オリジナル仮想戦記のプロットと見所を評価するスレ18

1名無し三等兵2018/09/26(水) 12:00:37.69ID:Cho4kPZ3
荒れる話題は慎みましょう。節度があるならエロゲネタ、欧米オルタネート世界の話題は結構ですが
魔法少女やアニメは専用スレがありますのでそっちでおながいします。


過去スレ

オリジナル仮想戦記のプロットと見所を評価するR;スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1058948584/
オリジナル仮想戦記のプロットと見所を評価するR;スレ2 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101737149/
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オリジナル仮想戦記のプロットと見所を評価するスレ17
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1455151549/

まったりとプロットを発表し、まったりと評価するネタスレです。

2名無し三等兵2018/09/26(水) 15:34:48.32ID:daWqRGLX
>>1
復活はありがたい

3名無し三等兵2018/09/26(水) 19:05:22.63ID:PYJSdV9g
>>1

「日本海軍の大口径艦載砲」読むと、主力艦で現役の36cm以外、41cmと30cm以下で結構な数の火砲が陸軍要塞砲用に転用されてる訳で、
同時期の仏独、たしか英も主力艦から転用した艦砲を対艦用の列車砲として大量に整備している。米に至っては沿岸砲兵のシンボルマークが列車砲だった筈。
(英軍があちこちにある谷に分岐線を敷いて一次大戦の列車砲を隠匿していた話は「大砲撃戦」に出てる)

で、日本陸軍はと言えば、海軍から転用を受けた時期に、明らかに火砲規模としてはランク下のシュナイダー24cm列車砲を一門購入して実験を行なったけどそれっきり。
これおそらくは、まとまったシステムとして手頃なサンプルを一門買い付けて、試験結果が良好なら、手持ちの海軍転用砲で国産列車砲をぽこぽこ拵える目論見があったんでは。
そう行かなかった理由は、海峡閉塞なら戦艦の砲塔ごと転用で十分ってのと、もちろん狭軌鉄道の建築限界と路盤強度だと思うんだが、
(ここで架空想定)鉄道導入最初期に標準軌を採用してればそちらはある程度なんとかなったんじゃないかな…と
…そちらの方で大正期の陸軍が本土防衛に予算喰われまくってりゃ、大陸方面での冒険的行動への抑制にもなったかなぁ…地味な架空『不』戦記のネタとして、まあ一つ。

4名無し三等兵2018/09/26(水) 19:17:21.38ID:tjdJpd3x
スレ復活を祝って、新ネタを投下。

1291年、十字軍国家の最後の拠点アッコンがイスラム教徒の攻勢の前に陥落した。
この状況を受けて、修道騎士団は身の振り方を検討することになる。
ドイツ騎士団はバルト海沿岸に新天地を求めた。
聖ヨハネ騎士団はロードス島を新たな拠点として、対イスラム教徒との継戦の路を選んだ。
では、テンプル騎士団はどうしたのか。

何とローマ教皇の守護騎士団となることを宣明し、ローマを新たな拠点としたのだ。
この効果は、1303年に現れた。
アナーニ事件に際してボニファティウス8世は、テンプル騎士団の護衛により、完全に守護された。
ここに強気になったボニファティウス8世は、テンプル騎士団を教皇庁の近衛兵とし、
フィリップ4世を破門した上で、フランスに対する十字軍を宣言した。

これに対し、仏王フィリップ4世はローマへの進軍、教皇庁廃止を呼号し、フランス三部会はそれを支持する。
ここに仏王対ローマ教皇との全面戦争が勃発した

5名無し三等兵2018/09/26(水) 19:25:18.91ID:tjdJpd3x
>>3
どうなのか、悩ましい設定だな。
大正期に輸送力増強のために鉄道を標準軌に改軌しようというのは史実でもあり、陸軍や財界もそれなりに乗り気だった。
でも、原敬等の議会政治家の多くが、地元への利益誘導の為に、改軌よりもいわゆる地方への鉄道建設、
を声高に叫んだために、標準軌への改軌は為されなかった。

鉄道導入最初期から標準軌採用のイフだと、そもそも日清戦争の経緯も変わりかねない。
あれは東京から広島までは鉄道敷設ができていたから、開戦を決意出来た筈。
標準軌だと東京から広島まで鉄道建設が1894年までに出来たか、と言われると首を傾げてしまう。

だから、明治から歴史が大きく変わる訳で。
ちょっと規模の大きな歴史改変になるな

6名無し三等兵2018/09/26(水) 22:03:28.29ID:daWqRGLX
>>3
仮に明治初期の段階で標準軌を採用するとしたら、いっそ新政府が幕府主体で成立したことにしてしまえばいいのでは?
確か幕府がアメリカ人投資家へ江戸〜横浜間の鉄道敷設許可を出していたはずだから、ここで標準軌を採用してしまえば、主要幹線は標準軌化できるかも

7名無し三等兵2018/09/27(木) 13:32:14.12ID:cYf8s6LP
>>3
>…そちらの方で大正期の陸軍が本土防衛に予算喰われまくってりゃ、大陸方面での冒険的行動への抑制にもなったかなぁ…
こっちからやらなくても向こうから仕掛けてくるからなぁ・・・特に中国は
何かがあった時のために緊急展開部隊でもいればいいんだけどな。
>>6
>確か幕府がアメリカ人投資家へ江戸〜横浜間の鉄道敷設許可を出していたはずだから、ここで標準軌を採用してしまえば、主要幹線は標準軌化できるかも
当時のアメリカの期間は場所によってまちまちだから何を引かれるかわからないのが難点かな。
オハイオの4フィート10インチ(1473mm)とかニューヨーク州の6フィート(1829 mm)みたいに変な軌間を引かれる可能性もあるし

8名無し三等兵2018/09/27(木) 15:02:34.97ID:VOArYQGE
>>7
その辺は歴史改編の前提として標準軌を採用したことにしてしまえばよいかと
確か米国では南北戦争前後に主要路線の標準軌化を進めてたはずだし、敷設を要請した米国公使館がこれに乗じてもおかしくはないかと思う

9名無し三等兵2018/09/27(木) 16:23:35.04ID:cYf8s6LP
>>8
俺の勘違いかもしれないけど、当時の米国だと5フィート(1524mm)を標準にするべきっていう意見が強かったはず。
まあどっちにしろ、軌間の幅なんかよりも敷設が遅れることと外国資本の導入の方が問題か

10名無し三等兵2018/09/27(木) 17:08:37.68ID:+RUPDYi2
>>9
敷設コストの低さ、建設速度の早さは狭軌最大の利点だからねえ

11名無し三等兵2018/09/27(木) 20:42:52.46ID:8jR8YUu8
 ただ、狭軌は後々の事を考えると、まずいんだよな。

 日本の戦車がダメダメになったのは、狭軌が一因だから。
 せめて大正時代に標準軌に改軌等していれば、もう少しマトモな戦車が開発されたかも、
と考えてしまう。

 それに狭軌のままでは鉄道輸送力に限界があり、全体的な国土開発には不利になってしまうらしい。
そういったことからも明治末期から大正の頃に改軌していれば、と考えてしまう。
 あの頃に大量の赤字ローカル線を作ったのが、日本の鉄道をダメにしたのだから。

12名無し三等兵2018/09/28(金) 01:52:25.26ID:fQodQRYO
いっそロシアからお雇い外国人招いて広軌にしたら鉄鋼業が躍進したかも

13名無し三等兵2018/09/28(金) 07:04:11.82ID:dSeqHgJF
イギリスからブルーネルを是非……

14名無し三等兵2018/09/28(金) 12:07:29.73ID:41ij0DmP
>>12
ロシアは江戸時代から敵国認定されてるからなあ
日露友好路線を目指すと近代日本史そのものが変わりかねないし

15名無し三等兵2018/09/28(金) 20:29:41.96ID:H4JXV56v
日ロ友好路線とかロシアに吸収合併コースじゃないですか。

16名無し三等兵2018/09/30(日) 19:52:59.90ID:8CDZ8kNx
実際ロシア領日本とかになってたらどうだったのかね

人口の多い上、地形も険しい極東の島国という条件にロシアは苦労したのか、それとも支配者に従順な日本の民族性から考えれば統治は容易いのか
また、ロシア革命の混乱で独立できたのか、ソ連国内の共和国になったのか、あるいはソ連崩壊後もロシア領のままになったのかとか結構面白いテーマかもしれん

17名無し三等兵2018/09/30(日) 19:55:45.80ID:XsS2Z1or
鉄道には詳しく無いので馬鹿なことを言ってるかも知れないが
列車砲がものを言う鉄道網を構築すると言うことは
各地方都市と首都を結ぶような路線ではなく
沿岸部を囲むような路線になるのだろうか

余裕が有れば日本海側と太平洋側を結ぶような路線も作られるだろうが
それまでの間は日本海側から首都へ兵力や労働力を運ぶのに遠回りしなければならないことになるのではないか

そのような時間軸の日本人は現時間軸の日本人のように関東関西ではなく
表日本裏日本に分けて考えるようになるのではないか

そんなどうでも良いような事まで織り込んだら案外面白くなりそう

18名無し三等兵2018/09/30(日) 20:55:45.17ID:W8m6yboj
>>16
幕末・明治あたりにロシア領とかになったら、イギリスやフランスの介入で分断されそう・・・・

19名無し三等兵2018/09/30(日) 22:17:51.57ID:vH31DeyQ
>>16
ロシア帝国はヨーロッパとかコーカサスだと直接支配だけど中央アジアとかだと現地のハーンやアミールを利用した支配が多い。ロシアがどっちの支配形態をとるかによるかも
中央アジア型だと革命後に一時的に独立出来たかも知れないけど、その後は、他の列強の保護国にされたりして

20名無し三等兵2018/09/30(日) 22:52:32.43ID:c0kbvwx7
>>19
日本海という天然の防壁を考えると、英・米の支援下で台湾化して生き残るんじゃ?

21名無し三等兵2018/10/01(月) 17:32:16.07ID:fF4nJbHL
>>17
>沿岸部を囲むような路線になるのだろうか
なるほど、沿岸砲台の構築ではなく列車砲による機動的な防御を意図した鉄道網の構築を目指したifか
>それまでの間は日本海側から首都へ兵力や労働力を運ぶのに遠回りしなければならないことになるのではないか
初期の明治政府は内陸水運網を活用しようとしてたからそれを活用しようとするはず。そうなると史実ほど急速に内陸水運が衰退しないのかも

22名無し三等兵2018/10/01(月) 19:40:56.77ID:8pkQgMqO
>>21
東海地方瀬戸内沿岸が急速に発展し江戸時代北前航路上に発展した日本海側は徐々に衰退していったが海沿いに線路を敷くのが優先にしてしまうと
なかなか進まない難所も出てきて人材や物資を首都に集めるのは難しくなると思うんだ
山陰や東北日本海岸の何処かに副次的な集積機能を持つ都市が発達したり
本州沿岸路線が難航する中後回しにされる九州や北海道には不満が溜まっていったり

23名無し三等兵2018/10/02(火) 23:42:38.70ID:5Yv+JVUM
>>22
たしか九州の鉄道は私鉄中心だったし、北海道はむしろ重点的に整備されそうだから問題ないんじゃない?

24名無し三等兵2018/10/03(水) 17:20:00.22ID:e5rwP+gN
九州なんかよりもまずは本州の鉄道整備を標準軌にするにはどうすべきかだろうな
狭軌の早期開通可能&費用低減は理由付けで大きい

25名無し三等兵2018/10/06(土) 12:03:53.85ID:8lstnAyc
西郷隆盛死す

明治7年、西郷隆盛は韓国への遣使として赴き、大院君によって処刑された。
これを口実に日本は李氏朝鮮に宣戦を布告、清国は李氏朝鮮救援に乗り出す。
日本軍は、朝鮮半島に上陸、朝鮮軍、清軍を撃破、北京へと進軍を試みようとする
果たして、日本軍の北京攻略は成功するのか

26名無し三等兵2018/10/06(土) 12:15:46.31ID:UgPsjBZV
豊臣政権下でも出来なかったのに、維新直後の日本に華北侵略まで出来るかどうか…(多分財政破綻して明治政権が崩壊する)
それに明治以降だと列強諸国の介入が怖い

この辺を如何に処理するかにも依る気がするな

27名無し三等兵2018/10/06(土) 17:45:33.50ID:pfCb4aG/
使節団連中が許すかねえ
彼らからすれば国内の安定と発展が第一だろうし、仮に西郷が処刑されても外交で処理しそう

28名無し三等兵2018/10/06(土) 17:59:02.25ID:9iAzO3Up
なんか、ほとんど無理筋でできないことを無理やりお題にしてる人いるね

29名無し三等兵2018/10/06(土) 18:11:45.24ID:iAL3i8qG
>>28
無理筋でも無理矢理でもいいんだけど、どっちかってーと「それをどう実現するか」の方が重要なのに、
そこを全く考えずに丸投げする奴がいるような?

30名無し三等兵2018/10/06(土) 19:13:11.31ID:FOqfvmWc
西郷隆盛が、韓国に使いとして行くのは、自分が処刑されることで
韓国と戦争になることを狙っていたというのは日本史では常識ですよ。

毛利敏彦氏とかが否定説を唱えているけど圧倒的少数説。
だからこそ、使節団連中は、西郷隆盛の韓国派遣阻止に動いたわけで。

西郷隆盛が韓国に赴いている以上、岩倉具視や大久保利通、木戸孝允とかは全員失脚して
無位無官で国政に何の力も持っていない、と考えるべき

31名無し三等兵2018/10/06(土) 19:15:48.74ID:FOqfvmWc
後、無理筋と言われるけど、三条実美があの時に倒れなければ、
岩倉、大久保、木戸は全員、下野して無位無官止む無しになっていたのだから。

少なくとも、日本対李氏朝鮮プラス清国との戦争を、西郷隆盛らは覚悟していた
というのが最新の日本史研究

32名無し三等兵2018/10/06(土) 19:36:52.87ID:06lsaYBQ
「無理筋」と言われてるのは、むしろ明治初期の日本が清朝と李朝を相手にして本格的な戦争を行うことだと思うけど?

仮に西郷が朝鮮で落命したとしても、北京で城下の盟を結ばせるのは難しいはず
これは単に動員力・生産力の問題で、指導者が西郷でも大久保でも変わらない

33名無し三等兵2018/10/06(土) 19:57:05.31ID:FOqfvmWc
いや、西郷隆盛は、以前から板垣退助や伊地知正治に本格的な対朝鮮、清戦争を研究させていて、
4万の兵力を動員すれば両国に勝てる、と二人共に判断している。
ちなみに板垣も伊地知も、余り知られていないが、戊辰戦争での実戦経験を誇る優秀な軍人だよ
だから、少なくとも西郷らは可能と判断してい多のは間違いない

34名無し三等兵2018/10/06(土) 19:59:05.22ID:FOqfvmWc
ちなみに西南戦争で、西郷軍、政府軍が動員した兵力は合計すると延べ約10万人。
だから、動員兵力も不可能な数字ではない

35名無し三等兵2018/10/06(土) 20:06:00.25ID:pfCb4aG/
当時の日本にそれだけの兵力を輸送できる能力ってあったの?

