖峰が漫画化してたろ、イワラジの速射砲のエピソード
M3中戦車相手に側面狙って連発射撃で破壊して5両擱座、車列の後ろに行くにつれて角度が付いて所要弾数が増えて弾切れしたが

これがスチュアートだったら、一個中隊壊滅しとるわw

側面とる時点で悲惨な状況じゃなくて、側面取ったらもうこっちが相当有利なの
仮に正面から撃破出来る大型対戦車砲でもバカ正直に正面から迎えうったところで、すぐ発見されて撃破されるから敢えてトーチカは側面に開口して十字砲火浴びせるケースだってあんのにさ…

まずオーストラリア軍が参加した東部ニューギニア戦線ではM3軽戦車がボロクソにやられるもんだから重装甲のマチルダUが重宝されたのなんてこのスレの中じゃ知られた話でしょ

333名無し三等兵 (オッペケ Sr71-kljl)2018/09/23(日) 11:43:59.67ID:rGsjQLDmr
言い負かすのに夢中になるってスレを壊すのを気にしないような奴とかまだいるんだ

334名無し三等兵 (ワッチョイ cde3-hh88)2018/09/23(日) 12:04:58.32ID:Mts5NhAa0
高速徹甲弾を射耗した後のPak38が数合わせ程度の扱いされてたのを見ると側面を狙うのも楽じゃないんだなと感じる
Pak38の通常徹甲弾はT34やM4の側面装甲を距離750m(ちなみに1式47mm砲は約730m)で撃ち抜けたのにね

あと75mm成形炸薬弾を撃てるV号N型の意外な好評振りを見ると
日本にとっての対戦車砲の最適解は四一式山砲+タ弾だったのだろうなと思う

335名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-nznP)2018/09/23(日) 12:09:13.22ID:8IzAxwU1d
>>333
先に言い負かそうと言葉尻を掴んできたのはワッチョイ 82b3-S1B3だから悪しからず
もう相手にしないよ

336名無し三等兵 (ワッチョイ 699f-ch2f)2018/09/23(日) 12:19:58.80ID:QeH36BrU0
>>329
戦艦だってそこまで厚くないだろ

337名無し三等兵 (ワッチョイ 82b3-saE1)2018/09/23(日) 14:00:15.14ID:9oynt7Ov0
極々一部の成功例の陰にどのくらいの失敗例があったやら
ドイツに88mmFlakとHEATが無かったら独ソ戦どころかフランス戦で頓挫して
スッップみたいな奴がPak35/36で十分なんだ!とかアホなことぬかしてたんだろうなあ

338名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-nznP)2018/09/23(日) 14:14:21.81ID:8IzAxwU1d
一部の苦戦の裏にどれだけの戦車の損害が積まれたかも勘定して考えないとダメだな
ましてやB1重戦車やマチルダ2より装甲が遥かに弱体なM3スチュアートではね

339名無し三等兵 (ワッチョイ 82b3-saE1)2018/09/23(日) 14:17:21.87ID:9oynt7Ov0
M3軽戦車は日本陸軍最強の戦車ですよw

340名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-nznP)2018/09/23(日) 14:19:34.92ID:8IzAxwU1d
その日本陸軍最強戦車をスクラップにしてやったよという話ですよ
フランス戦だの持ち出して今度は何なんだ…

341名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-nznP)2018/09/23(日) 14:24:39.84ID:8IzAxwU1d
ちなみにマチルダUやB1重戦車は側面も分厚い全周重防御型
PaK 35/36で不足になるのは当然
側面を易々抜ければいいという俺の理屈には何ら合致しないから>>337の発言は人の話をよく飲み込まずに放ったトンだ的外れだと言える

俺が言っているのはM3軽戦車vs九四式37mm砲とかM4中戦車vs一式47mm機動砲なのに、その関係性は何ら適用出来ないだろ

342名無し三等兵 (ワッチョイ 19b3-YiEy)2018/09/23(日) 18:01:26.34ID:AChX4w4u0
スチュアートで装甲厚が一番厚いのは主砲防楯、次がシャーシ前面で、38mm厚の車体前面上部は操縦手バイザーが大きく構造で、耐弾性に劣る
これはM3A3やM5からは開口部の無い傾斜装甲となるが、厚さは25mmに減少

343名無し三等兵 (ワッチョイ 42d2-32An)2018/09/23(日) 19:10:42.44ID:9H8o8cS10
海兵側から言わせると、M3は「可哀想な相棒」だったとか。健気に先頭に立とうとするんだが待ち伏せの日本軍対戦車砲に抜かれまくって…

344名無し三等兵 (ワッチョイ 42e7-tkrQ)2018/09/23(日) 22:08:45.64ID:fJRdB0f40
ええ、米軍だと、太平洋方面に配備された戦車・自走砲は2030両、そのうち4割弱にも及ぶ736両が日本軍の戦車および対戦車砲により破壊されたとあります
投入兵力すべてが直接本格的な戦闘に従事するわけでもないことを鑑みると、米軍戦車は半ば棺桶と化していたのかもしれません
・・・が

それでも米軍の戦車攻撃は弱まるどころか日に日に苛烈さを増していったのがまさに、「撃破される単位当たりに凄まじいキルレシオをたたき出していた」んですなあ
これは英軍の、それも広大なビルマ平野での機甲部隊の末期会戦になるので一概に言えませんが、「戦車一両を撃破するのに兵員50人と砲一門の損害が必要」という信じがたいまでの報告を辻参謀がしとりましてね

「まったくこれっぽちも相対できなかった」と言われると日本人としてもんにょりするんですが、かといってここまで尊い将兵の命が喪われたかと思うと、やはり日本人として史実の速射砲や戦車の貧弱を呪わざるを得ない次第。。。
長文失礼しました

345名無し三等兵 (ワッチョイ 513a-tHrl)2018/09/23(日) 22:19:07.98ID:DQzWuSH20
>>337
その例に挙げた88mmが極々一部の成功例なんだけど知らないみたいね

極少数の88mmが無かったくらいでフランス戦が頓挫するとか今時安直な仮想戦記でも叩かれるだろうな

346名無し三等兵 (ワッチョイ 469f-C4Ur)2018/09/24(月) 02:43:34.94ID:0KIhuKOc0
実際M3やM4の撃破に至った砲よりも至らずに蹂躙された砲の方が多い気がするねー。

347名無し三等兵 (ワッチョイ d2eb-shUr)2018/09/24(月) 06:38:36.42ID:yev3HsFN0
というか交戦距離と地形がぜんぜん違う欧米戦線と太平洋戦線直接比較してもなんの意味もないと思うんですけど

348名無し三等兵 (ワッチョイ cde3-U9gT)2018/09/24(月) 14:10:38.29ID:ZsQm9VEM0
47mm機動砲自体は距離1000mで敵中戦車の最大厚を射貫する事を目標としているし
本来はユーラシア大陸での平原や草原を想定した対戦車兵器なのだろうけどね

349名無し三等兵 (ワッチョイ d2eb-shUr)2018/09/24(月) 14:33:17.86ID:yev3HsFN0
陸軍の志向が満州平野なのは理解できるが、それなら比較すべきは教本であって実戦ではないだろ

350名無し三等兵 (スッップ Sd62-nznP)2018/09/24(月) 21:10:05.22ID:zEBjGwgpd
上の奴みたいなのがしばしばブラックジョーク的なノリで使う
「日本最強戦車M3スチュアート」なんだけど、
別にこれといって否定する気はないが、実戦未投入に終わった一式中戦車以降を除けばマジレスするとビルマのスチュアートの装甲を増加装甲として張り付けたチハ改こそ一応は最強だったんじゃなかろうか?
ネットソースだが1944年4月のテグノパールの戦闘で6ポンド砲を被弾、増加装甲は割られるも下の本装甲は無事だったので操縦者が驚いたとか…(あと畏れ多くも陛下からの戦車ボルト止めだとけしからんと制裁されるので敢えて溶接したとかいうエピソード)

いや、M3スチュアートへの反論にM3の装甲材質の良さを頼るというのも変な話ではあるが
実際M3軽戦車の装甲材質って良かったんかね?徹甲弾の方はやけに炭素含有率が高いらしいけど装甲材はどんなんやろ

351名無し三等兵 (ワッチョイ 2dab-bej3)2018/09/24(月) 21:23:43.99ID:6MxG5my70
スチュアート最強論は装甲だけじゃなくて速度とか馬力余裕もあっての印象だと思うんだな
一説にはビルマで鹵獲したM3はAPBCを持ってたというが、それでも火力的には一式四十七粍に勝てるはずがないし
シルエットの大きさや接地圧の大きさは当の米軍が問題にしてるくらいで、必ずしも戦場に見合ってると言えない
まあ、半分ネタなんだから、こんなとこでわざわざ引っ張り出してぶっ叩くような話でもないでしょ

352名無し三等兵 (スッップ Sd62-nznP)2018/09/24(月) 21:29:12.99ID:zEBjGwgpd
まあ別にギスギスさせてしまったから一息にネタに楽しくマジレスでもしてみようと思ってね…
そりゃ航続距離短いしそういった運用上の不利はあるけど純粋な戦闘力の面でね…
もちろん相手もみんなも大真面目にそのジョークを間に受けているなんて思ってないから大丈夫だよ
ただこんな面白いケースもあるでそというだけ

353名無し三等兵 (ワッチョイ 42e7-tkrQ)2018/09/24(月) 22:03:03.55ID:bEF8uPMK0
戦車第14連隊の撃破されたM3軽戦車の装甲をはっつけたエピソードは有名だけど、あれは車体前面の上下面にくの字につけてるだけだから砲塔とかはまんまなのよね
くの字だから被弾経始は良好だから、まあそこだけなら本体装甲と合わせて6ポンドを防げても不思議ではなさそう

354名無し三等兵 (ワッチョイ 513a-tHrl)2018/09/24(月) 22:39:34.64ID:QjLjblsF0
>>350
溶接すると手を加えることになるからあえて取り外し可能なボルト留めじゃないの?

355名無し三等兵 (スップ Sdc2-nznP)2018/09/24(月) 22:47:40.04ID:Kx104Euzd
あれ?、記憶の改ざんが起こってたか?
どっちかは忘れたがまさに今みたいなそんなやり取りだった覚えが…
逆かもしれんわ

356名無し三等兵 (ワッチョイ 42e7-tkrQ)2018/09/24(月) 23:10:21.77ID:Tvg64+DS0
溶接ではなくボルトと鉄材止めのはずですよ。先陣を切る一部の小隊長車のみ装備で操縦性は増加装甲の例にもれず悪化したようで・・・
正面防御力をいうならどっかの戦争博物館に展示されていると話題になったチヘ砲塔のっけたチハもいいんじゃないかと
こちらは重心はそこまで狂わず、頭だけ出して使うのにはいい
それでも5cmですけど。。。

357名無し三等兵 (ワッチョイ 469f-C4Ur)2018/09/25(火) 22:39:52.69ID:wxymuVxF0
スチュアートはチハ車よりも操縦が恐ろしく簡単だったらしいねえ。ギアが"コトッ"とすんなり入るんだとかで

358名無し三等兵 (ワッチョイ 42d2-32An)2018/09/25(火) 22:59:11.41ID:sEVWGPXh0
要所に操作方法を図解したエッチング板が貼ってあるのを参考にして動かしてみたら、自動車経験ゼロの日本軍歩兵が一月も経たずに使いこなせるようになったとか聞くな。
米軍自体ど素人を集めて作った大衆徴兵軍(概ね高卒で運転免許は持ってるが)なんで、それに対応した造りなんだろうけど、教育のソフト面における日本との差が・・・

359名無し三等兵 (ワッチョイ 513a-tHrl)2018/09/25(火) 23:06:01.59ID:QJ26jzp+0
日本人はなまじっか識字率も就学率も先進国最高レベルだったせいで
マニュアルが「わからないのは個人の努力不足のせい」であり、「マニュアル自体ををわかりやすく」する発想にいかなかったのがなんとも

360名無し三等兵 (スップ Sd62-nznP)2018/09/25(火) 23:29:20.31ID:wVcjciwWd
そもそも戦車連隊の数がお察しだったんだからそれで構わなかったんじゃね
しかし前身のM2軽戦車時代からそうだがチハは見習ってあの歪な操縦席周りは改めるべきだな
特に必然性もなくグニャグニャやんけ
被弾傾始なら平板でもやれてるし
装甲製法もあるが内部応力パンパンで瓦の様に割れるから歩留まり悪かったらしいぞ

まあ(所謂)チヘ/ホイ車体でぺったんこになるんですけども

361名無し三等兵 (ブーイモ MM62-l+eb)2018/09/26(水) 02:13:37.94ID:1PEH7tEsM
>>360
内部応力パンパンでカワラの用に割れるとは?着弾時でしょうか?工作時でしょうか?ご教授お願い申し上げます。

362名無し三等兵 (ブーイモ MM62-l+eb)2018/09/26(水) 02:19:41.91ID:1PEH7tEsM
>>360
ごめんなさい歩留まりの下りがあるので工作時ですよね、リベット打つ時点で割れるなら冶金的に間違っていて当時の我が国は装甲や工作に不適切な材料を選択していたのでしょうか?

363名無し三等兵 (ワッチョイ 19b3-IBuP)2018/09/26(水) 09:18:42.78ID:qbCK1a4G0

364名無し三等兵 (スップ Sdc2-nznP)2018/09/26(水) 09:44:06.59ID:dnEfOfRWd
>>361
硬化処理の段階で熱収縮率の差でどうしても一部は割れちゃうんだと

365名無し三等兵 (スップ Sdc2-nznP)2018/09/26(水) 09:46:32.78ID:dnEfOfRWd
>>362
すまん操縦席と特定できたわけじゃない
もちろん平面でも割れるときは普通に割れる

366名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp71-YiEy)2018/09/26(水) 10:13:44.43ID:7LWaQcfcp
ハ号はタイに輸出した50輛のうち13輛の砲塔にクラックが発生するトラブルがあったな

367名無し三等兵 (ワッチョイ c693-OXKd)2018/09/26(水) 10:31:15.64ID:5t2jF7Pf0
>>319
日本陸軍が自覚していたように国産鉄鋼製品の金質は低い
よって日本製の防弾鋼の性能は怪しいので
カタログスペックを単純に比較するのは却下だな

368名無し三等兵 (スップ Sdc2-nznP)2018/09/26(水) 11:22:22.54ID:dnEfOfRWd
>>367
試験用の防弾鋼はニッケルクロム鋼だろ
量産品もニッケル減らす代用のニッケルクロムモリブデン鋼なので無ニッケルの時期のドイツよりかはマシだよ

369名無し三等兵 (スップ Sdc2-nznP)2018/09/26(水) 11:32:49.66ID:dnEfOfRWd
>>366
あれは溶接割れってオチが付いてた筈だが過去ログ見つからんな…
全てがリベット止めではないらしい
ちなみにチハも車体下部には一部溶接が用いられている
まあ撃破されて遺棄されたやつとか見ると至る所に亀裂入ってるのはしゃーない

370名無し三等兵 (オッペケ Sr71-kljl)2018/09/26(水) 13:02:54.50ID:qNdW4TrFr
厚さが倍以上違うのにマシとか言っても虚しいだけだわ

371名無し三等兵 (スップ Sdc2-nznP)2018/09/26(水) 13:47:17.51ID:dnEfOfRWd
金質の件から何でそうなるかねぇ…(苦笑)

372名無し三等兵 (ワッチョイ b19f-coYL)2018/09/26(水) 14:08:07.04ID:5oGYu3jR0
高張力の特殊鋼は溶接剥がれやすいしな
シャーマン戦車でも溶接車体は被弾したらバラバラになるなんて嫌わたって話もあるし
ドイツ戦車でも溶接自動化とか色々やってるけど、鹵獲車両では多くに溶接剥がれがあるとか
ただし噛合させて組みたててるので簡単にはばらばらにならないようになってるのはノウハウの差か

373名無し三等兵 (ワッチョイ 469f-C4Ur)2018/09/26(水) 17:51:14.60ID:80WYsIkZ0
>>360
あれは操縦手の左右視界を確保する為にああしたんじゃないの
というかチヘ・ホイ車は前面しか見れないんじゃないのか、左右に付いてるのは採光用のスリットだと言うし

374名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp71-YiEy)2018/09/26(水) 20:20:22.96ID:7LWaQcfcp
>>372
全く逆に「鋳造車体は耐弾性に劣る、として受領拒否した部隊があった」とオスプレイの本に書かれていたが、溶接車体がバラバラになるという事が書かれていた資料が何だか教えてください

375名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp71-YiEy)2018/09/26(水) 20:22:34.78ID:7LWaQcfcp
オスプレイ云々はM4シャーマンの話ね
チハだとリベット留めなんで、15榴の至近爆発で壊れた、という話はあるが

376名無し三等兵 (ワッチョイ b136-l+eb)2018/09/26(水) 23:32:43.41ID:VL32L2xA0
>>365
ご説明ありがとうございました。

377名無し三等兵 (ワッチョイ 513a-tHrl)2018/09/26(水) 23:33:49.47ID:iCnau9GR0
15榴の至近爆発なんて大抵の戦車が故障するだろ

378名無し三等兵 (ワッチョイ 979f-aemA)2018/09/27(木) 03:02:34.33ID:Yo2ZXPZ/0
>>374
どれにだったかな、いくつかの本で見たから、常識的に知られてる逸話だと思う

379名無し三等兵 (ワッチョイ d7b3-GuOz)2018/09/27(木) 03:42:08.61ID:HWa3uiac0
陸軍が実施した試験で、チハの鋲接車体は装甲が外れるなど相当のダメージ、しかしチヘの溶接車体はビクともしなかった(出典・グランドパワー2004年5月号)

380名無し三等兵 (ワッチョイ d7b3-i36l)2018/09/27(木) 07:35:32.68ID:hDV3wpGH0
>>378
全然聞いたこと無いわ

381名無し三等兵 (ワッチョイ bf93-+K6Z)2018/09/27(木) 08:46:39.93ID:NOj+p1dJ0
>>368
日本の場合は技術に問題があるだろ
ドイツのようなクロスロールドなんて無理じゃね

382名無し三等兵 (ワッチョイ bf93-+K6Z)2018/09/27(木) 08:50:19.62ID:NOj+p1dJ0
チハの装甲は硬すぎ
ヤスリも立たない硬度なんて砲弾が当たったらガラスのように粉々になるだろう

硝子のハートのチハタン

383名無し三等兵 (ワッチョイ 979f-aemA)2018/09/27(木) 09:33:40.61ID:Yo2ZXPZ/0
>>380
Wiklipediaであれだが、M4中戦車のバリエーションの項に
>M4
>圧延鋼板の装甲を溶接で繋げていたが、強度が劣るため前線改修用の前面増加装甲キットが開発されたり、生産途中から後部は溶接型のまま車体前面のみをA1と同様の一体鋳造型に変更したコンポジット型(ハイブリッド型)が、デトロイト戦車工廠で製造された
>M4A1
>当初、鋳造装甲の強度に疑問を持つ部隊に使用を拒否されたこともあったが、前期型の溶接車体よりA1の方が被弾に強いと認識された。

結構知られてる逸話だと思ってたよ

384名無し三等兵 (ワッチョイ 1723-Zi+v)2018/09/27(木) 09:45:40.51ID:mIMQvU8k0
それは装甲の厚みとか角を削った形状、全体的な傾斜角に由来する、耐弾性能についての情報です

385名無し三等兵 (ワッチョイ 979f-aemA)2018/09/27(木) 09:47:02.31ID:Yo2ZXPZ/0
>>382
ttps://c2.staticflickr.com/8/7574/16102500656_461a672932_b.jpg
よくある話だが、割れないで抜かれたりもする
ttp://www.theshermantank.com/wp-content/uploads/Classy-Peg-passing-destroyed-Japanese-Shinhoto-Chiha-tank-on-Luzon-in-the-Phillipines-17-Jan-1945-1.jpg

386名無し三等兵 (ワッチョイ 979f-aemA)2018/09/27(木) 09:56:57.87ID:Yo2ZXPZ/0
>>384
なるほど、こういう差のことなのかもな
鋳造 ttp://i.imgur.com/U9Q1xRy.jpg
溶接 ttp://i.imgur.com/NGWZJrJ.jpg
ttps://orig00.deviantart.net/1b03/f/2016/302/3/f/destroyed_m4_sherman_american_tank__by_futurewgworker-damlwho.jpg
おっさんなんで、子供の頃からよく目にするネタだったのだよ

387名無し三等兵 (ワッチョイ d7b3-GuOz)2018/09/27(木) 10:10:41.68ID:ZoObmCJa0
いやどっちも溶接車体じゃん
1枚目はM4極初期型、2枚目はおそらくM4A2初期型

388名無し三等兵 (ワッチョイ 1723-Zi+v)2018/09/27(木) 10:23:10.97ID:mIMQvU8k0
内部で誘爆したら溶接外れたりもするだろうけど、どのみちそうなったら乗員の運命は
鋳造だろうが溶接だろうが全く変わらんと思うんだな

389名無し三等兵 (ワッチョイ 1feb-02Cx)2018/09/27(木) 10:32:13.52ID:AFngnupb0
今Wiki見たらM4は前面装甲がつぎはぎみたいな記述なんで、それなら増加装甲もありうるなと思った

390名無し三等兵 (ワッチョイ 1723-Zi+v)2018/09/27(木) 10:37:24.44ID:mIMQvU8k0
ああ、その書き込みでなんとなく理解したわ
M4A2の初期の一部に前面装甲を細分化しすぎた奴があって、それの耐弾性が劣るとか
そういう話の記憶が混乱してたんだろ

391名無し三等兵 (スッップ Sdbf-u6y2)2018/09/27(木) 10:37:56.47ID:w7jp+13Ad
なんか、チハだの一式だのの件は「ソースのソースが無い」って感じやな。ライターがネタを広げるために創作を入れたと思わしき事例なんていくらでもあるんだし

最近の説はこれだろ
「阻止砲撃を苦もなく耐えるチハ」の話
でググってね

チハはおろか八九式に「損傷」を与える程度
それも弾片でね
ばらばらなんて夢のまた夢よ

どこぞで聞いたか忘れたけどグランパって古いのは資料価値低いんじゃなかったか?

あとURLがNGワードに何故か引っかかって貼れんのけど、なんでこんな事するかねぇ…良かれと思って、ってヤツだろうが

392名無し三等兵 (ワッチョイ 77e3-v8+4)2018/09/27(木) 12:39:40.40ID:MVpiafUj0
>>382
https://twitter.com/FHSWman/status/946895240610250753

重榴弾が直撃すればドイツ車でも御覧の有様
2インチ程度の装甲厚だとどの国も耐えられない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

393名無し三等兵 (スッップ Sdbf-u6y2)2018/09/27(木) 12:44:58.16ID:w7jp+13Ad
>>382
圧延方向変えるのを繰り返すだけだろ
なんでそんなオーソドックスな技術が無理なんだよ

394名無し三等兵 (スッップ Sdbf-u6y2)2018/09/27(木) 12:46:23.50ID:w7jp+13Ad
ミスった>>382じゃなくて>>381

395名無し三等兵 (ワッチョイ bf93-+K6Z)2018/09/27(木) 23:51:05.54ID:NOj+p1dJ0
>>393
当時の日本製ってクオリティが低いじゃん

今の中国製みたいなもんだろ
同じようなものを造っても質は雲泥の差ってやつ

日本陸軍が日中戦争でドイツ製徹甲弾を鹵獲してテストしたら
金質がとても高くて真似できないってレポートしていたぐらい
冶金技術は天と地ほどの差があったんだよ

396名無し三等兵 (ワッチョイ 973a-S4i9)2018/09/27(木) 23:58:31.12ID:zyzfIpm40
一方日本海軍の装甲板はクオリティが高く、欧米に比肩するレベルだったな

397名無し三等兵 (ワッチョイ bf93-+K6Z)2018/09/28(金) 00:07:47.78ID:sZxDvZc/0
>>396
海軍の装甲は優秀?
アジ歴にそういう史料あんの?

398名無し三等兵 (スッップ Sdbf-u6y2)2018/09/28(金) 00:08:25.81ID:1gc4KvwEd
>>395
その誰が言ったともしれんレポートなんかじゃ>>393への回答になってねぇよ
アスぺじゃないんだよな?

399名無し三等兵 (ワッチョイ 973a-S4i9)2018/09/28(金) 00:36:15.03ID:++8tAzLW0
>>397
戦後の米軍調査
艦船の分野では有名な話

400名無し三等兵 (JP 0H0b-xv7a)2018/09/28(金) 07:15:59.83ID:CYrkAPScH
>>395
>当時の日本製ってクオリティが低いじゃん

 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

401名無し三等兵 (ワッチョイ bf93-+K6Z)2018/09/28(金) 09:02:56.21ID:sZxDvZc/0
>>393
同じことをやっているつもりでも
品質は雲泥の差という話がそんなに難しいのか?

402名無し三等兵 (ワッチョイ 7f8b-xv7a)2018/09/28(金) 09:06:35.52ID:sql6tUIx0
>>401
チャンコロは銃火器よりも日本刀で切り刻むほうが気持ちがいいぞ?

403名無し三等兵 (スッップ Sdbf-u6y2)2018/09/28(金) 10:24:32.98ID:1gc4KvwEd
>>401
日本だから何やっても駄目、ハイこれがソースね、というので通し続けるつもりならもう何もお前に聞くことはないな

404名無し三等兵 (スッップ Sdbf-u6y2)2018/09/28(金) 10:46:17.32ID:1gc4KvwEd
>>398に対する回答もどうせ「にほんだから」で済ますんだろうな

405名無し三等兵 (バットンキン MM7f-xv7a)2018/09/29(土) 01:41:02.70ID:Tb05wb7QM
>>401
中国人を3500万人虐殺したのに賠償ゼロって夢のような話なんだが?

406名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-svSY)2018/09/30(日) 00:15:27.20ID:jO5GRRVN0
防弾鋼板については戦後の更生戦車関係の雑誌記事(オペレーター向けの実用的な奴)で結構具体的な数字が出てた気がする いずれ引っ張ってこようかしら

407名無し三等兵 (アウアウウー Sadb-MfI9)2018/09/30(日) 10:08:14.39ID:6aPxOeBOa
本当に?そんな資料があるとは…
グランドパワーのちょっとした記事くらいでしか知らないから、ちょっと期待していいのかい?

408名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-svSY)2018/09/30(日) 11:38:02.96ID:jO5GRRVN0
>>407
もし近くにでかい図書館があるなら自分で当たってみるよろし
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1801732

409名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-svSY)2018/09/30(日) 11:41:02.31ID:jO5GRRVN0
(恐らく米軍も陸軍の防弾鋼板については個別に調べてるんじゃないかと思うが、そういう資料は海軍鋼板の資料で多少触れられてるって程度しか自分は知らない)

410暫編第一軍 (ワッチョイ 17ab-v8+4)2018/09/30(日) 16:10:42.15ID:zLGVLls60
>>408
 貴重な情報ありがとうございます。早速確認させていただきました。
 復員戦車を改造や修理して使用するため防弾鋼鈑の切断方法のアドバイスですね。
 文末に<未完>となっていますから、目次にある溶接、加工、結言部分は他の号に掲載されているのかも知れませんが、
国会図書館のデジタル資料にも無いようで残念です。

>>409
 その資料とはこれですね?
http://web.archive.org/web/20160325053831/http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0153-0230%20Report%20O-36-1.pdf

http://web.archive.org/web/20160326211850/http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0231-0239%20Report%20O-36-2.pdf

411暫編第一軍 (ワッチョイ 17ab-v8+4)2018/09/30(日) 18:15:37.97ID:zLGVLls60
>>391
 私も爆風のみによりチハがバラバラになるかどうかは懐疑的なのですが、
至近弾の総合的な威力(爆風と破片)によるチハクラスの戦車の撃破については有り得ると見ています。
 「演習用数量表」によると1距離あたり100m幅に30秒間に50発を集中することで、
阻止射撃の弾着線を通過する戦車の半数を撲滅すると想定しています。
 つまり陸軍が考える戦車への至近弾というものは、2mに1発の弾着、中戦車の幅を考えると数十cm以内に2発が弾着するような想定で、
もちろん時には当たっちゃうこともあるでしょう。
 しかも撲滅されるのは半数。
 数mとか10mとかの弾着を考えているわけではないようです。

 砲兵というのは貧乏な日本軍であっても、1門の砲を破壊するのにさえ
九六式十五榴が距離3千(10発)、5千(50発)、8千(200発)、
十榴だと同20発、150発、700発を要するとしていますから、
戦車に限らず多数の砲弾を使用することが前提になっています。

 ところが戦車部隊は必要なら相当の速度で移動できますから、
実際には砲兵がそれに追随して弾幕を移動するのはなかなか難しいものがあります。
 ノモンハンでは初期にこれを行って戦果も報告していますが、
関特演時期になると有利な場合を除いて移動中の戦車部隊に対する弾幕射撃は行わないことになり、
戦車部隊が集結(つまり停止)している場合に行うものとしています。
 まあ日本軍の場合はルソンの第六連隊とかニンソーコンの十四連隊とか、
停止して防御にあたった部隊は敵砲兵に酷い目に遭っていますね。
 米三十三師団でも10輌前後?の日本戦車が砲兵射撃で破壊されたと記録しています。

412暫編第一軍 (ワッチョイ 17ab-v8+4)2018/09/30(日) 18:30:31.70ID:zLGVLls60
 以前にも少し書いたことがありますが、
増加装甲を装着し20+6mmとした八九式の下で10+3kgの集団装薬を炸裂させた実験では
装甲板を破壊し乗員を殲滅と判定しています。
 10kgは通常の八九式で実験し機関室下部に60cmの破壊口をあけ機関部に損傷を与え、
3kgでは戦闘室下部を破壊できず若干の震盪被害に止まりました。
 沖縄ではバウンドして底部(19.05〜25.4mm)に飛び込んだ十五榴の炸裂でM4が撃破され乗員が死傷。

 もちろん空間を開けずに密着させればはるかに威力があるようで、
20mm鋼板は黄色薬0.4kg/淡黄薬0.2kg、
50mmでも5.4kg/3.6kg、で破れるとのデータがあります。
 100mmに対しては43.2kg/28.4kgですが、
いくら破り得るとしてもこんな重い爆薬を持ってティーガーの正面に挑みたくはないですね。

413名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-svSY)2018/09/30(日) 19:58:12.51ID:jO5GRRVN0
>>410
それですそれです。米海軍だけでなく陸軍もそういう事は調査してると思うんですがねー。(米の公文書館に通って見つけてみたい)

414名無し三等兵 (ワッチョイ 979f-aemA)2018/09/30(日) 23:44:47.39ID:XBxABEBb0
2mに一発で、戦車の幅が2.5mなんだから、半分脱落って直撃弾のことじゃねえのかな

415名無し三等兵 (JP 0H7f-xv7a)2018/10/01(月) 01:45:58.70ID:OGmlqc/9H
大陸打通作戦でチャンコロを徹底的に殺戮してやったみたいなこと言うと腹が立つのか?

416名無し三等兵 (ワッチョイ 77ab-qpbM)2018/10/02(火) 12:03:52.05ID:9rorFS4Z0
至近弾バラバラの話はお互い平行線だと思う
同じことを言い方変えて自分の意見が正しいと言ってるだけにも見える
どっちとは言わんがね

正直、60から80年代くらいのライターの人達は昔の記事やら伝聞やら誇張やらをナチュラルに混ぜて記事書いてたんで
バラバラってのもねー
例えば当時、戦車兵の人が「今度の戦車は凄いらしい」みたいなノリの噂を聞いた
ってのを伝え聞いて誰かが書いたのが独り歩きしてるだけみたいな雰囲気もあるんで
あんまし真面目に追求するのはどうかと思ったりもするんですよ

417名無し三等兵 (ワッチョイ 979f-aemA)2018/10/02(火) 12:09:44.71ID:Ovi2jl2g0
アンパンくっつけてやっと装甲破砕できる程度だから
単なる爆風で戦車壊すのはほぼ無理なのは馬鹿でもわかるわな
直撃弾とか至近距離からの破片ならそりゃ場所や条件次第で抜けることもあるさってことで

418名無し三等兵 (ワッチョイ 7f8b-xv7a)2018/10/02(火) 14:49:42.51ID:K+T6Wd3D0
でもガキーンガキーンと中国人の頭蓋骨が砕ける音が聞こえて来ないか???

419名無し三等兵 (ワッチョイ 77ab-qpbM)2018/10/02(火) 19:31:09.28ID:9rorFS4Z0
この話眺めててね
「W号短砲身は徹甲弾より榴弾のほうが装甲抜ける」ってトンデモ話を思いだすんだよね
あれはHEとHEATを取り違えたライターさんのウルトラ勘違い記述から起きたってオチらしいんだけど
数年前まではこの板でも真剣に信じてる人がいたよなと

ちょっと考えれば、榴弾砲やら歩兵砲に至るまで徹甲弾が作られてるんだから
初速400m/sに近いKwk37で徹甲弾が有効じゃないわけがない、なんてすぐわかる話なんだが
一旦信じ込んじゃうと中々自分の前言を否定する気になれない人っているんだよね

420名無し三等兵 (ワッチョイ 77eb-02Cx)2018/10/02(火) 19:31:22.89ID:4d8SPV+70
バラバラというか、チハはフレームにリベット止めしてるからフレームから装甲が分解して行動不能になるとかそんなんじゃね……という話は前にもしたな

421暫編第一軍 (ワッチョイ 17ab-v8+4)2018/10/02(火) 23:14:03.93ID:QeTpd4cQ0
>>411
O 米三十三師団でも10輌前後?の日本戦車が砲兵射撃で破壊
自己レス

 気になったので確認しなおしてみました。
 記憶違いがありまして、

(1)4/17に米第142歩兵連隊(第37師団の部隊)と交戦して撃破されたのは軽戦車2輌。
 しかし米戦車も2輌が対戦車射撃でノックアウトされる。(米公刊戦史)
 但しこの戦闘には米戦車、戦車駆逐車なども参加しており日本戦車の撃破要因は明記なし。

(2)4/25に米第33歩兵師団の歩兵連隊2個が攻撃を開始。
 そのうち米第123歩兵連隊第1大隊は山腹に車体を十分遮蔽して集まっている
軽戦車5輌の射撃を受け阻止されそこで一泊することとなる。
 4/26師団の野砲兵2個大隊の155mm、105mm砲の圧倒的な攻撃準備射撃と絶えざる
榴弾射撃の援護下に軽微な抵抗を排して同大隊が24−A高地に登坂すると、
前日悩まされた5輌の戦車は粉砕されて横たわっていた。
(第33師団戦史)

422暫編第一軍 (ワッチョイ 17ab-v8+4)2018/10/02(火) 23:15:29.03ID:QeTpd4cQ0
 砲兵に叩かれたのは(2)の5輌ですね。(1)は判然としませんが、
日時的には戦車第十聯隊第五中隊の最初の対戦車特攻が符合します。米戦車の撃破要因は異なりますが。
 (2)の方は第五中隊の4/23の交戦とは日時と戦車の数(2輌と故障1輌)、交戦状況が異なります。

 第五中隊は全戦車を海没で失ったあと比島で再建され、
八九式と思われる比島攻略作戦時の残置戦車2輌を含む中戦車10輌まで回復したことがわかっています。
 またその後の記録では軽戦車も装備(数量不明)していたことがわかっていますから、
延べ12輌乃至それ以上をもっていた可能性があります。
 船舶砲兵の火砲牽引任務では地雷で1輌、爆撃と米比軍の攻撃で3輌を失い、
4/17の対戦車特攻で2輌を失ったとすればまだ6輌乃至それ以上が(故障を含め)残っていた可能性があります。

 他の残存戦車を探すと、師団速射砲隊と同行した戦車第六連隊の第三中隊の1個小隊の最後がはっきりせず、
撃兵団主力の残存戦車を糾合した天城隊主力も砲爆撃で完膚なきまでに叩かれたとされますがそれは6/2のこと。
それ以前にバギオ戦で損害を出していた可能性もあるかも知れません。
 津守中隊は6月に入ってイラガンまで出てきた位ですから間に合わず。
 鹵獲M3の特殊戦車隊は在比師団に配属されていますが第二十三師団や独混第五十八旅団には配属されていなかったように記憶します。
(所有資料のどれかに簡単な来歴ががあった気がしますが探し出せず)

 米記録では軽戦車と言っていますが、どうも第五中隊か天城隊の一部が怪しい気がします。

423暫編第一軍 (ワッチョイ 40ab-fe/1)2018/10/04(木) 10:48:10.61ID:UQZJ+/DJ0
>>414
 直撃するものも出てくるでしょうね。
 しかし「数量表」では瞬発榴弾では2発命中でも「行動不能」扱いで、「撲滅」にはしていないんですよね。
 まあ砲兵の命中というのは、正に砲弾が直接目標に当たったものの他、威力圏に弾着したものも
含む場合があるので難しいです。
 全弾の命中なら砲弾自体が当たったことを示しているのに疑いはないのですが。

>>416
 爆風だけでバラバラというのは誇張の疑いが強いと思いますね。
 でも確かに海軍の例だと、鋲接より溶接の方が爆風圧力に対して耐久性が高いのも確かで、
そのあたりの知見が混じっているとか、壊れ方に違いが出るという位の話かも知れません。
溶接は適切に施工されれば母材部分より強いといいます。

 しかし私が挙げた集団装薬の例は鋲接溶接関係なく装甲板の破壊を示していますから、
チヘもチハでも関係ないことになります。

 また80年代の要つ構造の歩兵戦闘車(チハ並みの防御力と推定)も122mmや
152mmの榴弾1発の破片が有効なのは0.5〜1.5m以内位です。
 少数の破片が貫通するだけならNATO基準を信じれはより遠距離からでも可能ですが、
撃破するほどのダメージと判定できるのはやはり数量表レベルの至近で炸裂させる
必要があると見ていることになります。

424名無し三等兵 (ワッチョイ 799f-vBoO)2018/10/04(木) 14:03:45.41ID:eIoDZbnZ0
集団装薬10kgっていってもさ、15榴の炸薬量が3〜5kgだから
砲弾の炸薬だけじゃ戦車壊れないってことでもあるんじゃね?

425暫編第一軍 (ワッチョイ 40ab-fe/1)2018/10/04(木) 16:10:36.06ID:UQZJ+/DJ0
>>423は精査せず書き込んだので誤字脱字が多く失礼しました。

>>424
 既に書いたようにM4も日本の15榴の至近弾といいますか第二弾道で床下に飛び込んだ砲弾で撃破されていますので、
その程度の炸薬でも条件が整えば充分ということになります。
 海軍の研究で水中防御用の鋼鈑がどのように破られるのかを研究したものがあるのですが、
スプリンターが鋼板を傷つけ爆圧がこれを破る相乗効果であることがわかっています。
 対戦車の場合でも爆薬だけでは爆圧で、砲爆弾の場合は弾片と爆圧の両方が作用するものと思われます。
 また※12.7cm砲弾(炸薬2.034kg)の静止発火試験でも25mmDS鋼鈑が破られていますから、
破片効力があればたった2kgでも効果はあるようです。

 ただ、私の手元資料で言えばチハに限らずM4でも撃破され得る以上、
チヘとチハに対至近弾防御の点で決定的な違いがあるのかどうか?
 それは溶接の方が強いでしょうが、その距離で炸裂されたらもう溶接も鋲接も関係ないのではないかと。

 もしバラバラ説にある程度もとになる事実があるとしても、それには何か実験条件がありそうな匂いがします。
 例えばチハやイ号などは各種効力試験にしばしば実車が用いられています。
 鋲接主体で構造上溶接より弱いと考えられるチハがいくつもの実験に供された結果バラバラになった写真があるとかで、
1発の榴弾炸裂試験でそうなったわけではない可能性も考えられますね。

426暫編第一軍 (ワッチョイ 40ab-fe/1)2018/10/04(木) 16:25:00.59ID:UQZJ+/DJ0
 この話題は、(A)文献調査上の興味、(B)技術上の興味、(C)戦術や作戦上の興味の3つの楽しみを与えてくれます。

(A)に関しては、チハバラバラ説はあちこちに孫引きされていそうですが、
手元にある中でちょっと確認した程度では初出は「帝国陸海軍の戦闘用車両」1992年のようです。
同書は基本的に宗像和広氏の記述に斉藤浩氏の加筆修正です。
 これは戦車マガジン別冊ですから或は同誌のバックナンバーにより早い時期の記述があるかもしれません。

 (B)に関しては、陸軍築本や海軍の実験で得られた様々なデータ、
炸薬量と爆圧、破片の貫通力に関する資料を精査する機会と動機を与えてくれますね。
 因みに上で書いた12.7cm砲弾の静止発火試験では25mm鋼板に平均直径0.91mと0.65mの破孔をあけています。(2回行ったらしい)
 これらの試験から、砲弾や爆弾の炸薬量と鋼鈑の破孔の関係をD×t=12.8Q0.38乗と算出し、
隔壁などで構造強固となっている場合は×62%をとなるとの結果を得ていました。
 D(破孔の平均直径)、t(板厚)、Q(炸薬量)

 楽しくなりますよね。

427名無し三等兵 (ワッチョイ f8eb-52X1)2018/10/04(木) 19:09:25.40ID:blbzBP6w0
M4の床下に飛び込んだ奴は下が地面だから圧力が逃げないってのも大きいと思うね

428名無し三等兵 (ワッチョイ 799f-vBoO)2018/10/04(木) 20:07:13.14ID:eIoDZbnZ0
米陸軍の教範FM6-40(1950年)だと
直接撃ち込むなら15.5センチ砲はHEに瞬発信管で装甲7インチ級までオケとなってる
重さと炸裂威力でいけると

直撃で7インチ行けるなら至近距離で1インチ前後も楽勝であろうな

429暫編第一軍 (ワッチョイ 40ab-fe/1)2018/10/04(木) 20:48:09.29ID:UQZJ+/DJ0
>>419
 それは相当初心者だったのではないかと。
 日本軍の「数量表」でも瞬発信管榴弾では2発命中でも判定は行動不能止まり。
 対M3射撃の指示では野山砲以上の火砲でも弾撃効果でボルトやリベットを破壊できる可能性に
言及しているものの貫通はあまり期待できないとし、
着速も大事だから接近せよとしているのは特に珍しい情報でもないはず。
 更に言えば榴弾の方が良いなら海軍など大口径徹甲弾を持つ必要もない訳ですし。
 戦車しか見えていないための勘違いかと。


>>427
 その側面はあると思います。


>>428
 えっ?本当ですか? 7inと言えば177.8mm。
 全弾の命中で破壊するには流石に短延期信管じゃないと厳しいのでは?
 比島では米軍は最初は瞬発信管を撃ち、
日本戦車隊が壕に入っているとわかったら短延期に切り替えたと思しき日本側観測もありますが。

 有名なオクン氏の話として、海軍の例ですが瞬発信管通常弾命中の場合は均質甲鈑で0.1口径、
表面硬化甲鈑で0.2口径まで破壊可能と以前書いていたと記憶します。
 いま久しぶりにチェックしたら、研究が進んだのか少し面倒くさい計算式を編み出した(発掘した?)みたいです。
 計算に使う単位がヤードポンド法らしいので換算から始めないと使えませんが。

430暫編第一軍 (ワッチョイ 40ab-fe/1)2018/10/04(木) 21:00:56.61ID:UQZJ+/DJ0
>>428
 あっ、もしかしたら1発の命中という話ではないのかもしれませんね。
「数量表」みたいに所要弾量が別に設定されていて1目標に数十〜数百撃つ前提とか。

 まあ今回はこんなところで。
 そういえば装甲の質という話でしたね。「日本陸軍便覧」では装甲の材質は「良好」とされています。
原文がわからないのであれですが、もしgoodだとしたらvery good(優良)の下位?

431名無し三等兵 (ワッチョイ 799f-vBoO)2018/10/04(木) 21:46:39.11ID:eIoDZbnZ0
>>430
いやAPやHEATで装甲目標を直射する場合の表に155mm以上はHEとなってて
解説にHEでも炸裂威力でいけると豪語してる
近距離直射での話で距離別に近距離のほうが微妙に行ける厚みが大きいので
着速次第で刺されば炸裂威力で行けるという判定なんだろうね

あっちは信管の種類多いから、どういうモードなのかよくわからんが

432暫編第一軍 (ワッチョイ 40ab-fe/1)2018/10/04(木) 22:04:46.19ID:UQZJ+/DJ0
>>431
 これは参りました。 貴重な情報ありがとうございます。
 まだまだ修行が必要のようです。健康だったら山に籠るところ。

433名無し三等兵 (ワッチョイ 799f-vBoO)2018/10/04(木) 23:29:15.50ID:eIoDZbnZ0
FM6-40はググればWEBで読めるので、どぞ

434名無し三等兵 (ワッチョイ 6c3a-Qng4)2018/10/04(木) 23:29:53.17ID:ZOEvLyok0
152mmぶちこんでドイツ重戦車の装甲かちわるみたいな話か

435名無し三等兵 (ワッチョイ a6b3-t0aP)2018/10/05(金) 15:46:43.82ID:5A3xnvlM0
「バラバラになった」とまで書かれた資料ってあるの?自分が読んだものは「装甲が脱落し大きく損傷」レベルの記述だったが

436名無し三等兵 (ワッチョイ 0693-W5GW)2018/10/06(土) 23:06:18.87ID:BmvgOUaQ0
15cm級HEだと無視できない数の大き目の破片を撒き
この破片の運動エネルギーが3.7cmPak並みにあるもんだから
破片の速度が余り落ちない至近弾だとチハ程度の装甲をハチの巣にしちゃうみたいな話は
戦鳥の人達が言っていたね

437名無し三等兵 (ワッチョイ 0693-W5GW)2018/10/06(土) 23:20:44.78ID:BmvgOUaQ0
イギリスのAFV用装甲も性能はどうかと言うと結構怪しいと思う

どの国も装甲貫通力テストは自国製装甲でやっているわけだが
2ポンド砲の徹甲弾は弾着角 60度で500ヤードで5cm以上の装甲を抜けるとあるが
4号戦車の5cm装甲への射撃テストだと10mまで接近しないと貫通できなかったそうだ
こういう話を聞くとWW2兵器のweb上での貫通データーって安易に比較しちゃいかんなと思うね

この2ポンド砲の話は大木毅が雑誌に書いてあったやつの受け売りなんで
暇な人は探してみればいいと思うよ

438名無し三等兵 (ワッチョイ 6c3a-Qng4)2018/10/06(土) 23:47:37.88ID:+B9TdX0I0
貫通といっても10発撃って半数でも貫通すればいいとかその程度でしょ

439名無し三等兵 (ワッチョイ bce3-fe/1)2018/10/06(土) 23:55:00.76ID:l1ZrA2b30
2ポンド砲用のAPは均質圧延か表面硬化を撃った場合でかなり差が出てしまう
直立した装甲板に対する数値だと、至近距離では20mm、820ヤードでも11mmある
APCBCの方は表面硬化に対する貫通力を増してるからAPの時とは異なる結果になる筈

440名無し三等兵 (ワッチョイ 7dab-x2yO)2018/10/07(日) 13:32:02.71ID:dAChkKRK0
それはAPとしてはごく普通なのでは…

こと対FHAでは小口径高速弾になればなるほどAPCBCの優位が大きくなる傾向はあるから
M3 37mmとか2pdrの弾種としてはAPよりAPCBCの方が適してるのは間違いない
ただイギリスはすぐにそこ通り越してAPDSとかに行っちゃったが

441名無し三等兵 (ワッチョイ a6b3-t0aP)2018/10/07(日) 15:57:54.08ID:9lK0LiP50
大戦初期に2ポンド砲のAP弾は表面硬化装甲に当たると砕けてしまい、威力を発揮できなかったじゃん

442名無し三等兵 (ワッチョイ 62a2-RrEd)2018/10/09(火) 16:54:34.87ID:bQRwOgkG0
日本軍で語られる装甲車や火砲の質は決定的な敗因じゃないんだよね。
日本軍は沖縄戦などの陣地部隊と砲兵は十分機能する。そしたらその後に戦車連隊、戦車師団が疲れた敵を追撃するのがセオリー
ところが日本軍は輸送、兵站、搬送インフラが不十分でそういう装甲機動戦ができないし、戦車の使い方が間違ってるの

例@
ペリュリューの場合はあの豆戦車の逆襲はいいし、MBTをもってても持ち運びとインフラ的に維持できないから質の問題はいいとしよう
けどもっとも重要なのはあれ豆戦車4中隊+装甲迫撃など大隊で騎兵連隊、装甲連隊の量をもって奇襲するのが正しい例なの
ところが実中隊に近い規模で突撃したら作戦は成功せず、あれでは歩兵大隊すら手数で潰しきれない。

例A
フィリピン戦では武器弾薬を運べず、沿岸、前線歩兵が武器と陣地構築の期間を与えられず壁を作れなかった。
結果いきなり戦車選から始まり、そして機動戦仕掛ける前に歩兵に連隊潰される。うまく歩兵の即席kzに誘導されて瓦解

例B
元来沖縄戦でなんとかの丘で有効な対戦車戦で成功した戦いがあった。あのあとですでに米軍が1-2師団をすりつぶしたあと
いよいよ味方の戦車旅団、師団で追撃と包囲駆逐を行うのがセオリーだ。ところがそのための部隊はいない

冷戦やww2末期にすでに
・歩兵は迫撃と対戦車砲で強力な直線的、視認的な範囲のkzを用意して陣地にこもれ
・師団砲兵連隊の重厚な火力なければ敗北だ
・そしてその後に敵を突進させ歩兵などと戦い停滞や消耗したあとで戦車連隊が包囲→突撃撤退誘導などをしろ

って戦法のさん兵論がスタンダードになる。とくに戦車で重要なのは
「正面とっぱではなく、歩兵kz、砲兵kzに突っ込んで消耗した敵に対し戦車隊は機動防御戦術を展開しろ」ってのが標準するからそのセオリーからして日本は質以前に戦車の運用を間違ってる。

日本は質だとか豆以前に戦車の集中運用力と運用法、連携、砲兵火力支援とその連携とかで全然未発達でまともな戦車機動戦インフラ
ドクトリンで致命的に間違う。その点で日本軍は質以前にドクトリンで失敗した。

443名無し三等兵 (ワッチョイ 62a2-RrEd)2018/10/09(火) 16:58:10.83ID:bQRwOgkG0
それこそフィリピンなんか
・緊急で配備部隊ふやしたら輸送船潰されて武器運べない
・準備期間もない
・そもそも初期計画で戦車機動戦ではなく、戦車前正面ドクトリンを組んでた
という時点でドクトリンと相対的な対海兵戦術両面で間違がった

日本は戦車の質ではなく機動戦用自動化師団と補給、戦車運用ノウハウの確率が全くできてなかったんだよな。海軍にも最新兵器を編成しても
運用ノウハウが全く未発達でやくにたたないという事が多々あった。

結果的に日本は武器の質ではなく、生産量ではなく、ドクトリンと軍事研究不十分で失敗していくんだよな。
質や生産量ではなく、けんきゅう、学習さえあればと


しかも米軍なんかでも洗車の扱いだとか不慣れで不徹底で失敗する。アメリカは軍事教育するん出るのに
理由は当時の権威的な高齢将校らはww1時に教育をうけて古い軍事学前提で
最新の機動戦ってのを上級しょうこうらに徹底させたのはナチとソ連だけだった

しかもソ連の場合将校自体がクソ若くて、時代に頭脳的に適合して
完璧かつ徹底された「歩兵、砲兵、戦車の3兵の使い方」と機動戦理解がすごかった
そこら編で60年代まで西側の将校や舞台レベルでの戦車機動戦理解は60年代まで遅れてた。
予算削減、死亡、研究で近代化遅れてた

でアメリカは結果戦車の扱い方や近代戦で後々失敗していくんだわ

444名無し三等兵 (ワッチョイ f023-MlES)2018/10/09(火) 18:29:03.43ID:n6KGjHzx0
小文字

445名無し三等兵 (ワッチョイ f8eb-52X1)2018/10/09(火) 18:50:17.87ID:jEA3N8cG0
つまり大粛清をやったらよかったってことかな、スターリンみたいに

446名無し三等兵 (スップ Sdc4-kl1Q)2018/10/09(火) 19:23:05.64ID:HDg82QnCd
戦車の質は大の大の大大問題やったんだが…

そのペリリュー島でな、ハ号3両を撃破したJerry Fesler という弱冠20歳のバズーカ砲手が居てな…

その後の海兵隊の攻撃でその彼を負傷させたのはどこからとも知れず飛んできて踵と腰に命中した小銃弾の二発だったとさ
そして海軍殊勲章を受賞
島嶼防衛での反撃においてヘタな戦車は棺桶でしかなく、念入りに隠匿された小銃・機関銃などの小火器の方がよほど痛撃を与える実例でしかない
反撃というなら水際に於いて敵が1mでも前進し散兵しようとする前に密集状態の敵を火砲で叩いて軒並み死傷させたところに制圧かけるぐらい
本当に最後のダメ押しの一手であって
その段階に持ち込めないなら戦車の出る幕はない
せいぜい移動式のトーチカ運用だな

447名無し三等兵 (ワッチョイ 799f-vBoO)2018/10/09(火) 21:29:38.23ID:ONafB/p20
敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな
日本戦車なんぞよりずっと強いT34だって朝鮮でスーパーバズ相手に屍の山を築いたわけで

448名無し三等兵 (ワッチョイ 6c3a-Qng4)2018/10/09(火) 22:05:35.01ID:+hqeHvXW0
>>442
へー朝鮮戦争で大活躍した戦車の運用方法は間違っていたのか

アホか

449名無し三等兵 (アウアウウー Sa30-PkCJ)2018/10/10(水) 13:40:23.54ID:NSmnXRola
T34はわりと二次大戦の頃から屍の山を築いていた気がする。
それを乗り越えて押し寄せてくる生産力こそが脅威なのだ。

450名無し三等兵 (ワッチョイ a6b3-t0aP)2018/10/10(水) 13:43:22.15ID:EPx6JTvL0
T-34とT34は違う戦車なんだから、いい加減書き分ける事を覚えようよ

451名無し三等兵 (ワッチョイ 52d2-k276)2018/10/10(水) 14:20:43.29ID:fSYi+4GW0
US.ARMY T34でぐぐったらこんなもんだぞ。T29以降の米試作重戦車シリーズはまだまだ存在自体認知されてないと思われ(´・ω・`)
https://www.google.com/search?q=US.ARMY%E3%80%80T34&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwiu64eaj_vdAhWLXLwKHTzaBvQQsAR6BAgEEAE&biw=1704&bih=944

実用化されてたらM34だったんだろうが、T-34どころかティーガーIIがソ連軍並みの群れ成して押し寄せて来ても鎧袖一触だわなぁ…エンジンさえ火を噴かなきゃ。

452名無し三等兵 (ワッチョイ a6b3-t0aP)2018/10/10(水) 14:24:17.84ID:EPx6JTvL0
WoTのおかげで、米軍試作重戦車の認知度は以前よりだいぶ高まり、二社から1/35スケールでプラモ化もされている

453名無し三等兵 (JP 0H4f-CE2c)2018/10/12(金) 17:03:56.77ID:DUIe75ebH
>>447
>敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな

日本軍に虐殺された3500万もの中国人には、バズーカは供給されてなかったのか?

454名無し三等兵 (ワッチョイ 67b3-dzY2)2018/10/13(土) 18:15:55.68ID:5LefRnxo0
チハのあれを傾斜装甲と呼んでる人がいるが、ドイツ軍の調査では、30mm未満の装甲では対戦車砲で撃たれた場合、避弾経始の効果は無いとしている
ドイツ軍装甲車は薄い装甲を傾斜させて避弾経始を期待しているように見えるが、あれは内部容積を増すための工夫

455名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/13(土) 20:58:52.52ID:yQS4jR05d
そりゃBTですら傾斜装甲と呼ぶのがまかり通っているんだし

456名無し三等兵 (ワッチョイ a79f-4Hut)2018/10/13(土) 21:59:45.47ID:VKWYp8lf0
避弾経始ということばが日本語でありそれを用いる組織である陸軍がチハがそうだと言ってるのに
どこの馬の骨がドイツでとか言ったところで始まらんでしょ

457名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/13(土) 22:11:44.27ID:yQS4jR05d
まあ実態としてはあの薄さじゃ傾斜装甲の体を成していないって言いたいって事なんじゃね?

つっても当のドイツは一号戦車で薄板なのを補う為か>>454のいう内部容積の件か知らんけど積極的に被弾経始導入してるから、機関銃砲弾には有効な筈だと思うけど

458名無し三等兵 (アウアウウー Saeb-f3lA)2018/10/14(日) 10:19:13.57ID:KjKxKhG1a
まぁ、傾斜装甲は被弾経始以外にも、実質装甲厚をちょっと増す効果も期待されてるからな。
弾の入射角によるけど。

459名無し三等兵 (ワッチョイ c7ab-2Eea)2018/10/14(日) 11:29:47.95ID:U2MgqkBx0
チハの傾斜装甲って前面上部のあの山型になってる部分のことを指すもんだと思ってたが違うんかい
もちろん火点からの狙撃砲砲弾やら機関銃弾の跳弾期待であの形状にしてあるわけで…
尖りリベット頭ともども弱点補強だわな

同時期のテケ車も確実に被弾時の跳弾を期待してて、こちらも重機関銃やらライフルの徹甲弾が対象
1号戦車やらテケ、チハの円錐形砲塔も縦でなく横方向の避弾経始は積極的に狙っている
(1号の砲塔に対して、中央から逸れて着弾した94式37mmのAPが不貫だった例がある)
真ん中に当たったら意味ねーじゃんとか言う人が必ず出てくるが、有効面積を狭くすることは重要なのよ
そのためになるべくシルエットを小さく、低くしろと言われてたわけだし

チハの側面とかの厚い部分は知らん
というか期待していたら昭和11年の段階で装甲厚で揉めたときに一言くらい言及されてそうだがそれもなかったはず
あくまで新型装甲(表面硬化、後のII種)は25mmでも従来の30mmより強いという話にとどまっている
苦し紛れに、実践での装甲は「ゆらゆら動くもの」だから試験時の「しっかり固定したもの」より耐弾効果が高い、とかトンデモな言い訳までしてるが

460名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/14(日) 11:41:55.17ID:h2UzB9YOd
>>459
本当どうでもいいけど、実は戦闘室側面の傾斜はT-34ぐらい思い切ってる

もっともT-34だと前面・側面・後面の全てが厚さ45mmなので防御力は比較にもならないが

462名無し三等兵 (ワッチョイ 663b-9c8P)2018/10/22(月) 23:39:34.01ID:+Sj3vR0a0
チハ車の防楯部分は50mm厚って本当なの?

463名無し三等兵 (スプッッ Sd2a-9G3U)2018/10/23(火) 20:09:20.20ID:llSvMOlld
チヌの装甲がもし普通鋼だった場合、小銃や砲弾の破片はどの程度防げたのだろうか?

464名無し三等兵 (ワッチョイ daeb-P7eO)2018/10/23(火) 20:24:22.20ID:LUiVgqNq0
小銃弾は至近距離でなければ抜けないだろうが弾片は厳しかろう
M2はスポスポしそう

465名無し三等兵 (ワッチョイ 8b9f-nBLa)2018/10/23(火) 23:03:27.21ID:uIzIpjG+0
http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprpsept2009.php#Average_"Mild%2FMedium"_Construction_Steel_and_Armor
普通の鋼鉄で換算0.75〜0.8相当
WW2米海軍クラスB(いわゆるRHA系でWW2で最高品質級)が換算1.0
つまり50mm普通鋼はRHA換算37〜40mm相当というあたり
もちろん性能は色々あるからもっと悪い場合もあるだろうが、マイルドスチールでも以外と強い

466名無し三等兵 (ワッチョイ daeb-P7eO)2018/10/23(火) 23:15:21.69ID:LUiVgqNq0
正面に限ればね

467名無し三等兵 (ワッチョイ be9b-Fc6z)2018/10/24(水) 06:46:26.33ID:h4IwYmrX0
まあ、側面でも九五式か八九式程度の防御性能は期待できそうな感じか

468暫編第一軍 (ワッチョイ 77ab-nLkq)2018/10/26(金) 23:24:59.62ID:Z3HJDOrY0
>>464
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
 このNATOの防弾基準を見る限り、確かにM2より少し強い?14.5mmとか大破片の威力は予想以上みたいですね。
特にレベル4とか5とか。
 破片を形成する弾殻の材質も進歩しているのでしょうが。(その分装甲材質も進歩していますが)

Level 4
Kinetic Energy
14.5×114mm AP / B32 at 200 meters with 911 m/s
Angle: azimuth 360°; elevation 0°
Artillery
155 mm High Explosive at 30 m

Level 5
Kinetic Energy
25 mm APDS-T (M791) or TLB 073 at 500 m with 1258 m/s
Angle: frontal arc to centreline: ± 30° sides included, elevation 0°
Artillery
155 mm High Explosive at 25 m
Angle: azimuth 360°; elevation: 0 - 90°

 でもこれ、耐える側の基準ですから恐らくは1発でも貫通されることを防ぎたい立場の話。
 撃つ側としたら少数しかない大破片はこんな距離では密度も疎になりますから1発ではとても期待できないでしょうし、
破片1つくらい貫通してもそれで撃破できる可能性はかなり低い。
 撃破を期待するのならもっと近くに落とすか、沢山撃つことで破片密度を上げるかですね。

469名無し三等兵 (ワッチョイ fb93-en27)2018/10/28(日) 15:30:31.71ID:AD48zfI80
>>465
普通鋼の定義が曖昧だな
単純な炭素鋼だということにしても熱処理条件とか
硬度と靱性を出してくれないと何も言っていないと同じ

470名無し三等兵 (ワッチョイ dd9f-7TBo)2018/10/28(日) 21:23:41.08ID:P8hOTI2x0
軍艦で使うNS〜STSだから規格はいろいろだが、おおよその数値はその記事の中に出てるだろ

471名無し三等兵 (ワッチョイ be8b-mQU0)2018/11/01(木) 20:22:31.46ID:erMG4u+X0
>>453
中国人が知能障害ってだけだろ?

472名無し三等兵 (ワッチョイ 8bb3-lmxD)2018/11/02(金) 09:22:30.22ID:5OyGL7pb0
そういや米式装備の部隊にシャーマンとスチュアート戦車は供与されたが、バズーカは聞いた事が無いな

473名無し三等兵 (ワッチョイ a323-BxH9)2018/11/02(金) 10:04:55.97ID:gQgRu1OL0

474名無し三等兵 (バットンキン MM8a-mQU0)2018/11/02(金) 10:31:07.20ID:fa9J5g+6M
>>472
チンパンジーに人間の言葉を教えることはできない。

475名無し三等兵 (スップ Sd5a-EJaO)2018/11/02(金) 16:09:22.92ID:qbl3/1eSd
>>462
35mmだった様な

476名無し三等兵 (ワッチョイ 8bb3-lmxD)2018/11/02(金) 16:33:06.65ID:TTaOR4da0
>>473
1945年の4月にもなってM1バズーカで教習って、ヨーロッパから引き上げられた旧型装備を中国に回したってことかな

477名無し三等兵 (ワッチョイ 9ad2-ccGN)2018/11/03(土) 01:35:05.96ID:mrCpwKWq0
アメリカのCBI援助物資は質量ともに最劣等だから、多分そうだろう。
M4A4シャーマンとM3A3スチュアートは生産ラインの都合で作ったレンドリース専用の代物だし、
M1バズーカの数枚前には、WWI余剰の洗面器ヘルメットやM1917エンフィールドも映ってる。
同じくWWI当時の詰襟制服着せられた中国兵も本で見たこたあるんだが、ここには載ってないな。

…そんなもんでも日本軍相手なら十分だと見切られてるのがなんとも。ブラジルのイタリア派遣軍への援助はそれなりの機械化装備なのになあ。

478名無し三等兵 (ワッチョイ 4e56-6RPj)2018/11/03(土) 03:44:18.12ID:cdeqZHz10
中国にM4なんてどこから運び込んだんだ?

479名無し三等兵 (ワッチョイ 63b3-c0B3)2018/11/03(土) 06:40:04.61ID:/2MGGwtj0
>>478
ビルマルートから

480名無し三等兵 (ワッチョイ 4e56-6RPj)2018/11/03(土) 07:22:16.32ID:cdeqZHz10
ああ、レド公路か。
……自走じゃないよな?

481暫編第一軍 (ワッチョイ faab-m+G8)2018/11/03(土) 11:45:01.25ID:NStnNI1a0
>>472
 一応S19年の霊宝会戦の際に第八戦区が大曲七分校から抽出した優等生二十数名に訓練を施し、
バズーカ11門22名の編成で6/11に戦車第三師団に対して使用。2輌を撃破したとされています。

 尚、国内で最初に装備したのは1943年の忠義救国軍であるとの記述も見られますが、
ビルマ作戦に参加していた駐印軍の美械師(米式装備師団)は各108のバズーカ装備とされていますから
あちらでは意外とポピュラーに装備になっていたようです。

 1944年後半から1945年あたりは国内の部隊にも米式装備が進められているので、
その際に装備部隊が相当に増えていると思われますね。

482暫編第一軍 (ワッチョイ faab-m+G8)2018/11/03(土) 11:47:43.02ID:NStnNI1a0
>>478-479
 国民党軍の米国製戦車は少なくとも抗日戦争中はビルマ方面のみの装備でした。
 国内では相変わらずソ連やイタリアの旧式戦車装備です。

483暫編第一軍 (ワッチョイ faab-m+G8)2018/11/03(土) 12:01:37.37ID:NStnNI1a0
>>469
 これら非装甲材用途の日本海軍の規格では
     C%/Mn%/降伏点(g/平方mm)/引っ張り強さ(kg/平方mm)/伸%
軟鋼(MS) 0.20/0.44/記載なし)/44-50/>20
高張力鋼(HT) 0.25/0.90/>32/54-60/>20
特別堅質鋼(HHT) 記載なし/記載なし/>34/59-68/>14
D鋼(DS) 0.25/1.40/>39/60-66/>20
電溶性高張力鋼(目標) 0.15-0.20/0.9-1.2/>34/>52/>18
同上(例) 0.17/1.10/35.5/55.3/27.5

となっています。
 HTやDSは防御計画にも参入される位でそれなりの対弾性能を期待されていました。

484暫編第一軍 (ワッチョイ faab-m+G8)2018/11/03(土) 14:55:42.94ID:NStnNI1a0
タイプミス発見
>降伏点(g/平方mm)/
⇒kg/平方mm

 中国軍のバズーカ装備について書いてみて思ったのですが、
中国戦線といいますか、戦車第三師団が対戦した相手がどういう兵団だったか、
調べなおしてみるのも一興かもしれません。

485名無し三等兵 (ワッチョイ 339f-2KtO)2018/11/06(火) 00:15:04.40ID:WIJsxCxX0
これが書籍として出てしまった、という現実に愕然としている
https://imgur.com/a/zijTd59

486名無し三等兵 (ワッチョイ 8bb3-TCh3)2018/11/07(水) 21:49:17.53ID:XqWk8IMc0
ようわからんので経緯を

487名無し三等兵 (ワッチョイ 9ab3-/DvX)2018/11/07(水) 21:58:10.16ID:fczNLRFm0
>>485
何すかこれ?

488名無し三等兵 (ワッチョイ ab9f-+JQA)2018/11/08(木) 08:35:23.00ID:4vfeGb3n0
(´・ω・`)また日本人の知らない日本戦車か・・・

489名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-LrJR)2018/11/08(木) 08:42:15.68ID:f+8KoWQ4a
日本人の知らないキ-115のジェット化バージョンとかあるし、コレもある意味「フジヤマゲイシャ!」みたいなものなのだろうか

490名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-JV4m)2018/11/08(木) 17:52:41.11ID:ooVXr3fn0
>>487
>>208でも触れられてる人が関与してる本からの抜粋だそうで。
https://www.amazon.com/Forgotten-Tanks-1920s-1930s-1940s/dp/1526714531

そしてその人は最近こういう物を…
https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/9pw21m/mitsu104_japanese_heavy_tank/

491名無し三等兵 (オッペケ Srcd-4627)2018/11/08(木) 21:00:38.47ID:VTS6rd6Xr
>>489
剣のジェット化?????

492名無し三等兵 (ワッチョイ 41b5-5nD1)2018/11/14(水) 19:40:24.75ID:xf/K6LLR0
>>485が上げてる愛96に関しての記事はこれかな
何と言う書類に書いてあるか全く示さずこれっきりで、後は捕虜のスケッチくらいしか情報がないはず
ttps://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/8zp7tv/type96_heavy_tank_preview/
Mitsu104とかIshi108とか連合国の識別表に載ってたかな

493名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)2018/11/21(水) 20:44:20.86ID:5nbSlOBA0
普通に考えて九五式軽戦車の最大12mmは薄過ぎ16〜17mmは最低必要だろ
小銃弾防御なら全周装甲も必要なのになってないし
九二式徹甲実包で12mm/200mの貫徹力だぞ

494名無し三等兵 (ワッチョイ dd9f-maOp)2018/11/21(水) 22:56:09.55ID:prIVPXF80
ttp://asmrb.pbworks.com/w/page/9958925/Pulp%20Armor%20Penetration
30-06のM2APで100ftで11mm
7.92mmAPで100ヤード12mm(タングステン弾なら550ヤード20mm)
7.5mmMLEの1929APで50mで8mm

95式軽戦車の12mmは余裕ある数値ではないが、一応7.7mm級対応は出来てる

495名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)2018/11/21(水) 23:04:04.28ID:+C+VS2O10
はぇ〜、7.7mm実包が特段飛び抜けて優秀ってわけでもなさそうだから試験した日本製の鋼板が悪かったのかねぇ
逆に>>494の試験に試供した装甲が硬かったとか。
多分、7.7mm徹甲弾で200mで12mmブチ抜ける様な日本の装甲なら7.92mm徹甲弾にはもっと離れた距離からでもヤバいんじゃないの

496名無し三等兵 (ワッチョイ fd3a-4fLB)2018/11/21(水) 23:15:49.64ID:zakuVigt0
傾斜なしで12mmでしょ

497名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)2018/11/21(水) 23:41:01.53ID:+C+VS2O10
砲塔以外の12mm部分は殆ど垂直平面というハ号の設計を考えれば、弾が垂直に入る場合というのは十分考えられるのでは

因みに、より厚い装甲の八九式中戦車の西住車輌は1300発の集中的な被弾により穴だらけでも作戦を続行していたエピソードは割と知られた話だと思う(朝香宮鳩彦王)
ある意味日本戦車の作りのタフさを表しているとは思うけど

498名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)2018/11/21(水) 23:48:17.24ID:+C+VS2O10
朝香宮鳩彦王がそれまだ使えるのかって尋ねたというエピソードね

より厚い八九式でやっと安全(とは言い切れないけどこのケースは被弾数が数なので…)ギリギリといったところで、これ以上薄くしたら30口径級の徹甲弾に対抗する戦車としてはお寒いよね

499名無し三等兵 (ワッチョイ 09e3-HiLI)2018/11/21(水) 23:52:59.88ID:wibLWDiv0
九二式は傾斜無し、M2APは30°傾斜させた装甲板に対する数値では?