36名無し三等兵2018/10/06(土) 20:20:13.60ID:FOqfvmWc
当時の日本に関門トンネルがあったとでも?

西南戦争で政府軍は海上輸送で7万人の兵力を賄っているし
幕末の戊辰戦争でも、秋田戦線や五稜郭の戦いで1万人程度の兵力を悠々と薩長軍は海上輸送していますが何か?

37名無し三等兵2018/10/06(土) 20:29:57.94ID:pfCb4aG/
朝鮮や大陸に送るとなるとまた違ってくるんじゃ?

それだけの兵力を支える物資とそれを送る補給路も必要になるし、まだ維新から時間が経ってない日本がそれを短期間で用意するのは相当大変なんじゃないか?
武器とかは欧米から買わにゃならんだろうし、膨大な戦費を集めるのも苦労するだろう

こう考えると、対朝鮮、さらに対清戦を行うには準備が必要だろうから、使者が殺されたからといっても安易に戦争を始めるのは難しいと思うんだけど

38名無し三等兵2018/10/06(土) 20:33:40.65ID:pfCb4aG/
あ、それとも西郷ってそこまで準備を整えた上で戦争を決意してたのかな?
この辺りあんま詳しくないので申し訳ない

39名無し三等兵2018/10/06(土) 20:42:41.58ID:UgPsjBZV
板垣や伊地知の分析が間違っていたら?
彼らが優秀な戦術家であることは肯定するが、経験しているのは国内戦ばかり、予断が発生する余地は十分にある
(政治的にそうなるように回答された内容だって可能性もある)

また、西南戦争での動員力を維持できたのはあれが国内だからでしょ
渡海して兵坦線を維持するのは酷く難しいよ。清・朝鮮海軍の妨害がない場合でもだ
より医療体制の整った日清戦争でも相当数の戦病死者を出していることを考えれば、この負担も大きい

それに、この時期廃藩置県や徴兵令を始めとした行政改変上の混乱で国民の不満は高まっている
どう考えても長期化する外征に果たして耐えられるだろうか?

40名無し三等兵2018/10/06(土) 20:50:59.92ID:EL730RDT
台湾出兵で、船舶の確保に苦労した記憶があるな・・・

41名無し三等兵2018/10/06(土) 21:54:31.59ID:FOqfvmWc
 当時の日本国内では、黒船来航以来の国辱外交に憤懣が溜まっており
それもあって、明治6年の政変で、征韓論が中止になったことから、
佐賀の乱から西南戦争、自由民権運動に至る政治の流れがあるのですが。

 だから、征韓論が断行されるという事は、日本国民の不満を鎮め、国内の輿論をまとめることができる、
と西郷らは判断していたし、少なくともその判断は間違っていないと思う。

 なお、板垣や伊地知の判断の是非に関しては、何とも私はコメントしづらい。
 私は軍人では無いのに対し、向こうは軍人だから。
 ただ、西郷らは勝てる、と判断していたのは確かだと思う。
 なお、別府晋介らが、明治5年に2月余り、朝鮮内部を実地に視察した上で、上記の判断は為されており、
 現地状況を調べた上での判断でもある。

42名無し三等兵2018/10/06(土) 22:31:37.32ID:UgPsjBZV
実際に外征が長期化し国民の負担が重くなってくる中で、国民経済と士気が持つだろうか?
この時、国民の鬱憤は果たして外国だけに向けられるだろうか?

そもそも、国民の不満を逸らすために外征っていうの自体が失敗フラグの塊だし……
まあ、日本が敗退・滅亡する架空戦記もアリではあるからその方向で進めてもいいけど

43名無し三等兵2018/10/06(土) 22:50:56.03ID:XY/X52zO
朝鮮との自由貿易を求めていたアメリカとかを一緒に引きずり込んでというのはやはりダメかな?

というか、ロシア以外の列強で朝鮮に価値を感じていた国ってどこだろう?

44名無し三等兵2018/10/06(土) 23:11:51.08ID:UgPsjBZV
>>43
イギリスがロシアとのグレートゲーム関係で対馬海峡に興味を示し、巨文島を占領したことがあったはず

45名無し三等兵2018/10/07(日) 02:05:37.00ID:pJlkvVkt
>>43-44
ま、結局そんな感じで、

「対朝鮮・対清全面戦争を行うにあたり、大スポンサー(列強)を見つけてその支援を取り付けるにはどうしたらいい?」

って大前提をまず考えてもらわんと、プロットでも何でも無いわな。
いや、もちろん「食料も武器も現地調達だ!メシは食わねど高楊枝、弾が無くなり刀が錆びつけば噛み付いてでも皇軍将兵わぁ!」
とか、そんあ話にしても一向に構わんが、海を超えて匪賊化した将兵の苦労話みたいな話になるな。

いっそそれで頭に来た派遣部隊指揮官が清朝に不満を持つ地域の住民と意気投合し、日本からも清朝からも独立した国家を
樹立して…なんて話の方が面白いかもしれんが、どっちにしても後ろ盾がどっか無いと何も話が進まない。

46名無し三等兵2018/10/07(日) 06:41:03.29ID:ctxbtPTX
>>45
和製太平天国ですね?わかります

47名無し三等兵2018/10/07(日) 08:59:25.48ID:Jbaiix69
ロシアに攻めてこられても無くなってしまったりしない国
を目指して日本は発展してきたのに
開国そうそう朝鮮侵略が目的じゃその後の運命もたかが知れてる

48名無し三等兵2018/10/07(日) 09:11:46.96ID:k1IiMGdg
  ちなみに西郷隆盛らは、対露戦争まで見据えて征韓論を唱えている。
 この当時、ウラジオストク軍港は未完成で、冬場の不凍港を太平洋に露は保有していなかった。
 だから、朝鮮制圧後は、英と手を組んで、ウラジオストク軍港建設を阻止。
 日本の防衛体制を整えるということまで考えていた

49名無し三等兵2018/10/07(日) 09:38:13.38ID:rHGQeDQR
>>48
「具体的プランは西郷たちが考えてた、だから出来るはず」だと足りないんだよ
史実の日清・日露ですら薄氷の勝利だったのに、明治初頭の日本に可能だとは到底思えないのだから、提案者自らがどうやって可能にするかを示さないと

今の主張だと「日本軍は強く、連合国は弱いから、昭和16年には重慶を落とし、帰す刀でハワイを陥落させられる」って話にしかなってないんだよ

50名無し三等兵2018/10/07(日) 13:16:57.51ID:ACzAUXEp
いや、だって明治のこの頃を見る限り、清国がグダグダなのは自明だし。

薩英戦争で英国相手に引き分け以上に、薩摩だけで持ち込めた日本に対して、
第二次アヘン戦争で僅か1万7000名の英仏兵の前に命辛々、北京を捨てて清の皇帝は逃げる体たらく。

4万の日本兵をもってすれば、朝鮮征服が可能、と西郷らが判断するのも無理はない。
実際、江華島事件で、あっさり李氏朝鮮は屈服したしね。

現実的な目標、講和ラインとしては、史実の日清戦争と似たような感じで
李氏朝鮮の完全独立(実質的には日本の勢力範囲に)、台湾割譲といった辺りだろうか。
清仏戦争で、2万のフランス兵に怯えて、ベトナムを放棄した清朝の体たらくからすると、
4万の日本兵をもってすれば可能では?

51名無し三等兵2018/10/07(日) 13:27:29.03ID:rHGQeDQR
>>50
仮に勝利できたとしても朝鮮半島における利権擁護のために相当なリソースを割かなきゃ行けないし、その分国内整備は遅れる訳で……
その後に明るいビジョンが見えないのだけど、それはどう考える?

52名無し三等兵2018/10/07(日) 13:51:49.61ID:P902ov94
>>50
4万の日本軍で勝てるのが仮に事実しても、それを朝鮮や清国へ運び、その後も補給物資を送り続けること、さらに戦争を遂行するだけの戦費を捻出することが当時の日本に実際にできるか、という問題に突き当たる

53名無し三等兵2018/10/07(日) 14:43:44.01ID:ACzAUXEp
だから、北京攻囲をやるぞ、と脅すことで、清国を屈服させて、大量の賠償金を獲得。
それによって、朝鮮半島の開発等を行うという腹案なのだが。
だから、この戦争に勝つことで、国内整備もより進むことになる。
台湾出兵でも、清国は賠償金の支払いに応じているし。

だらだらと長期戦をやるつもりはないよ。
史実の日清戦争と同様に、1年でけりをつけるつもり。

54名無し三等兵2018/10/07(日) 14:48:33.16ID:ACzAUXEp
そんなことできるか、清国が奥地に引きこもって、徹底抗戦すると言われそうだけど、
それなら日清戦争の際の清国の体たらくをどう説明する
北京どころか、山海関が突破される前に、清国は下関条約に応じたよ

55名無し三等兵2018/10/07(日) 15:16:13.31ID:P902ov94
日清戦争は半年ちょいだぞ
明治維新後すぐの日本が一国だけで大陸で一年も戦争できるか?

56名無し三等兵2018/10/07(日) 15:58:42.02ID:A6/iZl8w
西南戦争すら未来の話の明治初期時点で大規模対外戦争とか…
半島を攻略して何がしたいのかという主題すらあやふや 
懲罰っていう御題目だけで軍隊動かすの? やるだけ無駄だわ
というか半島は係るだけ無駄なのはいつの時代も変わらん

57名無し三等兵2018/10/07(日) 16:30:05.15ID:ctxbtPTX
>>56
しかし、その理解へ至るものは古今で少ない。
こちらからの好悪両面の幻想とあちらからの挑発や粘着があって振り払うのは難事。それが大問題。

58名無し三等兵2018/10/07(日) 17:38:59.62ID:rHGQeDQR
>>53
それを先に>25や>33で示してくれてればもう少し早く話が進んだと思うんだけど?
それでも「清国は弱体だから明治一桁で日清戦争の再現を狙える」というのは難色を示されたろうが

59名無し三等兵2018/10/07(日) 18:02:36.77ID:+zx621jt
>>57
いっそのこと征韓論やって大失敗して、「あんな半島関わりたくない」になればいいんだけど、ロシアとか他の列強が放っておかないからなぁ

60名無し三等兵2018/10/07(日) 18:20:40.26ID:rHGQeDQR
>>59
あのタイミングで外征失敗だと、その後の政府運営がとんでもない事になりそうだけど、薩摩・土佐の士族ばかり戦死したことで国民軍化が進むとか、国内世論をまとめるために議会設置が早まるとかの効果はあるかも?

征韓失敗で返り咲く大久保や木戸がどう振る舞うか、福沢や中江などの国内言論人がどう反応するかにもよるが

61名無し三等兵2018/10/07(日) 23:32:17.06ID:pJlkvVkt
>>53
そもそも論だが。

「当時の清は欧米列強はともかく日本なんて新興国はハナにもかけてないから、脅しても笑われるだけ」

って現実があるので、まず日清戦争みたいに実際に攻め込んで実力を見せないと無理。
下関条約云々ってのもそれを結ばせるための前提あってこそであり、明治ひとケタで日清戦争をやって勝たないといけない。

ではそれを可能にする論拠はなによって「大前提」を考えろって話から一歩も進んでないよ。

62名無し三等兵2018/10/07(日) 23:36:31.29ID:+mpYUUoa
統一政権がさくっと半島から叩き出されるんなら白村江だが、当時と違って干渉してくる列強が煩いからな…
ただ、こないだ読んだ「米国と日本の天皇制」で、ポツダム宣言草案への英国見解として、
異人斬りの本家本元を何だと思ってる、よーやっと押さえ込んだ政体ぶっつぶしてどーすんの、
『王室』だから庇ってるとか思われたらかなわんから、余計な事言わんけどみたいなのがあったから、自重はするかも知れんけど。
(英視点だとオリンピック作戦って、殺魔のすくつ(なぜかry への真っ正面からの切り込みだよなぁ、まったくもしかしなくても)

63名無し三等兵2018/10/07(日) 23:50:47.35ID:+zx621jt
>>60
そういえば、谷干城とかは参謀本部も憲兵も、というか外征軍そのものが要らん。日本は通商国家として生きて行くべきみたいな主張してたけど、そういう路線になるんだろうか?