500名無し三等兵 (ワッチョイ 09e3-HiLI)2018/11/21(水) 23:53:45.95ID:wibLWDiv0
>>496で指摘済みだったかスマソ

501名無し三等兵 (ワッチョイ 239f-zhOP)2018/11/22(木) 00:25:31.87ID:mW3itgUl0
ハ号の場合は前面は複雑な形状だし、側面はバルジ張ってるんで
あれで垂直にきれいに入る局面はそう多くもないしで、だいたい大丈夫程度の見積もりはしてあの装甲でしょ
まあ実際に相手取ったのが7.7mm級では一番強力そうな7.92だったのは辛いけどw

502名無し三等兵 (スップ Sd1f-c6TA)2018/11/22(木) 00:40:11.83ID:Q3TfFT6Ad
30-06が思いの外強力じゃないんだよな
普通の書き方をすると7.62×63mm弾
ケース長的に7.92×57mm弾より若干強くても良いぐらいなのに、弾種にもよるがだいたい7.92mmより低い
弾が軽いのも原因かもなぁ

503名無し三等兵 (スップ Sd1f-c6TA)2018/11/22(木) 00:51:01.38ID:Q3TfFT6Ad
>>501
チハと比べるとまだ全然垂直だらけだけどな
チハで被弾経始を徹底しだす前の設計だから
でも砲塔とバルジ部の被弾経始は優秀だと思う

504名無し三等兵 (ワッチョイ ffe7-FCQA)2018/11/22(木) 01:35:26.35ID:nYTwRm4z0
>>501
そのバルジ追加がまさに「日本戦車の例にもれず事前の見積もりが甘くていざホンモノと突き合わせると駄目でした」ってパターンの実例でしょ
足らんかったからつけたわけで車体側面はバルジ以外ヤバいんだよね

505名無し三等兵 (ワッチョイ b39f-3wM6)2018/12/01(土) 23:02:19.46ID:JDwMDWrm0
>>504
逆に言えば「ダメだったから次の試製車で改良」ってのが可能だったんだよね、ハ号までは

チハ車以降の開発もそれで進められたら良かったんだろうねえ…

506名無し三等兵 (ワッチョイ 0bb3-dWHn)2018/12/03(月) 00:03:51.04ID:NHJ8n2dZ0
試作車のすごい半端な千鳥式転輪やめたじゃん

507名無し三等兵 (ワッチョイ 57ab-4j4i)2018/12/03(月) 01:21:08.74ID:P1Zo5TFU0
その代わり競作にしたんだからまあ進歩と言えば進歩なんでないの
チニ車が採用されてたらいろんな意味で終わってたかもしれないし

ただ、あらゆる意味でコスト安いよねチニ車
量産配備だけは早期に進んだかもしれんね
ハ号の生産割合も減ったりとか…
ついでに後期型車体では尾橇も廃止して更に安く!
もちろん、自走砲や砲戦車の車体は務まらないから新規に起こす必要が…
新砲塔もあの大きさだと多分乗らないよな…
やっぱりチハで結果オーライだよなあ

508名無し三等兵 (ワッチョイ 133a-o5Pc)2018/12/03(月) 02:01:29.35ID:fSXitRYP0
チニを採用しておけば史実以上早い段階から「今の戦車じゃダメじゃん」と陸軍上層部が理解して
兵器開発が早まるかもしれない

509名無し三等兵 (ワッチョイ b39f-r3MB)2018/12/03(月) 20:08:30.40ID:mjvasln40
早めたくても技術と金が無いわけでw

510名無し三等兵 (ワッチョイ 57ab-4j4i)2018/12/03(月) 20:36:13.94ID:P1Zo5TFU0
>>508
チハじゃ(将来的に)駄目じゃん、と思ってなかったらチホ車を早速研究開始したりしてないぞ
多分チハの代わりにチニが採用されていてもその後の新中戦車の開発経緯は変わらない

逆に新砲塔チニは実現できるか微妙な線だと思う
自走野砲や砲戦車も最初から新車台で作る破目になるかもしれず、そうなった場合史実より遅れが出る恐れもある

511名無し三等兵 (ワッチョイ db98-P4KZ)2018/12/04(火) 13:17:07.92ID:sVfeaiGY0
チニが量産され行き渡って既得権益化する恐怖

512名無し三等兵 (ワッチョイ b39f-r3MB)2018/12/04(火) 18:53:04.97ID:i7GhD9fD0
チハが無かったら、チニがだめとなった時点でチホの採用になるかもな

513名無し三等兵 (ワッチョイ b39f-3wM6)2018/12/04(火) 19:55:45.61ID:wYeozbmi0
>>510
チホ車(というか昭和14年3月の技本案・参本案)って立ち位置的にはチハ・チニ車の第二次試作みたいな感じだよね
第一次でアカンかったとこ+αをどうにかしようと試みてたというか

514名無し三等兵 (ワッチョイ 2323-6c1i)2018/12/05(水) 13:10:33.32ID:aB7yt0EQ0
多少装甲強化しても元が小さいと重量も許容範囲に収まったかもしれない
まあifだが色々可能性はあるわな

515名無し三等兵 (ワッチョイ 99ab-nPox)2018/12/08(土) 16:08:46.90ID:WG8YMjhu0
>>511
それはある
というかチニはチニで
・.30程度の重機関銃類や歩兵砲弾にはほぼ距離問わず抗堪する装甲
・現場部隊が要求した最低限の速度
・継戦能力は既存の中戦車、軽戦車と同じ
・主砲が57mm短加農で37mm高初速砲までは換装可能
と、低い次元とは言えそれなりにまとまった性能だから
一旦量産されてしまったら使い続けられてしまいそうで悩ましい
しかもチハと違ってハ号との共通部分が多いという、戦時増産にもって来いの特徴が…

>>513
まあチハはストップギャップとしては優秀だったけど、やっぱ15tだと重すぎだったんだろうなと…

516名無し三等兵 (オッペケ Srcd-CKG0)2018/12/08(土) 16:58:47.69ID:jbvLXLp7r
よしチホに47mm方を載せよう(和製丸打完成

517名無し三等兵 (スプッッ Sdf3-rib0)2018/12/08(土) 22:22:22.80ID:g4JgVM89d
チニはまったくもって進歩が感じられない
あれがいくらか安いからと、導入を主張した参謀本部は悔い改めるべき!

とかつては思っていたよ
こういう話題の時、史実のチハは長いシャフトが作れず、負荷でよく折れたと伝えられるからその現実を見て落ち着けよう
従来と比較して飛躍したチハ機の稼働率の故障の多さは目に余るものだったそうだ
一見してハ号に毛が生えた様な参謀本部の案は、大量生産・全軍配備を念頭においた上で至極合理的なものだったと思うよ

518名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)2018/12/08(土) 23:03:31.58ID:IVsa59r70
チニが量産されるなら、ハ号の生産数が減って、全体としてはかえって良いかもしれんぞ

519名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)2018/12/08(土) 23:06:07.63ID:IVsa59r70
あと、直6とV12のクランクの長さは基本的に変わらんので
長さが理由でV12が折れるなら直6も折れるんやで
そしてハ号は直6だ
だからまあ折れる理由はV12だからじゃないだろうし
あれが折れるのは大体にして共鳴振動からなんでエンジンよりも歯車が原因なんだよな

520名無し三等兵 (スッップ Sdb3-rib0)2018/12/09(日) 00:26:13.33ID:+Fv62ALyd
単純に熱処理や加工技術の限界から強いシャフトが出せなかっただけな気がする

そもそも一次振動・二次振動が打ち消されるスタイルとして知られた、所謂「完全バランス」なんだし
まぁ話を単純化するのも良くないので、共振問題も無きにしもあらず、としておく

521名無し三等兵 (ササクッテロレ Spcd-y5YD)2018/12/09(日) 01:03:50.99ID:F8JQdvoep
生産初期に使ってたアメリカ製のシャフトは折れなかったという事は、国産シャフトの質の問題かと

522名無し三等兵 (ワッチョイ 91ee-u+MK)2018/12/09(日) 17:00:02.77ID:JBDegW1V0
長距離走行試験では、チハは故障したけど、チニは大丈夫だったりするんですよね〜。
装甲に覆われた車内からエンジンの整備が出来たりとかするし。
覆帯上面の覆いを付けたりとか、まだ改修をする必要はあると重いますが。

なお、チニの設計者は真面目に仕事はしたものの、その実内心では
中戦車じゃなくて重戦車量産しろよ、チニはその補助にしろよと思っていたりします。

523名無し三等兵 (ワッチョイ 0123-Z5OM)2018/12/10(月) 10:48:54.92ID:FVNcXxwd0
>>519
プロペラシャフトなんじゃね

524名無し三等兵 (スププ Sdb3-sRMC)2018/12/10(月) 22:14:40.53ID:mfwpYGCUd
チホないしチヘの開発配備が順調に進む(せめて一式の名の通り17年中くらいに生産開始できたら)という前提なら、その間のストップギャップとしてチニはちょうど良かったとは思う
史実を知った上での後知恵だと発展性があったチハ一択なんだけどさ

525名無し三等兵 (ワッチョイ 339e-lgE5)2018/12/11(火) 15:02:53.30ID:LFR8CGXj0
そういえばチハとチへって実質装甲厚同じなんじゃね
25mm浸炭装甲+傾斜装甲で50mm近く防御力あるだろ
そもそもを言えばアジアで使う分にはチハ以上の戦車を本気で開発するなんて正にリソースの無駄遣いだし
本土決戦が現実味を帯びてくるまでは
そんな事をしてる余裕があるんだったらハ45の量産と不具合修正に努めろって話であって
陸軍の兵器開発は完全に正解ルートだとおもふ(小並感)

526名無し三等兵 (スッップ Sdb3-rib0)2018/12/11(火) 15:27:18.61ID:HWMGw76md
>>525
ドイツ軍の試験だと、37mm級以上の口径には最低でも30mm以上は装甲厚無いと傾斜が意味を成さないらしい
日本軍も47mm徹甲弾で25mm装甲に対して試験したが、垂直だと存速420m/sで抜かれるが、垂直から60度傾けても650m/sで容易く抜かれてしまう
これは砲弾直径が関係していて、装甲を傾けると先端部分は貫徹していなくても砲弾の肩部から貫徹される
つまり最低限、傾けるにせよ砲弾直径よりやや少ないぐらいの厚みは必要なんだと

527名無し三等兵 (ワッチョイ 339e-lgE5)2018/12/11(火) 16:13:54.49ID:LFR8CGXj0
>>526
60度傾けたら実質厚さは2倍
420m/sと650m/sでエネルギーは2倍以上変わるから妥当な数字な気がするんだが
そう単純なものでもないのか

528名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)2018/12/11(火) 16:23:06.35ID:fRNBkGyM0
陸軍技術研究会の貫徹厚限界の発表だと
試製47mm戦車砲(初速800で撃った場合)の着速って1500m440m/sで500mで660m/sで
垂直25mmを420で抜くなら1500m以上で、傾斜を650で抜くなら500mちょいで行くということで
タングステン鋼製蛋形徹甲弾を用いた場合の2種板への貫通は1500で23mm、500で45mmとしてるので

25mm垂直を60度傾けた場合の厚みは概ね2倍程度40〜50mm相当ということになるのではないかな

529名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)2018/12/11(火) 16:25:05.62ID:fRNBkGyM0
まあつまりは薄めの板でも条件次第で見かけ分程度の効力はあるけど
避弾経始として見かけ以上の効力を発揮するには至ってないて程度の話なんだろうね

530名無し三等兵 (スッップ Sdb3-MK/3)2018/12/11(火) 16:35:22.31ID:Hif+Sn7Hd
チへの50mm装甲は元々は日中戦争での部隊側のチハ改良案から来てたものらしい

ただチへ車は初期案では35mm装甲としてたので開発側の本音は35mm(第二種?)=50mm(第一種)だったんじゃないの

531名無し三等兵 (ワッチョイ 339e-lgE5)2018/12/11(火) 16:42:09.48ID:LFR8CGXj0
あ、僕が言いたいのは
だいたい通常鋼鈑の2倍弱の強度をもつ防弾鋼第二種を使用して傾斜装甲を用いているチハは
50mmしかない防弾鋼第三種を装備しているチへと実はどっこいどっこいなんじゃないかって事です

532名無し三等兵 (スッップ Sdb3-rib0)2018/12/11(火) 16:54:08.98ID:HWMGw76md
>>527
、と思うじゃん普通?
420m/sと650m/sじゃエネルギー的には大差あるんだけど、貫徹力はそのまんま比例しない
1500mと500mの貫徹力は二倍も違わない
垂直換算防御力としては、むしろ二倍も行ってない

あと効果無いってのは言葉のアヤだな、訂正するわ
跳弾効果で見かけ以上の効果を得るほどではないという事
本来60度傾斜したら2.5倍ぐらいだっけな?、になる筈なんだが、仮に2倍のまんまだと容積圧迫やら色々の問題が目立つばかりなんすよ

あとこれはキャップ無し・蚕形弾でこの結果ってのがミソだな
ここらへんはいくばか差し引きして考えると、30mm級機関砲あたりなら、弾くんじゃないかな

533名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)2018/12/11(火) 17:15:56.39ID:fRNBkGyM0
避弾経始はある程度伸びのある材質で曲げに対抗できないといかんそうだから
硬くて薄い25mm第二種には辛い部分はあるんだろうね

534名無し三等兵 (スッップ Sdb3-rib0)2018/12/11(火) 17:33:18.60ID:HWMGw76md
またまた訂正、第2種防弾だとだいたい2倍キリだな。
まぁ、つまりはトントンってところ。見かけの厚さ分はあるわけで防御力損はしてないな

デカい弾に対しては、俗に言われる跳弾分の効果は期待できない
2倍が2.5倍とかになったりはしない

ここらへん、45mm・60度のT-34正面が50mm対戦車砲に対しては取り敢えず一応は防御可能だった事からも最低限弾径から一割引きぐらいは安全上確保できたらいいよね

んで、じゃあチハは小口径の対戦車弾に関してはどうだったかというと、チハは占守島で(おそらく)14.5mm対戦車銃によると思われる不貫徹跡(被弾による縦長の凹み)が有名なんで、まぁ角度条件次第とはいえ薄板でも角度が悪けりゃ十分弾ける…筈
まぁ優位なポジションからの弱点狙撃に努めたソ連軍対戦車兵相手にどこまで安心できるかってのはここでは置いておくとして

傾斜薄板は主に対戦車ライフルや対空機関砲の水平射撃防御としては有効だから、あの時代の発想としては間違ってはいないと思うよ

一方で第2種は傾斜にキツいんじゃねというのもよく聞くが
材料の等方性とかに差が出るしね

535名無し三等兵 (ワッチョイ 0123-Z5OM)2018/12/11(火) 18:42:24.26ID:nir8XwAu0
じゃあキッチリ耐えるはずの37mmで撃ってみようか

536名無し三等兵 (スッップ Sdb3-MK/3)2018/12/11(火) 18:50:21.10ID:Hif+Sn7Hd
>>525
あの開発ルート正解がだってのは暴論
あれは意図したものじゃなくて失敗や偶然の重なりによるものだし

アジア使う分というのも含めて

537名無し三等兵 (ワッチョイ 339e-lgE5)2018/12/11(火) 19:31:08.87ID:LFR8CGXj0
>>536
でも実際に北進しなけりゃチハ以上の戦車なんて要らないし…
というかチハすら要らないでしょ
戦車を開発する前に99式小銃、あわよくば三式機関銃を揃えたり
航空機や弾薬の増産とかそっちの方が急務じゃ

538名無し三等兵 (ワッチョイ 339e-lgE5)2018/12/11(火) 19:35:20.56ID:LFR8CGXj0
>>537
ミスった
三式軽機関銃ですね

539名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)2018/12/11(火) 19:58:19.84ID:q48grytkd
>>537
後知恵だが、後々の新砲塔ありきで考えるなら結果オーライだと思う
そもそも新砲塔チハという存在はイレギュラーで、本来47mm戦車砲搭載中戦車として開発されたチホ、及びその計画がスライドした次期中戦車チヘがああいう結果になったというのを受けて、というのは前提として皆語ってる
チニならチニで合理的な選択だし、チハはまたチハで結果オーライなところがある
史実のチハ改未満の戦車は後期の米英相手に殆ど戦車戦で戦力としてカウントできるかってレベル(実はチハ改とのキルレシオに限っていえば悪くないとも言われる)だったから、いくらかチハの批判点を認めつつも結果オーライな論調なんだと思う
ただ、確かに九七式57mm戦車砲程度の火砲のベース車体として、15トン級の手のかかるチハは些か割に合わないところがあったとは思う
だからこそチニと揉めに揉めたところがあるし、よくある大御所に倣えの人達がチニ、参謀本部を批判する(動画サイトのコメ欄レベルの)のには、思うところはあるけど
まぁ日本戦車の開発史を追っていくうちにそのチニ批判論は一度は通る道だけどもね

540名無し三等兵 (ワッチョイ 99ab-nPox)2018/12/11(火) 20:58:26.78ID:7+SrKW2+0
チニを採用したときのネガは昭和11年時点でのチニ自体の性能ではなくて
1 自走砲(ホニ)のプラットフォームとしての適性
2 砲戦車(ホイ)のベースとしての適性
3 チホ砲塔を搭載可能かどうか
4 1944年頃にわんさか湧いたニコイチ自走砲群が実現できるか
この辺になると思うの

1から採用されたホイ=チヘ車体に近い大型車台が少し前倒しで登場するかもしれない
そうすると2、3はその車体ベースで作られる可能性もある
それならば史実と実質変わりはないけど、そう上手くは運ばない可能性もあるわけで、ここはチハで結果オーライだったと思う

4については、結構苦労しそうな気がする
チハの重い車体と長い接地長、自走砲のプラットフォームとして結構役に立ってるので
これもやはりチハで結果オーライと言えそう

チニで何処まで物が載るか、何処まで応用が利くかは思考実験として面白そうだね

541名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)2018/12/11(火) 20:59:26.44ID:fRNBkGyM0
対ソ連戦は日本陸軍の基本国防方針なんだから
北進しないなら不要なチハは、つまり日本陸軍に必要な戦車であるという

542名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)2018/12/11(火) 21:39:17.92ID:q48grytkd
>>540
自走砲に感じて言えば車体はいくらかの大型化に目を瞑る、というスタンスならチニとは別個に自走砲用車体としてチハ車体の生産があり得るね
少々迂遠な形だけどもね

史実は八九式は早々に切り上げで、ハ号とチハを並行生産していて、チハとハ号はミックスで配備されていた
チニ採用の流れになると、恐らくハ号といくらか共通化されているからハ号の生産縮小がいくらか早まって中戦車一本に絞られる

当然、車体の枠(というと変だけど)が一つ開くわけで、中戦車(チハ)と軽戦車(ハ号)の生産体制から、配備から遠からぬうちに、中戦車(チニ)と自走砲&砲戦車車体(チハ車体)の体制になるんじゃないかな
もちろん初期には、ハ号、チニ、チハ車体の三車種が一時的に正座体制になってしまうけど

んで、その比ではない需要数の新砲塔相当をどうするか、こればかりはフォローのしようがない
一説には千輌前後の新砲塔チハ、これだけの量を賄えるだけのチハ車体の供給を自走砲用の生産ラインでは果たせない、明らかに計画が立たない
結局、新砲塔ありきで考えるなら結果オーライだと思う

543名無し三等兵 (ワッチョイ db93-pfIc)2018/12/11(火) 23:38:36.48ID:F/4ZYrtp0
>>525
>25mm浸炭装甲+傾斜装甲で50mm近く防御力あるだろ

浸炭処理された装甲は傾斜の恩恵が低いので没
ノッチ効果によって割れちゃうのさ

544名無し三等兵 (ワッチョイ 99ab-nPox)2018/12/12(水) 14:03:49.12ID:5WjXdw1E0
生産数推移を見てると昭和16-17年度にチハとハ号どっちもピークが来てるのさ
生産ラインと言うより予算的な制約でハ号が増産されてる感はある

S11 / 12 / 13 / 14.. / 15.. / 16.. / 17.. / 18
30 / 80 / 53 / 115 / 422 / 685 / 755 / 234 …ハ号
---/---/ 25 / 202 / 315 / 507 / 531 / 543

545名無し三等兵 (ワッチョイ 99ab-nPox)2018/12/12(水) 14:14:33.00ID:5WjXdw1E0
途中送信してしまった
>>544の下の段はチハ(車体)の生産数

チニの仕様を決めた審議会での参本の言い分(多分に希望的な内容に見える)によると
チニの生産数はチハに対して3:2程度にできるかもしれない、とのこと
これを参本の約束として肯定的に捉えても、ハ号の増産分を前倒しで終わらせられるほどのチニが造れたかはちょっと疑問
(※ただし小隊/中隊編成が中戦車と軽戦車で異なるので、必ずしも合計台数が同等になる必要はない)
陸軍としては作れれば作れるだけ欲しかっただろうし、やはりある程度はハ号で穴埋めする必要は出たんじゃないかと思う

それにしてもハ号の生産ピークが16年度と17年度なのは、いつ見ても暗澹とさせられる

546名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)2018/12/12(水) 14:27:05.12ID:b0pAQi0i0
日本軍の戦車連隊は昭和14〜17に20個ほど設立されてるから
とりあえずそれに充当するために数を山程作る必要があったんだろうね

547名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)2018/12/12(水) 14:30:55.61ID:b0pAQi0i0
年産ピークが500とか700で連続してるのは
予算だけじゃなくてラインの規模もあるんだろうな
どんぶり勘定で上限なしの予算になっても、最終的にそれ以上の生産力がないと

548名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-e/g/)2018/12/12(水) 15:50:12.67ID:tqE4WYcxa
ハ号って前線(中国方面)での評価は高かったんじゃなかったっけ?

549名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)2018/12/12(水) 16:42:51.21ID:I3wCGJkZd
>>545
どうもね、15年になってから今更のハ号の生産ライン大拡張は不本意なものだったんじゃないかな

本来なら、それまで少ない量の生産に終始してきた軽戦車の生産ラインなんてたかが知れていたわけで、まぁ最低限既存の生産ベースぐらいは残すとしても生産ラインを起こすなら新型のものにしたかった筈
チハに特別の事情があって(参謀本部要求のチハ12トン程度の軽量化要求達成はどだい無茶な話だったどころか、13.5トンを超過して15トン級にまで膨れ上がった事とか)

チニだったら、ハ号の生産能力拡張は、そのままチニの方にスライドした可能性の方が考えられるんじゃないかな
ハ号の生産量とチニの生産量の比は分からんけども流石にチハとチニ以上には差がつかんだろうし
数が欲しいなら尚更チニ、後々のことを考えるとハ号増産しつつチハでよかったって事なんだと思う

550名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-zFoP)2018/12/12(水) 17:12:41.98ID:4y1ftTbf0
チニの惜しいところは装甲25mmを妥協したところにあると思う
チハが日和って30から25mmに妥協した時点で、本来25mmになる筈だったチニのポジションとしては、「乗員は少ない代わりに軽量で廉価版のチハ」的なところになって、一気に採用に傾いてたかもしれんのに
なんだよ20mmって中途半端な数字は、ってのが正直な感想でしょうな
37mmに耐えられるわけでもなく(実際には無理だったけど当時は25mmあれば防げるとされた)、かといって小銃弾程度なら何とかハ号でもなってしまう
ここで装甲減らしてなきゃ、仮に超過しててもチハよりか軽いで居直れるものの、当のスポンサーが参謀本部な時点で逆らえんわな

551名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)2018/12/12(水) 17:28:05.22ID:I3wCGJkZd
うーん、それをいうなら本来ハ号のタイミングで登場しているべきものだったという事、が一番惜しいかな

ハ号の戦車学校側要求が30mm、いくらか差し引くとしてもハ号が戦車学校要求に則って作られていたらいくらかの妥協の末にチニがハ号として数年早く世に出ていたかもね(37mmだけど)
エンジン同じだし
そもそもチニ自体がハ号を10トン程度におっ広げた様なものだから

552名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)2018/12/12(水) 17:36:45.03ID:b0pAQi0i0
戦車学校の設立は昭和11年で
95式軽戦車の仮制式は昭和10年で
「本戦車の主目的は機械化部隊の機動戦車とし併せて騎兵装甲車隊の核心とするに在り」で
審査経過の概要にも歩兵学校と騎兵学校の意見を基礎とし昭和8年から設計とある
存在しない戦車学校の意見なんか盛り込まれるわけもないべ

553名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)2018/12/12(水) 18:06:50.40ID:I3wCGJkZd
>>552
ミスった、失敬
歩兵科系列の戦車部隊の意見だね
もともと騎兵戦車としての開発が起源だから、後からそこにイチャモン付けた形になる
上海であまり動かなかった問題大アリの八九式を前にして、先行する騎兵戦車案(30mm案は影も形もない)をいくらか優先させたのは事実だよ
別に、惜しいとしただけでそこから計画ひっくり返ってたら進まないからね(だから九五式のタイミングよりは遅れるかな)

554名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)2018/12/12(水) 18:29:59.08ID:I3wCGJkZd
んでこのときの決定で流れたものがスライドしたのが、次期中戦車開発計画、つまりチハとチニなんだよ
この事からも、チニやチハはこのとき蹴られたハ号の腹案の一つでもあったという事ね
ただし(後の戦車学校側代表)代表矢崎勘十中佐はハ号にも30mmと主張していたから、ここでこの案が採用されていたら妥協込みでも25mm程度、少々アンダーパワーが過ぎてしまい、次の機会に改めて騎兵戦車を開発する流れになると思う

つまり中戦車と軽戦車の登場順番が入れ替わり、ハ号のタイミングで八九式後継、そして例えば九七式とか九六式とかのタイミングで軽戦車が制定されていただろうね

個人的には問題大アリの八九式(後輪駆動でトランスミッションも複雑なコの字配置で上海ではあまり動かなかった)を早々に代替したいから順番が逆になってもそれはそれで構わんと思うけど

道理としては、騎兵戦車として開発が始まったものに後から乗り込んでひっくり返すというのも褒められたものではなかったのはまぁ分かる。

555名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-zFoP)2018/12/12(水) 18:51:41.92ID:73Orj78F0
1935年ですら、「主力戦車としての価値無し、騎兵用がメインで戦車隊は偵察用として使うよ
」程度のものが1942年になって「主力戦車の一角」を占めていたという泣ける有様
しかも当の騎兵は軽装甲車で十分数足りていたという

556名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)2018/12/12(水) 21:28:33.64ID:b0pAQi0i0
A03032012600
戦車研究委員会決議事項
1.支援戦車、イ:中戦車、ロ:砲戦車、ハ:指揮戦車

2.機動戦車
 特に機動力を大にし支援戦車部隊のためその捜索連絡に任じ
 或いは独力を以て軽快機敏なる戦闘を実施す
 機動戦車は軽戦車一種とす

3.捜索戦車
 特に小型軽快にして威力並びに速力を利用し緊要なる捜索連絡に任ず
 捜索戦車は軽装甲車一種とす

中戦車は戦車団主体、師団戦車連隊主体
軽戦車は戦車団、師団戦車連隊の一部と、戦車連隊(軽)と騎兵団戦車隊
軽装甲者は師団捜索隊

557名無し三等兵 (ワッチョイ 99ab-nPox)2018/12/12(水) 21:34:28.00ID:5WjXdw1E0
師団騎兵=捜索聯隊は最終的に解体されてく方向だったからね

軽装甲車からハ号に転換されてハ号への転換が終わったら新編戦車聯隊基幹として抽出…の流れが主だったから
軽装甲車で足りてたというより自動車化騎兵自体が戦車部隊に転換されてどんどん消えてったというのが正しいような
北支の独立軽装甲車隊も書類上ではかなり早いうちに統合されて戦車聯隊になってる

まあ>>546さんが言ってる通り機甲部隊自体がまるで足りておらず
騎兵だの歩兵だの言う前に、機甲兵力持ってる部隊を片っ端から戦車聯隊にするしかなかった
で、そのためには何よりも戦車の数が必要で、数合わせにハ号を作り続けるしかなかった

558名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)2018/12/12(水) 21:43:35.48ID:b0pAQi0i0
騎兵を師団捜索連隊とするならそりゃ軽装甲車で良いが
近代化した機械化騎兵としての騎兵団や戦車連隊(軽)という巡航戦車部隊をやろうとしてたんだな
機甲戦の世界的トレンドとして機動戦車が主力の一角を占めるのもまた当然なんだろうね

559名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/13(木) 00:35:30.61ID:eZdlXKKad
ハ号的な軽量快速戦車で47mm砲塔がつめる軽戦車があれば一番だったんだけどね
ダイエットしたBT快速戦車的な

ハ号の事を批判する人多いけど、ぶっちゃけた話37mm対戦車砲以上が相手だとチハもイ号も紙みたいなもんだから一周まわってむしろよかったんじゃ…

560名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/13(木) 01:31:55.47ID:uv2dD8fp0
>>556で出した文書の
次期中戦車の装甲の項がだな(まだチハ出たばかりの頃だが)
>概ね97式中戦車程度とす
>主要部は口径37mm級徹甲弾の直射に対し距離約300m以上に於いて抗堪し得しむ
つまりは「チハ程度」で37mm300mに耐える見積もりなので、チハでも略同等の防御があるつもりらしい

そして次期軽戦車は
>自動車歩砲兵と共に臨時に機械化部隊を編成し側背機動、奇襲等に任ずるものにして機械化大兵団的用法は之を期待せず
でもって要求に装甲とか防御の項目が「ない」。騎兵戦車としてもかなり割り切ってる
防御性能の要求がないからって非装甲なわけもないが、いわゆる戦車的な防御性能は最初から考えてないと

561名無し三等兵 (ワッチョイ 3fab-HVEE)2018/12/13(木) 06:11:29.53ID:daZDe5bg0
実際九八式軽戦車として完成したケニは防御薄くて軽量高速
んで一応砲塔内人員も増やした偵察用戦車だからその方針に沿ってるよね

チハ・チニ試作仕様策定時の矢崎中佐の言い分だと
第一案(チハ)なら一種で騎兵用戦車と歩兵戦車の両方を兼ねさせられるんではという見方で
どうもこの辺にチハがあの中途半端な仕様(半端にでかくて重くて歩兵用としては無駄に速力がある)のまま
チニを抑えて採用された原因がありそうな気はする

562名無し三等兵 (ワッチョイ 3fab-HVEE)2018/12/13(木) 06:37:58.03ID:daZDe5bg0
ちなみにチハの装甲で37mm/300mに耐えるというのは仕様策定のときに技本側がそう言ってるから
556の時点(昭和13年度末)ではその見解で当然かと

563名無し三等兵 (ワッチョイ ebb3-gtvz)2018/12/13(木) 17:54:48.56ID:JAY/D1Sl0
>>551
ハ号を装甲30mmで作っていればどうだっただろう。
履帯幅を増すなどが必要だったろうけど、史実よりも良かったのでは?

>>559
ケニ改が実現していれば、それだけを生産すれば済んだのかも。

564名無し三等兵 (ワッチョイ 1e9b-6TvB)2018/12/13(木) 18:34:14.95ID:gVkRMFhc0
ハ号を30mmにしたところで重量は半端になるしどのみち37o対戦車砲に対しても微妙だしで、良くなったとは一概に言えない

ケニ改も怪しい代物で末期ならともかく余裕があるときの基準で採用可能なラインに達していたのかどうかも

565名無し三等兵 (ワッチョイ 1e9b-6TvB)2018/12/13(木) 18:35:02.81ID:gVkRMFhc0
ハ号を30mmにしたところで重量は半端になるしどのみち37o対戦車砲に対しても微妙だしで、良くなったとは一概に言えない

ケニ改も怪しい代物で末期ならともかく余裕があるときの基準で採用可能なラインに達していたのかどうかも

566名無し三等兵 (ワッチョイ 1e9b-6TvB)2018/12/13(木) 18:35:03.89ID:gVkRMFhc0
ハ号を30mmにしたところで重量は半端になるしどのみち37o対戦車砲に対しても微妙だしで、良くなったとは一概に言えない

ケニ改も怪しい代物で末期ならともかく余裕があるときの基準で採用可能なラインに達していたのかどうかも

567名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/13(木) 19:06:37.76ID:A2cT17Wgd
ケニ改なんてプランもあったのか…
確かに、今更九八式37mm戦車砲のマイナーチェンジの一○○式や、ちょっと良くなった程度の一式37mmじゃどっから見てもパンチに欠けるよな、ってのは当時の人でも察しはついていたんだと思う
折角二人用の砲塔が収まる設計なんだし

568名無し三等兵 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/13(木) 19:35:20.99ID:daZDe5bg0
ハ号採用の時点での30mmの装甲は
史実でのチハのII号鋼板25mmより、対37-45mm級対戦車砲の装甲としては弱いのだけど
(「第一回陸軍技術研究会・兵器分科講演記録」のグラフより)

当時使える最良のエンジンはハ号機若しくは八九式乙用だから
装甲で得られる防御力と引き換えに速度性能は八九式中戦車並に落ちるよ
機動戦車としては完全に落第で審査通りませんぜ

ケニ改ってなんだっけ、ケホ砲塔かチハ改砲塔を無理やり搭載するやつ?

569名無し三等兵 (スププ Sdaa-G+vC)2018/12/13(木) 20:07:40.47ID:cxJvuOtDd
ハ号にチハ並みの装甲を施すと重くなって機動戦は難しくなる
かといって支援戦車として使うには主砲が37mmなのはちと不満なのでもうワンランク上の砲が欲しい

つまり劣化チニみたいな物が出来上がると

570名無し三等兵 (ワッチョイ 3feb-3qCM)2018/12/13(木) 20:26:53.83ID:KW1Bpw1E0
それって四式ケヌもとい三式ケルじゃね?

571名無し三等兵 (アウアウウー Sa4f-Gy/2)2018/12/13(木) 20:39:19.50ID:nViA7DwJa
やはり戦車は諦めて、全部ホル車に改造するしか無いな!

47mm砲自体が貴重品だから無理かなぁ…

572名無し三等兵 (スップ Sdaa-z/e0)2018/12/13(木) 20:56:38.56ID:hNG9pfw5d
そのホル車はどの部隊の所属になるんだ?

砲兵、それとも歩兵?

573名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/13(木) 21:08:06.58ID:A2cT17Wgd
素の一式47mm砲からして独立速射砲大隊(中隊)とかいう、歩兵とも砲兵ともよくわからん部隊の管轄になってるからなぁ…

574名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/13(木) 21:20:54.80ID:uv2dD8fp0
突き詰めると、日本軍はBTとKVが欲しいわけよw
ただし重量は6〜8トンと12〜15トンでな
馬力だけなら>>556の文書にもガソリン機関も考慮ってあるから
適当な航空エンジンの再生や再生産でも間に合うものは探せるけど、何よりも重量制限が厳しい
そしてその重量制限を緩和させるなにかが日本軍にはなかったんだべ

575名無し三等兵 (アウアウウー Sa4f-U1IU)2018/12/13(木) 21:39:51.66ID:CnMOD6fua
ぶっちゃけ75ミリ砲型のマルダーIIIで良かったのではないかと思わなくもない。
チェコ製の38tがベースで、75ミリ砲装備で10.5トン、最大装甲厚20ミリ。
砲塔なんて回らんでもええやろ?

576名無し三等兵 (スップ Sdaa-z/e0)2018/12/13(木) 21:59:07.82ID:hNG9pfw5d
旋回砲塔から無砲塔にきり変える場合は
運用方法が変わってしまうので訓練を一からやり直したり新しく運用方法を研究する必要がある。末期の現地改造でもない限り造って採用して終わりじゃないから。

砲戦車の要求性能を決める際に固定式でも前方に左右30度ずつの射界があれば良いとしているけども

577名無し三等兵 (アウアウウー Sa4f-U1IU)2018/12/13(木) 22:02:16.51ID:CnMOD6fua
あくまで後知恵の話だけど、実際戦争後半の戦車の使い方って、
隠れて撃って逃げるの繰り返しだから、砲塔回る必要ないと思う。
なんならアーチャーみたいな載せ方が理に適っているんじゃないかとすら思う。

578暫編第一軍 (ワッチョイ 2bab-TixW)2018/12/13(木) 22:09:30.58ID:h/7vudH00
 チハがあれば補助としてマーダーやホニもいいのですが、チハの代わりにマーダーやホニだけあっても対戦車用途以外では困ることも多いのではないかと。

 対戦車に限るのなら関東軍の構想にあった対戦車野砲大隊の代わりにあり合わせの車体に野砲を積んだ車両でもあれば便利だったでしょうけれど。

579名無し三等兵 (ワッチョイ 0a7c-TixW)2018/12/13(木) 22:24:16.59ID:xcCzmEvX0
三凸やヘッツァーを愛用したドイツですら機動打撃時において戦車の代わりにならないという戦訓を得てるしなあ
旋回砲塔じゃないと迅速な目標捕捉はできないし射界不足を車体側で対処しないといけないから足回りに負担が掛かる

580名無し三等兵 (アウアウウー Sa4f-U1IU)2018/12/13(木) 22:26:34.04ID:CnMOD6fua
戦争後半の日本軍、あんまり機動打撃とかしないじゃない……。

581名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/13(木) 22:48:42.38ID:uv2dD8fp0
開戦前に戦争後半の負け戦を想定してどうするんじゃいってのもあるし
粉砕されたけどサイパンでは戦車による逆襲やってるわけだしな

582名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/13(木) 23:00:53.57ID:A2cT17Wgd
高速戦闘と待ち伏せ戦闘を両立するには、M18みたいに砲塔式の駆逐戦車的なものだろうね
背面や側・上面が伽藍堂だったり、主砲があまり旋回しないのはよくない

つまり、47mmを砲塔で搭載し、防御力にはいくらか目を瞑ったケニ改こそ、47mm砲塔駆逐戦車的な運用がなされたんだろう

戦争中盤以降、どうせ貫徹力が高いバズーカや対戦車砲に撃たれればいくらかの装甲も意味がないんだから、一周まわって戦車の防御力としてはケニ程度でいいよ

チハの170hp時代に野砲級の旋回砲塔積んだら代償として装甲が13mmぐらいになりそうやな
人力だと旋回が困難にはなるが

583名無し三等兵 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/13(木) 23:09:40.71ID:daZDe5bg0
後知恵であれがいいこれがいい言っても
当時なんでやれなかったのか、なぜやらなかったのかってのを考えないと薄っぺらな話にしかならないんだよね

584名無し三等兵 (ワッチョイ 8ae7-KvaH)2018/12/13(木) 23:18:35.68ID:XiCvMKU00
>>559
冗談じゃないよ
ハ号より防御力高い89式でも貫徹した小銃弾が飛び込んで負傷した事例すらあるんだよ?
批判されて当然だよ
太平洋ならキャリバー50にも撃たれまくるよ?
他にもいるようだけどあれで良しとする理由が分からん
同じ6t戦車の血を分けたチェコのLT-38などをみて何か思うところはないのだろうか

585名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/13(木) 23:37:39.56ID:A2cT17Wgd
そうか、重装甲にした10トン級ハ号ってなんかに例えられないかと思ってたら、35(t)とかその発展系の38(t)戦車だね、ガソリンだけど馬力も近い
T-34と比べてやるのは酷だろうが、38(t)は一般に同級戦車の中じゃ好意的な評価の方だね

俺はBTが好きなんで、それっぽいスペックのケニ改を支持するけど

586名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/13(木) 23:40:47.84ID:uv2dD8fp0
LT38は10t近いじゃねえか、1.5倍の重量だぞ
シャーマンとティーガー以上の差があるじゃねえかと

587名無し三等兵 (ワッチョイ 8ae7-KvaH)2018/12/14(金) 00:07:53.50ID:wH3prNZn0
ハ号に30mm要求なんて重すぎるだの、史実の騎兵戦車がよかっただの批判している方々に、手堅い評価を得たLT-38をどう見ているのか聞いているんだが
ハ号の装甲を強化した案ってのはだいたいあんな感じに落ち着くんだが

588名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/14(金) 00:32:38.85ID:WN0vcHMUd
世界的評価には、6トンE型ファミリーはスチュアートだけ頭一つ抜けてて、だいたい後は有象無象というのには変わらんだろう

589名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/14(金) 00:38:28.61ID:WN0vcHMUd
好意的といったが、部隊がヨーロッパでの大機甲戦で、投入規模がでかかった
つまりはドイツ軍に救われた戦車という見方もできる
一号二号がアレなので性能は無難ならなんでも良かった

590名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/14(金) 00:45:36.16ID:D/DnfoLv0
陣地正面に仕掛ける気がない軽戦車は、友軍が正面を担当するからこそ成立する側背機動用なので
本格的対戦車火器を想定しない戦車なわけよ。
LT38だろうとスチュアートだろうと、日本軍軽戦車用法で運用するならその重装甲が役立つ局面は殆ど無い
逆にその重量が災いして日本軍的神出鬼没機動に対応できずに役立たずになる懸念すらある
重量が問題ない局面ならチハで良いんだぜ

591名無し三等兵 (ササクッテロレ Spa3-p3Xm)2018/12/14(金) 01:06:10.28ID:hcTjqvkvp
つうかLT38って独立スロヴァキア軍使用時のみでの名称な
LTvz.38(チェコスロヴァキア軍)か38(t)(ドイツ軍)が一般的な呼び方

592名無し三等兵 (ワッチョイ 8ae7-KvaH)2018/12/14(金) 01:11:06.49ID:yKfy0yXV0
実態は数合わせとはいえあれだけの数が生産され、軽戦車だけの中隊もいくつもある中で「主力戦車的な」用法にならざるを得なかった以上悠長なことも言ってられんがね
まあ主力戦車としての価値は及ぶべくもないというのは承知しているようでなによりだ

593名無し三等兵 (スププ Sdaa-G+vC)2018/12/14(金) 01:32:41.61ID:0LBjWbMXd
九五式にしろ38(t)にしろ、主力戦車としての能力は数合わせ以外の何物でもないし、軽戦車というジャンル

594名無し三等兵 (スププ Sdaa-G+vC)2018/12/14(金) 01:35:35.27ID:0LBjWbMXd
途中で送られちゃったごめん

10トン未満の軽戦車というジャンルにそれ以上を期待する方が間違ってるという
中戦車あっての軽戦車という認識が大事だと思う

595名無し三等兵 (ワッチョイ 8ae7-KvaH)2018/12/14(金) 02:01:35.05ID:yKfy0yXV0
いや海外でもしばしば軽戦車が主力で中戦車はその補助って場合が多いよ
軽戦車を数の上での主力に見立てる以上、最低限想定される敵対戦車攻撃への対処がないと、歩兵の弾除けにすらならない
もちろん軽戦車である以上能力に限界はあるわけだから、何等かに優先順位をつけないといけないわけだが、いくらか小口径低速化しても最低限の装甲はしてきた。
あの時代、100馬力にも満たないとかそういう特別な事情がない限り、ここまで軽戦車の装甲厚を極端に割り切った開発国は日本ぐらいで、はっきりいって歪だ

596名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/14(金) 02:11:18.00ID:WN0vcHMUd
歩兵の弾よけってまさにフランス軍の軽戦車のことじゃん
オチキスやルノー、FCM
そこそこ分厚い装甲、しょぼい短砲身37mm、ボロい足回りと低速

ハ号の方がマシな未来しか見えない

597名無し三等兵 (スップ Sdaa-z/e0)2018/12/14(金) 07:28:59.12ID:qctg7+tud
>>595
低技術でディーゼルエンジン採用してるから重量がかさみがちなのと
無駄に戦線広げたり軍の規模大きくしたせいで工兵器材の調達にも難渋してたからしょうが無い。

598名無し三等兵 (アウアウウー Sa4f-U1IU)2018/12/14(金) 11:06:55.80ID:U5aN2EqTa
>>595
100馬力に満たないけど、ソ連のT-60とか装甲厚7〜20ミリで、
わりと最低限を切ってると思う。

599名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/14(金) 12:11:59.05ID:WN0vcHMUd
>>あの時代、100馬力にも満たないとかそういう特別な事情がない限り、ここまで軽戦車の装甲厚を極端に割り切った開発国は日本ぐらいで、はっきりいって歪だ

なんか言い回しが上手いな
というか、セコい
90馬力のしょぼいエンジン積んだソ連のは割と紙なんだよねぇ
T-70とかは軽戦車の癖に重装甲重武装で一日の長があるのは認めるが

600名無し三等兵 (アウアウウー Sa4f-U1IU)2018/12/14(金) 12:33:21.58ID:U5aN2EqTa
軽戦車じゃないけど、アメリカのM18は半インチ〜1インチ(12.7ミリ〜25.4ミリ)の圧延鋼板という
側面なんかチハより弱い装甲で、ドイツ軍の7.92ミリライフル弾に撃ち抜かれたと言う輝かしい戦果をお持ちだけど、
最低限の装甲ってどのくらいなんだろうな?
当時のアメリカはこれを最低限の装甲だと考えて開発したそうだけど、1942年なんだよな……。

601名無し三等兵 (ワッチョイ d3b3-p3Xm)2018/12/14(金) 13:08:07.41ID:ZawK0aU60
最厚部が0.5インチのM3ハーフトラックで、200ヤード(183m)以上敵から離れていないと、7.92mm徹甲弾に抜かれる場合があるそうだし、
至近距離から撃たれて抜かれるのは仕方ない、と考えて妥協してるのだろう

602名無し三等兵 (ワッチョイ 3a9e-/lae)2018/12/14(金) 13:38:53.17ID:SmcIVorH0
>>543
日英米の戦艦は浸炭処理された傾斜装甲を用いてたらしいけど無意味な上に装甲割れてVPに損害みたいな事があったのかな?
>>597
燃えやすくなるし
なんと言ってもガソリンは航空機のものですし
戦車なんかに勿体ない

603名無し三等兵 (ワッチョイ 0a7c-TixW)2018/12/14(金) 14:09:58.04ID:TM71gr8L0
火器不足で1944年に前線へ舞い戻ってきた7.92mm対戦車ライフルのカタログスペックは
距離300mで30度傾斜させた25mm装甲板が貫通可能らしいから抜かれても仕方ないね

604名無し三等兵 (ワッチョイ d3b3-p3Xm)2018/12/14(金) 14:38:08.27ID:g+PgSAwr0
いや対戦車ライフル専用の強壮薬の徹甲弾じゃなくて、普通の7.92mm×57の小銃用徹甲弾で抜かれるんだよ
そういや第一次大戦で菱形戦車Mk.Iを撃ち抜いたK弾もマウザー用の小銃弾だったな

605名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/14(金) 16:17:53.72ID:D/DnfoLv0
>>602
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/TigerXTurretRoofSP1597.png
WW1でこういう感じにへし曲げられてぶち抜かれた(3.25インチ装甲に11インチ砲弾らしい)
日本海軍の試験では、浅い角度で避弾経始にパス長稼いで抜けないはずの条件でも
薄い板は曲がって歪んでぶち抜かれると判明したんだとか
こうした斜撃条件により強靭な装甲として海軍が新たに開発したのが均質圧延装甲のNVNC

戦艦の舷側も傾斜してるけど、あれは厚いからあまり深刻じゃないっぽい

606名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/14(金) 16:51:57.60ID:D/DnfoLv0
小銃弾級の徹甲弾に耐えられないってのは、ぶっちゃけ大した問題ではなくて
歩兵や軽機関銃が徹甲弾装填して撃つことは可能だけど
彼らにはまず殆ど配備されてないし、数発抜けたからってそうそう仕留められるわけでもない
重機の銃座にならあるだろうけど、多数あるわけでもないし、そもそもそういうのは陣地正面

小銃の普通実包で抜かれると困るけど、徹甲実包まで想定すると10〜12mmは必要になるから
それはきっぱり諦めるというのは見切りじゃねえかな

607名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/14(金) 19:14:32.94ID:WN0vcHMUd
>>600
その圧延鋼板の作りがいかん
今の圧延装甲でも極端に薄いやつは硬いけど、多分当時の米軍は特に意識してないだろう
装甲に使えるような合金鋼の溶接って今でも難しい部類だから、まずそこに全力を挙げてる
一方、第2種(表面硬化)装甲はブリネル硬さ600代ぐらいで、小銃弾は破砕される

件の八九式はというと、ブリネル硬さ340で、まだ小銃弾を破砕するという思想に至っていない

八九式よりハ号の方が小銃弾に対し安全とさえ言えると思う
実際、八九式の様な戦例はあまり聞かないのよね

608名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/14(金) 19:53:38.36ID:WN0vcHMUd
ハ号にチハの新装甲が供されたか?、は諸説ある様だが、ハ号の生産開始は1936年開始、チハの設計は既に始まっている

609名無し三等兵 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/16(日) 00:56:23.97ID:zIzclaf40
57mm砲かDa47/32くらいの榴弾・徹甲弾火力を持った砲を積んで要部20mm程度の装甲を持ち
超壕幅の要求が低くチニの初期要求並の砲弾定数で1人用砲塔と車体機銃1丁で妥協した比較的低速の軽戦車だったら
まあ史実のハ号ほどには脆くなかっただろうけど

それだとおおむね8.5から9トン程度で収まるかもしれないが
実現性の問題としては
その戦車の(企画時点では存在していない敵を勘案した場合の)性能バランスは関係なくて
それがハ号の企画時に要求された性能と合致してるかどうかじゃないかな
とにかく7トンで収めよ、最大速度は40km/h程度、火砲は狙撃砲程度でOKというのが要求なので

まあ、もう少しショボい発動機でもなんとかなったんじゃないかという気はするんだよな…
チハほどではないけど、要求性能に対して必要馬力を大きく見積もりすぎて損してる気はする

610名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/16(日) 01:52:08.89ID:Y7HPHjNH0
T-26:9.4トン 90馬力 28km/h

八九式:13トン 100〜120馬力 25km/h
九五式:7.4トン 120馬力 40km/h(英米計測では45前後

LT-35:10.5トン 120馬力 34km/h
LT-38:9.5トン 125馬力 42km/h

トンあたりで2割違うLT2つで、速度も2割+違う(足回り等の差もあるんだろう
またLT35とT-26もトンあたりで2割違って速度2割違う
このあたりはトンあたりの馬力で大体決まるっぽい
八九式がトンあたりでLT35の2割差で速度が2割以上違うのは、足回り等のダメさや基準差なのかもしれん
95式は同世代LT35比で考えると48km/h、89式比だと44km/hなので、まあ余裕が若干ある程度
逆に落とせる馬力は1割、甘く見て2割、120馬力を110〜100馬力にしても小さく出来る余地は殆ど無い

611名無し三等兵 (ワッチョイ 9b3a-3flP)2018/12/16(日) 02:40:37.52ID:wDURuk8G0
各国の馬力や速度ってどの程度信頼できるの?
航空機なんかだと各国ごとに計測基準がまちまちだったり、ゲタはかせたセコイ数字使ったりと単純に比べられないけど

612名無し三等兵 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/16(日) 07:42:36.33ID:zIzclaf40
外国製軽戦車と比較すると10%程度に収まるのか
まあそれじゃそういうものなのかもしれんね

こっちのぼんやりした考えの根拠は
ほぼハ号を縮小した足回り(誘導輪が接地しているから若干抵抗が変わる)のテケ車が4.75t・最大60馬力で42km/hだから
約1.5倍の重量のハ号は85-90馬力程度あれば40km/h出せたんじゃないかって感じの丼勘定なんで

110馬力以上必要だとするとハ号機の定格出力と変わらんから
まあより小さくってのはあまり現実的ではないわな

613名無し三等兵 (ワッチョイ d3b3-I8nj)2018/12/16(日) 08:05:04.46ID:2mOkY+IN0
転輪大きくしてやるのがいいんじゃね

614名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/16(日) 08:52:46.92ID:cnaWdS6Fd
>>612
ハ号は日本側試験で45km/h、アメリカ側試験では48km/hと実測値ではいくらか高速なんだよ
40km/hとカタログに記載されているのは、要求仕様をそのまんま書いたと思われる。
軽量化する前の1トンほど自重が重い試作車で43km/hは達成しているのでね

615暫編第一軍 (ワッチョイ 2bab-TixW)2018/12/16(日) 10:31:44.58ID:j4mctJ7m0
>>608
>>408氏ご紹介の記事「復員戦車の補修について」を読むと、
本文部分で第二種鋼板は具体的には16、20、25、30、40、50、75mm等、
第一種は3、4、6、8、10、12mm等とされています。
 成分表の方ではS19年以降の欄に50mmの第一種鋼板も記載がありますが、
本文記事によると実際には第三種鋼板らしく思われます。(無浸炭で表面から約10mmが硬度が高い)
 
 これだけから判断すると、12mm以下のハ号は第一種鋼鈑で装甲されていることになりますね。
 この記事では表面硬度についてはビッカース硬度で第一種が500から520、第二種が550〜600。
ビッカース硬度500はブリネル硬度で465、520は480ですから、
八九式の装甲がブリネル硬度340だとすると、
ハ号の防弾鋼鈑は第一種ではあっても八九式のニセコ鋼鈑より硬度は高いことになります。

※但し戦車マガジン(グランドパワー)の防弾鋼板の記事ではもっと多くの鋼鈑についての成分が表に記載されています。
「復員戦車の補修について」は、戦後本土で再利用された戦車、
主として軽装甲車、チハ、ハ号等に使用された防弾鋼板に重点を置いて説明しているのでしょう。

616暫編第一軍 (ワッチョイ 2bab-TixW)2018/12/16(日) 10:42:03.63ID:j4mctJ7m0
>ハ号の防弾鋼鈑は第一種ではあっても八九式のニセコ鋼鈑より硬度は高いことになります。

 もっともこの記事では第三種も第一種に含めている(浸炭の有無を基準にしている?)ようなので、
ビッカース硬度500〜520の第一種鋼板とは実は第三種の可能性もありますか。

617名無し三等兵 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/16(日) 11:18:27.23ID:zIzclaf40
>>614
いやそのなんというか
「実測最大速度が1から2割ばかしカタログ値より高いし
 パワーウエイトレシオから見ても馬力過剰に見える…
 要求性能を満たすだけならもっと小さい馬力のエンジンで良かったんじゃないか?」
ってのがそもそもの自分の考えだったわけなんだけど
なんか誤解させるような書き方してたらすまんね

具体的には4気筒で少しボアが大きめか、6気筒でボアが小さい低出力のエンジンなら
冷却関係も含めれば車体長(あるいはエンジンルーム高さ)を短縮できたんじゃないか、ということね
ここで稼いだ重量をどれだけ装甲に回せるかはわからんし、有意な効果があったかもわからんけども

まあハ号・チハ共にディーゼルの手探り時代だから
安全係数多めに取って少し大きめに馬力見積もったってことかもしれんね
最大馬力だけが機動性に関係してくるわけじゃないし

618名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/16(日) 13:43:51.76ID:Y7HPHjNH0
議事録に残すポジショントークを兼ねた、その車両の特性の説明という側面を見るべきじゃね?
「戦車としては装甲必要だ」「機動戦車はそういう使い方しねえから」という話を残すための議事だべ

619名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/16(日) 13:45:33.77ID:Y7HPHjNH0
>>617
新しいサスペンションや駆動系レイアウトもどの程度の効果が出るか不明だしね
思った以上に良い効果が出たというだけのことだったんじゃねえかな

620名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/16(日) 20:07:45.39ID:cnaWdS6Fd
そもそも日本軍のディーゼルは低性能なものしか作れなかったというのは、後半になっての事を全体に拡大したところも大きいんだよな。
実際ハ号のは航空ガソリンをベースにディーゼル化したイ号機を更に小型化したものだからそこそこ優秀な筈なんだよなぁ
ハ号の馬力荷重は搭載発動機積んだチニと極端に隔絶しているわけじゃない
歯車が狂い出したのはチハからだと思うぞ

621名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/16(日) 20:11:45.79ID:cnaWdS6Fd
何故ミスった…ケニね

622名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/16(日) 20:31:50.86ID:cnaWdS6Fd
>>617
どっちかってっとアンダーパワーの八九式(全備13トン 最大120馬力)の反動がデカ過ぎたんだと思う

もししてやれる事があるなら装甲強化ももちろん大事だが、誘導輪を接地させてやれと思う
ハ号はお辞儀しながら走っているとまで形容されたほど縦揺れが収まらなかった事で有名だ
事実似たような転輪構成(ダブルボギー×1)のTK車はそんな経緯を辿ってる
接地長が増えると摩擦抵抗が大きく最大速力発揮にはやや不利になるが、そこは要求を満たして余りあるからな。

623名無し三等兵 (ワッチョイ 0e8b-JHSi)2018/12/16(日) 20:44:53.07ID:40Xi4MCc0
>>620
>そもそも日本軍のディーゼルは低性能なものしか作れなかったという

ならドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか?
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか? もっと大勢の中国人を殺戮できましたか?
四式戦疾風ではなくMe262が出撃してたら、シェンノートの在支14空軍は壊滅してましたか?
ウルツブルグレーダーと88ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか?

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの3500万なんて取るに足らん。97式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
3500万どころか5億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ!」

おい、なんとかいえよ、おい! のは

624名無し三等兵 (ワッチョイ 2a78-3flP)2018/12/16(日) 21:00:10.45ID:mgb+4+gq0
北満型なんてものを日本陸軍が開発するってのはどんだけ現場が大変だったんだろう

625名無し三等兵 (アウアウウー Sa4f-U1IU)2018/12/16(日) 21:02:43.41ID:JmA1Kh8/a
ドイツ軍は戦車用のディーゼルエンジンの開発失敗してなかったっけ?

626名無し三等兵 (ワッチョイ d3b3-p3Xm)2018/12/16(日) 21:10:30.08ID:ppKINR670
チェコのタトラ社のディーゼルエンジンを装甲車に使ったくらいか、後は一部のトラックとか

627名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/16(日) 21:39:09.35ID:Y7HPHjNH0
誘導輪接地とかも、ケニはボギー2組ではなく3組で動揺周期が相殺されるようになってるし
ハ号で不十分だった部分はケニで対処されるはずだったんだろう
結局ケニが本格生産されないままになったのが残念なだけ

628名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/16(日) 21:48:27.63ID:cnaWdS6Fd
>>627
ケニの生産は悔やまれるのは同意だが、あれを生産するくらいなら既存のハ号を小改良で済ます方が楽
質より量だったからね

629名無し三等兵 (ワッチョイ 0a7c-TixW)2018/12/16(日) 21:49:19.75ID:plh+IGjB0
https://hobby3.5ch.net/test/read.cgi/army/1058447741/471

471 :448:03/08/21 20:54 ID:???
大日本絵画の「ティーガー戦車」にみるディーゼルエンジン問題
(実験用エンジンと設計 213p〜217p)

結論から言うと「まず燃料がなくて、作らなかった。
燃料事情が改善されたときにはすでに開発と生産部門での調整が間に合わなかった」
ということになる。

 ドイツ陸軍の指導部は、当初、その当時の工業力では合税ディーゼル燃料の精製はできないというい事実が判明していたことから、
戦車用にはガソリンエンジンだけを必要としていた。
しかし、この考えは、1942年以後合成ディーゼルの大量精製が可能となったため意味をもたなくなった。
(大日本絵画 ティーガー戦車 p213、L11〜L15)

ということで、基礎部分での機動部隊用の大出力エンジンの開発という部分では立ち遅れていたということになろう。

では以後の記述から重要と思われる部分を要約してみる。

1)この頃からルールベンツィン社、I.G.ファルペンインドゥストリー社に
“装甲車両専用の”ディーゼル燃料の開発命令下る
(同時にグリース、熱帯用燃料、ドイツ国内の原料を元にした国防軍用標準エンジンオイルも発注される)。

2)ダイムラー・ベンツ社によって行われたMB507型ディーゼルエンジンをマイバッハ製HL230型エンジンの代わりに搭載する計画は、
1943年末頃に失敗に終わる(12月23日、兵器および戦時生産省(軍需省)内において、
生産関係の部門を管理していたシェーデ陸軍中佐は、生産能力に余裕がないためパンター戦車のMB507型化については考慮する状態ではないと明言)。

補足すれば、VK30.02(DB)用のMB507は当時テストも済んでない代物で軍当局は採用に二の足を踏んでいたらしい

630名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/16(日) 21:50:06.85ID:cnaWdS6Fd
てか小改良以前に、量産開始前に左右のバルジみたいに盛り込んでいれば良かった要素ではあるな…
生産ラインが組み上がる前なら設計の変更は効く

631名無し三等兵 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/16(日) 22:09:13.93ID:zIzclaf40
まあ残念は残念だが
改良点も含めてケニはコストが高くなっちゃったんだろうし
火力はハ号の現生産分と略同じ、装甲はチハレベルでさえも不安な時期に20mmもないとなれば
いくら自動車としての性能が良くても生産が送り送りになっても仕方ない

あと、ハ号は誘導輪改良しなきゃならんと判定されるほど不安定ではなかった(と看做されていた)可能性はないかねえ
TKでの改良はサイドガイド式の履帯が外れやすいことの対策もあったんじゃないかと思う
TK後期型は誘導輪自体がスイングアームの先に付いていて、テンショナー的な役目も果たしてるから

632名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/16(日) 22:49:30.85ID:cnaWdS6Fd
>>631
ダブルボギー全般に少なからず共通する問題
https://blog.goo.ne.jp/tnt-show/e/5fca59fd41710cf5f83a78eb79f2492c
これがあまり普及しなかった理由でもある

履帯に関係なく九七式軽装甲車でも誘導輪接地させているし、形式はちと違うがM3軽戦車でも誘導輪接地させている。
ボギー2組だと振動が収まりにくい組み合わせなんよ

633名無し三等兵 (バットンキン MMfa-JHSi)2018/12/17(月) 01:19:33.01ID:qp9PWEohM
司馬遼太郎が何言おうと、97式中戦車チハの設計は秀逸だった。大陸打通作戦はその動かぬ証拠。

そうでなければ、中国人の脳みそが腐っていたのか?

634名無し三等兵 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/17(月) 10:57:09.77ID:YqxBI1+R0
>>632
サスの特徴の話じゃなくて、作ってる側(使ってる側でなく)がどう考えてたかってことね
もし安定に欠けることが改良を必要とするほど問題にされたのであれば改良されてるはずのところだからねぇ
テケはTKで成功したからその仕様を引き継いだわけで、それは当然でしょう

それと、M3が誘導輪接地させたのは安定性問題ではなくて
重量増でM2のままの足回りじゃ接地圧が高くなりすぎたからだよ
(なお、改良続けたお陰で更に重く=接地圧高くなったためまた問題になった模様)

635名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/17(月) 11:35:34.10ID:6sRWvDkjd
>>634
史実も「改良するほどではないにせよ」あなたもいくらかの安定性不良を認めた上で「ケニで対応」としているんだからハ号のお辞儀は直すに越した事はないというのは同意できる筈
ケニで対応ってのがいかに泥縄的な手法かも、ね
そもそも躍進間射撃でお辞儀癖を指摘されなかったのは肩当て照準だけじゃなくて初期の戦車兵の練度の高さとかも十分考えられるし

636名無し三等兵 (スップ Sd4a-49dt)2018/12/17(月) 11:42:53.31ID:6sRWvDkjd
>>テケはTKで成功したからその仕様を引き継いだわけで、それは当然でしょう

ただ踏襲しただけなんだから当然と一蹴できるものではないと思う
詳しくはリンク先を見て貰えば分かると思うけど、本当にダブルボギー×1の構成だと振動が治らない。何か他に接地が必要。
軍事にこれ一つとして無駄は許されない
テケがそうなったのもちゃんとその必要性に駆られての事で、考えなしに踏襲したわけじゃないと思うよ
ハ号のお辞儀癖は指摘されているんだから、問題にはなってるし、いくらか目をつぶっただけの話だと思う
それを「許容範囲内だから」といって楽観視はできないなぁ
不満点が最後まで改良されなかった例なんていくらでも知ってるでしょうし
少なくともケニで改めて対応するってのは戦時にいくらなんでも迂遠過ぎると思わないかい?

637名無し三等兵 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/17(月) 13:59:29.10ID:YqxBI1+R0
事実として最後まで放置されてたのは残念だけど、しかたないよね

そちらも分かってくれたと思うけど、ハ号で改良に至らなかったのは
恐らく試験その他で上がってくるデータに有意な差が出てこなかったのが原因だと思うのさ
作るのを指示する方は乗員がいくら揺すられて難儀しようが戦力発揮に支障なしと判断すればそのままだろうからね

まあ、多分同じことを別々の視点で語ってるだけと思うんでこの辺で

638名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/17(月) 18:12:19.85ID:faKYQNZO0
戦時だと、死活的に重要じゃないことなんて後回しだからな
主砲の威力は絶対に重要だから対処されるけど
揺れるとか、装甲弱いとか、我慢できなくもないから我慢しますで終る程度のもんだったんだろうね

639名無し三等兵 (スプッッ Sdb3-49dt)2018/12/17(月) 19:24:15.33ID:7N0GqQG7d
いや俺もやってやれば良かったのに、程度のつもりだよ
ハ号には平時ならあれこれ手を加えられるところがいくらかある、ちょっと荒削りなところがあって
んでもって改めてリファインしたのがケニだという認識は間違ってない
きっと開戦しなきゃハ号は早々に消えていっただろうね

640名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/17(月) 19:56:02.92ID:faKYQNZO0
開戦前後の大量生産でハ号が多数派になって目立ってしまったけど
もうちょっと余裕あったら、その大量生産車はケニだったか
そもそも軽戦車ではなく中戦車の量産だったろうしね

641名無し三等兵 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/17(月) 21:42:19.40ID:YqxBI1+R0
まあ改良をするにもそれ相応に時間かかるからね
設計して試作して試験して、ってやる暇があれば後継車の設計に盛り込んだ方が普通はお得
今使う戦車が足りなくて増産かけてるような状況なら尚更

642名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/17(月) 21:57:01.38ID:faKYQNZO0
誘導輪接地とかやったら制式書き換え級だしな、素直にケニの開発にリソース回したいよね

643名無し三等兵 (スプッッ Sdb3-49dt)2018/12/17(月) 22:09:59.19ID:7N0GqQG7d
>>641
すまんこっちの意図が分かりにくかったら悪いんだが
生産開始後に改めて直す話じゃないんだわ。。。
>>617が言うような、「設計時・試作段階で一つ付すなら…」、誘導輪接地させても良かったねって話なんだよ

流石に試作中の話で生産ラインがどうこうはねぇべ?
試作でバルジ追加したから何だよって話でね、本来世に出回る前に設計詰められる様な状況ならこうするのもいいねって事よ
>>642
という事で、制式「前の」話だと思ってくれ?
設計試作段階で誘導輪接地、完成度が上がった状態で制式されると。

まぁ日本戦車の「小」改良が重い腰が上がらないのは仕方ないとは思うけどね
航空機は、本当に些細な事で墜落に至って死亡なんだけど、戦車はそうでもない

644名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/18(火) 00:24:09.88ID:9FelSi9W0
んー制式までにいろいろ手直しして史実のアレなんだから
誘導輪接地までは要らなかったんじゃろってオチなんじゃね

645名無し三等兵 (スプッッ Sdb3-49dt)2018/12/18(火) 00:46:40.42ID:4t1CJ0O0d
実際TK前期型同様縦揺れが収束しなかった問題は実戦部隊から上がっとるからな
じゃあTKは試作車時代なんで直されずに制式されたの?って話よ
分かりきっていた欠陥が改めて表面化した事例なんざいくらでもある
ハ号も案の定そうで、しかしタイミングがTKと決定的に違った。戦時にとって改修させる為に重い腰を上げさせるほどの重大欠陥でもなく…かといって問題は全く無視できるレベルにない
歯がゆい問題というわけよ
それを解消させる為には遡って設計段階からやり直したいよねってだけで何も躍起に否定する事じゃない筈

646名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/18(火) 01:20:17.48ID:9FelSi9W0
そもそも誘導輪接地じゃお辞儀は殺せないと思うんだよな

647名無し三等兵 (スッップ Sdaa-49dt)2018/12/18(火) 07:49:42.82ID:HsfXiJ1ed
ピッチングが激しく前後上下に激しくユラユラとお辞儀しながら走ってるよ

648名無し三等兵 (スッップ Sdaa-z/e0)2018/12/18(火) 08:19:05.83ID:x0TAeYO4d
誘導輪の接地だけじゃなくて転輪を前に追加しないと

これ日本陸軍にとっちゃ結構な大改造になるんじゃ…

649名無し三等兵 (スッップ Sdaa-49dt)2018/12/18(火) 08:30:09.64ID:HsfXiJ1ed
いや中心から離れたどちらか片方にあれば振動は収束する方向に向かうと思うんだが
ダブルボギーは車体中心の一点を支点に振動するから大変なんだと思う
https://blog.goo.ne.jp/tnt-show/e/5fca59fd41710cf5f83a78eb79f2492c

つんのめる他にも後ろにも傾くし、それの反動でまたシーソーが始まる
登坂性能もいくらか削がれる

躍起になって否定するほどでもないと思うが
俺も別に史実は「本来なら順調に改良されるべきところを戦時だから仕方ないか」程度の認識で一致しているんだから
何が何でもひっくり返せとまでは言ってないさ

650名無し三等兵 (ワッチョイ 8693-m6UX)2018/12/18(火) 08:55:02.23ID:sxcrYTfN0
>>615
>表面硬度についてはビッカース硬度で第一種が500から520、第二種が550〜600。
>ビッカース硬度500はブリネル硬度で465、520は480ですから、
>八九式の装甲がブリネル硬度340だとすると、

ロックウェル換算で第一種がHRC50程度で第二種がHRC52〜55かよ
鉈や斧の刃先の硬度じゃあるまいし
それじゃ硬すぎだよ
ノッチ効果ですぐに割れちゃうぞ

この時代の装甲はレアメタルを微量添加した中炭素鋼に過ぎないから
引張強度の上限はHRC45〜47でこれ以上は脆くなるばかりで無意味
ノッチ効果を考えるとHRC40前後がモアベターなのに
そういう基本的な知識が無かったのねきっと

651名無し三等兵 (ガックシ 06c6-49dt)2018/12/18(火) 11:21:53.02ID:CskVFEfb6
>>650
>>615氏も言うように「小銃弾には」でしょ?
薄い板だからハナから大口径は想定していない
衝撃試験機じゃあるまいし、小銃弾ごときの衝撃荷重を考えてみそ?あの程度の質量では話にならないしむしろ小銃弾を破砕した方が正しい

652名無し三等兵 (ワッチョイ 2b23-HeG8)2018/12/18(火) 11:27:29.40ID:7NSTUnzH0
615によるとむしろ44年まではほぼ全部第二種なんじゃないのかなあ
チヌでやわらかくなったのともむしろ合致するし

653名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-o9sN)2018/12/18(火) 17:34:17.95ID:NXjvfG+60
>>584
すっごい遅レスになるし本筋からも外れてるが、八九式の場合は貫徹したんじゃなくて車両のアチコチにある隙間から銃弾が飛び込んできたのが日中戦争時の乗員負傷の大きな理由だったらしいんよね
下手すると後座中の主砲(元に戻るまで間がある)の隙間から飛び込んできたとか、迫撃砲や銃弾でハッチのヒンジが駄目になって開いちゃって…とかって話が支那事変兵器蒐録の方に結構載ってる

654名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-o9sN)2018/12/18(火) 17:56:37.42ID:NXjvfG+60
>>628
ケニ車の生産に関しては昭和17年度中の相模造兵廠の動向を纏めた「大東亜戦争経験録 第2号」にある
昭和17年3月31日付の昭和十六年度整備品整備実績書(C15120358800 1P)や受注品遅延状況(C15120358900 25P)の内容からして、南方開戦やその準備の犠牲になった感じがするんよね。

この資料だと昭和17年1月8日に「九八式軽戦車整備の件通牒」(陸兵作秘一四号)なるものが出ていた(C15120357300 44P)ともある訳だが、どういう内容だったんだろうねえ。

655名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-o9sN)2018/12/18(火) 17:58:32.96ID:NXjvfG+60
>>654の訂正:昭和17年度じゃなくて16年度の動向でした

656名無し三等兵 (オッペケ Sra3-GupB)2018/12/18(火) 21:55:48.73ID:VP/gGffkr
>>622
アメ公の軽戦車みたいにか。
M2もお辞儀したんだろか?