64名無し三等兵2018/10/08(月) 00:18:55.36ID:0PWlw+2n
>>63
小日本主義もいいけど、大商船隊があっても植民地と市場が無いのでその論理では現実は回転しないんだよな
むしろ、意義深かったと競合したオランダみたいに粛清されそうだな

65名無し三等兵2018/10/08(月) 01:12:37.38ID:IRDlAxku
>>63
どちらかというと海防論の出発点である国土ハリネズミ路線に行きそう

66名無し三等兵2018/10/08(月) 01:54:16.23ID:vlBlg2Cz
>>65
それを実現するためにも、>>64の大前提が不可欠なんだけどね。
結局は列強のバランスが取れて簡単に戦争を起こせなくなるまで、富国強兵しか道が無いのよ。

67名無し三等兵2018/10/08(月) 10:58:03.99ID:IRDlAxku
>>66
西郷が李朝への強硬策を主張したのは、先に列強へ「強兵」を示して「富国」の時間を稼ぐって意味合いもあったのだろうけれど、李朝をいじめた位じゃあ列強へ武威を示すことなんて出来ないよなあ……

68名無し三等兵2018/10/08(月) 11:04:17.92ID:0PWlw+2n
>>67
朝鮮では自ら外患を多数引き込んで自他の泥沼化をもたらすシステムが運用されている
日本が手を出せば、当然のように清国、ロシア、イギリス、フランス、プロシア、アメリカと列強が呼び込まれてすべてが疲弊するだろう

69名無し三等兵2018/10/08(月) 12:58:23.33ID:vlBlg2Cz
>>68
いっそ盲腸みたいにチョキンと切れればなぁ…

もしかして「朝鮮半島が存在しない明治維新後の世界」って事にすると、いろいろ想像がはかどるんだろうか。

70名無し三等兵2018/10/08(月) 15:51:39.07ID:H5nr9Rbq
明治初期に西郷隆盛の画策した朝鮮出兵がコケた大日本帝国は、以降専守防衛を掲げるようになり、軍を再編、帝国自衛隊を組織した
みたいなぶっ飛んだ話にしたら個人的には面白そう

71名無し三等兵2018/10/08(月) 17:36:14.31ID:eFnwMWwZ
正直に言うと、征韓論って、よく分からないんだよな。
西郷を韓国に派遣して、西郷が殺害され、それで日本は韓国、李氏朝鮮と戦争をする、
ここまでは分かる。

でも、戦争までして、その落としどころ、目標をどうするつもりだったのか。
まさか、西郷が殺されているのに、韓国が開国して、日本と通商条約を結んで、それで、講和という訳には行かないだろうし。
韓国に軍隊を派遣して戦争となると、さすがに清国も黙認できず、派兵してくるだろうし。
戦争に突入した後の事を、西郷や板垣らは考えていなかったのか、と勘繰りたくなってくる

72名無し三等兵2018/10/08(月) 18:38:42.64ID:Zf4hI9v8
>>69
朝鮮半島がないと気候的に色々変わるからなあ。
日本海が温暖化してロシアが苦労せずに不凍港を手に入れてしまう。
まあ、かわりに清との関係はそこそこ良かったかも

73名無し三等兵2018/10/08(月) 20:01:39.84ID:vlBlg2Cz
>>72
後は日本沈没ならぬ「朝鮮沈没」って事にして、戊辰戦争が終わってようやく一息ついた明治新政府の
目前でいきなり朝鮮半島だけが天変地異で沈没するとか…

74名無し三等兵2018/10/08(月) 20:13:59.86ID:H5nr9Rbq
半島が沈む余波で日本海側が壊滅しそう

75名無し三等兵2018/10/08(月) 20:15:05.08ID:IRDlAxku
東シナ海へのフリーハンドを得てしまったロシアがどう動くか…

76名無し三等兵2018/10/08(月) 20:18:50.74ID:mopfKu/E
スゲー邪魔なんだけど、無いと安全保障上困るんだよな・・>朝鮮半島

77名無し三等兵2018/10/08(月) 21:09:19.64ID:vlBlg2Cz
なら、ちょっとお笑い要素を加えて李氏朝鮮が鎖国のため大陸との国境線に「朝鮮の壁」を建設し、
気がついたら港も破壊して海岸沿いにもグルリと壁が…壁だと艦砲射撃で壊されそうだから他の何かが…

78名無し三等兵2018/10/08(月) 21:11:45.41ID:vlBlg2Cz
>>74
まあ「日本沈没」でも長期的な気候変動(「日本沈没 第2部」)でアレコレとはあったけど、
基本日本以外は短期的な影響は受けなかったということで。

先に言っておくが、「朝鮮以外全部沈没」は作らんぞ?

79名無し三等兵2018/10/08(月) 21:14:50.37ID:0PWlw+2n
>>78
日本以外全部沈没はすでにあるからなあ

80名無し三等兵2018/10/08(月) 21:18:25.26ID:vlBlg2Cz
>>79
知ってるから書いてるのよ。ちなみにわりと好きw<日本以外全部沈没
蒋介石と周恩来が銀座のバーで鉢合わせしてバツの悪い顔したりとかw

81名無し三等兵2018/10/08(月) 22:33:09.05ID:0PWlw+2n
>>80
うん
そうだと思ってたよ

82名無し三等兵2018/10/09(火) 23:38:43.04ID:WZhFLztV
>>68
全ての列強+清が介入した結果半島は荒廃しきった無人の荒野になりました。ってオチだったらギャグとしてはいいんだけどね。

83名無し三等兵2018/10/10(水) 00:25:23.45ID:/erC+YyM
銀行問題業界ゴト潰レル?職員イル?
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
100件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1441750123/

84名無し三等兵2018/10/13(土) 03:45:17.23ID:BruBHSHc
日本が早期開国、それにより史実より早く近代化が進み、欧米列強とほぼ同じペースで工業化を遂げることに成功
明治維新後、唯一の有色人種による近代国家となった日本は味方を作ろうとして、東南アジアで孤軍奮闘するシャムの近代化を支援
日本の支援を受けたシャムは19世紀以後急速に発展し、遂には列強の末席にまで上り詰める

こんな感じの背景で、タイを主人公とした第二次世界大戦っていけると思う?

85名無し三等兵2018/10/13(土) 11:04:57.23ID:O8GS4PU+
>>84
取り敢えずこんな案を

日本はフランス革命による混乱に乗じて技術導入を進め、1850年代頃に工業化を達成するとともに、通商路を求めて欧米列強との東南アジア進出レースに参入するようにもなった。
結果、1870年代にベトナムへの介入を進めていたフランス・スペインとの対立が発生したことから、日本はこれを牽制すべくタイへ接近する。

その後、フランスとの対立は現状維持で合意したことで解消、スペインとのそれもフィリピンがアメリカ保護領となったことで消滅したが、タイとの関係強化は継続された。

86名無し三等兵2018/10/13(土) 11:07:22.91ID:O8GS4PU+
(承前)
時は流れて1930年代、日泰関係は相互防衛条約の他、宮家とタイ王族の婚姻が行われるほど強化され、タイ自体も政治・経済・軍事の近代化を達成した。
一方で、南沙諸島とタイ・仏印国境を巡る問題は世界恐慌を機に再燃しており、泰仏の関係は冷え込むようになっていた。

そのような情勢下で、1940年のフランスの対独降伏が発生する。
タイはこれを好機として仏印政府に失地返還を迫り、受け入れられないと見るや圧力を強める。
対応に窮した仏印政府は、英国に助けを求めてにらみ合いへ持ち込もうとするが、偶発的な事故から英泰両軍が衝突し、日本もこの戦闘に巻き込まれてしまう。

こうして、後年「インドシナ戦争」と称される、第二次世界大戦の一局面でありながら、枢軸・連合の対決ではない戦役が開始されたのであった……

87名無し三等兵2018/10/13(土) 11:31:59.67ID:O8GS4PU+
<注記>
・この日本は多少違う形だが日清日露戦争を経験済み。日泰同盟は日露戦争後に締結。
・満州事変は不発、上海事変は大規模化するも全面戦争とはならずと想定。(このため暫くは米国が中立)

・この世界の自由フランスは史実以上の戦力と発言力を持っており、仏印への英軍介入もド・ゴールの後押しによる。(ダカールの艦隊が自由フランスにいるとか、アルジェリアを抑えたとか)
・タイへの警戒のため、マレー方面の英軍は太平洋戦争直前+α位は強化済み。

・経緯が経緯なので、この戦役自体はドイツ降伏までに停戦となる…はず。
・日本海軍の様相も相当史実と異なると思われるが、余り考えていない。

88名無し三等兵2018/10/13(土) 11:54:47.90ID:O8GS4PU+
<注記2>
・日本の早期工業化が世界史に与える影響は多分大きいので、歴史改変として見ると自分の想定は甘いと思われる。問題点は以下の通り。

・工業化を達成した日本が進出先を探すとき、多分最初に注目するのは中国だろうから、そう簡単には南進してくれなさそう。

・タイへの介入を英国が黙って見てくれる保証はないし、史実がそうだったように、日本は北の方向を注意して見ないといけなくもある。
・日本の伸長は欧州全土に黄禍論ブームを起こし、タイへの接近はこれを助長、両国が孤立するおそれがある。

・仮に中国も工業化を達成していた場合、国際情勢はむしろ現代に近づく可能性がある。この場合、日泰共闘どころか中泰と戦う羽目になるかも……

89名無し三等兵2018/10/13(土) 17:40:30.76ID:cL1nbo7r
>>88
>工業化を達成した日本が進出先を探すとき、多分最初に注目するのは中国だろうから、そう簡単には南進してくれなさそう。

これに関しては、
・史実でも明治初期にあったアジア地域で提携する考えに則って、シャムだけでなく清や朝鮮にも支援を行う
・しかし、(これも史実通りに)やがて両国の腐敗した姿に幻滅
・日本は結局両国への支援を打ち切ってしまい、結局近代化への意欲を見せるタイへの支援だけが継続される
みたいな流れを考えたんだが、どうだろう

90名無し三等兵2018/10/13(土) 18:46:22.57ID:O8GS4PU+
>>89
個人的には、朝鮮半島は保護国化するのみで日本の監督を受けた韓国政府が統治を継続(軍隊も警察軍として存続)、中国は清がもう少し頑張った結果、却って内戦泥沼化ってイメージだったけれど、史実から余り動かさないその方向でもいいね

どうせ発生する大陸浪人の皆さんは、北洋軍閥の義勇兵ぐらいで頑張って下さいということで

91名無し三等兵2018/10/13(土) 20:57:09.90ID:YZwxjXzX
どうかな、日本が朝鮮から満州にこだわったのは、移民問題があったから。
タイに日本が支援を行うという事は、日系移民の受け入れをタイに迫るという事で、
下手をすると、移民問題によってタイに加えて、タイに友好的な英仏も日本は敵に回す。
却って、日本の破滅が早期に来る気がするな

92名無し三等兵2018/10/13(土) 21:26:15.03ID:BruBHSHc
早期開国の影響で、明治時代のタイには既に多くの日系人がいるという設定にすりゃいいんじゃね

93名無し三等兵2018/10/13(土) 22:05:01.03ID:O8GS4PU+
工業化の時期を1850年代に置いたけれど、これはドイツとほぼ同時期なので、人口転換が進めば1930年代には高齢化へ転じて移民増加に歯止めが掛かる
「間引き」の規制(西欧への配慮)が史実より緩和されているならば、その速度はさらに早まると思われる

また、今回想定されている日本は大陸以上に海洋拠点へ重きを置くはずなので、生産拠点としての本国開発にも相当な手が加えられているのじゃないかな?

94名無し三等兵2018/10/13(土) 23:07:17.91ID:3G/jh4vV
普通にフィリピンに日本人が大挙進出してないかそれ。史実でも山田美妙らによるアギナルド支援計画や、ベンゲット道建築の移民とかあったし。
アメリカのSFRPGの2300ADだと、アメリカ覇権が全面核戦争で衰退(Twilight :2000って別作品)した後、なんだかんだで日本がフィリピン併合してるって設定で、
正直要らんわと思ったが、1850年代に南進してりゃかなりあり得ると思うんだが。ブルネイの石油まで押さえられるか、どうか。
(インドシナの仏植民地化も、現地の暴走を本国が追認ってとこがかなりあるし、日本が早期参加してりゃいろいろ違うと思う)

95名無し三等兵2018/10/13(土) 23:49:09.20ID:5cdD4MjB
>>94
ブルネイは兎も角、北ボルネオの購入計画は史実でも榎本武揚が提案しているから、早期開国の影響でそれが通ったことにすれば良いと思う。

あと、インドシナついてはフランス領はコーチシナとカンボジア(シャム領土だった西部は除く)ぐらいじゃないかな。
個人的には、史実で黒旗軍を率いていた劉永福が清朝の改革とか逆に革命派に関わったりしたら面白いと思う。

96名無し三等兵2018/10/14(日) 00:12:04.80ID:MrHvBdgq
フィリピンはスペインが売ってくれるかだな

97名無し三等兵2018/10/14(日) 00:13:58.97ID:MrHvBdgq
ところで、>>84に「タイを主人公にした第二次世界大戦」ってあるのに、みんな日本の話しかしてない件

98名無し三等兵2018/10/14(日) 15:53:30.50ID:akjN7uZO
タイの事なんかみんなわからんからな

99名無し三等兵2018/10/14(日) 16:45:52.42ID:9S34EQ1+
そんなわからんですタイ!

100名無し三等兵2018/10/14(日) 20:04:18.35ID:dHtYdqVc
>>97
前提が「工業化を早く達成した日本のパートナー、タイ王国」みたいな感じだからしゃーない

ちなみに、幕末・明治期のタイには名君が続き、チャクリー改革という近代化政策を実現してるので、信頼できるパートナーがいれば更に発展する余地が無いわけではない

101名無し三等兵2018/10/14(日) 20:05:50.84ID:l6s0Wegs
ところで、シャムの近代化、および列強クラスまたはそれに準じるレベルの工業化を達成させるためには、何が必要だろうか?

102名無し三等兵2018/10/14(日) 20:14:12.29ID:9S34EQ1+
>>101
まずは英仏の対立に対し、立場を明確にする事かな?
あるいはその両国あるいは片方がシャムにそれを強く望むか。
緩衝国としての独立に甘んじてる限りはなかなか…

103名無し三等兵2018/10/14(日) 20:24:31.74ID:MrHvBdgq
>>101
手厚く支援してくれる国だろう
>>84が、日本が早くから発展してるという設定を用意したのも、恐らくそのためだと思う
英仏は緩衝地帯としての役割を求めるだけで、産業発展の援助まではしてくれないだろうし

104名無し三等兵2018/10/15(月) 12:55:21.02ID:FWBNrABO
日本の場合ひたすら絹売って資金作ったけど
タイだと何になるかね

105名無し三等兵2018/10/15(月) 13:08:34.32ID:Os3pz2An
ニューハーフ

106名無し三等兵2018/10/15(月) 19:40:46.73ID:gpCNAQtM
>>105
何だか、時代が間違っていないか?
あの時代に、ニューハーフなんてあったのか?