657名無し三等兵 (ワッチョイ 2a78-3flP)2018/12/18(火) 22:12:17.97ID:prFi1Rya0
https://www.youtube.com/watch?v=ao11xwciDyI

ハ号も動画だと意外と揺れてないなあ
pretty good tankって、まあまあの評価受けてる

658名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/18(火) 22:40:21.20ID:9FelSi9W0
そりゃ二重バネだから周期は勝手に収束するし
どうせ加減速すりゃ過重変わるしで
速度なり加減速するだけで動きは変わるんじゃねえか

659名無し三等兵 (スプッッ Sd4a-49dt)2018/12/19(水) 02:31:49.00ID:qboq3Rh+d
>>657
調べ直すと、互いのボギー同士の干渉が大きくなると収まらなくなるとある
むしろそういうデコボコした地形では地形への「粘着性」(現在でいう追従性)の方が重視されているようで、もしやあえて九四式後期型みたいにせず意図してやってるのかもしれない

660名無し三等兵 (ワッチョイ 3feb-3qCM)2018/12/19(水) 03:14:40.65ID:aRxeCl5Q0
負荷に対して復元力が強すぎても弱すぎても振動はすぐおさまるようになるし乗り心地は悪くなる
見た目ではたいしたことがないように見えても射撃しようとすると困るのかもしれない

661名無し三等兵 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/19(水) 08:17:00.93ID:e35Ltg2D0
高速時だの急加減速後やら超壕後の動揺が大きくても
射撃精度には著しい悪影響が出なかった、の方じゃないかと
躍進射にしろ行進射にしろ総火演のMBTみたいなアクロバティックな動きしてる訳じゃないし

662名無し三等兵 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/19(水) 08:26:28.50ID:e35Ltg2D0
多分お辞儀しながら云々は凸凹の多い道路を行軍してるときで
整地で競走させたりごく低速で超越させたりしてるときはわかりにくいんじゃないかと
(ていうか、超越のときは砲塔ぐるんぐるん回ってたりハッチゆらゆらしてたり、めっさ揺れてるように見えるんだが…)

663名無し三等兵 (ワッチョイ 3b9f-2dqZ)2018/12/19(水) 15:33:26.44ID:1db+K3130
行進射は制動しながら撃つから、バネの揺り戻しがない
ただその前に大凡武器をそっちに指向するから
勝手に揺れ揺れしてると向けるのは少し大変かもしれん

664名無し三等兵 (ワッチョイ edab-1qG4)2018/12/20(木) 20:46:59.53ID:kykophE/0
行進射に入るような速度では、火砲の指向に支障が出るほど揺れないと判断されてたのでは
実戦ではまた別かもしれないが
しかし仮にあまり頻繁にそういう事例が出れば部隊から報告が上がってそうな気がする

砲の指向って話で思い出したんだが
砲塔旋回部のロックアップ機構はどうなってたんだろね
例の鹵獲ハ号走行テストの動画じゃ砲架ともどもブラブラ動いてるが
さすがに常にあの状態だったとは思えない

665名無し三等兵 (スップ Sd43-9Xms)2018/12/20(木) 21:17:03.97ID:cw9b/3HJd
例のハ号鹵獲テストだが、あれはどうも胡散臭い。
聞いたところによると調速機のガバナーを勝手に弄って高速を出せるようにした部隊もあるそうで、時速48km/hを記録したのはそういう事だろう
あの動画でハ号が機動力を発揮できていないのはこうした事情によるところが大きいんだろうなぁ
せめて早くにT-34相当の排気量のディーゼルエンジン(統制四式エンジン)が実用化されて日本に大型で登坂・オフロード能力に勝る戦車がいれば…

666名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp61-7uwy)2018/12/20(木) 21:30:32.66ID:ePki9DMEp
チハで速度を出すと転輪のゴムの中のワイヤーが過熱して、ゴム輪が脱落することがあったとかで、似たようなトラブルが発生しそう

667名無し三等兵 (スップ Sd43-9Xms)2018/12/20(木) 22:40:58.13ID:cw9b/3HJd
でもこの話聞くたびに当時の転輪でゴム巻いてない方が珍しいんじゃ…って思う

668名無し三等兵 (スッップ Sd43-efRh)2018/12/21(金) 08:10:12.36ID:AbwwCsRhd
>>665
国民党と早期講和しなきゃ。

669名無し三等兵 (ワッチョイ 659f-5YD5)2018/12/21(金) 14:53:44.42ID:bHmPRvCA0
日本には直噴や過流室式の大ボアで着火燃焼させるノウハウが乏しかったからね
統制が大型化もできたのは副燃焼室式の優位(ただし効率は悪い)

いろいろやって失敗した上で副燃焼室式を選択するまでの過程が必要なんで
やっぱ100式統制まではどうしても時間が必要だったんだろう

670名無し三等兵 (ワッチョイ 95b3-7uwy)2018/12/21(金) 17:21:25.38ID:fkkNm6HF0
>>667
ゴムの芯となるワイヤーの入れ方が違うとか?またはゴムが薄くて熱の影響を受けやすいとか

671名無し三等兵 (ワッチョイ 659f-5YD5)2018/12/21(金) 17:29:27.32ID:bHmPRvCA0
空気の入ったタイヤでもあるまいに、どこにどうワイヤーを使うんだろう

672名無し三等兵 (ワッチョイ 95b3-7uwy)2018/12/21(金) 17:39:18.26ID:fkkNm6HF0
自転車タイヤのワイヤービードだと、左右内側の端(リムに接触する部分)に入っていて、輪の形を保たせ、ちぎれないように強度をもたせている
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcQUeDzU54G7-svxfQSgZ1qOc6OzgnNQ6FfEZUHHl83Az1vW0ZJk
これは三式の物だが、やはり縁の部分が膨らんでるから、ここに入ってるのでは無いか

673名無し三等兵 (ワッチョイ 659f-5YD5)2018/12/21(金) 17:48:56.96ID:bHmPRvCA0
サンクス
なるほど、ホイールにはまるには形の保持も大事なんだな

674名無し三等兵 (スプッッ Sd03-9Xms)2018/12/21(金) 19:40:26.44ID:+kKEGnYEd
ハ号は大転輪にしているから周速度は抑えられそうだな
ケニの試作型もBTみたいな足回りだし、高速だと大直径の方がゴム溶けにくそう

675名無し三等兵 (スプッッ Sd03-9Xms)2018/12/21(金) 19:41:34.30ID:+kKEGnYEd
軸の週速度ね
チハでは脱輪はあったそうだがハ号では聞かんし

676名無し三等兵 (ワッチョイ 95b3-7uwy)2018/12/21(金) 20:21:08.21ID:fkkNm6HF0
自転車でも小径タイヤの方が摩耗が早いわけで
もっとも大経転輪のパンターD型でも、実戦投入前にゴムの脱落が問題になり、固定するためのリベットを増やして対処しているが

677名無し三等兵 (ワッチョイ edeb-L3b/)2018/12/21(金) 20:24:01.97ID:6pNaSYC10
>>674
あれ溶けるってんでポシャったんじゃなかったか

678名無し三等兵 (ワッチョイ edab-1qG4)2018/12/22(土) 13:02:58.94ID:jTC+KzLQ0
小径の方が不利なのは
・変形による歪みが大きくなる
・単純に同じ部分が接地している時間(回数)が長い(多い)
等が主な原因

自重が2倍のチハの方が歪みの影響は受けやすいだろうし
ワイヤーが転輪自体に接触してしまう設計だとワイヤー(転輪の動きに追従しようとする)とゴム(履帯の動きに追従している)の間の摩擦も馬鹿にならない
当時の金属履帯の足回りって抵抗の塊だし、その抵抗で失われたパワーはダイレクトに熱に変換されるから性質が悪いんだよな

679名無し三等兵 (ワッチョイ 237c-WCtl)2018/12/23(日) 16:49:26.63ID:DTdO4srE0
>>625
量産性が疑問視されたらしい

歴史群像シリーズ完全版図解ドイツ戦車パーフェクトバイブルP103-104
>  言うまでもなく、ディーゼルエンジンの発明者であるルドルフ・ディーゼル(1858〜1913)はドイツ人で、
> ドイツはディーゼルエンジン(圧縮点火機関)の本家本元とも言える。
> そのドイツが戦車にディーゼルエンジンを採用しなかったのは奇妙にも思える。
> ちなみにソ連と日本では、すでにディーゼルエンジンを戦車に載せている。
>  実際には、ドイツは大戦中に戦車用ディーゼルエンジンを試作もしている。
> 実際ソ連のT-34に刺激されて始まったVK3002の競争試作においては、
> ダイムラーベンツ社の案は同社製のディーゼルエンジンを搭載していた。
> しかしディーゼルエンジンの量産性に疑問が持たれたこともあり、ダイムラーベンツ案は幻に終わった。
>  ドイツ陸軍では1944年初めにディーゼルエンジンとガソリンエンジン(オットーエンジン)を詳細に比較検討してもいるが、
> 当時の技術ではガソリンエンジンの方が低速トルクが豊かであったこと
> (ディーゼルエンジンでは、広い回転域に適応できる燃料噴射ポンプの技術が遅れていた)などから、
> 総合的には両者の差は決定的ではないと結論している。
> 結局ドイツは最後まで造り慣れ使い慣れたガソリンエンジンを使い続けた。

しかしパンター用の700馬力級ディーゼルエンジンの開発指令が出てたり駆逐戦車38(d)の大量生産を目論んでた辺り
1944年で急速に悪化した燃料事情を目の当たりにすると背に腹はかえられなかったんだろうなとは思う

680名無し三等兵 (ワッチョイ edab-1qG4)2018/12/23(日) 18:23:54.09ID:D7jj7b4T0
ドイツの車両は英米の同じ用途の品物に比べるとパワーウエイトレシオが悪い物が多い
日本ほどではないにしろ、発動機生産には悩まされてたんじゃないかと思ったり
鹵獲車両を片っ端から使ってたのも慢性的車両不足故だろうし
燃料不足とはいえほいほいとディーゼルに切り替えられなくてもしょうがない

681名無し三等兵 (スッップ Sd43-9Xms)2018/12/23(日) 20:43:31.98ID:2wrSfgyad
ソ連はBTで改造航空エンジンの起用(クリスティーが起源だが)をしているが、これこそ英断と言える
まぁアメリカの様に星型は不恰好なので好かんが
日本もガソリンの欠点(火災、電気系統)のリスクに目を瞑る事が出来たなら、航空用ガソリンエンジンを改造して使い、チハはもう少し高速重防御な中戦車になっていただろうな

682名無し三等兵 (アウアウウー Sac9-4M5M)2018/12/23(日) 20:55:35.45ID:giXeTp+Oa
日本は燃料事情的にガソリンが貴重で、ディーゼルの利点は軽油が使える事だからからなぁ。

683名無し三等兵 (ワッチョイ 95b3-7uwy)2018/12/23(日) 22:36:28.03ID:XVgYg02c0
航空機用改造のエンジンを積んだソ連戦車やイギリス戦車に比べ、ドイツ戦車のエンジンと機関室は前後長が短い
というか、短いエンジンを載せる前提の車体設計で、搭載エンジンに制約があったのだろうか
ちなみにソ連軍は、T-44からエンジン横置きにすることで機関室の前後長を縮めている

684名無し三等兵 (ワッチョイ edab-1qG4)2018/12/23(日) 23:12:26.51ID:D7jj7b4T0
>>683
独特な設計思想みたいなものの反映かもしれないから即断はできないが
大きめのドンガラに対して相対的に小さいエンジンで妥協しているように見えるね
キューベルワーゲンからIV号に至るまでほぼ全部アンダーパワー
しかもギア段数が多めだから最大出力だけで比較できないところに弱味があったと思われる

重戦車用のエンジンはちょっと事情が違って
パンター/ティーガーIIのHL230 P30の700馬力が当時のドイツとしては大規模運用する限界だったんじゃないかと思う
最終的にデチューンする方向に行っているから、もしかしたら限界超えだったかもしれない
だからパンターの後期型やらティーガーが出力不足だと言われるのは仕方ない
貧乏なドイツ陸軍が機動運用するには重すぎたのだ…

685名無し三等兵 (ワッチョイ 253a-pJxC)2018/12/23(日) 23:25:00.65ID:L2SsPipi0
ドイツは第一次大戦後に兵器開発に必要なレベルの重工業を禁止されてるからなぁ

686名無し三等兵 (ワッチョイ edeb-L3b/)2018/12/23(日) 23:25:41.83ID:XTLDyefB0
エンジンよりもミッションの限界じゃなかったかなあれ
最終段がすぐイカれるとかなんとか

687名無し三等兵 (アウアウウー Sac9-4M5M)2018/12/23(日) 23:30:14.02ID:giXeTp+Oa
そうだ、発電機を積んでモーター駆動にしよう!

688名無し三等兵 (ワッチョイ 237c-WCtl)2018/12/23(日) 23:35:03.64ID:DTdO4srE0
パンターやタイガー2はガスタービンを含む色んなエンジンが検討されてるから機関部の大幅な設計変更も有りえたかと
しかし日本戦車でガスタービン搭載は構想されなかったのかな100トン超えのオイ車なら試験搭載しても良さそうだが

689名無し三等兵 (ワッチョイ 659f-5YD5)2018/12/23(日) 23:36:32.54ID:vVrVCrWW0
ジェットエンジンすら実用化されてない日本とじゃだいぶ違うべ

690名無し三等兵 (バットンキン MMa3-aRAY)2018/12/24(月) 03:49:05.88ID:Io8mh+G/M
もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか?

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか?
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか? もっと大勢の中国人を殺戮できましたか?
四式戦疾風ではなくMe262が出撃してたら、シェンノートの在支14空軍は壊滅してましたか?
ウルツブルグレーダーと88ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか?

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの3500万なんて取るに足らん。97式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
3500万どころか5億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ!」

おい、なんとかいえよ、おい!

691名無し三等兵 (ワッチョイ 95b3-7uwy)2018/12/24(月) 08:20:40.60ID:aNQJ7c/90
だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの

692名無し三等兵 (ワッチョイ 4b9f-a2Q9)2018/12/24(月) 10:11:39.57ID:0LI8UL/T0
ドイツって工業力高いわりに、変なとこに技術のボトルネックがあって
外から見たら意味分かんない妥協をする事が多い感じ

693名無し三等兵 (ワッチョイ 95b3-7uwy)2018/12/24(月) 12:41:21.50ID:EIzr7Ya10
技術的に可能でも、戦時中なので資源(ニッケルとかタングステンとか)が足りなくて作り続けることが出来ない、ってのもある

694名無し三等兵 (スップ Sd03-9Xms)2018/12/24(月) 13:42:27.69ID:9GrxrZscd
ハ号が57mm砲を載せられない設計だから、別途中戦車が必要だったっていう事情もあるのかな
チハじゃゴージャス仕様とも安価とも付かない中途半端な印象しかないし、出来れば配備が楽で大規模な工兵の支援を必要としない軽戦車が歩兵直協に適してはいる
しかしハ号を歩兵直協の戦車として使うには、37mmじゃいささかしょっぱ過ぎるから、やむなくかなぁ

695名無し三等兵 (ワッチョイ 95b3-7uwy)2018/12/24(月) 13:58:03.88ID:s3EZW3pZ0
>>694
実際57mmを載せた三式軽戦車ケリという物が…制式名付いてるのに砲塔内が狭すぎて試作止まりだったけど

696名無し三等兵 (ワッチョイ edab-1qG4)2018/12/24(月) 13:59:54.21ID:RiEGUNxY0
中戦車は主力たる歩兵部隊の直協が求められる
重機関銃火点や歩兵砲陣地は積極的に破壊するための役割を果たさなくてはいけない→57mm砲
となると、敵機関銃や対戦車砲からの攻撃は正面から受けることになるから装甲も必要→30mmの要求
反面、速度は不整地でトラック乗車歩兵に伍していれば良い→チニでも我慢でき、チハの性能が額面通りに行けば機動戦車も兼ねられる
塹壕陣地の超越も求められる(迂回すればいい、とは行かないので)→長い車体、あるいは尾体を付し超壕幅確保

機動戦車、中戦車ともども長時間の追撃戦に備え
機械的信頼性の高さと行動時間の長さと他国に比して多めの携行弾数が求められたのは共通している

697名無し三等兵 (ワッチョイ ab8b-aRAY)2018/12/25(火) 19:09:53.34ID:V21+8XUB0
>>691
>だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの

大日本帝国と中華民国の戦争は最終的に、中華民国の国家主権が完全否定される形で終結した。
日華平和条約を結んだ中華民国はその時点で国家主権無き亡命政権だったからだ。
この点、戦時の一時期は亡命政権でも、終戦時には主権国家となっていた自由フランス政権とも異なる。
対日戦争では聯合国の一員である中華民国が国家主権を失った状態で終戦したのである。

アジアの“歴史の政治”
 アジアの状況も、それに劣らず興味深い。そこにも、ニュルンベルク裁判に似た裁判があったが、
欧州のように道義的政治的一義性が獲得されることは、決してなかった。
https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013

連合国vsナチスドイツ+枢軸諸国→ポツダム協定で完全決着
連合国vs大日本帝国→未決(そうでないなら台湾の帰属先は?)

1945年9月2日を『無条件降伏』と呼ぼうが何と呼ぼうが、戦勝国合意が全く形成されなかった。
聯合国が勝利したとのことなら戦後の世界秩序も勝利した聯合国が決めて然るべきであろう。
しかしながら台湾の帰属先は未定のまま、つまり聯合国は国際法上、大日本帝国に勝利していない。

大日本帝国と中華民国の戦争は、大日本帝国が中華民国のチンピラゴロツキ3500万を斃し、
その国家主権を丸ごと剥奪して亡命政権にした状態で、1952年に日華講和条約を成立させて終結した。

異論があるなら何なりと!

698名無し三等兵 (バットンキン MMa3-aRAY)2018/12/25(火) 19:28:48.17ID:YTbf9dcdM
>>691
>だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの

3500万のゴキブリを駆除して賠償ゼロ、地球環境を清潔にして、ゴキブリから恨まれることなど無いが?

699名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp61-7uwy)2018/12/26(水) 04:05:38.79ID:smpQk1ubp
敵飛行場を潰すのには成功したが、それでも日本本土爆撃を止めるという作戦目標が全く達成できなかっただろ

700名無し三等兵 (バットンキン MMa3-aRAY)2018/12/26(水) 07:06:56.69ID:rJ2Tnw78M
>>699
>それでも日本本土爆撃を止めるという作戦目標が全く達成できなかっただろ

中国人なんてゴミみたいなものだ。

701名無し三等兵 (オッペケ Sr61-aPLz)2018/12/26(水) 08:36:03.38ID:SssmVaXSr
>>699
サイパム陥落したからか?

702名無し三等兵 (ワッチョイ 95b3-7uwy)2018/12/26(水) 15:19:45.55ID:uTtUQ9Go0
>>701
そう、むしろ中国奥地からの本土空襲の方が日本から遠く、また基地への補給も大変だった
ついでにあまりの国民党軍の弱さにアメリカが支援を考え直すきっかけとなり、後の中国共産化の間接的原因の1つにもなってる

703名無し三等兵 (ワッチョイ ab8b-aRAY)2018/12/26(水) 17:43:10.28ID:XSIdybx80
俺達無敵の皇軍戦士
昨日は南京を屠った
今日も支那で暴れまくる
(打通せよ打通せよ)
(打通せよ打通せよ)

俺等の得物は菊紋章チハ
返り血浴びて真っ黒だ
こいつで打通してやるぜ3000キロ
(打通せよ打通せよ)
(打通せよ打通せよ)

ディーゼルの轟音
軋むキャタピラ
鋼鉄の突進
チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ
(打通せよ打通せよ)
(打通せよ打通せよ)

崩れ落ちる家屋
逃げ惑うチンピラゴロツキ
踏み砕かれるシャレコウベ
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
(打通せよ打通せよ)
(打通せよ打通せよ)

704名無し三等兵 (ワッチョイ 95b3-7uwy)2018/12/26(水) 18:31:08.84ID:Hch3UMaV0
そして戦略的には無駄だった、と

705名無し三等兵 (ワッチョイ 7d56-rDRb)2018/12/27(木) 04:42:53.16ID:XDumXeLi0
>>702
でもさ、日本最大の製鉄所だった八幡製鉄所が、まがりなりにも終戦まで操業継続できたのには貢献してるよね。
インド〜成都の第20爆撃集団と、マリアナの第21爆撃集団の縄張り争いで、八幡は20の担当だと
強硬に主張してもらえたので。

706名無し三等兵 (ワッチョイ 0db3-V9Z3)2018/12/27(木) 08:59:24.26ID:DnSITKZn0
いや実際空襲は止んでないんですが

707名無し三等兵 (バットンキン MMea-Ot2J)2018/12/27(木) 21:47:23.97ID:p4MH842rM
>>691
>だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの

ドイツは独ソ戦で敗北してベルリンをソ連に取られてしまった。
けれども日本は日中戦争では終戦まで無敵だった。

だから戦争責任については、戦後日本はドイツのような誠実に対応する必要はなかった。
今もなお中国韓国から日本は、「ドイツのような反省」を求められるが、
その必要は全くなくて、中国人をチンピラゴロツキと呼んで馬鹿にすることもできる。

日中戦争で皇軍が中国人に加えた殺戮と暴行は伝説的で、原爆なんて屁でもない。

708名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp75-V9Z3)2018/12/27(木) 22:42:10.18ID:Pe/bYRYFp
「戦争」の勝利ではなく「戦闘」の勝利にこだわってしまう日本軍らしい勘違いですな

709名無し三等兵 (バットンキン MMea-Ot2J)2018/12/28(金) 01:04:01.76ID:ZTiXoaAiM
>>708
>「戦争」の勝利ではなく「戦闘」の勝利にこだわってしまう日本軍らしい勘違いですな

1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
2 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
3 チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。

710名無し三等兵 (ワッチョイ 0db3-V9Z3)2018/12/28(金) 01:37:06.86ID:WwkJSCrK0
いやドイツ軍は何の関係も無いんですが
大陸打通作戦が華々しい戦術的勝利を収めた反面、戦略目的を達成できず失敗に終わった、ただそれだけの事

711名無し三等兵 (バットンキン MMea-Ot2J)2018/12/28(金) 02:32:13.57ID:ZTiXoaAiM
>>710
>大陸打通作戦が華々しい戦術的勝利を収めた反面、戦略目的を達成できず失敗に終わった、

中華根性というか中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、
チンピラゴロツキにいくら援助してもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキで、
それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害と腐った脳みそは、手の打ちようがなかった。
まさに日中戦争とは日本人の中国人に対する人種的優越性を世界に示した戦いで、
中国人とは日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。
こうして中国のチンピラゴロツキ3500万が、日本軍に虐殺されていったのだ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと?

チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

712名無し三等兵 (バットンキン MMea-Ot2J)2018/12/28(金) 02:45:13.81ID:ZTiXoaAiM
3500万人虐殺されたってのも、中国人がそういう認識ならそれまでではないのか?

   9 7 式 中 戦 車 チ ハ

 このすばらしい戦車については、いまさらこと詳しく言及するのもはばかれるほど、
すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り今次大戦のわが戦車のチャンピオン、
当時の世界の戦車の代表であり、世界の戦車の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、
そのうちたてた偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
 97式中戦車チハが優れた戦車であることを肯定しながらも、装甲が弱い、砲力が弱い、
M4とは戦えないなどといろいろの批評を目にすることがある。
 その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
いったい世界のどこに、これだけ大勢の中国人を効率よく殺戮した戦車が存在するのかと。
まさに殺戮がやめられないとまらない、カッパエビセンであったのだ!!

713名無し三等兵 (ワッチョイ 0db3-V9Z3)2018/12/28(金) 06:59:21.81ID:Dq8c8vd80
中国で活動したのはチハより八九式やハ号、TKの方が多くね?

714名無し三等兵 (ワッチョイ 7d56-rDRb)2018/12/28(金) 09:35:04.01ID:Jdkf1eBN0
そう言えば、なぜか戦後の国共内戦で見かけるのはハ号ばっかりだな。

715名無し三等兵 (オッペケ Sr75-7ViP)2018/12/29(土) 10:53:52.92ID:Kle08Nqzr
>>702
中国弱体化出来て良かったじゃん

716名無し三等兵 (スップ Sdfa-KHbj)2018/12/29(土) 12:58:04.39ID:wpwxD4RRd
チハは功臣号の活躍が知られているな
チハ改でも火点の制圧に特段の問題は無かったようだから、15トン級の中戦車に積む用の新型砲(47mm高初速砲)をもっと遡って開発すべきだった。45mm級を先駆けて配備したソ連を見よ

717名無し三等兵 (ササクッテロル Sp75-2OsH)2018/12/29(土) 14:39:30.03ID:CuWPChG9p
>>715
更に朝鮮戦争で北朝鮮が敗北せずに済んだ遠因にもなってるわけで、後後の面倒事のきっかけの一つじゃね

718名無し三等兵 (ササクッテロル Sp75-2OsH)2018/12/29(土) 14:44:20.28ID:CuWPChG9p
>>716
そのソ連では火点や対戦車砲に対し45mm砲では威力不十分として、76mm榴弾砲に載せ替えた「砲兵戦車」BT-7A等を作って、有効だったと報告している
日本でいえば、後の新砲塔チハに対する二式砲戦車ホイみたいなもの

719名無し三等兵 (ワッチョイ 71ab-19E+)2018/12/29(土) 15:37:24.53ID:2quhqONc0
>>716
確かに47mm口径でもOK出した理由の一つは榴弾効力の差が忍べる程度だったことにあるんだけど
このとき比較に使ったのがソ連45mm砲の長榴弾で、九〇式戦車砲の榴弾と弾量は同じ
じゃあ一式四十七粍も長榴弾多用したかっていうと逆で、どうもほぼ配られてないっぽい
実際に使われた短榴弾の方は高初速弾だけに効力が最悪で九四式三十七粍砲の榴弾と同程度しか効力範囲がない
三十七粍砲の榴弾は機関銃陣地を1発で黙らせるには不足と言われてるから、四十七粍の方も推して知るべし

なんかね、あの試験は47mm口径でもOKという言質を取るためにやったような気がするんだよね…
47mmでも長榴弾にすれば榴弾威力は忍べる程度にできるから、47mmで大丈夫ですよ(そういう長い榴弾を配備するとは言ってない)みたいな

720名無し三等兵 (ワッチョイ 059f-4fyn)2018/12/29(土) 16:24:53.33ID:HHjvrjy30
低初速で落角あるほうが破片散布景況も良いし平坦地での作動も確実だしな
他国戦車なら暴露目標は同軸機銃で薙ぎ払うこともできるけど日本はそれもないからねえ

721名無し三等兵 (ワッチョイ 059f-NEfe)2018/12/30(日) 12:41:13.56ID:VQBgJfye0
>>719
なんかソ連のBTに対抗する砲が欲しかったって感じがするよね あの試験が実施された後新中戦車(チホ)の備砲が37mm・47mm・改造57mmの三案から47mm一本になってるし

722名無し三等兵 (オッペケ Sr75-SfFW)2018/12/30(日) 13:49:34.25ID:7gfc8th0r
>>717
今更ではあるが、
日本的には問題あったの?それ

723名無し三等兵 (スップ Sdfa-KHbj)2018/12/30(日) 13:51:35.29ID:neN5YfBMd
そうかなぁ〜
跳弾とか不発率とかは一理あるとは思うけど、

功臣号(47mm砲塔)の大活躍は戦車戦ではなく敵陣地攻撃だろう?
もともと戦車砲というもの自体、「針穴に糸を通す」様な射撃だから、直撃弾でトーチカの壁や機関銃巣を土嚢ごと崩したり、暴露機関銃にも極至近弾を狙っていく性質のものだと思うけど
弾幕・制圧射撃を行う野砲兵のそれとはハードルが違うとは思う
チハ改でも火点制圧には申し分ないんじゃないかな
敵散兵に対して火力戦闘を行う類の要求があるなら威力半径大事だけど、そうなると山砲級が欲しくなるわけで乗せられる弾数が足らんくね

724名無し三等兵 (ワッチョイ 7df8-rDRb)2018/12/30(日) 16:22:22.59ID:4S9lVC3I0
一方、ソ連軍では攻撃前準備射撃に出撃二波の戦車砲まで動員するのであった。

725名無し三等兵 (ワッチョイ 0502-4fyn)2018/12/30(日) 23:02:23.20ID:OdyDFT320
38野砲で瞬発信管は平坦地1500m以内は跳ねて作動しないとされてる
威力半径も問題だけど、現実的な戦闘距離では戦車の榴弾は着発しない
低初速な57mm砲でも355m/sあって、これは1000mが限界とされる41式山砲の初速と同じ
つまり1000m以上じゃないと平坦地の榴弾信管作動は保証されないのだ

これらは複動信管、無延期信管や、現代HEATのような跳ねない先端といった対処手段が必要

相手が対戦車火器を持たない陣地なら火点沈黙するまで何発も撃ち込めばよいだけなんで
別に57でも47でも37でも壊れるまで撃てばいいだけで終了だが、イッパツ粉砕できる度は口径順であろうな

726名無し三等兵 (スップ Sdda-KHbj)2018/12/30(日) 23:47:07.34ID:2yVhtsWwd
>>725
それは一回立ち止まって考え直してくれないか
野砲弾の件はもとの書き込みをみると1500mってのは着角が3度未満で不発?だっけな。
近接戦闘においては戦車砲ってのは2m近い高みから俯角を取るからいくらかマシである
じゃなければ実用外
もちろん、火点は地形や障壁を最大限に盾として使うからこそ厄介なので、歩兵直協における戦車砲はただの平面にむけて撃つのが主な役割ではない

727名無し三等兵 (ワッチョイ 0502-4fyn)2018/12/31(月) 00:24:08.86ID:qrsu6VeY0
そうだよ戦車砲は暴露目標には厳しいんだぞ
きちんと構築されて壁のある目標を撃つのが戦車砲の仕事

そうでなかったら対戦車砲なんて危なかっしいもんが出てくるわけ無いだろw
あれは戦車というか榴弾はあの辺りの間合いだと無力化されるからこそ使いみちがあるんだ

728名無し三等兵 (スップ Sdda-KHbj)2018/12/31(月) 00:51:33.01ID:QoP+ngpId
平坦な地面に向けて撃つのは割り切りが必要よ
跳弾不発率が高いのはしゃーないさ
開き直れとまではいわんが、いっそ不発率が高いなら暴露目標にはせめて直撃弾を得られる様に精度良く、かつ測距の誤差の影響を緩和するために低伸性を高めるしかあるまいよ
測距・方位さえしっかりしていれば砲の精度ってのは意外と銃と比べてバカにならなくてな
SU-152だと1000mの半数必中界は高低44cm・方向66cmで、モシンナガンの66x58cmとタメ張れる
当たらねー云々言ってるのは数千メートルとか敵が移動目標だとかそのセカイの話で、照準器さえ狂ってなければ500mとかの固定目標には針の穴を通す様に入れてくる

まぁ砂漠の陽炎で醜態さらしたケースなんてのもあるが、そういう悪条件でもなくば火点制圧にゃ47mmでも問題とはならんさ

729名無し三等兵 (ワッチョイ da8c-TI01)2018/12/31(月) 01:37:45.80ID:T5wHucDg0
>>725
そんな単純な話じゃない
弾は空気抵抗が無い場合は理想的な放物線を描いて飛翔する
しかし実際には最高弾道点に達した時点で、同じ距離を進む余裕は残されていない、つまり弾着点では弾道が変わるということだ
弾道は後半により大きくドロップする
アジ歴 ref.A03032121400によると弾量6.37kgの九○式尖鋭弾で1500mでの存速は547m/s
一方少し初速が高い九四式37mm砲は1000mですら385m/sになる

弾が違えば弾道も変わってくるし、当然作用限界も全く同じとは限らない

730名無し三等兵 (ワッチョイ da8c-TI01)2018/12/31(月) 01:41:57.32ID:T5wHucDg0
あ、385m/sじゃなくて380m/sね
ref.C01001393100

731名無し三等兵 (ワッチョイ 0502-4fyn)2018/12/31(月) 04:50:36.75ID:qrsu6VeY0
>>729
そうだよ作用限界はいろいろあるぞ
でも、それでもだいたい1000m内外より近くはアウトじゃろというこった
戦車の直射交戦距離では榴弾は地面を撃つものではないんだよって話さ

そもそも倍もの口径の75mm砲と37mmで比較してどうするんだ
この場合比較すべきは41式山砲と57mm戦車砲だぞ。落角変わったって距離半分にはならんわいな

732名無し三等兵 (ワッチョイ 71f0-19E+)2018/12/31(月) 09:43:03.75ID:N1i80xGY0
>>721
開発中の47mmを輓馬砲から重たい機動砲に変えても初速マシマシにしたかったあたり、そんな雰囲気はあるね
CSにあたる砲戦車が開発配備されるまではチハを支援用に転用して凌ぐことも出来るわけで
当面はチホとチハの混成(+連絡・偵察用に軽戦車等)で対処するという腹だったかもしれん

開発速度がのろいのはある程度分かっていたんだろうけど
チホからチヘがあんなにもたつくとは思わなかったろうしなァ…

733名無し三等兵 (スップ Sdda-KHbj)2018/12/31(月) 10:56:48.31ID:QoP+ngpId
>>731
見苦しいぞ
2.7kgと6kgとで弾が軽い分、いくらか山なりに打ち出すことも考えられんのか
75mm口径の野山砲を引っ張り出すとか安直過ぎるわ
山砲の作用限界が1000mなら、57mmの作用限界は絶対に1000mではない、これぐらい分かるだろ

734名無し三等兵 (ワッチョイ 76c9-v93B)2018/12/31(月) 14:26:48.43ID:oxvwyZrF0
試製一式七糎半自走砲

735名無し三等兵 (スプッッ Sdda-U8NC)2019/01/01(火) 00:08:09.11ID:dX7xQVxQd
試製一式七糎半自走砲

736名無し三等兵 (ワッチョイ 0502-4fyn)2019/01/01(火) 08:30:19.17ID:njU0tQrM0
>>733
そうだね、じゃあ何メートルなんだい?

737名無し三等兵 (スップ Sdda-KHbj)2019/01/01(火) 11:38:18.56ID:XmjPHnA5d
>>736
苦し紛れに反証を要求されても知らんわ
君がほぼ1000mと大差無いというからには、君がそのデータを持って来ればいい

738名無し三等兵 (スップ Sdda-KHbj)2019/01/01(火) 11:43:25.15ID:XmjPHnA5d
「それは違うだろ」と当たり前の事を指摘され逆ギレして反証要求は草

何メートルかなんて分からないからこそテキトーな事言っちゃダメなんだよ

ただ言えるのは弾道が短い分絶対に同じではないという事だけだろ
なぜそれ以上の話にすぐ飛躍させたがる
どうしてもソースが欲しいなら自分で探してこい

739名無し三等兵 (ワッチョイ f902-RM76)2019/01/03(木) 04:04:59.49ID:l2BfUD440
んー、そもそも1000mってのも陸軍が「3度以上、約1000m」て言ってる数字だからね
57mm砲の場合は1000mより短く判定しているはずだとするなら、それを提示してくれとお願いしてるんだけど?
弾道的に戦車砲のほうが角度が大きくなるはずだと考えるのは否定しないよ
では3度になる距離は何メートルなんだい?
それが例えば900とかだったら「約1000m」とするかどうかは好みの問題だろう

私は弾道的なあれこれを考慮しても約1000mぐらいで良いだろうと考えてるし
そちらはそうじゃないはずだと仰るんだから、じゃあ何メートルなんだいって話

740名無し三等兵 (ワッチョイ 9301-Cfo1)2019/01/03(木) 10:54:44.64ID:zFubetRC0
ようわからんが目一杯砲身下げて足元撃てば勝手に3度より大きくなるんじゃねーの

741暫編第一軍 (ワッチョイ d9f0-Bk9+)2019/01/03(木) 11:31:30.18ID:i4oT89fi0
 戦車砲のそれは見つかりませんでしたが、「射撃学教程」(S16)では、
平坦地尋常土で3度以上、
野騎砲は約1500m以上、山砲約1000m以上、
九二式歩兵砲低射界射撃二号装薬で約600m以上としていますね。

742名無し三等兵 (スプッッ Sd73-5hy8)2019/01/03(木) 12:05:11.69ID:vD/TZKjCd
>>739
「野山砲について」言ってる数字な??

「私は弾道的なあれこれを考慮しても約1000mぐらいで良いだろうと考えてる」と仰るんだから、じゃあ何メートルなんだいって話

反証を逆要求しないでくれる?
説明すべきは先に言い出した方だろ

743名無し三等兵 (スプッッ Sd73-5hy8)2019/01/03(木) 12:44:35.38ID:vD/TZKjCd
「実際に」何メートルなのか、ね

こちらは山砲と57mm戦車砲は弾道が違うから簡単に1000mとか決めつけるなって言ってるだけで、お前さんみたいに○○mだとか決めた方もいないしいう必要もないんだが
1000mだと言い出したからにはそれに近い事を証明しなきゃなぁ?
違うだろと指摘されたら反証要求はおかしよなぁ?

744名無し三等兵 (オッペケ Src5-LEb8)2019/01/06(日) 17:15:55.18ID:Mo/a/F1dr
話しの流れを遮って悪いけど、
仮想の話しで7.2tの九八式軽戦車を8〜9t程度で作るとしたら、
重量増分を装甲にあてるのと、47mm砲を積む分にあてるのでは
どちらが有用だったのだろうか?

745名無し三等兵 (ワッチョイ 53fe-PFih)2019/01/06(日) 19:14:10.52ID:ZqxIkQtg0
それケホや

746名無し三等兵 (ワッチョイ f902-RM76)2019/01/08(火) 07:59:21.22ID:eZVcjAIi0
>>743
だから初速を提示して1000mぐらいと言ってるんだけど?
「減速度が異なるはずだから山砲より短いのではないか」という意見は理解するが
それでも1000mから極端に変わるほどでもないだろうから約1000mで良いだろうと言ってるんだけど?
そちらが明確に明らかに異なるはずだと主張するなら、その根拠になる数字を出してくれと頼んでる

なお41式山砲の榴弾は概ね4種あって、形状、重さ、初速がそれぞれ微妙に異なり
最大射程でも6100〜7100mと結構な違いがある。それで「約1000m」で一括りな程度の話なんだよ

>>741
ありがとうございます

同じ70mm弾を350m/sで発射する94式戦車砲よりも、57mm戦車砲のほうが同仰角で100mだけ射程が長いので
57mm砲を92式歩兵砲2号装薬と同等の初速で撃っても600m以上になるでしょうね
やはり約1000mとしか言いようがないのではなかろうかw

747名無し三等兵 (スッップ Sd33-5hy8)2019/01/08(火) 08:17:27.02ID:PXA9s2vyd
>>746
だからしつこいよもう
山砲と同じぐらいだというからには何かしらソースがあるのかと思えば何一つ出せないじゃないか

五糎七戦車砲九○式榴弾は弾量が2.36kgそこらしかないんだよ?ダメに決まってるじゃねぇか
弾道が同じ筈じゃない、これは当たり前だし具体的に何メートルの差に落ち着くかは君が証明すべき事でしょ
俺はただ山砲データの流用で済ませんなって言ってるの

>>
最大射程でも6100〜7100mと結構な違いがある。それで「約1000m」で一括りな程度の話なんだよ

あのね、九○式戦車砲だと四一式の25度より高い30度の仰角でも5400m何だよ…全然違うよね?
一括りに出来るならしてるだろ普通
そんな事も分からんの?

748名無し三等兵 (スッップ Sd33-5hy8)2019/01/08(火) 08:24:03.94ID:PXA9s2vyd
弾道が同じではない、これはお互い同意している。あとは存速の差がどれだけ影響するかについて、君は1000mと大差無い「だろう」に終始しててなんら証拠を示さない

俺としては「山砲を流用する姿勢を批判しているだけ」なので俺に証拠を求めるのは間違っている
直接的に戦車砲の着発限界について知りもしない癖に勝手に決めてかかるなという事
「1000mより大きく違う筈だ」と言っているのでは無い。「1000mとは違うかもしれんから山砲の値を参照するな」と言っているのがわざと理解できないフリをしているのかなぁ?

749名無し三等兵 (スッップ Sd33-5hy8)2019/01/08(火) 08:45:17.09ID:PXA9s2vyd
あーちなみにwarbirdsでも見れる砲兵戦術講授録は昭和7年(1932年)発行な
四一式山砲の7100mとされる九四式榴弾は存在せんぜ?はて、6100mも7100mも一括りとは

最低限、リンク先は目を通してみたら?

分からないフリをしているのか知らんが、俺は「弾量の違う山砲を持ち出すな出直せ」と言っているのであって、「山砲と弾道変わらん筈!」と繰り返しても全く的外れな返答なのよ

「筈」じゃなくてちゃんと戦車砲の着発限界を知ってからものいえという話で、「お前が正しい根拠を言え!」というのは如何に筋違いな話か流石にもう分かるよね?

750名無し三等兵 (ワッチョイ f902-RM76)2019/01/08(火) 09:02:53.49ID:eZVcjAIi0
おいおいw
弾道が違うと仰ってるのはそっち
私は違っても気にするほどの差はないと言ってる

差はあるんだと仰るならそちらが出してくれ。
数字がなくても私は困らないし、最初に言ったように私の数字は1000mだよ?

なお94式山砲は45度の仰角で94式榴弾を初速363mで撃って7300m
41式山砲は同じ94式榴弾を25度の仰角で353で撃って7100mだ
25度と45度で200mしか変わらんので30度でも山砲の射程は25度時と大して変わらんだろうと想像できる
つまり射程的に不利なはずの57mm砲が30度で5400も飛ぶなら
75mmの25度6100m射程の山砲弾との差は、近距離なら無いも同然とみなしても実用上何ら差し支えないのではないかな?

751名無し三等兵 (ワッチョイ f902-RM76)2019/01/08(火) 09:22:47.00ID:eZVcjAIi0
>>749
>>741は見たかな? 昭和16年でも約1000mとしてるんだよ
つまり、ある程度の弾種差は無視してるってことよ。
地面は平らじゃないし、彼我の標高差もあるし、弾の飛び方だって気温や風向きでも変わるんだから
「だいたい1000mでアウト」という目安で必要十分なんだよ
この弾丸は試験条件では920m、この砲なら計算上1010mとかって示しても煩雑なだけで運用上意味のある数字ではないよね?

そして山砲の数値を参考にしてるのは、速度がほぼ同じで、口径差も他の砲よりも小さいからだ
そちらの「山砲を参考にするな」という哲学は理解したが
残念ながら他に足がかりになるものを知らんので、可能ならば良い参考にできるものも教えて欲しい

752名無し三等兵 (ワッチョイ 112d-DTeT)2019/01/08(火) 09:25:15.71ID:y+Dsvl9K0
戦車砲榴弾が1000m以遠でないと撃てないってのは困るんじゃないかなーっと

753名無し三等兵 (スッップ Sd33-5hy8)2019/01/08(火) 17:54:49.69ID:PXA9s2vyd
>>751
いやいや、弾道が違う「かもしれないから」改めてしっかり戦車砲の着発限界について情報を持ってこいと言う話なんだが??
弾道が違う、ではなく、「違うかもしれない」で君が改めて出直してくる理由としては十分だろ
千メートルと勝手に決めるのは結構だが、>>「残念ながら他に足がかりになるものを知らん」様な現状で何で先走って結論を焦ろうとするのかい?
君自身、「57mm戦車砲は千メートルが着発限界」などとする情報は見た事すら無いのに?
こんな事も分からないの?

754名無し三等兵 (ワッチョイ 997c-aZYG)2019/01/08(火) 21:01:49.46ID:HRDnniUr0
どっちもみっともねえなあ

755名無し三等兵 (ワッチョイ fbc3-S0JZ)2019/01/09(水) 00:42:24.74ID:5o5/S3JH0
面倒くせぇ

756名無し三等兵 (ワッチョイ f902-RM76)2019/01/09(水) 08:06:22.00ID:OudQjaz30
>>753
結論を焦ったりはしてないぞ。明確な数字があるなら喜んで受け入れるぞ
だから数字があるなら、目安になるものがあるなら提示してくれと何度も頼んでるんだけど?

いわゆる戦車の交戦距離では戦車砲の榴弾は地面を撃っても有効になり難いという話の一部に過ぎないんで
それが800mでも1200mでも構わんからね。

757名無し三等兵 (スッップ Sd33-5hy8)2019/01/09(水) 11:07:33.08ID:pnGT9vh8d
>>756
そんな確たる数字は君も俺も見つけていない、諦めろと言っているの
何メートルだろうと、「無理に確定させる」事を急ぐその姿勢だよ

758名無し三等兵 (JP 0H8a-KWQ3)2019/01/11(金) 19:58:40.94ID:Ab1K/i7GH
射程距離 一〇〇〇メートル? 命中しなきゃ意味ないぞ?

 またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、
一〇〇〇メートルもさきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
 これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしてとるべき戦法は、
できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。
 そうすれば、ドイツ空軍は、友軍部隊にも損害をあたえることを覚悟しなければ、ソ連部隊を爆撃することはできない。
 ここで、第一の連繋がくずれ、ドイツ軍歩兵をいやでも近接戦に巻込むことができるだろう。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm

759名無し三等兵 (ワッチョイ 533d-3/rj)2019/01/22(火) 23:58:24.02ID:ydM/EU020
タオバオで戦車売ってる、95式と97式。95が¥372万、97が¥534万
https://pbs.twimg.com/media/Dxedm52WwAApU73.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Dxedm4mWwAAnBga.jpg

760名無し三等兵 (ワッチョイ 117c-k7NL)2019/01/23(水) 13:45:55.69ID:W2szLLAO0
そんんだけ高いなら95の車体バルジとかもうちょっと頑張れよ

761名無し三等兵 (ワッチョイ 2ec9-zkZ5)2019/01/27(日) 08:39:45.17ID:37Sa27Ia0
試製一式七糎半自走砲

762名無し三等兵 (ワッチョイ e244-wD8z)2019/01/30(水) 20:54:21.31ID:VMx6ghJq0
九五式軽戦車里帰りプロジェクト
https://gigazine.net/news/20190130-tank-type95/

763名無し三等兵 (ワッチョイ ad2d-R0J1)2019/01/30(水) 22:32:54.83ID:p4arNneQ0
まーた日本で腐らせるのか、と思ったら当分はボービントンで展示なんだな
いっそそのまま置いといて欲しい

764名無し三等兵 (スプッッ Sd62-geIG)2019/01/30(水) 22:48:25.79ID:XeCW850Wd
こういうとアレだが反発は覚悟で言うと、ハ号は技術遺産などと胸を張って言える域には無い…からリンク先みたいに技術史を語る上での記念という体なら帰ってこなくていいよ

そりゃ、白人に対抗して戦車を作れた、ってレベルで拍手もんかもしれんが、その域で満足できる水準はとっくに通り越している
どこに見せても恥ずかしくない戦車って何だろうな、と言われると諸説あるが、ハ号は少なくとも手放しで喜べない
といっても自虐するのはオーケーな癖に、左翼教師にブリキ戦車とか言われると腹立てる時点で、俺もコンプレックス抱えた軍オタの一員かも

765名無し三等兵 (ワッチョイ d1de-h/iE)2019/01/30(水) 23:18:02.68ID:fUVj2ftS0
日本の技術遺産だから他国とそうやって比較するのが無意味だよ

766名無し三等兵 (スプッッ Sd62-geIG)2019/01/30(水) 23:24:04.02ID:XeCW850Wd
軍事だから他国と競うための技術であった事はまぁ事実やん
んで、記念すべき国産戦車!(ワーパチパチ)って水準はとっくに越したやん、って話ですや

767名無し三等兵 (ワッチョイ d1de-h/iE)2019/01/30(水) 23:28:11.27ID:fUVj2ftS0
>>766
開発当時として軽戦車としてバランス良くまとめられてるでしょ。

768名無し三等兵 (ワッチョイ c294-uJAn)2019/01/30(水) 23:42:39.46ID:FDyuGZBX0
九五式軽戦車と同時期って二号やM2軽戦車あたりだろ
それらと比べてもそう劣ってはいないと思うが

ソ連はこの時期には長砲身の戦車砲搭載で攻撃力は抜けてるけどさ

769名無し三等兵 (アウアウウー Saa5-esNY)2019/01/30(水) 23:43:58.40ID:Vd1nd0tSa
>>764
>技術遺産などと胸を張って言える域に無い
その考え方は本当にやめてくれ…無能公務員どもを思い出す…
「当時から見てもレベル高く無いし、面白いものじゃ無いから客も来ないし捨てといてね!」って明治時代からの工作機械数百点を全部スクラップにしやがったんだよ
技術立国日本!とか言うくせにその技術的な歴史を辿るのはもう永遠に不可能なんだ…
ダメならダメで、どうダメなのかきちんと調べないと。技術史は考古学よ

オデッサ戦車ですら技術史的には貴重なんだけど普通の一般人には見ても面白く無いだろうから、普通はスクラップになるのかなぁ…ロシアはよく残してるな

あ、日本に里帰りさせる事自体は反対ね。また海外に転売して終わりだろうし

770名無し三等兵 (スプッッ Sd62-geIG)2019/01/30(水) 23:52:11.78ID:XeCW850Wd
>>767
ものはいいようというか、頑張って軽戦車作りましたとか、そういう域での話に過ぎないわけでしょ
記事内にも
>>もし修復した九五式軽戦車が展示された場合、世界の名だたる戦車に並んで日本の戦車が欧州を走る姿が見られるとのことです。

とあるが、他国が日進月歩の中でかくかくたるものを仕上げてきて、それらと比較されて、その際にそうフォローして回る事は出来ない、一度土俵に上がれば日本軍の戦車としてしか見られない

技術遺産というのは、そういうもの。
胸を張って記念したからには、そういう格になる
技術遺産は、かなりの大物や特筆されるべき記念物で、当時としても平凡、敵が中戦車クラスを揚陸させてるなかで対戦中は完全に旧式化したものはその格ではない
あくまで日本人全体がそういうフォローに徹する事が出来たら、誇れるものになると思う

零戦や大和型戦艦だって実態はともかくまがりなりにも神格化、あるいは「悪の象徴」みたいにある意味での大物化されてたんやで

771名無し三等兵 (ワッチョイ d1de-h/iE)2019/01/30(水) 23:59:37.09ID:fUVj2ftS0
>>770
韮山の反射炉とか技術遺産なんだけど、キミには理解できないだろうね

772名無し三等兵 (スプッッ Sd9f-cxwc)2019/01/31(木) 00:07:53.04ID:1DMT95w2d
いや記念すべきものですやん
日本で相当する格のものは試製一号戦車だろ
何か当時最大とか○○初とか○○革新とか記念すべきものはあるかいな?
ただの軽戦車やないかい
そんなん有難がってたら駆逐艦でも何でも記念してたら良いと思うよ

773名無し三等兵 (スプッッ Sd9f-cxwc)2019/01/31(木) 00:16:21.61ID:1DMT95w2d
日本が0系新幹線とか記念するのは分かる
でも九五式とかオーソドックスな軽戦車とかにもいちいち「技術的価値が〜」とか言ってたら、そのうちその手の遺産のインフレ起こすよw

日本に限らず電気電子系の手のものは重宝されてその限りではないけどね

戦車でそれだけの格を付けるにはある程度のネームドが必要だと思うよ
マニアがどうこうと正直に言ったらええねん
これならまだいすゞtx系の自動貨車とかの方が推されると思う
こちらの方が戦後の飛躍の面でも、技術史的に価値はあるんじゃない?

774名無し三等兵 (ワッチョイ ff95-4IlR)2019/01/31(木) 00:20:56.52ID:5vJJ0LWJ0
その当時に世界トップクラスの水準じゃなきゃダメとか言いだしたら、この国に技術遺産なんてものは無くなるぞ
日本が本当に技術で世界トップクラスの水準にたどり着けたのは戦後しばらく経ってからだし

誰だって最初から一人前だったわけじゃない
たくさんの失敗や試行錯誤の上に今があるわけだろう
集大成とは言えなくとも、通過点の1つではあるやん?残せるならば残しておこうで
あ、日本国内には来なくていいです。どうせ酷い管理して腐らせるから

775名無し三等兵 (スプッッ Sd9f-cxwc)2019/01/31(木) 00:25:42.97ID:1DMT95w2d
せやな、その通りすまんかった
個人的に一式四輪/六輪自動貨車、これは特筆すべきだと思う
ハ号?ええ?みたいな事言った舌の根も乾かぬうちに言うけどな
舌何枚もあって悪いな

776名無し三等兵 (ワッチョイ df01-XURr)2019/01/31(木) 00:58:57.29ID:WZCB1OdF0
取ったらいあえずボービントンが恒久的に収蔵してくれれば
皆余計な心配しなくて済む

777名無し三等兵 (ワッチョイ df01-XURr)2019/01/31(木) 00:59:54.76ID:WZCB1OdF0
なんだ取ったらいあえずって
とりあえず、な

778名無し三等兵 (アウアウクー MMb3-0FrV)2019/01/31(木) 15:06:55.33ID:2GsrZLYTM
九五式軽戦車里帰りプロジェクトがクラウドファンディング開始
http://otakei.otakuma.net/archives/2019013101.html
http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/01/Type95_Ha-Go01.jpg
 日本で最も多く生産され、第二次大戦を通じて各地の戦場で活躍した「ハ号」こと、九五式軽戦車。
「チハ」こと九七式中戦車と並んで日本の主力戦車でしたが、日本国内にはこの戦車が原形をとどめる
形では残っていません。そこで、海外に残存するこの戦車を日本の機械技術遺産として里帰りさせようと
いうプロジェクトがNPO法人の手で始まっています。イギリスで保存されているものを修復し、日本まで
移送する資金の一部を調達するクラウドファンディングが2019年1月30日から開始されました。

 三菱重工によって開発され、1935年に正式化された九五式軽戦車。旧日本陸軍における機械化部隊の
中心的存在として、1943年の生産終了まで全部で2738両が生産されましたが、多くが戦闘中に破壊されたり、
放棄されたりしています。日本国内に残存したものは、スクラップにされたほか、一部が砲塔や武装を撤去
されてブルドーザーなどの建設機械へと姿を変え、戦後の復興にも役立ちました。
http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/01/Type95_Ha-Go_on_Duty.jpg

 今回里帰りを計画している九五式軽戦車は、あるイギリス人O氏が所有する個体。実はこの個体は、
1981年に元アメリカ軍人の好意により、ミクロネシア連邦のポンペイ島(旧称:ポナペ島)から一度は日本に
返還されたもの。1986年から京都嵐山美術館に展示されていたことがあり、筆者も目にしたことのあるもの
です。1991年に京都嵐山美術館が閉館したのちは、和歌山県の南紀白浜ゼロパークへと移管されたの
ですが、ここも2004年に閉館。行き場のなくなったところをO氏が買い取り、現在まで戦車修復のプロが
いるポーランドで10年余りの歳月をかけて、少しずつ修復作業を進めてくれていたのです。

779名無し三等兵 (スプッッ Sd9f-cxwc)2019/01/31(木) 15:25:23.50ID:1DMT95w2d
嵐山美術館が日本の兵器保存の逸話に暗い影を落としていることは否めない
ってかそれ系のネガティブな話の大半が嵐山美術館のせいだったりする。他がマシとは言わないけど。
マニアに安易に窃盗されるような杜撰な展示体制、オーナーの死で一時は支離滅裂になる無計画っぷり
他にここまで酷いところってあるのか?靖国遊就館か?

780名無し三等兵 (ワッチョイ 7f32-qf6r)2019/01/31(木) 19:10:40.34ID:bjieKUxM0
一億とはまたふっかけてきたなあ

781名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-lq9B)2019/01/31(木) 19:18:38.02ID:kJ9JG0BVa
>>780
シリンダーブロックの貫通弾痕もオリジナリティを維持しつつ修復して稼動状態まで持っていった超クオリティレストアだから、逆に安い
というか、たった一億でよく手放す気になったな

782名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-5lWN)2019/01/31(木) 19:53:18.40ID:MQM/ds+Ia
>>779
でも、嵐山の館長がいなかったらスクラップになっていた物が多いのもまた事実。
結局嵐山が潰れたあとスクラップになった物もあるけどな……。

783名無し三等兵 (ワッチョイ 7e84-MHmd)2019/02/07(木) 08:27:22.98ID:OF9YHfCU0
>>774
>日本が本当に技術で世界トップクラスの水準にたどり着けたのは戦後しばらく経ってからだし

戦前からトップクラスで、中国人を3500万人虐殺したのに賠償ゼロと、夢のような話だが?

 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

784名無し三等兵 (ワッチョイ 7e84-MHmd)2019/02/07(木) 08:32:56.16ID:OF9YHfCU0
とはいえ米軍主力がドイツ打倒優先だったことも見逃せない。中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良い。
中国人はゴミとして棄てる、中国人を人間扱いしない、そうで無ければDデイを放棄することになってしまう。

785名無し三等兵 (ワッチョイ 7e84-MHmd)2019/02/07(木) 17:39:06.15ID:OF9YHfCU0
中国人を人間扱いなどしたら、米軍はノルマンディー上陸作戦を放棄して、中国大陸へ派兵しなければならなくなる。

786名無し三等兵 (ワッチョイ 7e84-MHmd)2019/02/07(木) 17:42:21.75ID:OF9YHfCU0
1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
 冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年 原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年 アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年 原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html

なおソ連邦の核開発はイギリスよりも3年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。

 あ り が と う ソ 連 邦 !

787名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/07(木) 19:49:00.04ID:DE4KOqAHa
>>784
この米軍がドイツ打倒優先だったって話、ちょくちょく見るけどなんか根拠あるのかね?
むしろソ連に任せて、なるべく自分達は派兵を遅らせようとしてないか?

ウォッチタワー作戦でガダルカナル島に上陸してきたのは1942年8/7だけど、
トーチ作戦で北アフリカに上陸したのは同じ年の11/8だし。
これもスターリングラードの戦いが始まって、ソ連にせっつかれてやっとだったし。

788名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/07(木) 21:42:56.82ID:lxC6fJuOM
>>787
>この米軍がドイツ打倒優先だったって話、ちょくちょく見るけどなんか根拠あるのかね?

日本軍が大陸打通作戦でチンピラゴロツキをどつき回している間、米軍は欧州へ向けて派兵していた。

789名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/07(木) 21:45:42.93ID:lxC6fJuOM
大日本帝国と中華民国の戦争は最終的に、中華民国の国家主権が完全否定される形で終結した。
日華平和条約を結んだ中華民国はその時点で国家主権無き亡命政権だったからだ。
この点、戦時の一時期は亡命政権でも、終戦時には主権国家となっていた自由フランス政権とも異なる。
対日戦争では聯合国の一員である中華民国が国家主権を失った状態で終戦したのである。

アジアの“歴史の政治”
 アジアの状況も、それに劣らず興味深い。そこにも、ニュルンベルク裁判に似た裁判があったが、
欧州のように道義的政治的一義性が獲得されることは、決してなかった。
https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013

連合国vsナチスドイツ+枢軸諸国→ポツダム協定で完全決着
連合国vs大日本帝国→未決(そうでないなら台湾の帰属先は?)

1945年9月2日を『無条件降伏』と呼ぼうが何と呼ぼうが、戦勝国合意が全く形成されなかった。
聯合国が勝利したとのことなら戦後の世界秩序も勝利した聯合国が決めて然るべきであろう。
しかしながら台湾の帰属先は未定のまま、つまり聯合国は国際法上、大日本帝国に勝利していない。

大日本帝国と中華民国の戦争は、大日本帝国が中華民国のチンピラゴロツキ3500万を斃し、
その国家主権を丸ごと剥奪して亡命政権にした状態で、1952年に日華講和条約を成立させて終結した。

異論があるなら何なりと!

790名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/07(木) 21:50:44.35ID:lxC6fJuOM
>>787
>この米軍がドイツ打倒優先だったって話、ちょくちょく見るけどなんか根拠あるのかね?

蒋介石の返事は12月9日カイロにいたルーズベルトに届いた−−
(1) カイロ会議の前、シナが対日戦に取り残されるとの不安を持っていたが、公式声明で疑いは晴れた。
(2) 方針・戦略の大転換が行われるなら落胆せざるを得ずシナは長くは保たないだろう。
(3) 早期の独軍敗退が全体としてシナと連合国にとって大きな利益であるとの貴殿の考えは理解する。
しかしシナ戦場での敗北は全世界的戦争にも影響を及ぼすだろう。従って、現今の重大な状況を救う
ためには、貴殿の勧告を受け入れ難い。国民の抵抗を継続させる私の責任がますます困難になることは
貴殿もお分かりと思う・・・シナ戦線の危険は軍事力の弱さだけでなく、むしろ危機に陥っている
経済状況による。これが国民と軍をいつ崩壊させるかわからない。軍事的・経済的状況から見て、
わが軍は6カ月、11月までは保たないだろう・・・テヘラン会議声明から、日本は、連合国軍は欧州に集中し、
シナを放棄して日本軍の機甲・地上部隊に任せたと判断するだろう。来年中にシナ問題を解決することが
日本の戦略となろう。従って、日本は遠からずシナに対して総力戦を仕掛け、後ろの脅威を取り除き、
落ちつつある軍の評判を回復し、太平洋での実績を誇るだろう。いま私はこの問題に直面している・・・
http://midi-stereo.music.coocan.jp/blogcopy/hoover/hoover13.htm

791名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/07(木) 23:12:03.44ID:1d2oqIKN0
>>787
米軍のガ島反攻はアメリカ軍としてはミッドウェーで勝った後でまだ日本が来たのでしぶしぶやっただけだよ。
本格的反攻はまだできないってことで史実みたいに1年以上かけてソロモン海域で戦闘してたわけだ。
で、準備が整った44年以降の進撃スピードもご承知のとおり。

792名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/07(木) 23:26:57.27ID:cmX+LA9Va
>>791
いや、アメリカは明確にガダル上陸を本格反抗の第一歩としてるよ。
一年てこずったのは、その頃はまだ日米の戦力が拮抗していたから。
それをすり潰すのにかかった時間が一年。なのでその後は速い。

欧州戦線なんて、北アフリカに上陸してからイタリア上陸まで一年。
そこからさらにノルマンディーまで一年かかってるだろ。

793名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/07(木) 23:38:08.88ID:1d2oqIKN0
>>792
してないって。アメリカの史料に書いてあるでしょ

794名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/07(木) 23:45:51.55ID:1d2oqIKN0
https://ja.wikipedia.org/wiki/アルカディア会談
>真珠湾攻撃が起きたばかりであるが、アメリカ合衆国は戦争に勝利することを約束し、最初の目標はナチス・ドイツであるとした(ヨーロッパを最初の戦略目標とした)。また、ヨーロッパ作戦戦域において軍事的資源を統一して運用することにも同意した。
会談史料はwikiの参考文献のリンクから

795名無し三等兵 (ワッチョイ 6232-/WZR)2019/02/08(金) 00:14:18.40ID:vIBXtbH30
ガダルカナル放置したら米豪遮断が現実味帯びて来るから、アメリカはかなり危機感持って本腰入れてるぞ
ヘンダーソン飛行場が砲撃されるに及んでゴームリーがクビになってハルゼーに変えられてるし

796名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/08(金) 00:28:14.24ID:bzaozFX50
それ以上のソロモン・ニューギニア方面で日本軍の進攻を止める、というのと本格的反攻というのは同じことではないと思うのだが。

797名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/08(金) 01:19:51.74ID:YRZNwCc0M
米軍が太平洋戦争で主導権を握るのはテヘラン会談が開かれた1943年12月のはず。
ドイツ打倒優先というのもDデイの期限をソ連に報告しなければ絵に書いた餅にしかならない。


西側諸国と亡命政府 西側諸国は,一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること,
他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立
場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ
とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは,
スターリン が 1943年 7月半ばに, またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
ワシントンとロンドン駐在大使を召還し, アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD.
Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき, とくに強まった。西側諸
国,とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ
させようと努力した。(21)
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5035/1/KJ00000112975.pdf

ちなみにソ連が独ソ戦線で主導権を握るのは1943年7月。この点についての認識を誤ってはならない。

798名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/08(金) 01:24:38.49ID:YRZNwCc0M
>>792
>欧州戦線なんて、北アフリカに上陸してからイタリア上陸まで一年。

北アフリカは1942年6月で三個師団な。

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country      1941   1942   1943  1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0       0     0     22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

799名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/08(金) 11:13:27.71ID:xqyhnSITa
>>794
そんなの英ソ向けのリップサービスだって。
本音はなるべくソ連に任せたい。これは英国も同じ。

ヨーロッパ戦線はアメリカにとって直接の利害がないけど、
太平洋戦線は直接利害があるからな。
植民地だったフィリピンやグアム取られたし、アメリカ領だった
アッツやキスカも取られたし、戦後を考えれば太平洋全域を
アメリカの支配化に置きたい。

800名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/08(金) 11:18:29.36ID:xqyhnSITa
>>798
6月ってのは、トーチ作戦を米英で合意した時期だろ?
実際に実行したのは11月。
ウオッチタワー作戦だってガダル上陸は8月だけど、発令は7月だぞ。

801名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/08(金) 14:24:51.11ID:bzaozFX50
>>799
そういうのは妄想ではなく、ソースを提示してはじめてリップサービスといえるんだよ。
でないとただの陰謀論信じるような都合のいい部分だけ信じる阿呆になる

フィリピンを再占領したいのはマッカーサーだけで海軍は反対してたでしょ

802名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/08(金) 15:40:26.07ID:xqyhnSITa
>>801
じゃあさ、トランプ前のアメリカが「世界の警察」「民主主義の守護者」とか言ってたの、
リップサービスだってソース出せる?
実際は全然そうじゃないってのは、利害に関係ない場所での紛争は完全スルーとか、
むしろ自分の国の国益の為なら、非民主主義独裁政権でも平気で支援したっていう
事実の積み重ねが、口先だけのリップサービスだと証明する訳だ。

ヨーロッパ優先も同じ事。
上でも挙げたような事実を。実際の行動を見ていけば、ヨーロッパ優先なんてのが
口先だけだと理解できる。


フィリピンの話なんかは正にそう。
対日戦だけを考えれば別にやらなくてもいい作戦だった。
なのに実行したのは、マッカーサーの面子。ひいては戦後フィリピンに強い影響力を
与えるための、政治判断に基づいた作戦だ。
太平洋戦線はヨーロッパと違って、アメリカの国益に直結する戦場なんだよ。
なので積極的に軍を出す。

一方ヨーロッパにはなるべく兵力を出したくない。特に地上戦なんてやりたくないので、
北アフリカという支戦線から入り、次はイタリア。ノルマンディーまで散々引っ張った。

おかげでヤルタ会談ではソ連に主導権握られて、ポーランド亡命政府を抱えるイギリスが
自由ポーランドの実現に固執したのに、結局なし崩し的にソ連の支配下に組み込まれていくのを
傍観している事になった。
そこにアメリカの国益は存在しない(と当時は考えられていた)からね。

803名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/08(金) 15:43:34.74ID:bzaozFX50
>>802
歴史と現在は区別してね。全く反論になってないから。

歴史上の出来事はちゃんとアメリカも文書開示なんかしてるでしょ

804名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/08(金) 15:46:20.71ID:xqyhnSITa
>>803
現在の積み重ねが歴史になるんだよ。
トランプ政権前だって歴史といえば歴史だろ? 何年前以上が歴史になるとか基準でもあるのか?

805名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/08(金) 15:46:31.36ID:bzaozFX50
因みにアルカディア会談の合意事項がリップサービスではない証拠として
当時のイギリスの疲弊っぷりやアメリカの戦争準備の不備が提示できる。

そういうのを知っていてかつ、これらを否定しうる証拠を提示しない限り、
いくらリップサービスだと言っても説得力ないよ

806名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/08(金) 15:47:00.85ID:bzaozFX50
>>804
その回答はすでに>>803のニ段落に書いてある

807名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/08(金) 16:00:14.20ID:xqyhnSITa
>>805
なんで戦争準備の不備が証拠になるの?
戦争準備が不備だったのは太平洋戦線でも同じでしょ。
ニューディール政策失敗後の1938年から大量建造始めた艦船軍が出揃う
1944年まで攻勢は控えるべきって意見も米海軍内には強かった。
でも実際は政治的な事情がそれを許さず、早期の攻勢に出る事になる。
ドイツの通商破壊戦対策で大わらわの大西洋艦隊から空母ホーネットと
ワスプを引き抜いて、大西洋艦隊の正規空母をレンジャー一隻だけにしてまでだ。

808名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/08(金) 16:01:20.09ID:xqyhnSITa
>>806
アメリカが文書を開示したら現在から歴史になるとのご意見ですか?
じゃあケネディ暗殺は現在の出来事?

809名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/08(金) 16:23:00.12ID:xqyhnSITa
大体アメリカのヨーロッパ戦域への派兵なんて、ドイツの通商破壊対策とレンドリース船団
空軍の派遣から始まって、陸軍はアメリカ陸軍北アイルランド部隊として二個連隊を送っていただけ。

やっとヨーロッパ戦域アメリカ軍(ETOUSA)ができるのは、トーチ作戦が決まった1942年の6月。
それも最初の司令官は、航空軍の少将。
アイゼンハワーが着任するのは一ヶ月近く後の事。

42年8月に行われたディエップ作戦でも、主力になったのは英連邦のカナダ軍だった。
アメリカはその頃ガダルカナルに上陸するのに忙しかったからね。

810名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/08(金) 18:12:58.65ID:YRZNwCc0M
>>801
>そういうのは妄想ではなく、ソースを提示してはじめてリップサービスといえるんだよ。

でもバルバロッサ作戦が始まって間もなく、米国は様子見だったろ?

1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評はよく覚えていた。
元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第2戦線の開始の遅れは特に痛いポイントだ。
2年の長きに渡り、ソ連はナチスの全力の猛攻撃のほこさきとして独力で堪える事を強いられた。
http://white.ap.teacup.com/nishitatsu1234/379.html

アルカディア会議ってのは、寧ろ米国が対ドイツ戦に参加したくても出来ない状況を表してる。

 アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とそ の影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはでき ない」。
https://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63)

811名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/08(金) 18:15:41.32ID:YRZNwCc0M
>>805
>因みにアルカディア会談の合意事項がリップサービスではない証拠として
>当時のイギリスの疲弊っぷりやアメリカの戦争準備の不備が提示できる。

不破 ソ連にとってポーランドは非常に難しい国でした。39年にヒトラーと組んでポーランド国家
を消滅させたのが、ほかならぬソ連ですから。一方、イギリスはポーランドと同盟関係にあり、
そのことからドイツとの戦争に踏み切った国です。つまり、イギリスにとって、
独立ポーランドの再興はこの戦争の最大の大義というべき問題でした。
 ところが、41年6月に独ソ戦が始まった時、スターリンは、英ソ交渉の最初の段階から、
東部ポーランドをソ連領と認めよ、という要求をイギリスに突きつけるのです。
 その年の12月、イギリスのイーデン外相がモスクワを訪問しました。ドイツ軍の猛攻からモスクワを
守りぬいた直後の時期でしたが、英ソ会談でスターリンが最大の議題としたのは、援助問題ではなく、
戦後ヨーロッパの国境問題、なかんずくポーランドにかかわる領土問題でした。イーデン外相も驚いたのですね。
 石川 スターリンは、ソ連の役割なしにはヒトラーを倒せないというイギリス、アメリカの弱みを見事に
逆手にとっていますね。英米に援助を“お願いする”というのでなく、ソ連の要求を受けいれるのは当然、
という姿勢が、ここにもはっきり出ています。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik15/2015-10-20/2015102010_01_0.html

812名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/08(金) 22:12:41.32ID:bzaozFX50
米軍の欧州戦線とアジア戦線へのリソース配分も知らないのではなぁ・・・

813名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/08(金) 22:15:21.06ID:bzaozFX50
ID:xqyhnSITa
ID:YRZNwCc0M
スレタイの性質上ある程度は仕方ないとはいえ、あまりに欧州戦線に対する知識がなさすぎる・・・
ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね

814名無し三等兵 (JP 0Hcd-feI+)2019/02/09(土) 01:35:55.95ID:Ij3cZluIH
>>813
>あまりに欧州戦線に対する知識がなさすぎる・・・

かつて多くの歴史家が、米軍は開戦当初の2 年間、「ドイツ第一主義」戦略を遂行できなかったとし、その理由を
1942 年にはアメリカ軍兵力の多くが欧州や北アフリカよりも太平洋に配備されていたこと、そして1943 年には欧
州と太平洋の兵力分布が均衡していたためだと論じた。しかしこの主張は「ドイツ第一主義」戦略がかなりの程度、
日本の軍事力の過小評価に基づいていたという事実を見落としている。結果として、ルーズベルトは政治的理由(つ
まりアメリカの国内世論) だけでなく軍事的理由からも、開戦前に想定された以上の戦力を太平洋に投入せざるを
得なかった。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2014/07.pdf

815名無し三等兵 (JP 0Hcd-feI+)2019/02/09(土) 01:42:21.29ID:Ij3cZluIH
>>813
>ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね

しかしアメリカ軍参謀本部はフランス領北アフリカへの大規模な急襲に関して強硬に反
対した。参謀本部は7 月、語気の強い覚書をルーズベルトに送付して意見を表明し、アメ
リカが「ドイツ第一主義」戦略から太平洋戦略へと移行するよう要請した。しかしながら
ルーズベルトは返信の中でこの要請への不快感を直ちに表明し、アメリカは戦略を転換し
ないことを強調した。軍の指揮官たちとのやりとりで彼が「最高司令官フランクリン・ルー
ズベルト」と署名するのは稀なことだったが、この時の返信にはそう記されていた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2014/07.pdf

ステイムソンは6月19日,ボレロ計画を支持する理由をしたためたFDRへの手紙を,英米首脳会談が行われている
ハイドバークに届けさせた。マーシャルが「名作(a masterpiece)」とほめたこの手紙を読むと,陸軍長官の対独戦に
対する並々ならぬ覚悟が伝わってくる。
…着実かつ敏速にして容赦のないボレロ作戦の実行は,ヒトラーの対ソ戦をくじく意味でも,ドイツを敗北させ
戦争を終わらせる意味においても,最も確実な方法(the surest road)である。ボレロ計画は…敵の心臓の中心部
(the center of our chief enemy's heart)に届く一番容易な方法でもある。…ボレロ実施における最大の危険は,
太平洋における日本軍の存在であったが,…最近の太平洋中央部での(アメリカ軍の)勝利がこの懸念を
取り除いた。…戦争中に,より良いグリップを求めて手につばを吐きかける(筆者注:手をはずして握り直す
という意味か)ことは非常に危険である。
http://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf

816名無し三等兵 (JP 0Hcd-feI+)2019/02/09(土) 01:55:22.34ID:Ij3cZluIH
>>813
>ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね

8月19日早朝、6,086人(5000人のカナダ軍(カナダ第2歩兵師団[2])と1000人のアメリカ軍とイギリス軍)
が作戦を開始したが、ドイツ側は既に迎撃準備を整えており、連合軍をやすやすと上陸させて、
至近距離まで引き付けて攻撃の火蓋を切った。連合軍は、待ち構えていたドイツ軍の強力な反撃にさらされ、
狼狽して作戦の遂行どころではない大混乱に陥った。30両のチャーチル歩兵戦車の揚陸に成功したが、
27両がコンクリート防壁に阻まれ、大粒の砂利に覆われ斜度のある海岸で履帯ピンを折損し、行動不能になるものが続出した。

>作戦は防御が薄い北フランスのディエップに上陸、攻撃ののちに6時間で撤退することを目標とし、
>恒久的な橋頭堡の確保は考えられていなかった。

817名無し三等兵 (JP 0Hcd-feI+)2019/02/09(土) 02:00:48.55ID:Ij3cZluIH
>>802
>ヨーロッパ優先も同じ事。
>上でも挙げたような事実を。実際の行動を見ていけば、ヨーロッパ優先なんてのが
>口先だけだと理解できる。

米軍は決してドイツ打倒第一主義を放棄したわけではない。けれども太平洋戦争の影響で、
ドイツ打倒優先主義を現実化させるのに二年を要した。
(ドイツ打倒優先とのことなら、まずソ連にDデイの期日を報告しなければならない。)

>>813
>ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね

上陸作戦それ自体は物理的に可能であっても、太平洋戦争の影響で延期せざるを得なかったということ。

>30両のチャーチル歩兵戦車の揚陸に成功したが、

818名無し三等兵 (JP 0Hcd-feI+)2019/02/09(土) 02:05:35.10ID:Ij3cZluIH
>>802
>一方ヨーロッパにはなるべく兵力を出したくない。特に地上戦なんてやりたくないので、

「出兵できない」のと「出兵したくない」とは違う。

>>813
>ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね

米英がドイツ打倒第一主義を軍事目標としては放棄していなかったという証拠にはなるが、
逆に言えば太平洋戦争の影響で、実行はずっと延期せざるを得なかったということ。

819名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/09(土) 10:40:30.75ID:C/IOt8KRa
>>812
兵力的に欧州が多いのは陸戦主体である分仕方ないけど、予算的にはわりといい勝負。
B-29と原爆を対日戦予算として組み込んで良ければ、太平洋戦線の方がより多額の予算を
投入されている。

>>813
撤退前提なのは知ってるよ。
ガダルの半分以下の兵力で橋頭堡なんて築ける訳ない、威力偵察なのは大前提だ。
それでも、海兵隊一個師団でも投入していればあそこまで惨敗する事はなかっただろうし
経験を積ませると言う意味では、海兵隊を投入するべきだっただろう。

820名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/09(土) 10:44:40.94ID:C/IOt8KRa
>>818
太平洋戦線では陸軍そんなに使わないんだから、出兵する事はできたはずだよ。
その為の物資も兵站もある。
その気になればトーチをノルウエーに向ける事もできたし、実際それは検討されている。
より無難の極みな北アフリカにしたのは、やりたくなかったから。

821名無し三等兵 (ワッチョイ 7e84-MHmd)2019/02/09(土) 21:07:31.06ID:K/55HENi0
>>818
>米英がドイツ打倒第一主義を軍事目標としては放棄していなかったという証拠にはなるが、

軍事目標と現実が食い違っている、これほ台湾の帰属問題もそうだ。

○池田国務大臣 それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html

822名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/09(土) 23:29:36.44ID:OBfmhVkr0
>>818
太平洋戦争に動員したのは主に海軍力なんで大陸反攻に必要な陸軍兵力への影響なんてゼロだよ。
ガ島でもメインは海兵隊だしね。

何しろドイツ本土を直接攻撃するのに必要な兵力数は数十万単位なんだから動員も訓練も年単位でかかるのは当然。
ホント史実を知らない人は的ハズレなことしかかけないなぁ

823名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/09(土) 23:59:58.00ID:sA3l6MOyM
>>822
>何しろドイツ本土を直接攻撃するのに必要な兵力数は数十万単位なんだから動員も訓練も年単位でかかるのは当然。



1943年12月に連合国遠征軍最高司令官としてドワイト・アイゼンハワー陸軍大将、
1944年1月にはバーナード・モントゴメリー陸軍大将が本作戦の地上部隊最高司令官である第21軍集団司令官に任命された。

『オーバーロード作戦』実施を決定したのは、1943年12月の『テヘラン会談』だろう?