107名無し三等兵2018/10/15(月) 20:01:00.64ID:rUXnbmeS
真面目な話、史実だと米輸出だったな。マレーや蘭印他、近隣植民地のプランテーションの食糧だ。

108名無し三等兵2018/10/16(火) 07:09:29.19ID:9MZpvMDi
>>104
いくら気候が良いって言っても米じゃあんまり儲からないんじゃないか
発酵させてできれば蒸留してから売れば産業革命の地盤になるかもしれないけど

109名無し三等兵2018/10/16(火) 19:33:16.09ID:3lKGb/F3
>>108
そうでもないみたい。

鈴木商店が第一次世界大戦で大もうけした一因が、タイ米を大量に
欧州で売りさばいたからだとか。

もっとも、これには伏線があって、当時の欧州の米産地、北伊等が第一次世界大戦のために
米を生産できなくなり、その穴埋めとしてタイ米が求められたというのがあるらしい。

だから、そういった伏線をうまく活用できれば、と思うが、
私ごときでは思いつかないのだ

110名無し三等兵2018/10/16(火) 19:51:02.81ID:5M8nSmqL
日本が史実よりも早く外米の輸入を含む長ア貿易の拡大を実施
清国のみならず日本と言う市場を獲得したシャムは、日本との関係を深めた
日本政府としても「鎖国」を堅持している以上、移民などの措置がとれないために外米輸入を奨励


日本からは日用品・雑貨・武具等が輸出され、シャムは外米を日本へ送り出した
やがて植え続ける人口対策として、シャムへの移民が検討され始め云々




すっげ、適当だけど、これ以上細かくやるには資料眺めないとw

111名無し三等兵2018/10/16(火) 20:01:21.96ID:3lKGb/F3
ただ哀しいことに、日本とタイのお米は種類が違うのよね。
日本の米が超不作だった時、タイからコメを輸入したら、
こんなまずい米買う位なら、パンを食べる等々、半分暴動騒ぎになった。
そして、タイに反日感情が大発生する事態に。
30年近く前だから、若い人は知らない話だけど、年寄りには応える話だな。

困っている人を助けない、とタイが米を安売りしたら、こんなまずい米いらん、と日本が叩き返したら
そりゃタイの国民が怒って当然だ。

112名無し三等兵2018/10/16(火) 20:18:15.41ID:8reD+lWp
日本の米業者の影響でわざとなるべく不味いタイ米を買っていたからな

113名無し三等兵2018/10/16(火) 20:18:58.86ID:5M8nSmqL
>>111
戦前、下級層向けに外米が輸入されていたような(朝鮮とか)

階層ごとに、違う米を食べるようになるだけかも
「こんなマズイ米では無くて、日本産のコメを食べれるようになりたいな・・・」とか

114名無し三等兵2018/10/16(火) 20:27:38.84ID:3lKGb/F3
歴史的に朝鮮米は、日本と同じジャポニカ米、一方、タイとかはインディカ米なのよ。
好みの問題としか言いようがないけど、世界的にはインディカ米が主流で、
日本、朝鮮、台湾だけが第二次世界大戦以前はジャポニカ米を生産していた。

だから、日本がわざと不味いタイ米を買っていたというのは誤謬も良いところで、
タイでは日本人が好きなジャポニカ米を作っていなかったと書くべき。

115名無し三等兵2018/10/16(火) 20:32:27.39ID:8reD+lWp
いや、タイ米も中々食べられると気付くと良くないからわざと古米を集めていた

116名無し三等兵2018/10/16(火) 20:42:34.40ID:3lKGb/F3
>>115
それ、完全に日本の超古米問題と混同していないか?

それなら何で、タイで餓死者が出る騒動に1993年になったの?
2001年になっても、新米をあの時に日本に売ったせいで餓死者が出たとタイの国民が騒いだのに。
タイも反日国なので、信用できないというなら話は別だけど。

117名無し三等兵2018/10/16(火) 22:13:57.81ID:mvzsK3h2
しかし、いくら米売っても工業は育たんよなあ
やっぱり何らかの加工品を作らないと自立した近代国家にはなるのは難しい気がする

118名無し三等兵2018/10/16(火) 23:23:07.66ID:9MZpvMDi
植民地や貿易船相手に蒸留酒を売って化学工業に発展とかかな
タイならではって感じにはならないと思うけど

119名無し三等兵2018/10/17(水) 00:03:38.71ID:N3UWEux2
つまりアレだ。
タイ米を活用するために、日本で史実よりも早くチャーハンのチャーハンセットをだな

120名無し三等兵2018/10/17(水) 02:04:46.36ID:2upWIPOV
当時の国力基準といえば粗鋼生産量だし、列強目指すとなりゃ最終的には鉄を量産できるようにならなきゃ駄目じゃね
第二次世界大戦前の1930年代に100万トンくらい生産できるようになれば列強の範囲に入れるかね?

121名無し三等兵2018/10/17(水) 03:12:26.85ID:N3UWEux2
>>120
鉄腕DASHをタイにタイムスリップさせるというのはどうだろう。何か昔、長…まあいいや。

122名無し三等兵2018/10/21(日) 19:53:16.20ID:Lw+g3HuJ
パリ講和会議について調べてたら、アメリカ政府のなかでは日本の貢献度が低い事や、中国問題での対立から日本を主要五カ国から外して、英仏米伊の四ヶ国で会議を動かして行こうという構想があったみたいだけど、
こうなってたら、のちの日本史にどういう影響があったんだろうか?史実以上に連合国不信になって日独合作とかになるんだろうか?

123名無し三等兵2018/10/21(日) 20:08:33.35ID:ot3PCLdX
>>122
フランスに売った日本製の駆逐艦って役に立たのかな?

124名無し三等兵2018/10/21(日) 20:40:16.17ID:ZGjWUJQW
日本製の駆逐艦ということは、いわゆるアラブ級駆逐艦のことかな。
それなりには船団護衛等で、第一次世界大戦において活躍したみたい

122の話をすると、米国政府内にそんな構想はあったみたいだけど、現実問題として
日本も第一次世界大戦に参戦しているのだから、無理筋の構想では。
日本抜きで山東問題等を解決しようとしても、日本が合意しないと山東問題等は解決できない。
21世紀の日本と違って、当時の日本は米国の意向にハイハイと黙って従う存在ではないのだから。

125名無し三等兵2018/10/22(月) 01:04:20.29ID:S1Eb2fwn
>>124
122じゃないけど、第一次世界大戦参戦の時は原敬とかを中心に参戦反対の動きもかなりあったし、その結果史実より参戦が遅れたとかなら外されても仕方ないかも


個人的には、パリ講和会議で当時内戦中だったロシアの処遇が決定されてしまった世界とか面白そう。
結局ソビエトが勝つんだけど、クリミアにウランゲリの白軍政権があったり、沿海州にウクライナ亡命政府があったりする世界。

126名無し三等兵2018/10/22(月) 19:34:51.22ID:AQw7YdkX
史実より参戦が遅れるというのは、大隈内閣不成立、原内閣成立と言う奇跡が無い限りないな。

史実通り、歴史が流れているのなら、山県有朋は陸軍大臣を予備役でも出さないつもりで、
山本権兵衛内閣が潰れた時点では、政党(原)内閣阻止を考えていた。
当時の陸軍が、山県有朋の意向に逆らってまで陸軍大臣を原内閣に出したとは、とても思えない。

そして、大隈は21か条の要求を積極的に是認する等、第一次世界大戦勃発で中国問題解決を積極的に図る有様。
パリ講和会議で、日本を外すというのは、大隈の動きが原因なのだから、そういった意味でも無理筋がある

127名無し三等兵2018/10/27(土) 09:54:22.56ID:apacBiVj
タイの発展に手を貸していたら、史実より早くフランスに戦争ふかっけるだろうから、日本がそれに巻き込まれて碌でもないことになりそう。

128名無し三等兵2018/10/27(土) 11:27:57.43ID:BfLHR2+5
>127
WW1が英独墺日泰対仏露伊とかになったなら或いは…

129名無し三等兵2018/10/27(土) 12:34:35.14ID:R452Yo3W
>>127
タイがいくら急速発展を遂げたとしても、少なくとも1920年代以降にならないとまともに戦えないだろうし、20年代は国際協調の時代だから、仏泰間で何かあるとしても30年代に入ってからになりそう

130名無し三等兵2018/11/03(土) 16:26:12.92ID://Ea2f53
フランスが世界帝国になるチャンスってあったのかな
プラッシー、カーナティック辺りで勝利してインドを握れたらワンチャン?

131名無し三等兵2018/11/03(土) 17:01:21.34ID:xaHN1MXA
英国と比べると、基本的に本土が四正面(ブリテン方面、低地・ドイツ方面、イタリア方面、イベリア方面)を余儀無くされる分、各種リソースが圧迫されるというのはネックと思われる

132名無し三等兵2018/11/03(土) 21:12:33.16ID:1gYNsh6h
フランスが欧州大陸の覇者、イギリスが北米、インドの覇者、
アフリカ大陸は英仏で分割が妥当な可能性かな。

131が書いているように、フランスはなんだかんだ言っても、陸軍を軽視できないからね。
イギリスのように、海軍さえ充実させておけば、本国を守れる国とは違う。

133名無し三等兵2018/11/04(日) 02:00:22.16ID:LWQdq96e
>>130
個人的にはインドよりも、北米を優先していたらと思う。
イギリスにしたって本格的にインドを支配するには結構時間かかってるし、フランスはイギリスとは違ってその間にも欧州に目を向けてなきゃいけないから難しい。
あとは、イギリスにしては珍しく外交をミスって孤立したアメリカ独立戦争の時に史実以上にイギリスを叩きまくっておくとかね。アメリカはもっと叩いて欲しかったらしいし

134名無し三等兵2018/11/04(日) 08:51:31.01ID:nmVIIlsA
アメリカ独立の頃に下手な動きが出来るほどフランスに余裕は無さそうなのがな
7年戦争でケベックやルイジアナを失陥してなければもう少し上手く立ち回れそうだけど、今度は欧州情勢が予測不能になりそう

135名無し三等兵2018/11/04(日) 13:01:04.55ID:/Th7FLq3
スペイン継承戦争、アン女王戦争で、フランスがもう少し勝っていたら、の方が歴史的にはあり得そうに思える。
例えば、マールバラ公爵にあれ程の軍才が無かったり、または、アン女王の信任が無かったりしたら、
英軍があれだけ勝つことはない気がする。
いや、プリンツ・オイゲンがフランスの軍人になればいいか。
ただ、そうしたら、ドイツ、オーストリア史が大幅に変わってしまうか

136名無し三等兵2018/11/04(日) 18:47:13.73ID:LWQdq96e
>>134
少なくともミシシッピ以西のルイジアナについてはスペインに割譲されずに残ったかもしれなかったわけだしね。
ただそうなると今度はアメリカ史に影響がありそう。ケベックからフランス人入植者が軒並み追放されて、アメリカ合衆国内でルイジアナ独立問題が起こるとか

137名無し三等兵2018/11/04(日) 21:28:59.68ID:nmVIIlsA
>>136
そこまでいくとルイジアナがアメリカとは別の共和国として独立するとか、フランス革命が不発に終わってカナダみたいなポジションを確保するとかになりそう

138名無し三等兵2018/11/05(月) 15:39:03.34ID:tr9KCDQu
ずいぶん前にアメリカ再分割スレがあったろう

139名無し三等兵2018/11/05(月) 17:00:13.23ID:4PTM1/7j
>>138
何それ?

140名無し三等兵2018/11/09(金) 13:29:42.79ID:8WFTn7zU
フランス式海軍とイギリス式陸軍という組み合わせを考えてるんだけど、海軍をフランス式にするうまい理由が思いつかない

141名無し三等兵2018/11/09(金) 16:21:54.27ID:cm4zjNz6
>>140
そもそもイギリスが存在しない世界とか、存在しても史実の大英帝国ほど影響力の無い国になってる世界とか。

142名無し三等兵2018/11/09(金) 17:22:31.07ID:NmnZGLDg
イギリスがフランスの植民地にされた世界とか?

143名無し三等兵2018/11/09(金) 18:47:03.34ID:cm4zjNz6
>>142
いろんなパターンがあるけど、差し当たり大英帝国が七つの海を制覇してないのは条件だろうね。
イギリス本土の植民地化はともかくイギリス自体の植民地は少なく…って事になると、かなり大掛かりな歴史改変になっちゃうけど。
>>140の実現のためとしちゃ大掛かりすぎるよねーヤッパ。

144名無し三等兵2018/11/09(金) 19:12:47.51ID:K8NLPt3o
要するに新生学派に傾倒するきっかけがあればいいだけじゃね

145名無し三等兵2018/11/10(土) 00:22:28.54ID:pIGZfV/a
>>141
それだと陸軍イギリス式に出来ないんじゃないか?
>>144
定遠鎮遠ヤバイけど日本に対抗できる艦を作れるほどの金がない→新生学派理論導入って流れかね。
ただ、これだとバルチック艦隊に勝てるんだろうか
勝ったら勝ったで後々への影響が大きそうだけど

146名無し三等兵2018/11/10(土) 00:26:16.55ID:0HMBplxl
単純にフランスの東アジア進出が史実より早く、イギリスがやって来る頃には日本との関係が極めて深い状態になっていればフランス海軍から制度や技術導入の方向へ行くと思う

147名無し三等兵2018/11/10(土) 02:08:20.33ID:amLpw1Y3
>>145
そうか、「陸軍はイギリス式」の縛りがあるのか…そうなると難しいね。
>>146みたいなパターンでも陸軍はやっぱイギリス式になりにくいし。

148名無し三等兵2018/11/10(土) 02:59:30.84ID:0HMBplxl
いっそ逆転の発想でイギリスの国名がフランスに、フランスの国名がイギリスにするとか
アングル人がフランス一帯に広がって、フランク王国がブリテン島を征服する、みたいな感じにして

149名無し三等兵2018/11/10(土) 15:50:04.45ID:1TUQc6Q1
銀河歴1234年珍兵器博物館
は結構好き

150名無し三等兵2018/11/10(土) 20:52:06.41ID:nuZa0ofr
上の流れを読んで思いついたネタ。

英仏百年戦争で、ヘンリー5世が長命したことから、英仏が統合されてしまう。
そして、西欧の一大強国となった英仏に対し、他の欧州諸国(カスティーリャ、オーストリア等々)は
合従連衡を繰り返し、目の前の欧州問題への対処から、「大航海時代」は起こらなかった
こうした状況下、宗教改革の波が欧州に起こる。
ヘンリー8世は、自身の離婚問題から、英仏国教会の樹立を宣言する。
英仏に対する、ローマ教皇の十字軍宣言。
これまでの英仏に対する反感から、旧教諸国は英仏との世界大戦に突入する。
欧州を制するのは誰になるのか。

151名無し三等兵2018/11/11(日) 02:33:06.41ID:iemcseVZ
>>148
イギリス料理が美食の代名詞になるのか…w

というのはさておき、実際イギリス式陸軍については薩摩なんかはイギリス式で明治維新を戦ってたわけだし、幕府に組したフランス式など使えるかとなれば意外に簡単にできそう。
フランス式海軍については145みたいに新生学派の影響でどうにかなるかなぁ

152名無し三等兵2018/11/23(金) 23:42:35.34ID:te7snvZs
ニューギニア島に架空の列強をでっち上げたいんだけど、どうすればいいかな

153名無し三等兵2018/11/24(土) 01:10:09.82ID:Qzk9Vl5a
>>152
それを考えるのがお前の仕事で、それを評価するのがこのスレなんだが。

現段階で評価しろと言われたら、仕事しろこのカスとしか言えん。

154名無し三等兵2018/11/24(土) 02:41:09.72ID:Tr/QW5co
>>152
むかし考えた仮想戦記ネタだけど

スラウェシのブギス人がオランダ、イギリス、スペインを相手に大立ち回りを演じた末に技術導入を進めて、
17世紀には海上帝国を築くも、近代化した西洋列強には勝てず、植民地だったオーストラリアに亡命する。という話を考えたことがある。
これの亡命先をニューギニアに変えればいい気がする。

155名無し三等兵2018/11/24(土) 15:26:01.78ID:83HAmNj0
数千年単位での歴史改変をしないとするなら、原住民では近代化は不可能だろうから、まずはどっかの植民地になってある程度の数の移民を確保しなきゃいけない
列強となる時期を第二次世界大戦の時点として、その時期に少なくとも2000万人から3000万人ほどの人口が必要
だから、それだけの大人口がパプア島に移住するだけの理由を見つけないといけない
普通に考えれば、赤道直下で熱帯雨林と大山脈で覆われた島を開拓するより、近隣の豪州やNZに移住した方が遥かに簡単だから、そんなに人が行くわけない

その次には、大人口を確保した後どうやって植民地状態から離脱するか、列強となるほどの工業力を身につけるかの問題が今度は横たわるな

156名無し三等兵2018/11/25(日) 23:19:12.88ID:7qbgudzy
16世紀後半からの満州族の勃興が無く、李自成の順朝が中国大陸を征服
その後19世紀、漢民族王朝の順はうまく国民国家になることに成功して幸運にも助けられて近代化を達成する
欧米列強の脅威をその身で感じた順朝は同じく近代国家へと変貌を遂げた日本と連携、うまく帝国主義の時代を生き抜いていった

しかし、列強化した両国に蔓延した大アジア主義と世界恐慌がもたらした世界の混乱という時代背景が、次第にアジアに利権を持つ英仏蘭やアメリカとの対立へと駆り立てる
欧州で第二次大戦を起こしたドイツと同盟関係に至った日順両国と米英ソ中心の連合国は、ついに1941年破局し戦争に突入してしまう

こんな感じの日中連携の第二次大戦を思いついたんだがどうですかね

157名無し三等兵2018/11/27(火) 08:22:00.23ID:KLZBax8B
なんでドイツと同盟したの?