824名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/10(日) 00:02:34.47ID:029HxBgiM
>>822
>ホント史実を知らない人は的ハズレなことしかかけないなぁ

では1943年12月『テヘラン会談』の意義は何ですか? 何のための米英ソ会談だったのですか?

825名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/10(日) 00:30:52.77ID:/yNV0yFE0
なんの準備もなく、兵員や兵器を大量に動員できると思ってるのはゲーム脳というやつなんだろうか

826名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/10(日) 00:40:29.42ID:029HxBgiM
>>825
いやだから1943年12月から準備して翌年5月までにフランス上陸という、余裕たっぷりのD-Dayプロジェクトなんだが?

827名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/10(日) 00:45:46.17ID:029HxBgiM
まあD-Day抜きでもソ連は快進撃してたし、また米英がドイツ打倒を放棄すれば西ドイツもソ連圏入りしてたろうよ。

828名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/10(日) 00:48:00.48ID:029HxBgiM
 一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)P215、216

829名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/10(日) 00:59:52.86ID:029HxBgiM
米軍主力がヨーロッパへ向けられている間、皇軍は大陸打通作戦でチンピラゴロツキをどつき回してた。
だから大陸打通作戦が遂行できたのはドイツのおかげ。大陸打通作戦の輝く栄光の3000キロ勝利行軍の裏には、
ドイツの悲しい犠牲があったわけで、ドイツの犠牲によって、大陸打通作戦をやらせて頂いた。ありがとうドイツ。

830名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/10(日) 01:21:58.96ID:029HxBgiM
>>825
>なんの準備もなく、兵員や兵器を大量に動員できると思ってるのはゲーム脳

アウシュビッツとアインザッツグルッペンとゲシュタポの三点セットで用意周到に始めたナチ・バルバロッサw

831名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/10(日) 01:24:41.59ID:029HxBgiM
>>825
>なんの準備もなく、兵員や兵器を大量に動員できると思ってるのはゲーム脳

 西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
 「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)P201

832名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/10(日) 10:31:29.23ID:tVX/iqDga
>>825
一次大戦の例を見るに、一年あれば十分できるよね。

833名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/10(日) 19:29:06.21ID:/yNV0yFE0
1年?
アメリカの参戦は17年4月。
で、パーシング率いるアメリカ外征軍が攻勢に本格的に参加したサン・ミッシェルの戦いが18年9月。
1年半でしかも戦車や飛行機はイギリス製やフランス製の借り物。

どの例を見て1年で十分と?

834名無し三等兵 (ワッチョイ 7e84-MHmd)2019/02/10(日) 21:01:07.00ID:AmdlYfwE0
この戦いは第二次世界大戦における初のドイツとアメリカの激突であったが、経験不足であった
アメリカ軍は多数の損害を被り、総崩れとなってファイド峠(Faid Pass)の西、80kmまで押し戻された。
このため、アメリカ軍は小規模部隊の指揮官まで入れ替えるなどの大規模な対策を行った。そのため、
アメリカ軍がその数週間後にドイツ軍と再戦した時、アメリカ軍はより効率的に行動することが可能となっていた。

835名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/10(日) 21:57:47.54ID:029HxBgiM
>>833
>で、パーシング率いるアメリカ外征軍が攻勢に本格的に参加したサン・ミッシェルの戦いが18年9月。

たったの二ヶ月でドイツ降伏か、実にあっけない幕切れだったのうw

戦争:第一次世界大戦
年月日:1914年7月28日 - 1918年11月11日
場所:ヨーロッパ、中東、アフリカ、中国、太平洋
結果:連合国(協商国)の勝利

836名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/10(日) 22:10:18.83ID:tVX/iqDga
>>833
攻勢に参加してないのは、当初は守勢だったからでしょ。
18年9月以前のアメリカ軍の戦歴。

1917年
4月6日 参戦
5月 パーシングを司令官にアメリカ外征軍が編成される
6月 第1歩兵師団1万4000人がフランスに到着
10月 第1歩兵師団、ナンシーの戦闘で初陣を飾る
12月 年末までに五個師団をフランスに展開。第1・第2・第26・第42がヴェルダン付近。第41がトゥール

1918年
5月〜6月 ドイツ軍の春季攻勢に応戦。カンティニーの戦い・ベロ―の森の戦い・第二次マルヌ会戦など
5月 フランスに展開するアメリカ軍100万人を突破、半数は前線に配備
7月 初の攻勢作戦、アメルの戦いに参加

ほら、ちゃんと戦ってる。
一年と一ヶ月で100万人派遣できるんだよ。43年1月にアメリカ軍どうしてたよ?

戦車や飛行機も、フランスからエンジンの供給を特に頼まれたからだろ。
当時の航空機用エンジンはシリンダごとぶん回す豪快な仕様で、実用時間50時間とかだったから、
生産の一番のネックはエンジンだった。

837名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/11(月) 00:01:02.45ID:E2x2kk490
>>836
数字を読めないんだね。単に100万運んだから戦えるとゲーム脳すぎるわな。
当時のイギリスとフランスの兵器生産があって初めて戦えた100万(実働ははるかに少ない)。
100万に連れてきました。だけじゃ戦えるわけがない。

だいたいWW2でその100万は大陸のドコにどうやって上陸させるんだ?
WW1みたいにフランスの港が使える状況ではないんだよ?

838名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/11(月) 00:22:38.44ID:lNL5D0wka
>>837
港で荷運びの植民地軍兵士じゃないんだからよ、ちゃんと武装させた上で100万人送り込んでるぞ。
アメリカ外征軍の損害(戦死傷32万人)が18年9月以降の二ヶ月だけで出たとでも思っているのか?
戦ってるから損害が出るんだよ。


上陸させるなら計画の一つとしてあったようにトーチをノルウエーに向けりゃいい。
さすがにデンマーク案はキツ過ぎるからな。

839名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/11(月) 00:43:52.63ID:fC7TSI97M
>>837
>当時のイギリスとフランスの兵器生産があって初めて戦えた100万

朝鮮戦争の米軍だってそうだろう?

○林(百)委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
 その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井(勇)委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

840名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/11(月) 00:46:25.58ID:lNL5D0wka
一次大戦の時は参戦翌月に外征軍を編成、その翌月には早速一個師団送ってるのに、
二次の時はヨーロッパ戦域アメリカ軍ができるまで半年。送った兵も二個連隊。


太平洋戦線では、1942年8月に海兵隊一個師団がガダルカナルとツラギに上陸、
さらに10月には陸軍の第23師団、11月には第25師団を増援として派遣。
海軍は正規空母四隻(エンタープライズ・サラトガ・ワスプ・ホーネット)、
戦艦三隻(サウスダコタ・ワシントン・ノースカロライナ)を主力とする艦隊を出して支援。
内正規空母二隻(ワスプ・ホーネット)と戦艦二隻(ワシントン・ノースカロライナ)は
大西洋艦隊から引き抜いた。

同じ頃欧州戦線では、11月にトーチ作戦で三個師団と一個機甲師団が北アフリカに上陸。
海軍は正規空母一隻(レンジャー)と戦艦一隻(マサチューセッツ)を主力とする
艦隊を出して支援。

どの辺が対独戦優先されてんだよ? 現実を見ろ。

841名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/11(月) 00:56:46.86ID:fC7TSI97M
>>836
>43年1月にアメリカ軍どうしてたよ?

太平洋戦争で米軍が主導権を握る時期が1943年12月以降で、独ソ戦の赤軍と比べても遅いんだが?

日本のオーストラリア空襲は、太平洋戦争中の1942年2月から翌1943年11月までの期間にわたり、
連合国の一国であるオーストラリア本土、地域の主要空域、周辺諸島、沿岸輸送ラインの船舶が、
大日本帝国海軍および大日本帝国陸軍の航空機により行われた一連の空襲の事を指す。

842名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/11(月) 01:01:28.46ID:fC7TSI97M
>>840
>どの辺が対独戦優先されてんだよ? 現実を見ろ。

1943年12月以降の米軍はドイツ打倒第一主義を遂行すべく、ヨーロッパへ向けて大規模派兵を進めた。

>テヘラン会議声明から、日本は、連合国軍は欧州に集中し、
>シナを放棄して日本軍の機甲・地上部隊に任せたと判断するだろう。

そのおかげで皇軍は大陸打通作戦で大勝利して、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

843名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/11(月) 01:28:21.77ID:E2x2kk490
>>838
だからそれは守勢のケース。すでに欧州に幾重もの塹壕が張り巡らされた状況に兵士を送るのと
ここでの仮定である「すでに大陸が占領されたあとに上陸反攻作戦を実施する」までの期間が同じなわけないだろ。
しかもダンケルクで敗退して兵器も大量に失っているイギリスや占領されたフランスに兵器を融通させることもできない。
無い袖は振れないだけ

844名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/11(月) 01:35:05.18ID:lNL5D0wka
>>843
は?
レンドリースでソ連はもちろんイギリスにも大量に兵器供給してるけど?

845名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/11(月) 01:35:34.92ID:E2x2kk490
>>838
で、ノルウェーに上陸して何をしろと?イタリアへの牽制にすらなりやしない
永世中立国のスウェーデンでも占領して国際的に批判されるかw

846名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/11(月) 01:36:15.72ID:E2x2kk490
>>844
寝ぼけてるのか?何年の話だか

847名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/11(月) 01:42:27.85ID:lNL5D0wka
>>845
そんなもんドイツ本土攻撃の足がかりに決まってんじゃん。
あとはPQ船団の安全確保。
ところでスウェーデンが永世中立国とかどこの世界線の話?

>>846
むしろ武器貸与法で参戦前から。

848名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/11(月) 01:49:20.15ID:E2x2kk490
>>847
へー武器貸与法でドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器を送っていたとは知らんだ
どこの火葬戦記だ?w
ああ送ったけど性能悪すぎて訓練にしか使用できなかったものはあったかw

ノルウェーを本土攻撃の足がかりとか世界地図を見たことがないとw

849名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/11(月) 02:04:16.87ID:lNL5D0wka
>>848
知らなかったのなら教えてあげよう。
二次大戦で英軍が使った銃弾の1/4は武器貸与法でアメリカから供与された物だ。

キミこそ世界地図見た事ないの?
オスロ-ベルリン間は直線距離で850キロよ。

850名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/11(月) 02:17:04.88ID:E2x2kk490
>>849
世界地図を見たこと無いのが確定したね
海があることも知らないで定規で測って850キロ(どやぁ)だとさ
キミはドーバーを川と同じと言ってたスターリンと同じ認識なわけだね
だったらノルウェーなんて回り道せずにイギリスから歩いてドーバーでも渡れば?

>二次大戦で英軍が使った銃弾の1/4は武器貸与法
そんなのは知った上での話しなんだが・・・
あと通年の話なんてしてないから。
何年の話かも理解してないの?それとも誤魔化してるの?

それと日本語が通じないようだからもう一度書いてあげようか?
いつ「ドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器を送っていた」の?
逃げるなよ

851名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/11(月) 02:25:56.15ID:lNL5D0wka
>>850
そんな事言ったら北アフリカだって海の向こうじゃん。シリアから回っていくのか?

ノルウェーに空軍基地を設置できれば、史実では苦労したドイツ東部〜南部への空襲が
ずっとやりやすくなるぞ。
戦闘機の護衛も付けられるしな。
Uボートの活動も大きく制限できる。
スウェーデンからの鉄鉱石輸入を絶てばドイツの兵器生産は重大な影響をきたす。
ぜんぶトーチノルウェー案で提示されていた利点だ。

誰も高性能兵器なんて一言も言ってないだろ。
銃弾は兵器の基本だぞ。これがないと戦えない。

852名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/11(月) 02:43:51.40ID:E2x2kk490
それにしても酷い話だわな。
史実で少数のDAK相手に凹られて「戦えんのか?」とルーズベルトに悲観されたアメリカ軍に
史実よりも早い時期により強力なドイツ軍とより準備不足のアメリカ軍を戦わせようというんだから。

大敗を喫して米世論が反戦ムード一色になるのが目に見えるなw

853名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/11(月) 02:47:56.27ID:lNL5D0wka
>>852
対独戦優先とか吹かしこくからだよw

854名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/11(月) 02:49:09.95ID:E2x2kk490
>>851
へー、人が>>845でスウェーデンを挙げてるのを否定したくせに
>>851では掌を返してスウェーデンとドイツを断つなんてどの口が言い出すんだ。酷い二枚舌だな
>>851
銃弾だけでは戦えない。当たり前の話だ。
イギリスが使えないといって実戦仕様しなかったP-39で戦わせるのか?低空メインのロシア戦線でもないのに?
だから高性能な兵器だと言ってるんだよ。特に人命尊重のアメリカなんだから。

855名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR)2019/02/11(月) 02:53:03.17ID:E2x2kk490
>>853
根本的に認識が間違ってるわな。
対独戦優先と欧州大陸上陸は=ではない。
勝利できる戦略がなければ早々に上陸などできるはずがない。
ゲームみたいにリセットしてやり直しなんては無理なんだよ。

あの多大な損害を蒙った米英の戦略爆撃すらない状況で欧州上陸などどんな愚将でもするまいよ

856名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/11(月) 03:12:31.53ID:lNL5D0wka
>>854
スウェーデンの鉄鉱石はバルト海をドイツの船で輸送してるから、それ沈めても何の問題もなかろう。
スウェーデンは永世中立国でもなんでもないし、交戦国と貿易している船ならスウェーデン船を
沈めるのだってアリといえばアリ。
無制限潜水艦作戦の飛行機版だな。ドイツはやってたぞ。


イギリスに送る兵器なんだから、アメリカの人命尊重とか関係なかろ。
銃弾がアメリカから来れば、その分のリソースを他の生産に振り向けられるしな。

それに高性能兵器じゃなくても、たとえば1940年9月の米英駆逐艦譲渡協定で供与された
タウン級駆逐艦にはUボートを撃沈した艦も多数ある。
爆薬満載してドイツ占領下のサンナゼールのドックに突入した艦もあったしな。

857名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-1PgY)2019/02/11(月) 03:16:51.20ID:gIrWMGLPa
>>855
別に上陸だけに限定してもないけどな。
対独戦優先を言うなら大西洋艦隊から戦力引き抜くなって話だし、
その大損害をこうむった戦略爆撃隊が新型機要求してたんだから、
B-29を欧州戦線にも回してやればよかったんだ。

トーチをノルウエーに向ける事自体はアメリカもイギリスも勝算無しとはしていないぞ。
ただ損害が増えるのを嫌っただけ。ソ連に任せとく方がお得だからね。

858名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/11(月) 03:29:34.23ID:fC7TSI97M
>>850
> ドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器

www

 戦闘開始以来、九月二十七日までに、一六〇三機が撃墜され、一〇二八機が損傷をうけた。
 その総数二六三一機は、戦闘開始のときに任務についた数と、ほとんど同数である。
 小型機――急降下爆撃機や陸軍直協機――の損失もバカにならなかったが、より高価で大型の
ハインケルHe177やユンカースJu88のたえまのない減少は、補充生産が最早追いつかぬほどの打撃だった。
 しかも撃墜された大部分は、ソ連上空であったので、ベテランの搭乗員の損失は、まことに深刻な打撃であった。
 ドイツ空軍の戦闘力の出血状態は、しだいにひどくなっていったのである。
 ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/lf6.htm


1941年11月、ルフトバッフェの非力さに衝撃を受け、その設計者は自殺してしまった!!

859名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/11(月) 03:32:15.07ID:fC7TSI97M
>>850
>キミはドーバーを川と同じと言ってたスターリンと同じ認識なわけだね

ドイツ人はソ連軍に感謝してるのに、何で日本人はソ連軍に感謝しないんですか?

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

860名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/11(月) 03:34:30.41ID:fC7TSI97M
>>850
> ドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器

???

『・・・1942年から43年の間、P−40航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。
ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスP−40は優れた兵器であった。
それは決して高速で高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。
P−40パイロット達は、より最新のライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、ウォーホークはその時点での唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
(カール・モールスワース、MTOのP−40ウォーホークエース(オスプレイ社刊)より引用)
http://www.geocities.jp/yoyuso/p40/p40gall.html

861名無し三等兵 (バットンキン MM52-MHmd)2019/02/11(月) 03:51:55.07ID:fC7TSI97M
>>850
> ドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器

ナチ・バルバロッサが、ソ連の何に退けられたのかを知らないのか?

「1941年の秋、モスクワ攻防戦の一番危機的な時期にゾルゲが獲得に成功した情報のおかげで、
ソ連指導部は極東、シベリア、中央アジアにいた師団の一部をモスクワへと配置換えする決定をとることができました。
この師団らが私たちの首都へ迫ろうとしていたドイツ軍を撃退する上で計り知れない重要な役割を演じたのです。」
https://jp.sputniknews.com/russia/20151003988176/

赤軍の精鋭部隊が極東に貼り付けられていなかったら、ソ連国境突破も出来なかったろう?

862名無し三等兵 (JP 0H3f-GtdG)2019/02/18(月) 03:39:35.73ID:JmB8Fy5qH
『ドイツ打倒第一主義』に関する二つの誤解。

1 ドイツ軍が米国を脅かしていた
2 米国は中国を助けるために戦争した

空母機動部隊を持たないドイツ軍が米国を脅かすことなど無いし、また米中関係が最重要だったわけではない。

1 まず太平洋戦争で日本軍に勝利すること
2 日中戦争はなるべくスルーして欧州派兵

863名無し三等兵 (ワッチョイ bf02-2nwm)2019/03/04(月) 15:39:04.11ID:dFBHiYFs0
テケ車って必要?

864名無し三等兵 (ワッチョイ 5702-W5e4)2019/03/04(月) 20:17:36.69ID:LDd/npWB0
師団捜索隊用の戦車である軽装甲車と
戦車部隊用の捜索戦車である軽戦車は一つにまとめろよと思わなくもないw

865名無し三等兵 (スププ Sdbf-v2gc)2019/03/05(火) 00:28:41.58ID:CJ73vFGld
テケは更新元が元だからテケでも十分進化してるし、兵科も違うから戦車は装備し辛いのもわかるけどね
中戦車の大型化が急速に進む40年代以降はもう軽戦車は戦車戦の主力になりえず、連絡用とかのごく少数配備になるだろうから次期軽装甲車の開発計画とまとめられる可能性はあるけど

866名無し三等兵 (スッップ Sdbf-DTM2)2019/03/05(火) 00:45:45.22ID:YgB3AAy+d
テケは砲塔を撤去し自走迫撃砲にするを可とす
なんて思ったり
でもハ号以上は勿体ないよね〜、ってのを思うとやっぱりベースはテケかな
様々な派生型も作られてるしね

867名無し三等兵 (ワッチョイ 5702-W5e4)2019/03/05(火) 01:05:22.99ID:DX/26aHj0
テケ作る前の12年の兵器開発方針で
対戦車砲
・牽引だと機動性も生存性も辛い
・戦車が敵の不意を突くように運用される以上対戦車砲はその不意を受けてからの配置になるんで機動性大事
騎兵
・今後対戦車砲の機動運用が行われると偵察に行った先で対戦車砲に遭遇する可能性が高まる
・突撃しないので限定的に対戦車砲に耐えられる防御があると偵察しやすい
・対戦車砲程度の火力があると、対戦車砲の機動運用にも使える
・車体に対戦車砲を載せた(ソト的な案)だと左右に撃てないので使いにくいだろう
歩兵
・軽装甲車はあちこちに使われるので弾薬運搬に使えない
・居なくならない弾薬運搬専用車作ってくれ
・観測とかにも使えるやつ必要だと思う

テケ、テレ、ソダ、ソトはこの時にだいたい決まったぽいけど
肝心のテケが装甲も武装ものぞみに届いてないのはサイズや軽戦車との整合性なんだろうね

868名無し三等兵 (ワッチョイ 9f32-IBRN)2019/03/05(火) 01:27:36.89ID:D41FiGId0
テケとTKでいつも混乱する

869名無し三等兵 (スッップ Sdbf-DTM2)2019/03/05(火) 01:32:38.90ID:YgB3AAy+d
正直日本軍戦車内で理想の騎兵戦車なのはケニなんだよなぁ…
同軸機銃もあって時速50km/h(もちろんハ号の例からいって実際はもっと出せた筈)の快速
狭いとはいえ二人用砲塔で偵察用にも可
まぁまぁ軽い

870名無し三等兵 (スッップ Sdbf-DTM2)2019/03/05(火) 01:37:10.21ID:YgB3AAy+d
あと武装以外準同型みたいなケトもだな

871名無し三等兵 (ワッチョイ d77c-VJVb)2019/03/05(火) 11:02:02.95ID:33NZK2CS0
ハ号をもうちょっとゆったり作っとけば色々対応できたんよ
ってか火砲もうすこしシステマチックに作れよ

872名無し三等兵 (ワッチョイ 5702-W5e4)2019/03/05(火) 15:55:38.08ID:DX/26aHj0
ハ号後継が全然アレなんだから
仮にハ号に余裕があっても、初期状態から何ら手を加えずだったんじゃねえの

873名無し三等兵 (ワッチョイ bf02-2nwm)2019/03/05(火) 21:35:25.02ID:pC43yCZX0
ハ号は八九式のエンジンのままで40km/hオーバーがそもそもの目的なのだから、あれ以上ゆったり作るのは無理では

874名無し三等兵 (アウアウウー Sa9b-L+km)2019/03/06(水) 06:43:01.91ID:v25kmrPia
>>868
特殊牽引車の略でTK車。
偵察警戒車でテケ車と覚えるんだ。

875名無し三等兵 (ワッチョイ ef9f-Wc63)2019/03/08(金) 00:27:18.32ID:WCYrefTt0
皆何故ケホ車の話をしないのだ!

876名無し三等兵 (ワッチョイ 72f0-+qIl)2019/03/08(金) 13:55:07.13ID:419/Bif10
テケって、九八式三十七粍戦車砲積んでる後期型の砲装タイプならそれなりに自走速射砲として使えそうなんだが
自走37mm砲としては、砲手と指揮と装填手を1人で兼ねるしかない余裕の無さが癌だわな

877名無し三等兵 (スプッッ Sd52-fwXd)2019/03/09(土) 12:23:29.35ID:1SL3lvTyd
>>875
量産されてないし、時期的にはもはや実質劣化チハ改みたいなもんで魅力がないから

ケヌやケニ改とは違って中途半端に新規開発だから省力兵器好きからも見向きもされにくい

878名無し三等兵 (ワッチョイ efc9-Q6aG)2019/03/10(日) 20:39:20.57ID:CnbvCEvq0
試製一式七糎半自走砲

879名無し三等兵 (ラクッペ MM97-3PTc)2019/03/12(火) 20:21:45.17ID:p6DQVEapM
とあるアニメの再放送で「チトさん(猫の名前)はネズミは卒業したって言ってました」というセリフがあった。
マウスを卒業してしまうようなチトとか最強だな

880名無し三等兵 (スッップ Sd32-V64R)2019/03/12(火) 20:43:08.85ID:j+rl3iUHd
日本軍に理想だったのはBT-7Mみたいな戦車なんだよなぁ
日本戦車の中で敢えて言うならチホ車をもうちょい改良した感じか

881名無し三等兵 (ワッチョイ ef02-uGU8)2019/03/13(水) 00:18:32.94ID:5E+gtAoD0
理想は・・・たぶんBTとT-34の中間のA20とかA32だと思う

882名無し三等兵 (スプッッ Sd52-fwXd)2019/03/13(水) 10:22:28.64ID:89mXt5Ezd
国軍戦車部隊にとって何が理想かは
いつの時点か、史実世界での話か、if世界での話かで変わるから分からん

883名無し三等兵 (ワッチョイ 72f0-fzvS)2019/03/13(水) 10:45:44.77ID:0qOFsEVV0
ケホ車は企画した時点でチヘの劣化版でしかないし
多分それ故に開発後回しにされ続けてしまったのだろう
逆に言うと1942年当時の技術水準でさえ自重9t、全備10tの枠内ではあの程度ということでもある
自重1t増しで設計されていれば一式四十七粍戦車砲(「短」でない方)を載せられそうな気もするし
それなら高速なチハ改みたいなものでそれなりに開発&生産の目がありそうな気もするが
多分全備10tが縛りだったんだろうなあ

884名無し三等兵 (ワッチョイ ef02-uGU8)2019/03/13(水) 17:42:33.04ID:5E+gtAoD0
47mm短の初速は740m/sか
47mm速射砲の試験結果を見るに1000m超えても50mm弱ぐらい抜けそうだから
シャーマンの近距離側面やM3の正面には歯が立つんだな
37mmだと初速上げた試験砲でもあんまし大した数字じゃないから、47mm化は正しいが
だったら今あるハ号に短47を乗せられないのかねとか考えちゃうよな

885名無し三等兵 (ワッチョイ ef02-uGU8)2019/03/13(水) 17:46:14.42ID:5E+gtAoD0
日本戦車はシーソー式のサスだから
前後の重量バランスがある程度均等でないと困る(多少なら転輪の場所で補える)
これが火砲を車体中心でエンジン軽くなると後ろに伸ばさないとバランス取れないし
前面装甲や変速機がごつくなれば同様に後ろに車体伸ばさないといけない
結果どうしても車体全長を圧縮させにくく、これが無体に車体を重くする要因になってる気がする

886名無し三等兵 (スプッッ Sd52-fwXd)2019/03/13(水) 18:11:39.74ID:pHhWAjD0d
短47mmと一式47mmの弾薬ってそれぞれ共用だっけ?

887名無し三等兵 (オッペケ Src7-FXK6)2019/03/13(水) 19:02:48.08ID:AiglcXAMr
ケニとBが98式軽戦車として採用されて、
S17年頃に47mm戦車砲を搭載して二式軽戦車として採用、
そんなことを夢想してみる。

そして模型を作ってみたい。

888名無し三等兵 (スッップ Sd32-V64R)2019/03/13(水) 19:16:38.25ID:T1V7KErEd
当時の理想的な軽戦車だな
47mm戦車砲と同軸機銃という武装のチョイス、8トン程度の重量、50km/h弱の快速

889名無し三等兵 (ワッチョイ d69f-7btV)2019/03/13(水) 20:11:26.41ID:Rmo+NCzR0
>>885
ああ、だからチリ車がティーガー2並みに長い車体になるのか

890名無し三等兵 (スッップ Sd32-V64R)2019/03/13(水) 22:53:30.33ID:T1V7KErEd
短47mmがかなり軽量で優秀ってどっかでみた覚えがあるんだが、重量について知っている方プリーズ

891名無し三等兵 (ワッチョイ cfde-ouaW)2019/03/13(水) 22:59:20.91ID:x7UIVI4v0
ハ号は他国みたいに車体使ってオープントップの対戦車自走砲作ればとは誰でも考えるだろう
乗せる砲が足りないんだが

892名無し三等兵 (ワッチョイ 9294-uGU8)2019/03/13(水) 23:11:53.30ID:oKALnVKJ0
まんま短47積んだ試製自走砲のホルだかを計画してるやん
もっとも末期なもんで例のごとく砲も車体も試製の段階で終わってるけど

893名無し三等兵 (ワッチョイ a37c-wdlh)2019/03/14(木) 14:45:49.37ID:5dDMwUD/0
当時の日本の戦車砲で軽くするために威力を落とすような事したものが優秀とか言っちゃうのはダメだと思うよ

894名無し三等兵 (ワッチョイ ff8c-gJdc)2019/03/14(木) 15:04:22.97ID:NUAlC52Y0
いやしちゃいけないとかその見方は偏狭だと思うぞ
工業製品はまず重量やコストと性能がバランスされていないといけないわけで
敵戦車の側面を抜けるならある重量で歓迎されるものが、例えば長57mmみたいに重いけど正面貫徹には至らない、みたいなものは手放しで喜べないわけで
現在の視点で当時の状況を鑑みずにやれタイガーだの持ち上げる向きには辟易としていたなあ
優秀な兵器って、必ずでかくて強いものなのかねえ

895名無し三等兵 (ワッチョイ ff94-B/CD)2019/03/14(木) 15:46:21.57ID:QlakbFNU0
その辺は治金技術の差もあるからな・・・・
英の6ポンド砲は試製57mmを上回ってるし・・
ロシアのは長砲身で高価だけど威力は比べ物にならん位だし

896名無し三等兵 (アウアウウー Sae7-LxEe)2019/03/14(木) 15:57:46.65ID:MRtELQ2pa
船のエンジンとか、あえてデチューンした物を積んだりするしな。

897名無し三等兵 (ワッチョイ 7ff0-zBE9)2019/03/14(木) 16:42:08.39ID:hS/TUf4Y0
>>885 >>889
それは考えすぎ
チハの全長が長いのは超壕性能の確保とエンジン長さのため
チヘ・チヌがあまり大きくなってないのはエンジンルーム長が似たようなもので済んでいるせい
チリが長いのは、あの後部にびっしりエンジン詰まってるから
バランス取りが必要なほどノーズヘビーなら後部の装甲厚増やしたり最悪ウエイト入れて対応する

898名無し三等兵 (ワッチョイ e302-B/CD)2019/03/14(木) 17:30:45.52ID:Mxdzo6ef0
だから4式戦車では7つめの転輪を最前列に置いてノーズを支えてるわけよ
その分転輪数が増えて全長も伸びてるわけだが
面白いことにエンジンは同時期のドイツ戦車とかと比べると後方にハミ出てない
これはエンジン中心が第七と第六転輪の中間に来るから(ドイツ戦車だと最終転輪の上に来る)
ボギーで均等に2つの転輪に荷重をかけたかったんだろうが
手っ取り早くエンジンを後ろにはみ出すことすらしてないのに錘なんか置ける訳もない

なおルノーFTはこうだから、オーバーハングにエンジンをはみ出させること自体は既知
ttp://3.bp.blogspot.com/_BT2u4Ky7L-w/S6gA8QcbbuI/AAAAAAAAAyY/04xJ3H2j1NY/s1600/RenaultFT-17TankInternalLayoutDiagram.jpg

899名無し三等兵 (ワッチョイ 7ff0-zBE9)2019/03/18(月) 23:31:51.73ID:6wTNX9hZ0
四式のサスは片側2本のコイルバネ式で
前からボギー・ボギー(ここまで前側バネの担当)/前ボギーとリンクさせた単輪・ボギー(後側バネの担当)
三菱図面見る限り量産型とされる車体では誘導輪軸付近までエンジンがあって冷却関係の補機は誘導輪軸より後ろまで出てるよ
計画戦車は知らんけどチト・チリともに砲塔リング位置の調節でバランス取ってる範囲で
かといって車体前方も変速機が占めてるし
殊更にバランス取りのために車体を伸ばしてるとは見えないんだがなあ

チハなんかは超壕性確保のために接地長を稼がずを得なかった関係で誘導輪がだいぶうしろに出てるけど
あれをシーソーゆえのバランス取りと言うのは苦しいかと

900名無し三等兵 (ワッチョイ 7ff0-zBE9)2019/03/18(月) 23:37:41.57ID:6wTNX9hZ0
ちなみにチハ・チニの場合はもっと短くすると
要求性能を満たすためには尾体が必要になる模様(チニはそうなった)なんだが
そこまで拘った超壕性能、どこまで役に立ったのか、戦記モノ読んだりした程度じゃわからんのがもやもやする
教えてエロい人

901名無し三等兵 (アウアウウー Sae7-LxEe)2019/03/19(火) 04:18:22.85ID:yLPZL6vwa
一次大戦の戦訓が幅利かせてる時代だからなぁ。

902名無し三等兵 (ワッチョイ ffad-Zpyj)2019/03/19(火) 21:11:52.80ID:YWcLwm+60
満ソ国境陣地を突破するのには超壕性能は要ると踏んだんじゃなかろか。なお八月の嵐。

903名無し三等兵 (スフッ Sd1f-zTy/)2019/03/20(水) 18:46:39.22ID:cDmpOhGbd
割と真剣に日本版BT-7Mが欲しかった

904名無し三等兵 (ワッチョイ 7bde-DTGA)2019/03/21(木) 01:34:24.65ID:qzHfNErh0
いらんやろ

905名無し三等兵 (ワッチョイ ef9f-twBZ)2019/03/30(土) 21:03:11.11ID:DTR1lxUR0
チハのサスペンションの仕組みがよくわかる動画
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=8ZVAjZrDVtA

シーソー式サスペンションはこのスレの人には常識でしょうが、
戦車初心者の自分はこれで仕組みが理解できた
旧式なイメージだったけどクリスティー式などより凝った仕組みなんですね

906名無し三等兵 (ワッチョイ cbb3-w41J)2019/04/02(火) 23:53:37.78ID:zn8t9wCZ0
ケニBのサスペンションってどんな機構で、
実用性はあったのだろうか?

907名無し三等兵 (スッップ Sdbf-tIF9)2019/04/03(水) 09:57:02.82ID:k/2E5bDHd
>>905
非常に性能が良くて褒めこそすれど貶す評価は無いんだよなぁ、チハのサスって

908名無し三等兵 (ワッチョイ cb7c-fy95)2019/04/03(水) 11:01:35.59ID:J5D/ZbVB0
繊細過ぎて発展出来なかったよ

909名無し三等兵 (ワッチョイ eeb5-U5Ny)2019/04/04(木) 13:41:14.15ID:+yKgJ+7E0
現場で破損したら修理大変そうだけど、よく考えたら戦車の足回りって全部そうか

910名無し三等兵 (ワッチョイ b99f-823m)2019/04/14(日) 15:37:32.31ID:s8jsscjW0
>>905
大重量の車輌に対してはどうだったのかなこれ、実際チリ車では色々と足回りの案はあったらしいが

911名無し三等兵 (アウアウカー Sab1-+3Ux)2019/04/18(木) 01:52:33.60ID:c7QfOyo5a
光複軍最強戦車 ニダ

912名無し三等兵 (ワッチョイ 3602-Xw8j)2019/04/22(月) 21:41:37.45ID:KPBfW0Sv0
満州陸軍に戦車ってあったの?
南京政府には日本が有償譲渡してたみたいだけど

913名無し三等兵 (ワッチョイ e3f0-qnmp)2019/04/26(金) 17:46:11.21ID:gghgiGvS0
>>910
メインスプリング1本で連結したボギー2個を1ユニットとすると
1ユニット自体の限界はあまり高くないところにあるだろうね

ただ負荷に応じてメインスプリングの断面積を増すかユニット自体を複数にすることで
ある程度の重量まで対処はできる、というか当時の実用上は他の方式に対して特に限界が低いことはないと思う
牽引車では早くからメインスプリングが2本あるタイプを採用してるし、チニ・チト・チリも片側2本タイプ
断面積増というかスプリング自体を太くするのが限界だったとしてもユニット数を3、4と増やしていくことで更なる大重量対処はまあ可能だろう

ただ、これボギーの数というかユニット数が多くなっていくと構造的に複雑になってしまって
結局他のボギー式と比べてもメリットが少なくなっていくんだよな

914名無し三等兵 (ワッチョイ e5b3-vui1)2019/04/26(金) 23:39:31.10ID:Bsd69Ksh0
チリチトスレに書き込んだけど、こちらの方が詳しい人に
教えてもらえそうなので、

一式装甲兵車ホキは日本陸軍では珍しく大型転輪だけど、
サスペンションはどんな機構なのだろうか?