158名無し三等兵2018/11/28(水) 00:47:01.83ID:4KgRKZBu
>>156
順王朝もグダグダだからな…
というのはさておき中華思想の蔓延を避けないと何民族が立てた王朝だろうが、欧米列強相手にうまく立ち回るとか、ましてや日本と提携みたいなのは無理だと思う。
あと、下手に中国が早期に近代化してると最悪列強の矛先が日本に向いて明治維新を迎えることができないかも…

159名無し三等兵2018/11/29(木) 01:33:28.95ID:tnj1hI/P
春秋時代の諸子百家の一人に陰陽家の鄒衍というのがいて、この人は陰陽思想の他に儒家の言う中華は実は世界全体の80分の1に過ぎないという説を唱えた。
この説は陰陽思想のように後世に受け継がれなかったが、この説が受け継がれた結果、中華思想がなくなり自分たちを世界の一部として客観視できるようになった中国ならあるいは早期近代化もいけるのではないか

世界史、特にアジア史への影響が凄まじいことになりそうだが

160名無し三等兵2018/11/29(木) 02:48:42.25ID:So1YiDGJ
>>159
現在の共産党含む歴代王朝への求心力低下しないかそれ?
史実だと中華民国時代みたいに軍閥ばかりに…もならないか。王朝目指す必要無いし。

むしろ大市場喪失による世界経済への影響もエライ事になりそうな。

161名無し三等兵2018/11/30(金) 00:01:43.43ID:v3ExAT47
>>160
多分、現実世界でいう中国はしょっちゅう内乱が起きてると思う。
ただし、全く統一の可能性がないわけではないとも言えない気がする。
例えばモンゴルや清のような巨大な外敵の存在から統一に向かうかも知れない。

市場喪失による世界経済への影響は門外漢なのでよくわからないが、
百均とかユニ◯ロとかが無くて生活が不便なことを除けば日本的には巨大な外敵が無くなる(少なくとも内乱ばかりだと海洋進出とかしてる暇は無いはず)のでメリットは大きいはず。

そういえば、本家中華思想がないと半島が今より大人しかったりするのかな?

162名無し三等兵2018/11/30(金) 03:24:56.46ID:2oyE77HB
>>161
半島はロシアの影響下じゃないかと。

で、ユニクロ云々は史実現代社会の話で、問題はそれ以前、例えば日本が満州国を作るとか、もっと前の東清鉄道の利権とか。
そういった利権や市場も無いのに大陸進出する旨味が無いので、日本としちゃどこと不平等条約を結ばせて利益をむさぼらせるんだ?って話に。

さかのぼると日清戦争が無くていきなり日露戦争になるかもしれんし、そうなると国力強化もイギリスからの支援もアテにならんし。
むしろ日本にとっての史実に変わるメリットをどっかから持ってこないと史実並の国力もつかないハメになりかねん。

163名無し三等兵2018/11/30(金) 06:44:40.71ID:jbSNRpCv
>>162
日清戦争に代わって露清戦争に
三国干渉が英米日に
日露戦争に代わって英露戦争に

164名無し三等兵2018/11/30(金) 12:10:22.83ID:2oyE77HB
>>163
その清が存在しない世界になるんじゃね?って話をしてるんだが…

165名無し三等兵2018/11/30(金) 19:30:54.66ID:/DIzErSC
そもそも巨大な中華王朝が存在しないで、いくつもの小国家が乱立、戦争を繰り返すようになれば、史実ヨーロッパのように技術や制度が発展して東西逆転世界が出現するかも

166名無し三等兵2018/11/30(金) 20:48:33.54ID:sUOwCPuH
その場合、日本はイギリスみたいな立ち位置になるのかね?

167名無し三等兵2018/11/30(金) 22:16:08.13ID:L0+ARVyz
>>166
うーん、どうだろう
イギリスの場合、ドーバーを押し渡ってローマ帝国が支配したり、アングロ・サクソンやノルマン人が征服したりと早い段階で欧州大陸と深く関わっている
日本は大陸との距離が遠いからかなり時代が下らないと大陸と活発な交流を行いにくいと思う

その差が東西逆転世界でのイギリスと日本の立ち位置の違いを作るかも

168名無し三等兵2018/12/01(土) 00:21:44.25ID:xammsXXX
京都人が「中国大陸、孤立す!」なんて言っちゃう世界は残念ながら…ってとこか。

169名無し三等兵2018/12/01(土) 00:51:46.37ID:tyzUtAII
最新のスレが『龍騎兵』な流れ
大陸中国が小国分立からの東西逆転って、そのまんまや

170名無し三等兵2018/12/02(日) 11:07:50.46ID:rUUo2iPh
>>169
いや、全然違うと思う。
あっちだと、日本人が新大陸を発見してたけど、普通に考えれば中国が分裂しただけで日本人がそんなアクティブになるわけ無いし
そもそも、あっちと違って西洋史の流れは史実どおりのはず。

結局、新大陸の富を押さえる+西洋の停滞が無いと東西逆転は難しい気がする。

171名無し三等兵2018/12/02(日) 12:42:37.34ID:eJTUg27f
中国が分裂して欧州化するなら、日本人じゃなくて中国人が太平洋渡って南北アメリカに到達することはあり得ると思う
西洋がそのままなら東西並立状態になったりして

172名無し三等兵2018/12/02(日) 14:18:33.04ID:2Hfi85GR
>>170
素朴な疑問だが。シルクロードが西洋史に与えた影響ってそんなに無い感じかな?

173名無し三等兵2018/12/02(日) 15:04:59.39ID:FFc9+Muk
>>171
誰かの時間SFで、鄭和の死後も明王朝が海外との交易を進めた結果、
南北アメリカ大陸に、中国人が到達し、南北アメリカ大陸が中国人が主に住む土地になるというのが
あった覚えがあるな。

PCゲームのヨーロッパユニバーサリスシリーズとかで、これを試みると
世界史が大幅に変わって楽しかった。

174名無し三等兵2018/12/02(日) 18:43:32.75ID:fd18NWmX
そもそも鄭和の宝船が、どこまで到達したのかは謎なんだぜ? アフリカまで行って、キリンを連れて帰ったのは本当らしいが、アメリカ大陸は眉唾だ。

175名無し三等兵2018/12/02(日) 19:21:58.23ID:XGfoABFQ
 鄭和がアフリカ大陸東岸まで到達していて、アメリカ大陸まで到達していないというのが、ほぼ史実だとは思う。

 173で言っているのは、鄭和が行った大航海の結果を踏まえて、その後も明が積極的に
海外との交易を進めていた結果、中国人たちがアメリカ大陸までたどり着いて、という設定なのだが

176名無し三等兵2018/12/02(日) 19:30:12.92ID:nj2zMRtl
日本や明朝で新大陸発見!をやる最大の障害は、技術でも金でもない
距離と、そして何より「目的」

別に宗教的情熱やら何としても欲しい産物・市場も無いんだよな(そもそも何があるか?知らないだろうし)



日本が交易品となる毛皮を追って、カムチャツカ・アリューシャン・アラスカ経由での新大陸進出が一番ありかなー
ただ、結局ロシア人のように商業拠点を結ぶ形での植民地化になるだろうけど
(そこから更にどうやって大量の入植を行うかは、まぁ時間犯罪者の皆様のお手並み)

177名無し三等兵2018/12/02(日) 19:46:13.43ID:nBgiYGTc
まずゴールド・ラッシュの前倒しかねえ。ヴァンクーヴァ―からカリフォルニア北部なら米もなんとか作れないかな。ロッキー山脈以東は_だろうけど、いろいろと。

(松浦党あたりが蛇頭と化して、食い詰めた半島民を大量に送り込むのは不可避だろうけど。苛政からの脱出ルートが提供されれば飛びつかない手はないだろう)

178名無し三等兵2018/12/02(日) 20:04:06.18ID:0FiFj/mW
捕鯨は理由にならんかね

179名無し三等兵2018/12/02(日) 20:13:53.69ID:nBgiYGTc
前近代の捕鯨については「こっちから出ていく必要性」がないんでは。
史実では向こうが好漁場を求めて押しかけて来ただけで、逆に言えば地元民がこの辺で必要量獲る分には間に合ってますと。

180名無し三等兵2018/12/02(日) 20:47:56.35ID:fd18NWmX
なら大黒屋じゃないが、単純に漂流の結果、一年かそこらをかけて漂着した事にするのが手っ取り早いのでは? ハーレーだって辿り着くんだし。
……帰りはどうしよう?

181名無し三等兵2018/12/02(日) 23:28:24.12ID:nj2zMRtl
>>178
))179
鯨油の需要が日本・東アジアで急騰した結果、日本での遠洋捕鯨は進んだ・・とか
どんな産業・理由で鯨油が求められたかは・・・・やはり時間犯罪者諸君の腕にかかっている

182名無し三等兵2018/12/02(日) 23:30:05.30ID:2Hfi85GR
>>180
漂着だとどこにどうやってたどり着いたかがわからんのでは?
結果そもそもどうやって帰るってのはその通りで。

183名無し三等兵2018/12/02(日) 23:53:08.06ID:fd18NWmX
明代までは、天文航法どころか、地球が丸いことも分かって無いだろうし、それは同時代の日本でも同じことなんだよなぁ……


そう言えば、当時の感覚だと地面は円盤状で、そこにお椀のように天が被さってるって信じられていた。或いは球の中に等分する様に地面があった。
補陀落渡海にしても、延々と海を渡っていけば、水平線で海と天とが交りあい、そこを抜ければ天上の世界に到達出来ると信じられていたからだ。

なので航海ではなく、当時の人間の感覚で宇宙開発のつもりだった! ってのはどうだろう? それこそ徐福が蓬莱を探して渡海したような感覚で。
もちろん目的は不老不死だけど、綿密で入念な準備と、緻密な天文学とでマジに大航海したら、別の大陸にたどり着き「ここぞ仙境!」と思い込むw

184名無し三等兵2018/12/03(月) 01:35:35.87ID:xU27uIHQ
>>171
アジア、ヨーロッパの東西並立状態って珍しい気がする。

まあ、完璧な東西のブロックで分けられるんじゃなくて、多分アジアのある国はヨーロッパのある国と同盟を結び、別のアジアのある国もそれに対抗して……
みたいな感じになりそうだ。

185名無し三等兵2018/12/04(火) 23:05:23.90ID:+079NvUF
>>183
室町期中期くらいにはもう日本でも地球という概念があったともいうが確実じゃないしな
信長さんあたりだと地球が球体だという知識は仕入れてると思うけど

186名無し三等兵2018/12/05(水) 19:28:04.32ID:DDNUJjXW
何かで読んだのだが。

地球儀を日本で最初に見た貴人は、後奈良天皇と足利義輝だとか。
織田信長以前に、地球儀は日本に入っていたのか、と驚いたので、よく覚えている。
誰が持ち込んで見せたのだろうか。

ということは、織田信長や豊臣秀吉の頃には、日本では地球が球体と言うのは
上層部では常識レベルだったのかも

187名無し三等兵2018/12/05(水) 22:27:18.60ID:aKYxkBWz
秀吉にそれを理解できるだけの教養はあったのだろうか?
それ以前に地球が丸かろうが四角かろうが、当時の戦闘民族戦国大名にとってはどうでもいい話のような気もする

188名無し三等兵2018/12/06(木) 06:01:44.38ID:aZajFtfW
>>186
剣術オタクで朽木を困らせてるだけの人じゃなかったんだ義輝さん

189名無し三等兵2018/12/06(木) 19:16:21.00ID:OFDwXKms
 足利義輝が事実上は最後の室町幕府の将軍だろうな。
 ただ、私の見るところ、義輝は理想主義者過ぎて、現実が見えていなかった。
 そう言う点では、評価が低い足利義昭の方が現実が見えていたのかも

190名無し三等兵2018/12/07(金) 19:22:17.04ID:V7bTRPg5
固い話を変えて、思い切り軽い、仮想戦記ネタを投入してみる。

「何だ、電波が全く届かないぞ」
1841年12月8日、山下奉文中将率いる第25軍司令部は恐慌状態に陥っていた。
何と、太平洋戦争勃発に伴い、南方作戦に投入された日本陸海軍全てが、
神のイタズラにより、100年前の1841年12月8日にタイムスリップしていたのだ。

様々な手段を駆使して、状況を把握できた南方作戦参加の日本陸海軍は、
歴史への大規模な介入を決断する。

その第一歩として行ったのが、阿片戦争に投入されている英軍への攻撃だった。
日本軍により兵士を事実上虐殺された英国は、日本に宣戦を布告。
「日本人全員が奴隷になるまで、英国は戦争を続ける」と
メルバーン内閣は英国議会の突き上げを受けて、声明を発表した。

ここに日英戦争は勃発した。
亜細亜解放を叫ぶ日本。
一方、白人優位の考えから日本人全員を奴隷化するまで戦争を止める気のない英国。
戦争の結末がどうなるのか、誰にも分からなかった。

191名無し三等兵2018/12/07(金) 20:12:18.37ID:6d2Q8Dqs
アヘン戦争に介入する前に、全力で資源獲得に動かないと日本滅ぶだろ

192名無し三等兵2018/12/07(金) 20:44:33.44ID:PsmbGCTs
1841年だとまず燃料が無いもんな。石炭も無いし艦船を整備できるドックはおろか港も無いし。
あまり大戦力だとかえって往生しちゃうんじゃなかろうか?
むしろ特務をタイムスリップさせた方が物語の焦点もハッキリして面白そうな。

193名無し三等兵2018/12/08(土) 10:24:59.47ID:0ezY/pFq
1万トン以上の軍艦が条約で禁止されてる世界とか思いついたが
10万トンの衝角仮装巡洋艦が1万トンの重巡撃沈するところまで構想練ったあげく
荒唐無稽すぎて没にした

194名無し三等兵2018/12/08(土) 19:51:51.04ID:C5nQkhtk
>>190のネタだが。
日英戦争ではなく、南方参加の日本陸海軍による日本本土侵攻はどうだろう。

「天皇陛下を守護し奉らねば」
山下中将は決断した。

「近衛師団命令。近衛師団は、天皇陛下を守護し、奉らんとす」
近衛師団は大坂湾方面で上陸作戦を展開し、京に向かった。
「第18師団は、菊の名に懸けて、江戸城を攻略す」
牟田口廉也中将は勇躍して相模湾に上陸、江戸城へと進撃した。

仁孝天皇は驚愕し、徳川家慶と水野忠邦は
「神州日本を護らねば」と江戸城死守を図る。
日本史に残る混乱した内戦が始まった

195名無し三等兵2018/12/09(日) 14:03:05.57ID:3WvAPwgo
一度受けなかったネタを何度も再放送 しかもさらにつまらない

196名無し三等兵2018/12/11(火) 16:09:19.13ID:+9LQQqJX
応仁の乱が起こらず、室町幕府が19世紀まで続いた日本
幕府が不安定なまま守護大名が強い力を持ち続け、各大名はそれぞれ独自に海外進出を果たしていたが、やがて近代国家を作り上げた欧州列強が大名達のテリトリーへと押し寄せるようになる

日本国家が一つにまとまらない中、果たして諸大名は海外領土を守れるのか?
それとも日本そのものが植民地となってしまうのか?

……という室町幕府の19世紀を舞台にした物語を思いついた

197名無し三等兵2018/12/11(火) 19:17:02.62ID:xvVFyx2i
>>196
つまらんな、本当につまらん

198名無し三等兵2018/12/11(火) 19:29:53.30ID:+9LQQqJX
>>197
突っつくなら具体的に突っついてくれよ
「つまらん」の一言じゃこのスレの意味ないだろ

199名無し三等兵2018/12/11(火) 20:17:24.41ID:NgrbFUai
>>198
せめてどの大名がどこに進出したかくらい考えないと論評のしようが無いから、そのまま続けてみたら?

200名無し三等兵2018/12/11(火) 21:21:55.70ID:+9LQQqJX
島津…琉球、台湾、フィリピン
大内…パプア、オーストラリア
上杉…蝦夷、シベリア、北米西海岸
幕府直轄地…東インド

それぞれの位置から当てはめてみたがこんな感じか?
東インドは欧州も進出してるし、対外貿易の中心になりそうだから幕府が直接統治ってことで
他に細川とかの名門もどっかに領土持ちそう

201名無し三等兵2018/12/11(火) 21:32:40.04ID:+9LQQqJX
ちなみに大内が遠いのは、位置関係から近傍を島津が先に占有して、その先の東インドも幕府領にされたので、さらにその先を目指したという一応の設定
東南アジア大陸部はどことも貿易はしてるが領土化には至っていない感じ

202名無し三等兵2018/12/11(火) 21:36:25.09ID:AT688bcP
https://i.imgur.com/gayWgdW.jpg
実は日本って結構大きいから、ヨーロッパ諸国のように、外国勢力を引き入れての離合集散は充分に起こり得たんだよ。特に幕末期には。
まぁその場合だと、何も室町幕府を無理に延命させなくても、徳川幕末の時代から始めたって構わない訳なんだけど。

203名無し三等兵2018/12/12(水) 00:03:53.20ID:is4DBSzw
>>200-201
地理的なもんだけでなく、経済的必然性や既に存在して布教してた宣教師(実質スパイ)の影響も考慮せんとね。
キリシタン大名化してポルトガルと勝手に関係深めたり、植民地がキリシタンだらけになって一揆を起こしたりとか。
話のベースとしてはなかなか面白いから、どんどん膨らませてほしいね。

たぶん、具体的な貿易品目を決めちゃうと、もっと現実味が出てくるかと。

204名無し三等兵2018/12/12(水) 00:09:24.67ID:is4DBSzw
>>200-201
そうそう。結局のとこ植民地獲得して何するの?って言えば貿易とそのための資源無しには意味が無いから、
そこの設定はすごく大事だと思う。
地理的に誰がどこに近いとかだけでは説得力薄いし、遠くへ進出するためには航海能力や外洋航行に耐える
造船技術、木材の調達とかも考慮せにゃならん。

極端な話、遠くに植民地持つ大名は船の建材となる材木の調達能力を持ち、場合によっては他の守護大名の
雇った海賊船と一戦交えて突破するだけの兵装やそれを購入するための資金調達とか経済力が大事。

で、そこに織田信長がいちゃうとチートになってしまうから、どっかで適当にサクっと…

205名無し三等兵2018/12/12(水) 01:17:30.24ID:OPdasnCh
>>204
>>196の世界では戦国乱世にならないのが前提なんだから、信長が歴史の表舞台に出てくることもないんじゃね

206名無し三等兵2018/12/12(水) 05:05:36.46ID:is4DBSzw
>>205
とはいえお話の都合上、生かしておくと「あれ?信長は?」ってツッコミが必ず出るから、禍は根元から断つ的な。

207名無し三等兵2018/12/12(水) 19:11:19.11ID:gy8a12hh
>>196のツッコミどころは、数多あって疲れるけど。

まず、幕府が不安定で守護大名が強い力をもって割拠状態なのに、
その守護大名が海外へ向かう、というのがありえない。

海外に進出するとなると、様々な支援が必要なのに、そんな支援をしたら、
その守護大名は近隣の守護大名に攻め込まれる隙を自ら作ることになる。

だから、欧州の大航海時代を見れば分かるように、まず守護大名は国内統一を図り、
それを果たしたうえで海外進出をするのが当然。

まず、それが第一

208名無し三等兵2018/12/12(水) 19:21:15.12ID:gy8a12hh
そもそも、海外進出をするとして、それだけの植民者を日本の一地方が送り出せるのか、
というのも疑問点。

江戸時代初期の頃、最新の歴史人口学だと日本全体で1700万人程しか日本人はいなかったらしい。
それが江戸時代初期の平和の1世紀で3000万人余りにまで増えたのだが。
裏返せば、日本国内にはそれだけの国内開発の余裕があったことになる。

さて、問題。
国内で守護大名が割拠し、緊張状態が続く中で、積極的に外国に植民者を送り出す理由は?

そんなことをしたら、自国の人口を減らし、兵士を減らす、という全くの愚策を行うことになる。
そんな愚策をしたら、近隣の守護大名が攻め込みかねないよ。
戦国乱世でない、守護大名が割拠しているだけ、と反論されるだろうけど。
幕府の力が無く、守護大名が割拠しているのなら、各守護大名が睨み合っていると考えるべきで、
そんな状態で兵士を減らす愚策を取れる訳が無い。

209名無し三等兵2018/12/12(水) 19:27:05.34ID:gy8a12hh
 それくらいなら、国外に植民者を積極的に送り出さずに、国内開発を進めて富国強兵を進めて、天下統一を目指すよ。

 それに海外に進出すれば儲かる、というのが、全くの幻想。

 江戸幕府が鎖国政策を取ったのは、日本からの金銀流出による貧困化を防ぐため。
 それでも、江戸時代の海外貿易は、基本的に大赤字で、江戸幕府は金銀流出に悩んでいる。
 それなのに、地方の守護大名別に海外進出を進めたら、それこそ日本は17世紀には破産するよ。

 そんなことはない、というのなら、何をこの時代の日本は外国に売り込んで、財政黒字を生み出すのだろう?
 思わず真面目に突っ込んでみた。

210名無し三等兵2018/12/12(水) 19:41:45.93ID:DiZQt/mf
お〜い、あんまり叩くなよ
そんな事ばっかりやっていると、ネタがどんどん書き込まれなくなる
ネタありきのスレとしては、致命的だぞ☆


>>204
日本人が世界中に満ちる事前提だったら

@信長・秀吉・家康・政宗でも誰でも良いけど、一回戦国時代して統一政権樹立
 無軌道な海外進出を行わせて、18世紀前半までに各地に諸侯が進出する

A18世紀中頃、何らかのトリガー・理由(別に制度疲弊でも、腐敗でも良いけど)
  日本人による太平洋帝国を崩壊、半壊、分裂される

B19世紀、事実上統治能力を失った中央をしり目に、各地の諸侯は日本各地・太平洋各地で富国強兵
  あるいは独立を目指したり、あるいは天下一統を目指したり、あるいは金儲けに走ったりする

Cそんな中、産業革命により工業化を果たしつつあるイギリスを筆頭する欧州列強が介入を開始
 太平洋に散らばった日本勢力は、列強への進出に、日本人の統一を目指すか?
 あるいは、列強と手を結んで自立するか、はたまた中立を堅持して利益だけを求めるか?
 
 19世紀後半、太平洋を舞台とした壮大な応仁の乱が始まる!

211名無し三等兵2018/12/12(水) 21:42:00.54ID:OPdasnCh
>>196の設定での海外進出の理由を考えてみた

不安定な状態ながら戦乱には突入せず、比較的平穏な状況が続き、人口が大幅に増加
ついには国内で養いきれる限界まで達したため、各大名は時代の流れと共に海外へ進出して設けた拠点へ領民を送り出して、そこを開拓させて石高を増やすことを画策
この方針をとった大名の一部がそれなりの成功を収めて国力増強に成功したため、室町幕府存続下の日本は大名による海外開墾競争時代に突入した

212名無し三等兵2018/12/12(水) 23:08:31.19ID:nP1pAKV9
まず戦国大名と守護大名は似てるけど別物、また一国の統一と言うなら、各律令国の統一がそれに相当するし、戦国時代だとそれすら難物だ。
また植民地は論外にしても、大内氏に代表されるように、海外進出と貿易なら大いに有望だし、実際に明国や南蛮貿易は利益を上げている。
また、ごく僅かな例外ではあるが、シャムのように日本人街だって実在したんだ。

213名無し三等兵2018/12/13(木) 19:50:21.30ID:HZVBHntj
>>212
海外進出と貿易が有望って?
数年前にこのスレで、散々叩かれた身だから言うけど。
海外進出と貿易って、そもそも何を日本は輸出するの?
日本の輸出品は、金銀だよ。

だからこそ、日本の江戸時代の通貨は輸入超過を原因として
改鋳による品質悪化を余儀なくされ、それによるインフレに庶民は苦しんだのに。
鎖国してさえこの事態。

積極的に海外貿易を行う以上は、日本は更なる金銀流出、大幅なインフレ、国家破綻の路を歩むことになる。
それをどうやって防ぐのか、まず、それを論証してくれ。
数年前に散々叩かれた身として言わせてもらう。
なお、私にはどうにも思いつかなかった

214名無し三等兵2018/12/13(木) 20:20:35.50ID:boTF62Bt
>>213
日明貿易で刀とか漆器とか輸出してなかったっけ
対欧州だと日本の工芸品は珍しがられたりしてたから輸出品として十分いけると思うけど

なんなら十七世紀半ばで明が日本に出兵要請してたから、それを受けてどさくさに紛れて輸出できそうな中国の物産を技術ごと奪ってくるなんて手もあるし
金銀にしても日本が海外進出してる設定なら史実でゴールドラッシュが起こったところで見つかったことにすれば大量に用意できる

215名無し三等兵2018/12/13(木) 20:44:08.42ID:2kS5Q3ab
だから、圧倒的な輸入超過で、日本から金銀が大量に流出するのが、16世紀から17世紀の日本の現実なのよ。

それこそ、この当時の19世紀の英国のアヘン並みの輸出品が日本に無いと、日本から金銀が流出して、日本は破綻する。

17世紀に南米の金銀山を抑えていたスペインでさえ、自国産業が無かったために金銀の流出で何度も破産したよ。
この当時に日本の金銀山が、南米よりも遥かに金銀を算出していたっけ?
その結果が、今にまでスペインでは尾を引いているのに、日本をそんな国家にしたいのか。

珍しいから買ってくれるのは、一部の貴族階級だけ。
一般レベルで大量に買ってくれる輸出品が無いとどうにもならないよ。
日本刀や漆器を、欧州の庶民が日常品として買ってくれるのか?

長文になってすまないが、どうにも日本にとっては絶望的な未来しか見えない

216名無し三等兵2018/12/13(木) 21:04:02.15ID:boTF62Bt
海外から技術輸入(あるいは略奪)をして自国産業を育てるとかやりようはあるでしょ
まさか延々赤字のまま放置ってことはないだろうし、貿易するならなにかしら手は打たれるだろう
例えば、ガレオン船の建造技術を輸入して東アジアの海運を握るだけでも日本は貿易でかなり優位になるんじゃね
位置関係から考えれば欧州勢に勝てる見込みはある

217名無し三等兵2018/12/13(木) 21:23:00.21ID:yjxvigUN
悲しい事に、東アジア海域における中継貿易を支配したとしても、欧米列強に勝てるかはまた別問題なんだよ

大体、東アジア海域を支配するとして、誰が、どんな資源、資金を元に実施すればいいんだろうね
そして、それは当時の幕府なりが可能なのかどうなのか・・・・・


いや、そこらへんで説得力あるプロットを提示できるかどうかが、腕の見せ所ですかね

218名無し三等兵2018/12/13(木) 21:31:57.59ID:boTF62Bt
>>217
あ、いや欧州に勝てるって言ったのは、東アジアでの海運を日本が握る状態にできる可能性があるってこと
別にマラッカ海峡から西に出て行って欧州と競争をして勝つってことじゃない

219名無し三等兵2018/12/13(木) 21:53:43.65ID:QU/ljYLL
実際に薩摩が抜け荷で稼いでいたろ? 松前藩や対馬もそうだ。現実を見ろ現実を。

220名無し三等兵2018/12/13(木) 22:02:04.16ID:4Zq+Jx6h
>>214
出兵要請で思いついたけど、輸出品としての傭兵というのはどうだろう?
実際スイスなんかは傭兵で稼いだ金を元手に銀行始めて今や金融大国だし、海外での戦闘経験があれば軍事的にもプラスになる。

221名無し三等兵2018/12/14(金) 19:16:22.59ID:e11Y9iFg
>>219
話がかみ合っていないにも、程がある。

藩が儲かるのと、国全体(国民)が儲かるのは、全くの別。
今の日本は、安倍首相が言う様に、ずっと安倍政権が成立してから好景気を謳歌している。
でも、でもだよ。
日本国民の一般所得が上がっているのか?