あとケニBとは関連はないのたろうか?

915名無し三等兵 (ワッチョイ e3f0-qnmp)2019/04/27(土) 14:49:23.15ID:SmKbkm+s0
写真とか写真起こし?の側面図とか見た限りの印象だと
ケニみたいな内装型シーソー式で通常ならボギー付けるところを大転輪1個で済ませてるように見えるんだけど
どんなもんだろうね
ケニBも同じタイプ(内装シーソー式大転輪仕様とでも言うべきか)という説もあるね

というわけで同じく詳しい人plz

916名無し三等兵 (ワッチョイ 8502-KxX0)2019/04/27(土) 15:08:06.78ID:OjGuSCHU0
大型転輪x4で後輪駆動てケニBと同じか、何らかの関連はあるのかもな

917名無し三等兵 (スッップ Sd02-csU5)2019/05/03(金) 19:21:40.76ID:mcVSAsJed
統制発動機ってドイツから工作機械を取り寄せて生産する予定が、独ソ戦勃発で国産でガマンしたら、長い期間合格率が著しく低い状態が続いたって話あるじゃん

あれって空冷だけの話し?

918名無し三等兵 (スプッッ Sd22-2wm/)2019/05/03(金) 19:31:41.59ID:LR4Qy8YDd
水冷の統制は輸入したボッシュ製燃料噴射装置のストックがあったので問題なく動いた
とりわけ九八式6トン牽引車は信頼性高く評価されてるからな

919名無し三等兵 (スッップ Sd02-csU5)2019/05/03(金) 23:33:36.66ID:mcVSAsJed
空冷(戦車むけ)が国産しか使わせて貰えなかったのは
優先度が戦車よりも牽引車の方が高かったから?
それとも三菱かいすゞかの企業的な違い?

920名無し三等兵 (スププ Sd02-ot7v)2019/05/04(土) 03:42:39.70ID:N9skSBCid
実は逆で、優先度が高いからこそ国産に切り替えられた説を思いついたので提唱してみる
輸入品は在庫使い切っちゃったら終わりだけど、国産品なら供給可能だし(安定供給できるとは言ってない)

支援対象たる歩兵や輜重が馬力人力なのに砲だけ機動化してもメリットは少ないし、そう考えれば牽引車の数はそんなにいらなくなる

921名無し三等兵 (ワッチョイ 6702-ahOC)2019/05/04(土) 04:21:57.99ID:X/FRWyXr0
火砲は蛙跳び前進しながら歩兵を追いかけるものなんで移動速度は極限まで速くて良いし
そもそも人や馬で動かせないから牽引車なのな
そして輜重の機械化は結構進んでいるのであるよ。なんだかんだで万単位でトラック作り出してるからね

922名無し三等兵 (スッップ Sd02-+mhU)2019/05/04(土) 05:23:58.94ID:qbLpAOWrd
戦車って火砲より優先順位低いんやなって

923名無し三等兵 (スプッッ Sd22-2wm/)2019/05/04(土) 13:10:20.27ID:nSLs8+gCd
まぁ企業的な違いだね(当時の社名はいすゞじゃないけどね。当時はまだトラックに付けた名前。企業はヂーゼル自動車工業といって今の日野といすゞのもとになった企業)
輸入自体が当座の処置で、本来は共同出資の企業で燃料噴射装置をライセンス生産する予定だったから
統制発動機で先行してたから輸入でしのぐことになったのよ、そして情勢がきな臭くなって一旦途絶えてしまうと。
統制発動機の設計自体、ヂーゼル自動車工業が主体で開発
というかトラック用のディーゼルが当時の日本にしては性能・耐久性共に優秀だった
設計技術全般でヂーゼル自動車工業が上回っていたと言える
三菱が車両用のディーゼルエンジンの技術を高めることができるのは、統制発動機の生産で経験を積んで、そしてそれのボアストロークを拡大した統制四式以降
単純比較はよくないけど、凄い簡単に言うと、チハに積まれた三菱・ザウラー式の4分の1の排気量で半分の出力のエンジンが作れた

924名無し三等兵 (ワッチョイ 6702-ahOC)2019/05/04(土) 15:52:07.50ID:X/FRWyXr0
直噴を綺麗に燃やすのは難しいからね
当時じゃ解析も難しいから手に負えなくて放り出すしか無かったわけであるよ
統制は予燃式という技術的には退化というか安全策に振ったものだから
馬力も燃費も理屈的には褒められないのだが
その褒められない理屈上の性能よりも、まともに回らない直噴が劣ったということである

925名無し三等兵 (スプッッ Sd22-2wm/)2019/05/04(土) 16:51:12.25ID:nSLs8+gCd
ザウラー式も本来のスペックはたかだか200馬力なんで、排気量の割にお世辞にも褒められたものじゃないしね

当時のしょぼい技術でどれが一番マシだったとかいう話であるよ
そん中でDA40などの系統が目に止まったということだね
昭和14年採用のくせにその系列が昭和57年まで、つまり半世紀弱使われるという
(遥かにレベルが違う話だが)、ソ連のV-2の系統が長く使われた様に、基礎設計は当時の日本としては優秀だった

926名無し三等兵 (スッップ Sd02-+mhU)2019/05/05(日) 12:38:07.94ID:k/9cdHIgd
三菱にせよ自動車工業に せよ部品は輸入品でないとダメダメだったと

927名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-3HmU)2019/05/11(土) 16:06:27.48ID:J0tXekLa0
助けてドイツ!ソ連攻めないで!

928名無し三等兵 (JP 0H1a-A5/N)2019/05/16(木) 08:30:20.56ID:FuhensEHH
>>923
>というかトラック用のディーゼルが当時の日本にしては性能・耐久性共に優秀だった
>設計技術全般でヂーゼル自動車工業が上回っていたと言える

軽自動車は欧米では貧乏臭いと不人気で、97式中戦車チハもかなりのところ過少評価される。
しかしながら大陸打通作戦の栄光輝く3000キロ勝利行軍は、 97式中戦車チハの本当の実力を体現している。

929名無し三等兵 (ワッチョイ 6a8c-P1XA)2019/06/03(月) 23:37:44.16ID:uMUJ5q5J0
二式砲戦車がチハの代わりに1937年に完成していれば・・・と思ったことはある
優秀な子なのに
日本版W号戦車F1だろ

930名無し三等兵 (ワッチョイ 6aad-K0fE)2019/06/03(月) 23:50:31.93ID:xySSGMcA0
太平洋戦線では1942年まではチハでもなんとかなったからなぁ…山砲の改修になに手間取ってんのって気はするが。
37年にチハと同時に作らなかった事が大問題なのはホロ車だと思う。開発してれば間違いなく出来てたし、この時期に歩兵支援用15cm自走砲が有用だったのは国を問わない。

931名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-pSzh)2019/06/04(火) 00:04:08.17ID:WWolOyZ8d
支那事変前期に野戦重砲兵第12連隊に従軍されてた方の投稿された戦記を読んだことがあるんだけど、三八式十五榴は、パチンコ玉を千発詰めた砲弾を撃てるんだが、信管を最短にして、発射後に起爆させて中国兵の夜襲を撃退したんだと
なおこの時の重砲兵12連隊の護衛装備は鹵獲小銃が数丁あるのみで殆ど丸腰、ほほ詰みだった
この窮地を救ったというわけだ
携行弾が無いんで一発だけ撃って、この世の終わりかというぐらいの壮絶な弾けっぷりだったと
すると中国軍の突撃が止んだ
一晩明けると粉砕された百人の中国兵の死体が転がってたそうな

腐っても野戦重砲は凄まじいんだなと思った

ちなみにベトナム戦争でも、シェリダンが152mm XM625(キャニスターかフレシェット)弾を二発射撃したところ、125名のベトナム兵が死亡
一瞬で一個中隊の突撃を粉砕
あまりにも壮絶すぎる

932名無し三等兵 (ワッチョイ 0b02-2ZOZ)2019/06/04(火) 00:14:47.73ID:paGvvi3Z0
チハやホイは「戦車」で機甲科の発案だけど
ホロはどっちかというと砲兵の発案で、そうなると1式10糎・7糎半自走砲で間に合うんだよ
4式として作ったときは、旧式砲に旧型化した車体の活用だから、そりゃお手軽に作れたけど
車体がお手軽になるのは1式戦車系統が出てくるまでは無理なわけで
95式軽戦車や89式戦車すら頭数として必要だった大戦中盤までの日本軍には難しい話よな

933名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-pSzh)2019/06/04(火) 00:25:42.48ID:WWolOyZ8d
ホロより密閉式旋回砲塔に詰めたら吉

散弾銃みたいにスムースボアでペラペラの砲身でも拵えて各戦車中隊につき1両配備がいいと思うわ
子弾ばら撒いてくる系が対散兵近接戦闘では何よりも畜生過ぎる兵器

フィリピンのジャングル戦で第2師団にこれがあったら、アチョーとバズーカ担いで戦車狩りにくる米兵や下痢ラども挽肉にしてやれたのに

934名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-pSzh)2019/06/04(火) 00:35:13.88ID:WWolOyZ8d
野戦重砲クラスの弾を撃つけど、ペラペラの滑腔砲で巨大散弾銃として扱う
まさに戦車部隊の用心棒

ガダルカナル島での一木支隊の生き残りで米軍のM3キャニスター弾を目の当たりにした兵士「伏せてても当たるんですよ」

1両で100人を蜂の巣に出来れば、コストなんて全然ペイ出来るさ

まだ弾除けに黒人を突っ込ませてないから、白人がみるみる減っていき、本国の政治家が震える
ワンチャン厭戦機運も高まる

935名無し三等兵 (ワッチョイ 0b02-2ZOZ)2019/06/04(火) 01:07:34.77ID:paGvvi3Z0
榴散弾なんか大体の砲に用意されてるもんで
もちろん野砲や山砲にもあって、そっちでも効果は変わらんのよ

936名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-pSzh)2019/06/04(火) 01:39:27.36ID:WWolOyZ8d
榴散弾は、本来3〜5千メートルでの射撃を想定だからね
砲口前射撃では、キャニスター弾に及ぶべくもないかもね
三八式十五榴とて榴散弾だから、まだまだ歩兵ミンチにできる余地はあった

とは言っても、ショットガンとして使うなら尚更、野砲や山砲の方が向いてたね
失敬

937名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-pSzh)2019/06/04(火) 01:53:37.75ID:WWolOyZ8d
榴散弾 (3千メートル) 効力界

野砲 200m×20m
山砲 150m×15m

十五榴 200m×25m
十五加 400m×35m

このように、同じ弾(十五加と十五榴は厳密には違うが)でも、山砲野砲の様に初速が違うと威力がガタ落ちする
これは落角の問題でもあり、また存速が速ければ炸裂後の子弾の速度にも乗されるからだ

つまり高初速で少量の子弾をばら撒くのが効力範囲を稼げる

つまるところ、高初速キャニスター弾だ
そもそも榴散弾の落角の話はないし、初速は高い

まさに鬼畜
戦車の120mm滑腔砲でショットガン

https://youtu.be/_ObgfpNhmC0

https://youtu.be/M1Px6tD0VTI

二つ目の最後が壮絶過ぎる

これがM3のキャニスターが驚異的な理由でもある

938名無し三等兵 (ワッチョイ 2602-noSq)2019/06/04(火) 03:44:47.79ID:dnaLD0lo0
ホイは「主力戦車の車体と共通にする」方針も悪影響与えてるんじゃないかね
当時の上層部は意地でもチハを主力にしたくなかったみたいだし
チホ完成まで待て、チヘ完成まで待て…とやってる間に無価値になった印象

939名無し三等兵 (アウアウウー Sa1f-88E2)2019/06/04(火) 08:08:59.25ID:5ub/16k4a
まあでも結果的に良かったかもね
チヘ車体なんて装甲37mm厚で流体ギアボックス?装備の誰得仕様だし
結局ホイ車から逆輸入する事になったけど、明らかにこっちの方が良い

940名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-pSzh)2019/06/04(火) 13:12:29.45ID:WWolOyZ8d
溶接がキモだろうね
あれだけでフレーム重量大幅削減
エンジンは170hpで当面は我慢にせよ、装甲増やしても重量増加分は吸収できる
チヘの自重15.2tでチハ改の14.8tから0.4tしか増えてない
0.4tは車体延長分と考えて差し支えないし

941名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-pSzh)2019/06/04(火) 13:13:42.94ID:WWolOyZ8d
溶接できりゃ、山砲でも装甲でもお好きなのをどうぞって感じだろうねぇ

まあ平面構成にしたのも大きいんだろうけど

942名無し三等兵 (ガックシ 06e6-eyJi)2019/06/04(火) 18:11:34.96ID:7y+CDU+c6
チハたんは57mm加農にすべきでしょ
戦車の起源をたどれば57mm加農に汁
近距離はショットガンとして使う
そういや57mm QF 6ポンド戦車砲にも後半フレシェットが追加されてるしな
あまり使われたイメージないが

943名無し三等兵 (ガックシ 06e6-eyJi)2019/06/04(火) 18:14:34.21ID:7y+CDU+c6
キャニスターな
フレシェットとは違うか

944名無し三等兵 (ワッチョイ 0b02-2ZOZ)2019/06/04(火) 23:01:53.61ID:paGvvi3Z0
57mm榴散弾を発射する平射砲ってのは砲兵戦術後述録に歩兵用火砲として挙げられてるから
そっち方向で発想はあったんだろうけど、歩兵用火砲が70mm大隊砲になった結果重戦車も70mm砲だからねえ
仮に大隊砲が57mm高初速(70mm歩兵砲と大同小異の図体で可能な程度)で作られたとしたら、チハやその流れであったかもな

945名無し三等兵 (スプッッ Sd43-pSzh)2019/06/05(水) 01:12:42.59ID:DdT5N5Rrd
ベーラー砲 da47/32が通常の47mm対戦車砲の半分の重量ぐらいで、軽量砲架であることを鑑みても、砲身重量は一般的47mm対戦車砲の4割程度と見た

日本側で砲身(閉鎖機込み)重量が調べ易いものだと、37mm狙撃砲で48kgで37mm対戦車砲の75kgの6割強の重量

28〜32口径だと45口径クラスの500〜600m/s級の火砲は、重量が700m/s以上の高初速砲のだいたい6割ぐらいに落ち着く

ここでは中初速砲と仮定義しよう

とすると57mmで初速500〜600m/s級の火砲は、高初速の試製57mm戦車砲の238kgの6割がけぐらいだろう。
つまりだいたい一式47mm戦車砲の154.3kgと同じぐらいの重量に収まる

つまるところ、高初速の47mm砲と中初速の57mm砲はだいたいイコールであると見た

946名無し三等兵 (スプッッ Sd43-pSzh)2019/06/05(水) 01:13:19.89ID:DdT5N5Rrd
ベーラー砲の4割→6割

947名無し三等兵 (スプッッ Sd43-pSzh)2019/06/05(水) 01:15:35.42ID:DdT5N5Rrd
>>945
文字を入れる場所をミスった
お陰で文書がグジャグジャに
「45口径クラスの」の場所は、700m/s以上の、の前に入る
酔うとダメだな

948名無し三等兵 (スッップ Sd8a-kneA)2019/06/05(水) 05:30:02.93ID:SAaOPn6md
>>929
その時期だと重量制限に対する考えがきついし、
主砲も57mmで十分とされてたからチハの代わりにというのは無理

949名無し三等兵 (スプッッ Sd43-pSzh)2019/06/05(水) 06:09:08.21ID:AysSKb52d
そもそもその時期は溶接が未熟だったから無理を承知なのでは?
溶接で大幅な重量削減無しにはホイは成り立ちまへんで

ただ対歩兵では57mmの方が有利なんよね
火砲制圧には75mmの方がいいけど、57mmは手数も増えて低速行進射も出来る
目標に敵砲兵陣地も含めるなら、という事ではじめて75mmの理由が出てくる

当時の中戦車に求められる要求だと、溶接があればそれが重量削減にのみ充てられて、軽量なチハが出来上がるだけなんじゃね
それはそれでだいぶ歓迎されるが
特に負荷が減れば足回りの信頼性は遥かに上がる

950名無し三等兵 (スプッッ Sd43-pSzh)2019/06/05(水) 06:32:23.05ID:AysSKb52d
まぁ敢えて武装面で付すものがあるとするなら同軸機銃とかですわな
チホ・ケニで実装
幅を取るんで砲塔がでかくなり重量化、溶接で軽量化した分で吸収、って感じかと

あと一般に言われる同軸と肩当ては並存不可だったから、ってのは昔の通説。
むしろ同軸+肩当てはチハのころは一般的だった

逆に肩当て出来ない大型砲だから同軸機銃の操作が遅くなるので簪式が検討されたという事例の方すらあるので

単にスペースの問題(→からの重量増加)

951名無し三等兵 (オッペケ Sr33-EAey)2019/06/05(水) 06:44:53.32ID:ylXJLQXEr
>>949
…どうしょうもない妄想なんだけど、アフリカの砂漠の戦いで
チハとアハトアハトが当たった場合、榴弾なかった2pound砲と
違い57mmなら制圧出来たのかな?ある場合、英軍に必要だったのは
砲身後座長250mm、全備重量170kgの九七式五糎七戦車砲だった、とかw

952名無し三等兵 (ワッチョイ 0b02-2ZOZ)2019/06/05(水) 06:52:58.04ID:nodPuD+A0
図体のでかい高射砲を同軸機銃で制圧できない時点で榴弾の問題じゃねえだろ

953名無し三等兵 (スプッッ Sd43-pSzh)2019/06/05(水) 07:36:37.51ID:AysSKb52d
>>951
軍師()ごっこをするつもりは無いが、砲兵は目を奪うに限る
ありったけの白リン弾を敵砲兵陣地に打ち込むしかない
火砲を榴弾で制圧するのって、凄い所要弾数がいるのよ
五里霧中に紛れる方が遥かに勝機がある

辻ーんも述べてるが、敵の観測射撃困難という意味で夜襲はまだ有効だったと考えていた
(問題は無観測射撃でボコボコにしてやられるんだけど)

考え方としては間違ってなくて(?)、榴弾の至近弾1発で死ぬ歩兵と数発の直撃弾でも場合によっちゃ普通に砲塔だけ回して撃ってくる戦車との違いで

基本的に対戦車戦闘は直接照準、目を奪われたらめくら射撃では当たらない
こと歩兵と違って優秀なので
そもそもが英軍の準備射撃の不徹底にあると思われ

57mm戦車砲を装備していたとしても、敵88mm砲にまともに身を晒していてはどのみち英軍戦車隊に命は無かったと思う

ただし史実より善戦はしたかなぁ
88mmの発砲開始距離は7.92mmモーゼルの有効射程外からだったんで、英軍戦車隊は距離詰めないと対抗手段無かった

その点57mmがあれば砲撃戦を行えたし、支那事変兵器萬録にも戦車隊が対砲兵の砲撃戦で「絶大」な威力を発揮をしたと評されている
所謂自走砲的な性格も有していたわけだ

954名無し三等兵 (スプッッ Sd43-pSzh)2019/06/05(水) 07:40:50.97ID:AysSKb52d
つまりドイツ軍の火砲の目を奪っている間に前進
肉薄でありったけの榴弾を撃ち込んで制圧

どっちか欠けても駄目

んで、どちらかというとドイツ軍砲兵陣地を無力化出来なかった方が7割敗因

ぶっちゃけドイツ軍砲兵陣地に肉薄出来ていれば、仮に2ポンドだろうと手数で圧倒できる英軍戦車隊が多数直撃弾浴びせて勝ちだった

じゃあ戦車砲何でもいいかって、そこまでは言わんけどもね

955名無し三等兵 (ワッチョイ 6a8c-P1XA)2019/06/05(水) 07:55:47.67ID:EEwlsuNW0
そりゃどんな攻撃も効かない装甲が実現できるなら、極論非武装でも構わんのよ
車体で轢いていけばいい

でも現実そんなことなくて、むしろ戦車の装甲厚の制限より対戦車砲の貫徹力のほうが高くできるし、しょせん戦車はかられる立場だったと思う

だからこそ二式砲戦車みたいに師団砲兵が使ってるタマ欲しくなるよねって話じゃないの

956名無し三等兵 (スプッッ Sd43-pSzh)2019/06/05(水) 08:01:49.51ID:AysSKb52d
>>951
そういや完全に忘れてたけど、チハが攻撃するなら、アハトアハト以前に無数のラ式37mmに逝かされまっせ…
幾ら何でも流石にマトが多過ぎる問題

957名無し三等兵 (オッペケ Sr33-EAey)2019/06/05(水) 08:10:51.21ID:ylXJLQXEr
バレンタインたんやマチルダたんに
五糎七戦車砲積んで(;´Д`)ハァハァ
したかったんだよみなまで言わせるなよう!!!

それにしてもここまで狭いと良く2ポンド砲も
入れられたな、と思う。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Loading_Valentine_tank_2_pdr_gun_IWM_E_9766.jpg
これで戦車戦すると凄い拷問にならね?

958名無し三等兵 (ワッチョイ 0b02-2ZOZ)2019/06/05(水) 12:14:53.18ID:nodPuD+A0
チハの照準目盛は2000mでな
英軍における7.92mmベサの有効射程は2000ヤードとされてる
つまり事実上同じような距離なんだよ。ベサで狙えないならチハでも狙えない

959名無し三等兵 (スプッッ Sd43-pSzh)2019/06/05(水) 15:39:00.22ID:AysSKb52d
着弾観測がねぇ
曳光弾見えるような距離じゃないし土煙も小さいから当たってるんだかわからんし

訓練してなきゃ意味が無い気がするぜ
それよか榴弾撃ち込んだ方が手っ取り早い

960名無し三等兵 (ワッチョイ 0b02-2ZOZ)2019/06/05(水) 17:41:48.77ID:nodPuD+A0
望遠照準器で的を見て
砂煙が上がる砂漠で連続射撃の機関銃で観測ができないなら、57mm榴弾の弾着だって観測できないよ
何しろフルボッコされた英軍戦車隊にはCSも混ざってるんだからな

961名無し三等兵 (スプッッ Sd43-pSzh)2019/06/05(水) 19:01:56.00ID:AysSKb52d
まあドイツ88mm砲の目潰しを行わない事には榴弾あっても的にしかなりませんわな

てかCSの主砲って大隊砲並みの低初速なんで、それこそ7.92mmの方がまだ当てられるレベル

962名無し三等兵 (ワッチョイ 2602-noSq)2019/06/05(水) 20:40:06.26ID:qVroRRqW0
英軍がチハ持ってた仮定しなくてもCSあるじゃんと思ったらもう書かれてた
CSで対抗不可ならアフリカ戦線でアウトレンジの88mmを叩くの無理では??

963名無し三等兵 (ワッチョイ 6a8c-P1XA)2019/06/05(水) 21:25:35.85ID:McnhZEbO0
CSの76.2mm砲とチハの57mmだったらCSの方が優秀だな
炸薬比も大きいだろうし

964名無し三等兵 (ワッチョイ 1d02-to8s)2019/06/07(金) 12:21:44.12ID:x+O6hUC90
チハでもCSでも約2000m以上の実質的な照準能力がないんや
戦車の観測と測距の能力からして、目安になる地物も攻め込む側としては中々見つけにくい
逆に待ち構える88mm砲は少ない地物を予め測定しておくことで初期測距の問題は解消するし
観測機材や要員を別途用意することもできるし、相手の戦車は砂煙立てて場所を晒してくれてる
そりゃまあ条件が良ければ2000どころか3000でも撃てるじゃろうなという

965名無し三等兵 (ワッチョイ 1d02-to8s)2019/06/07(金) 12:26:56.99ID:x+O6hUC90
仮に88mm砲が3000mから射撃しだして、戦車側が1000mまで入れば有効弾が出るとした場合
差し引き2000mを突撃して距離を詰める必要がある。
マチルダの最高速度は24km/hなので5分。現実にはもうちょっとかかるだろう
88mm砲が最大レートで撃ちまくったとしたら毎分15〜20発なので100発飛んでくる
命中率20%として20発当たり、だいたい一発で終了だろうと考えると、そりゃまあ手の打ちようがないねという

966名無し三等兵 (スプッッ Sd13-hCpT)2019/06/07(金) 12:49:27.56ID:ehmMoy/fd
だから徹底的に白リン弾を敵陣地に撃ち込んでおくのが吉なんだよな
マチルダのパンチが凡人、88mmがプロボクサーでも、目を奪ってしまえば目の見えないボクサーのストレートなんてのは何も怖くないよ

967名無し三等兵 (ワッチョイ 1d02-to8s)2019/06/07(金) 18:10:49.45ID:x+O6hUC90
だがマチルダは凡人な上に近眼なのだw
まず目潰しを効果的に高射砲に叩き込む段階で詰んでれらと
砲兵観測車を随伴させて火砲支援を呼び込まないと難しいんだよな
戦車部隊の機動戦だと火砲の布陣がどうしても遅れやすく、砲兵支援を待たずに突貫すると以下略
東部戦線でもよくあったし、何よりもWW1からあるパターンであるな

968名無し三等兵 (ガックシ 06b6-wWm/)2019/06/13(木) 16:08:15.39ID:2LfKw2+L6
こうして考えるとチヌだよなあと
富士の演習場で距離三千から畳一枚分の目標を初弾から命中させて戦車兵がたまげたという
頭でっかちな砲塔だしやっつけなところも多いけど
チハ改の砲塔がこれだったら?
いや、傾斜地で旋回できなくなるか エンジン室上にも砲塔リングがはみ出しそうやし

969名無し三等兵 (スップ Sd5a-Iwyr)2019/06/14(金) 04:59:28.99ID:u7gRNEjjd
チハに搭載予定だった57mm砲中ってナニモノだったのだろうか

おそらくチト1号車に搭載された57mm砲と異なる性能を持った砲であるということしか分からん

970名無し三等兵 (ワッチョイ be9f-2qry)2019/06/14(金) 08:32:35.37ID:FVNc0zep0
長砲身というには短く短砲身というには長い中砲身ってところじゃないかな

971名無し三等兵 (ワッチョイ a37c-GEyX)2019/06/14(金) 09:46:46.53ID:E1lE74DY0
イギリスMk4の砲のコピーでも考えてたとかかな

972名無し三等兵 (スップ Sd5a-Iwyr)2019/06/14(金) 12:21:31.91ID:u7gRNEjjd
九七式五糎七戦車砲の初速だったといわれる
420m/sという数値の正体はこの57mm砲中の性能だったりして

973名無し三等兵 (ワッチョイ 3302-9ye8)2019/06/15(土) 01:17:18.21ID:7MPu3oND0
ありそうな話ですな
そしてその程度の変化は殆ど無意味だからキャンセルされたと

974名無し三等兵 (ワッチョイ 33c9-Xzpz)2019/06/15(土) 06:36:38.14ID:ubh4OYhG0
初速420m/sという数値は九九式七糎半のように新型装薬を使用した値で
57mm砲中はまた別の性能だったと思う

この砲が現れた昭和16年頃は中戦車・軽戦車により高い対戦車能力が求められた時期だし
そのような火砲が試作作成の段階まで通るのだろうか?

975名無し三等兵 (ワッチョイ 8b01-+Tz7)2019/06/15(土) 11:06:42.01ID:kttIj7mL0
41年末までは威力の問題顕在化しないっしょ

976名無し三等兵 (ワッチョイ 7602-2Z9b)2019/06/15(土) 12:21:17.75ID:7Of0OeIA0
五式七糎半戦車砲は7.5cm kwk l48相当なんだろうか…
なぜか流行りの海外ゲーではl70相当にされてることが多いみたいだけど

977名無し三等兵 (ワッチョイ 7602-2Z9b)2019/06/15(土) 12:25:41.10ID:7Of0OeIA0
うお、読み込みミスで凄いKYになってる…
しばらく新着書き込み0だと思ってたわ

57mm砲中って短砲身の榴弾は融通出来たりしたのかね

978名無し三等兵 (スップ Sd5a-Iwyr)2019/06/15(土) 12:34:32.35ID:AgZN6H7Hd
57mm砲中の搭載に向けて砲塔も改修するつもりだったそうなので共用できない可能性もある

979名無し三等兵 (スップ Sd5a-U/n1)2019/06/15(土) 21:34:43.82ID:NtIevpdId
搭載予定ってのは、元々は57mm中にする予定だったけど、諸々あって九七式57mmに変更されたんだろうか
それなら、八九式より機動力や装甲面で大きく進歩して重量も増したのに、肝心の武装だけあまり進歩ない九七式57mmが採用されたのも、実はイレギュラーだったで説明が付きそうだな

980名無し三等兵 (ワッチョイ 1a94-9ye8)2019/06/15(土) 22:02:25.54ID:OiMt4N180
ソ連のZis-2でもあれば喜んでチハに積んだのかねぇ

981名無し三等兵 (スップ Sd5a-U/n1)2019/06/15(土) 22:17:54.32ID:NtIevpdId
>>980
以前、
ZiS-2 57mmじゃないけどT-34の76.2mm砲積めたら良かったのにみたいな意見に対して「ターレットリング狭過ぎて0人砲塔になるだろww」と思ってたらT-34の砲塔リング径1420(または1425)mmでチハ改が1400mmで大差なかった事を知ったときの驚きよ

982名無し三等兵 (スップ Sd5a-U/n1)2019/06/15(土) 22:28:17.90ID:NtIevpdId
あと57mm砲搭載のT-34は榴弾の不発が多くて不評だったらしい
チハたんに乗せられても歩兵直協用途にはきついんじゃね
本音では既存の57mmより速度欲しかったのは分かるが
つっても中遠距離での精度を上げつつ着発限界が許容できる程々の初速が欲しかったんじゃない?57mm中や九九式七糎半を見るにさ

983名無し三等兵 (スップ Sd5a-Iwyr)2019/06/16(日) 04:46:02.11ID:mISEvN5Yd
九七式五糎七戦車砲の初速だったとされる420m/sという数値は57ミリ砲中のモノだったというのは、確たる証拠もない個人的な予想だからね

984名無し三等兵 (ワッチョイ a19f-uxod)2019/06/20(木) 18:15:06.42ID:XlOo5zTv0
昭和16年に出てきたんだったら試製五十七粍戦車砲甲だと思うね。というかこの段階で57mm短を改良する意味は全く無いだろう

985名無し三等兵 (ワッチョイ c17c-F2Fz)2019/06/20(木) 20:05:17.10ID:OaqC5PXu0
一式まで37mm戦車砲を大して役に立たない初速アップやってたんだし
ちょろっと性能アップで十分だと思ってたんじゃないかーなー

986名無し三等兵 (スップ Sdf3-R8XC)2019/06/21(金) 18:51:24.96ID:v3WEBEkKd
57mm砲中は47mmと同じく砲塔を改修する予定だったが

57mm砲中はチハの武装強化のために開発されたものではなく
47mmと同じく後継車両(もしくは砲戦車向け)に搭載する武装だった可能性もある。

987名無し三等兵 (ワッチョイ a19f-uxod)2019/06/22(土) 20:41:04.07ID:Lqg53Tqt0
>>986
それならやっぱり長砲身の五七粍戦車砲だった事になるね。


次スレどうすんの

988名無し三等兵 (スッップ Sdb3-kjsX)2019/06/22(土) 23:25:37.97ID:qEoJXGold
チハ短大暴走
https://youtu.be/F0sq2MgTqOo?t=25

こんな感じで車載機関銃の弾倉が無尽蔵だったら良かったのにw

989名無し三等兵 (ワッチョイ 2161-loku)2019/06/26(水) 23:21:46.10ID:Vlv6f0cT0
ホリ車捏造したあの自称韓国人またやらかしてくれたな
https://twitter.com/tanksenc/status/1143087908787822592
https://twitter.com/shogundo7/status/1143170028147113985

で調べたんだが2018年の9月頃にファインモールドが資料提供して出版された日本の重戦車からコピーした図面や資料を
数年前にファインモールドから購入した資料だとまるで自分の所有物かのように仄めかして公開してやがった
https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/9cnh2r/oi_super_heavy_tank_document_and_blueprint_reveal/
http://sensha-manual.blogspot.com/2018/09/o-i-superheavy-tank-complete-history.html
https://drive.google.com/file/d/1P3yDLtzlARxNzHtpBVdE5dpu-H3PrTFG/view

2015年の第55回全日本模型ホビーショーでファインモールドは資料をガラスケースに入れて
展示してたのがSNSやブログなんかで紹介されてて画像が結構あるんだよな
https://hobby.dengeki.com/news/107808/
http://blog.livedoor.jp/achtung0430/archives/46396518.html

旧日本軍「幻の150トン戦車」 極秘の設計図発見:朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/photo/AS20151022000839.html

ファインモールドから資料提供受けた歴史群像2016年2月号の記事と日本の重戦車は
2016年に中国人の旧軍戦車マニアに翻訳されて中国のサイトに載ってる(そして転載されまくってる)
https://freewechat.com/a/MzAwNzk3NDU2MA==/2247485032/1

自称韓国人は2018年の9月頃までは日本の重戦車を入手してなくて
朝日新聞とか他に貼ったとことかからネットで画像を拾って下の奴とか書いてた臭い

自称韓国人が2016年に書いたの若獅子神社がオイ車の資料持っているみたいな間違いが多いんだよな
http://ritastatusreport.blogspot.com/2016/02/o-i-by-eun-sun-ae.html
しかも上のは下からパクってねえか?
http://ftr.wot-news.com/2013/11/19/superheavy-japanese-tanks/

Tanks Encyclopediaみたいな外人マニア連中はホリ車と同じく何も知らず信じてる臭いし
こうやって日本語読めず旧日本戦車の知識もない外人マニアが騙されるってわけだな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

990名無し三等兵 (JP 0Hde-1jjX)2019/06/27(木) 14:19:09.85ID:4bVkWkBcH
嘘なんかすぐ分かるのに何が彼の人をここまで駆り立ててるのかねぇ
ホスト規制でスレ立て駄目だったので誰か頼む

991名無し三等兵 (ワッチョイ 3e02-mWuZ)2019/06/27(木) 17:33:26.92ID:ZT4w6tIk0
初めてだから上手く立てられたかどうかわからないけど次スレです

【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561624309/

992名無し三等兵 (ワッチョイ 3e02-mWuZ)2019/06/28(金) 17:43:46.27ID:NDdKOR6S0
オニ車以降の捏造ツリーもこの人のせいなんだっけか
架空戦記マニアも兼ねてる人いるだろうしアレはどれぐらいの人が肯定的に捉えてるんかな
個人的にはどうせ捏造するならチセ車方面を詰めてくれと思うが

993名無し三等兵 (ワッチョイ 0ff0-CMz4)2019/07/19(金) 03:36:33.52ID:hkPlCqDy0
うめ

994名無し三等兵 (ワッチョイ 0ff0-CMz4)2019/07/19(金) 03:37:07.99ID:hkPlCqDy0
埋め

995名無し三等兵 (ワッチョイ 0ff0-CMz4)2019/07/19(金) 03:37:39.51ID:hkPlCqDy0
埋め

996名無し三等兵 (ワッチョイ 0ff0-CMz4)2019/07/19(金) 03:38:09.56ID:hkPlCqDy0
埋め

997名無し三等兵 (ワッチョイ 0ff0-CMz4)2019/07/19(金) 03:38:44.77ID:hkPlCqDy0
埋め

998名無し三等兵 (ワッチョイ 0ff0-CMz4)2019/07/19(金) 03:39:16.93ID:hkPlCqDy0
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999名無し三等兵 (ワッチョイ 0ff0-CMz4)2019/07/19(金) 03:39:48.13ID:hkPlCqDy0
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1000名無し三等兵 (ワッチョイ 0ff0-CMz4)2019/07/19(金) 03:40:19.19ID:hkPlCqDy0
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