222名無し三等兵2018/12/14(金) 19:19:35.53ID:e11Y9iFg
大企業は大儲けをしていて、日本経済の指標は好景気だと言えるだろう。
でも、それこそ賃金が全然上がっていないのが現実ではないか。
それこそ3パーセントの最低賃金上昇さえ、企業が潰れる、日本を潰す気か、
とネットで散々叩かれるのが現実じゃないか。
それなのに、日本は好景気で、国民は潤っている、というのか。

223名無し三等兵2018/12/14(金) 19:23:51.07ID:e11Y9iFg
薩摩藩や対馬、松前藩といった一部が海外貿易で潤ったのは事実だけど、
それで、日本の国民が海外貿易で潤ったか、というと金銀流出で苦しんだのが史実。

今の日本で大企業が海外貿易で潤っているから、日本国民全体が潤っていて
日本の国民は豊かな生活を謳歌しているというのと同じだよ。

219に言わせれば、そんなことは無い。
日本は好景気で人手不足に喘いでいて、外国人労働者を積極的に受け入れないといけない有様だというのだろうけど。

224名無し三等兵2018/12/14(金) 19:30:52.67ID:Z8XIvxNA
国民全体に利益が還元する状況を作れ、とか言い出すと、そもそもその時代の貿易で庶民が潤った例なんて世界でどれくらいあるのかって話にならんか
むしろそんな状況が出来上がる方がひどい火葬展開と言える

225名無し三等兵2018/12/14(金) 23:22:28.27ID:bc0FjP1e
>>220
海外での戦闘経験があると分裂よりも統一の方向に向かわないか?
いや、一応海外にはダメダメなオスマン朝を見捨ててエジプトに独立政権作ったムハンマドアリーみたいなのもいるけれど

226名無し三等兵2018/12/15(土) 00:17:17.45ID:Q0sqxqHY
どうせ傭兵ネタやるなら、鎖国後も日本人傭兵輸出が継続された結果、
日本人傭兵たちが海外で現地の政権を倒したり、独立したり、未開の地に入植したりして勝手に日系国家が出来てしまうというのはどうだろう?大航海時代には割とよくあったことだし

227名無し三等兵2018/12/16(日) 01:45:50.82ID:lnwefANR
>>226
アメリカ西海岸とかパタゴニアとかなら空いてるから日系国家をでっち上げられそう。

あとは、俺が昔考えてた仮想戦記ネタだけど
高山右近らキリシタン大名とその家臣たちが何故かヨーロッパに送られる事になったが、
途中寄港したソファラでオランダとポルトガルの争いに巻き込まれ、とりあえず内陸部に逃げ込みモノタノパ王国と接触する。
豊かではあるが混乱の続くこの王国でキリシタン大名たちは一体どうするのか

という感じで考えてたんだけど、国取りに成功してもそれはもう日系国家とは言えないし、無事に近代まで残れるとも思えないしやめた。

228名無し三等兵2018/12/16(日) 03:27:56.07ID:GNLN5Sor
本格的にやるには数千年単位で歴史改変しないとダメそうだし、ブラックアフリカの現地国家を主軸に添えた架空戦記は難しいだろうなあ

229名無し三等兵2018/12/16(日) 06:08:54.20ID:yW39HkYC
まあ、ある日突然に東条英機の乗った輸送機がUFOに襲われて消息不明になった結果、石原莞爾政権が誕生するなんつー
仮想戦記もあるし、何かとご都合主義でいいのよ…

230名無し三等兵2018/12/16(日) 06:10:14.92ID:yW39HkYC
それにあんまり文化創造にハマると鮭先生みたいに妙に理屈っぽい話になりがちだから、思考実験としてはともかく
娯楽作品としてはホドホドにしといた方が。

231名無し三等兵2018/12/16(日) 11:26:07.29ID:sVMudPSS
なんか突然に発狂した人が居るが、これは統一された国民国家・日本の話しではなく、諸藩・律令国が小国家のように半独立した状況での話しだよね?
国全体の話しではなく、自領の利益を最大限に考えるのは当たり前の事だし、日本統一後を見据えた戦国大名なんて、むしろ少数派だろ。

それから、海外植民地や日系国家についてなら、戦前のハワイや南米などへの移住や、維新後の若松コロニーなんか参考にならないかな?
もっと遡れば、山田長政の日本人街や、古くは任那日本府なんてのも有ったし、朝鮮半島には出島みたいな日本駐在地もあったようだけど。

232名無し三等兵2018/12/16(日) 11:48:02.51ID:6wyviBaH
というか、状況設定があやふや過ぎて、何とも言えない・・・・>小国家のように半独立した状態
せめて起点くらいははっきりさせた方が良いと思うけどさ

ただ、華僑みたいな存在になる気もするけどね

233名無し三等兵2018/12/16(日) 21:20:33.21ID:GcsZuHAw
自分の領土最優先なのは、当然だけど。
自分の利益を追求し過ぎたら、日本全体が崩壊するよ、という流れだよ。
それなのに、自分の利益を追求したら、常に日本全体が幸せになる、という話だから、
あれ?という話になっただけだ。
231に言わせれば、自分の領土の利益を追求すれば、日本全体が幸せになる、というのだろうけど

234名無し三等兵2018/12/16(日) 21:23:13.46ID:GcsZuHAw
ハワイや南米への移住は、日本政府全体で基本的に推奨していた筈だが。
任那日本府は、そもそも日本から任那を領土化して現地の住民を征服したものではなかったか。
出島は長崎で、日本の領土だ。
話が全くかみ合っていないよ

235名無し三等兵2018/12/17(月) 00:10:03.82ID:/OPMZYK0
お前はもう良いからね

236名無し三等兵2018/12/17(月) 00:41:18.79ID:TO8hGtL/
>>228
マダガスカルに日本人が入植とか

237名無し三等兵2018/12/17(月) 00:45:46.15ID:kiRo0yqB
鄭和艦隊の一部(イスラーム教徒の集団)がザンジバルに入植
やがて、インド洋に覇を唱える中国系海洋国家がポルトガルと激戦を繰り広げる・・・


ごめん、適当

238名無し三等兵2018/12/19(水) 21:01:47.56ID:AYN1ik+y
>>236
マダガスカルといえば普仏戦争後の和平交渉の際にフランス側が賠償金を軽くするためにマダガスカルをドイツに割譲しようとして断られてたけど、この交渉が上手くいった世界とか面白そう。

239名無し三等兵2018/12/19(水) 22:05:30.93ID:HfLNrzIX
いやそれだけだと第一次世界大戦でフランスに戻るだけで特に歴史は変わらないだろ

240名無し三等兵2018/12/19(水) 23:20:59.90ID:Mnx3PnSN
ならいっそプロイセンが海外進出図るとか

241名無し三等兵2018/12/19(水) 23:49:22.65ID:BE1pLudw
スウェーデン「出番かっ!?」
某ゲームではアフリカの大半を植民地化する大国()

242名無し三等兵2018/12/20(木) 15:38:41.39ID:u/a3RzeC
上様がエレキテルを放つジャガーノートの群れとともに
帝都ロンドン上陸 それを迎え撃つはハボクックに乗りし女王(一部某商用から設定借りました

243名無し三等兵2018/12/21(金) 21:12:27.62ID:6BSnyfTX
>>240
代わりにフランスはほとんど植民地を持たかったりするのかな?
史実でも植民地政策はフランスの国力を消耗させる為のビスマルクの陰謀という風に叩かれてたこともあったし

244名無し三等兵2018/12/22(土) 09:35:22.31ID:80b2SU9q
お前はもう良いからね その2だな

245名無し三等兵2019/01/09(水) 02:14:58.58ID:PNEvHwjx
>>241
ベルギーよりか国力あるしねぇ。
もう少し海外進出を続けてたらどうだったんだろ

246名無し三等兵2019/01/09(水) 18:47:52.81ID:XZNQ3QGe
どっちにしたってスウェーデンは人口が少ないから列強にはなれない

247名無し三等兵2019/01/16(水) 14:23:23.18ID:UiGXq/FL
>>246
現在みたいに移民を受け入れるって手もある。

248名無し三等兵2019/01/16(水) 16:02:22.08ID:KlsiaT3v
当時のスウェーデンは逆に移民が出て行く側で、人が集まるとは思えないけど
そもそもスウェーデンの人口が減った一因はアメリカへの移民が大量に発生したことだったはず

249名無し三等兵2019/01/16(水) 19:22:11.52ID:6D05oyI7
上で挙がっている某ゲームだと、様々な社会福祉政策をとると距離を無視して
大量の移民が殺到するからな。

日本プレーだと、近畿地方の住民の7割以上が白人になって、日本全体でも最低3割以上が
1936年の時点で、いわゆる日本人以外になるのが普通という恐ろしいゲーム。
(念のために言うと、日本本土引きこもりで、朝鮮半島にさえ手を出していない状況でだからね)

あのゲームの移民の怖ろしさは、経験者にしか分からないレベルだ

250名無し三等兵2019/01/16(水) 20:23:14.31ID:pm2Klv9i
現実でそんなことになったら国が崩壊するw

251名無し三等兵2019/01/16(水) 21:16:20.16ID:L5lrr3y8
既に新宿区の成人式は日本人率50%ぐらい

252名無し三等兵2019/01/25(金) 19:10:01.73ID:IXj5ZN0p
ある種の逆転物を思いついたんだけど意見くれ

WW1へのアメリカ不参戦でドイツの皇帝戦が成功、パリ陥落によるフランス降伏で戦後の独墺と仏伊の立場が逆転
フランスは講和会議でイギリスからトカゲの尻尾のような扱いにされ、莫大な賠償金と厳しい軍備制限を課せられた挙句全ての植民地を喪失、イタリアは敗戦の混乱と折からの格差で南北が分裂
一方オーストリア帝国はなんとか存続したものの戦勝の利益はほぼドイツに持っていかれたため国内の不満が高まり結果ファッショ化

やがて世界恐慌が起こるとフランスは経済不振と政治混乱を利用してファシズム政党が政権を掌握
やがて同じくファシズム国家となっていたオーストリアと陣営を結成し膨張政策をとるフランスは、英独との開戦に至る…というのがあらすじなんだけどこのまま行くと国力的にフランス側がすぐ負けそうなんだよな
どうにかして引き伸ばす方法を教えて欲しい

253名無し三等兵2019/01/25(金) 19:43:33.25ID:22kbV0K+
引き伸ばす以前にどうせそんなの描ききれないでしょ
どこの国が主人公で各国の代表的な登場人物が誰になるのか考えられるの?

254名無し三等兵2019/01/25(金) 20:41:08.79ID:/+he5U03
二重帝国体制が崩壊したら分裂してまたバルカンが火薬庫になりそう

255名無し三等兵2019/01/25(金) 20:55:57.48ID:IXj5ZN0p
>>253
別に主人公とかはなく客観的な視点でいきたい
引き延ばすっていうか、そのままだとフランスがなんの活躍もできずにただドイツに引き潰されて終わりそうだから、もうちょい奮闘してギリギリの戦いにまで持っていきたい

256名無し三等兵2019/01/25(金) 21:53:33.76ID:22kbV0K+
立場が逆転するならフランスは戦争直前数年間は外交的に勝利していくつかの土地を取り戻せるだろ

257名無し三等兵2019/01/25(金) 22:52:04.59ID:IXj5ZN0p
>>256
フランス本土が領土奪われるとしたら位置的に考えてドイツからだけだと思う
大国のドイツはフランスに脅されたところで領土返さないだろうし、ほかに国境接してるイタリア、ベルギー、スペイン、スイスは同じ敗戦国か中立国だからそもそも領土奪えない

258名無し三等兵2019/01/25(金) 22:58:04.23ID:22kbV0K+
否定的な方向にしか創造力を働かせないなら全く付き合ってられないから一人で悩んでくれ

259名無し三等兵2019/01/25(金) 23:03:20.44ID:IXj5ZN0p
>>258
じゃあうまく創造力を働かせた意見を教えてほしい

260名無し三等兵2019/01/25(金) 23:21:46.08ID:22kbV0K+
やだ

261名無し三等兵2019/01/26(土) 00:11:22.90ID:HPsj6IGE
>>252
そもそもWW1でアメリカ不参戦でもドイツが勝つ目はない
国内は暴発寸前で前線には食料も弾薬も無い
現状維持で痛み分けになる可能性はあるけど
WW1初期から改変しないと

262名無し三等兵2019/01/26(土) 01:46:01.57ID:TLF5sPFP
それに関してはまだ議論の余地もあると思うが
アメリカの参戦がなかったら士気とか精神面での低下もあるだろうし、最終的に200万という大軍になった米軍の有無はそれなりに大きい
歴史研究をするわけじゃなく、小説の話だから米軍がいないおかげでドイツ勝利でも十分通じるんじゃね

263名無し三等兵2019/01/26(土) 01:52:16.93ID:6MC085V7
>>262
てか、>>255を見る限りじゃ小説じゃなく単なるプロット集にしかならん気が。
せめて何十年後かの歴史家から見た回顧録とか、そういう視点が無いと小説として成り立たんよ。

264名無し三等兵2019/01/26(土) 02:25:23.19ID:TLF5sPFP
>>263
まあほぼプロット集でも仮想戦記として人気の高い某サイトもあるし…

265名無し三等兵2019/01/26(土) 03:05:03.84ID:6MC085V7
>>264
ほう。
となると参考にするんだろうから、できればその某サイトとやらを教えてくれると評価しやすいかも。

266名無し三等兵2019/01/26(土) 04:12:07.41ID:TLF5sPFP
語ろうスレだとよく名前出るけど、扶桑かつみ先生の太陽帝国

267名無し三等兵2019/01/26(土) 09:40:46.35ID:dRxoyQrC
《超悪質!盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪首謀者の実名と住所/死ねっ!! 悪魔井口・千明っ!!》
【要注意!! 盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪工作員】
◎井口・千明(東京都葛飾区青戸6−23−16)
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在/犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
 低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊/超変態で食糞愛好家である/醜悪で不気味な顔つきが特徴的である

【超悪質!盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所/井口・千明の子分たち】
@宇野壽倫(東京都葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸202)
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫/低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
 宇野壽倫は過去に生活保護を不正に受給していた犯罪者です/どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
A色川高志(東京都葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸103)
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です/どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所(西生活課)
〒124−8555
東京都葛飾区立石5−13−1
рO3−3695−1111

B清水(東京都葛飾区青戸6−23−19)
※低学歴脱糞老女:清水婆婆 ☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
 清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い/醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
C高添・沼田(東京都葛飾区青戸6−26−6)
※犯罪首謀者井口・千明の子分/いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン/親子孫一族そろって低能
D高橋(東京都葛飾区青戸6−23−23)
E長木義明(東京都葛飾区青戸6−23−20)
F若林豆腐店店主(東京都葛飾区青戸2−9−14)
G肉の津南青戸店店主(東京都葛飾区青戸6−35ー2

268名無し三等兵2019/01/26(土) 10:58:28.79ID:YRLhFoGb
>>252
HoIのMODで有名なカイザーライヒが一番近いような
あっちは敗退した英仏が赤化してるけど

269名無し三等兵2019/01/28(月) 22:51:49.08ID:oXKAP789
>>266
太陽帝国は緻密な歴史改変あってこそだからなぁ…
それに扶桑先生は書かないだけで、小説もちゃんと書けるし

270名無し三等兵2019/01/29(火) 13:27:33.27ID:iC55tqBD
>>266
あれ基準にしたら他の全てのネット戦記どころか商業戦記の大部分も失格になりかねんのだが…

271名無し三等兵2019/01/29(火) 23:18:20.91ID:Pb7qPvt9
>>269
虚構とか煉獄とか見る限り、扶桑先生は小説として書いて出版社に持ち込んでも十分通用すると思う

272名無し三等兵2019/02/04(月) 23:22:35.71ID:hf/C83FP
>>252
ソビエトを参戦させるか、英独に支配されているヨーロッパ市場に不満を持つアメリカを引き込むかすれば引き伸ばせるんじゃない?

273名無し三等兵2019/02/05(火) 02:44:26.57ID:eA5Uomx4
アメリカが中央同盟側で参戦する可能性ってありえたのか?

274名無し三等兵2019/02/05(火) 06:02:15.39ID:3tONbiXX
同盟側での参戦はあり得ないだろう
どうやって連携するんだよってレベルで同盟側の海軍力が低すぎて

275名無し三等兵2019/02/05(火) 06:38:47.81ID:nmFz6jrp
別にそこまで低くないぞ

276名無し三等兵2019/02/05(火) 08:01:51.53ID:e21HrUgE
アメリカからすると中央同盟側はあんまり旨味がないかも
軍事的なリスクだけ見ても、東海岸への直接攻撃(DC陥落の前例あり)やフィリピンの失陥(日英仏相手ではどうしようもない)の可能性が高い

逆に言えば、これらのリスクを負ってでも同盟国陣営につく理由を作り出せればあるいは

277名無し三等兵2019/02/05(火) 08:17:13.37ID:6jkMNwSe
>>275
海軍力と言うのは語弊があったかも
沿岸海軍としては強くても、外洋海軍としてはお察しレベルだということを言いたかった

278名無し三等兵2019/02/05(火) 08:20:13.57ID:eA5Uomx4
そうするとまず考えるなら米英対立の激化かね
米西戦争かそれに続く米比戦争でイギリスが茶々を入れてフィリピンを獲得できなかった、とか

279名無し三等兵2019/02/05(火) 19:15:01.16ID:0KU9bJkA
>>278
そんなことしなくても、オレゴンの国境紛争が長引いたとかでいいんじゃない?
史実だとベネズエラを巡って一触即発になったこともあったし

280名無し三等兵2019/02/14(木) 00:10:49.54ID:ZZcyqtBN
>>277
そもそもドイツは地勢的に本来あんな大海軍はいらないし

281名無し三等兵2019/02/14(木) 09:09:56.22ID:imnVkO6J
>>280
第一次世界大戦では植民地があるから植民地維持を目的とするならいるよ

282名無し三等兵2019/02/20(水) 01:21:30.37ID:lr6nQyrG
>>281
植民地っていってもあれだけだし、オランダに4、5隻戦艦追加したぐらいでいいんじゃないかな

283名無し三等兵2019/02/25(月) 16:03:47.89ID:VLCs0/LP
近代の中国大陸に列強を作り上げるにはどこから時間犯罪を始めたらいいんだろうか?

284名無し三等兵2019/02/25(月) 16:19:59.49ID:PljXrI74
一番手っ取り早いのは満州国を強化することだろう。
満州の油田で軽質油がじゃぶじゃぶ採掘できるように改変すればいい。

285名無し三等兵2019/02/25(月) 17:09:04.14ID:/QZAH0Gt
>>284
それで列強化する前に、各列強に支援された複数の軍閥が利権を巡って泥沼の内戦に発展しそうな…
資源で列強化するにゃ、それを可能にするための強力な中央集権体制か連邦政府が必要でないかい?

で、それを可能にするのは国民党政府じゃなく共産党王朝じゃないと無理でないかと。

286名無し三等兵2019/02/25(月) 17:25:51.19ID:VLCs0/LP
しかし満洲帝国が強化されても日本の属国的な立ち位置のままだろうし、独り立ちした列強とするのは難しいと思う

そこそこの国力を持って日本の前に立ち塞がり、いい勝負ができるような列強を中国に作りたいと思うんだけどやっぱり難しいか…?

287名無し三等兵2019/02/25(月) 18:04:20.00ID:/QZAH0Gt
>>286
共和制民主国家だと中国に馴染まないし、清王朝が早期の近代化に成功して立憲君主制民主国家に成長するか、
中国共産党が早期に力をつけて革命を起こすしか無いんじゃないかな…近代国家といっても満州国なんて作られるよりもっと前じゃないと。

288名無し三等兵2019/02/25(月) 21:14:32.42ID:yxRoZPqc
周王が日本の天皇ポジになって国家の芯ができれば…やっぱ難しいか

どっかで読んだのは明が南に生き残って北の清と並び立つことによって
互いに国力を高めていった。とかあったけど、説得力あるかはわからないなぁ

289名無し三等兵2019/02/25(月) 21:18:14.24ID:QTiY+wCs
龍騎兵を読むのです・・・・

290名無し三等兵2019/02/25(月) 21:18:33.26ID:PljXrI74
この時期、近代化=西欧化だから無理だろうな。

291名無し三等兵2019/02/25(月) 21:27:54.67ID:UEhk0LdA
アメリカがアメリカとして存在しうる時点で日本負けの時間軸になるから、そこからどう弄ろうが
よほどのトンでも展開つかわない限り無駄だ

292名無し三等兵2019/02/25(月) 21:48:59.69ID:QTiY+wCs
(中国か台湾か忘れたけど、清と南明に分裂、そのまま近代まで至っている架空戦記があるらしい・・・・)

293名無し三等兵2019/02/25(月) 22:31:23.10ID:canAJP3Z
アメリカが世界恐慌にソ連の工作で共産化したらどうかな?

294名無し三等兵2019/02/26(火) 03:26:38.77ID:1UQRnTvP
>>292
もしかして信長のいない世界?

295名無し三等兵2019/02/26(火) 04:24:40.81ID:rFXflf6X
>>286
満州国の内政に介入してくる日本から逃れるため
本国の国民党を引き入れて独立、大満州帝国を作る

日本政府は米国の介入を恐れて出兵できず
満州に派遣されていた日本人がそのまま帝国のテクノクラートとして大活躍、列強となる

296名無し三等兵2019/02/26(火) 05:40:03.82ID:h03VZzG5
関東軍がいるのにそれは無理だろ…
そもそも国民党なんか引き入れたら満洲国は再び中国の一部にされるだろうから、独立を望む満洲人としては有り得ない選択肢だと思うぞ

297名無し三等兵2019/02/26(火) 06:33:50.79ID:Rj94EZR8
満州人に満州国としての独立を目指す意識なんてそんなに大きくあったのか?
どっちかというと自らを近代以降長く続いた大清帝国時代の支配種族としてみなして
中国はあくまで統一しながら満州人がそこの権力におさまるのが基本的な目的だと思うけど

298名無し三等兵2019/02/26(火) 07:19:21.30ID:h03VZzG5
“独立を目指す満洲人がいるなら”国民党を引き入れはしないだろうという仮定の話

299名無し三等兵2019/02/26(火) 09:27:56.86ID:Qy2Z/O6S
流れぶった切ってすみませんが、USAとCSAの対立が長く続いている世界の始まりとして
1861年からのアメリカ南北戦争において南軍が西部戦線で北軍に(史実よりは)善戦
→北軍が西部戦線に戦力を集める
→東部戦線での大勝利
→英仏らが北軍に停戦勧告
→北部が停戦要求を突っぱねる
→英仏らが南軍への肩入れ強化
→境界州の一部を南軍が制圧
→北軍が反攻するも十分な戦果を得られず、1864年選挙でリンカーン落選
→和平派の大統領により南北が停戦
というのを考えているのですが、矛盾点とか問題点とかありませんかね?

300名無し三等兵2019/03/02(土) 01:32:32.26ID:wSrM8xVE
wniの鈴木里奈の脇くっさ
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
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301名無し三等兵2019/03/02(土) 19:11:04.09ID:DFXcQxRR
1941年12月8日、日本の大本営はパニックに陥った。

真珠湾空襲に成功した「トラ、トラ、トラ」は届いたのに
マレー半島上陸作戦に成功した「ハナサク、ハナサク」は届かなかった。

何と、マレー半島上陸、フィリピン攻略に充てられていた陸海軍の部隊が全て消え去っていたのだ。
南方攻略作戦の部隊を失った日本は、燃料不足から艦隊決戦が不可能となり、本土決戦を決意し、
その作戦遂行にまい進する。

1943年11月1日、米軍は南九州上陸作戦に成功、1944年3月1日には関東上陸作戦を発動する。
日本は政府を松代に移転し、米軍に大量の出血を強いることでの講和を迫る。
日本は痛み分けに成功するのか。

302名無し三等兵2019/03/02(土) 19:13:42.29ID:DFXcQxRR
さて、南方攻略作戦の部隊は、400年前にタイムスリップしていた。
1541年12月の世界にいることに気付いた日本陸海軍の将兵は、
天皇陛下を中心とする大日本帝国建国を決意し、祖国を目指す。
彼らは日本を制圧できるのか、そして、それによって生まれる新生大日本帝国は
世界にいかなる影響を及ぼすのか

303名無し三等兵2019/03/02(土) 22:01:13.18ID:UmqGRvvY
>>301
アメリカとしては、ドイツ軍が健在だし日本とは早期講和した方が戦線の一面化ができるし、その段階で無条件降伏要求とか日本本土上陸とか、そうはならんだろ

304名無し三等兵2019/03/02(土) 22:16:44.97ID:QsMrbxN0
>>302
部隊だけ転移したらこっちも燃料とか武器弾薬とか不足すると思うんだが、そこらへん大丈夫か?

305名無し三等兵2019/03/02(土) 22:18:53.87ID:q2TkVjEz
つか、南方侵攻部隊を運ぶ輸送船舶が消えた時点で、日本オワタなんだが
民間の船舶を一時的に編入しているカツカツの状態なのに

1943年まで持たんぞ

306名無し三等兵2019/03/03(日) 08:43:07.00ID:akhUinR2
301です。

真珠湾を空襲している以上、ルーズベルト大統領率いる米政府は無条件降伏しか求めないし、
日本政府もソ連参戦も原爆もないのに、無条件降伏を受諾するとは思えないので、
本土決戦をやることになると思うのですが、1942年段階で本土決戦ということになりそうですね。

南方攻略作戦部隊があれば、16世紀の日本制圧は可能と想ったのですが、やはり戦力不足で
日本制圧は不可能ですか。
考えが甘かったようで、顔を洗ってきます。

307名無し三等兵2019/03/03(日) 09:23:15.18ID:TA5bmGSX
現実に日本に対し無条件降伏を求めたポツダム宣言はドイツ降伏後の1945年7月、史実より戦力が残っている日本に対し、真珠湾の被害だけを口実に本土上陸までやるとか、まるで説得力が無いんだが

308名無し三等兵2019/03/03(日) 09:31:29.45ID:Ca1+A1Ml
まあ無条件降伏という概念自体はカサブランカ会談で出て連合国で共有されてるし、それ以前からもFDRは枢軸国の無条件降伏を求める方針だったっぽいけど

309名無し三等兵2019/03/03(日) 09:44:09.47ID:TA5bmGSX
あと1943年11月だと、エセックス級航空母艦がやっと3隻就役したところで、既存の空母が史実と違ってどの程度残ってるのか知らないが、日本本土上陸を支援する航空戦力としては不足じゃね?

310名無し三等兵2019/03/03(日) 10:46:01.41ID:Uoj3euV/
燃料が無ければ、日本の海軍も、航空戦力も無意味では。
1942年中に、日本の石油は底を尽きるというのがあったから、
日本は米英攻撃を決意したのでは?

311名無し三等兵2019/03/03(日) 11:15:56.93ID:Z5nkPe8p
そうなった段階で絶対防衛圏を縮小し、守りを徹底するしか無いわな
アメリカは二正面作戦を避けヨーロッパに戦力を回すので、太平洋戦線は膠着状態になるだろう
なお南方の原油を入手出来た現実でさえ 1943年は採掘した788万キロリットルのうち、日本に輸送できたのは230万キロリットル、1944年には79万キロリットルに激減、1945年は殆どゼロという有様
遠出をして原油を手に入れても、それを無事に輸送できなければ意味が無い

312名無し三等兵2019/03/03(日) 11:30:19.87ID:klX+Fh7X
>>311
いや、南方の石油が使えたからあれだけ戦えたんであって
無ければ時間が進むほど衰弱して戦えない
アメリカはドイツに専念して日本は後回しにしたいのだから

313名無し三等兵2019/03/03(日) 11:43:19.42ID:Z5nkPe8p
戦力が消え失せ石油が手に入らなかった段階でそれ以上の進出は無意味なんだから、現実より遥かに戦線を縮小する他ないじゃないか
当然、インド洋だのニューギニアだのマリアナ諸島だの、進出する余裕は無い

314名無し三等兵2019/03/03(日) 11:54:34.60ID:Z5nkPe8p
そして積極的に仕掛けられなくなったおかげで、戦力や燃料が温存され、現実より日本の守りが堅くなる
対する米軍はこれ幸いと膠着状態を維持、ヨーロッパ戦線に戦力を回しそちらの早期勝利を目指す
そもそもルーズベルトはヨーロッパの戦争に介入したいから対日戦=日本の同盟国ドイツへの宣戦を歓迎したのであって、日本を制圧するのは二の次

315名無し三等兵2019/03/03(日) 12:16:53.02ID:klX+Fh7X
>>314
いやいや、戦力の温存に燃料消費が必要なんだからアメリカが来たときには史実より弱体化しているのは必至でしょう
日本は一年ちょっとで立ち枯れてしまいます

316名無し三等兵2019/03/03(日) 12:37:40.56ID:Ca1+A1Ml
>>314
ドイツがアメリカに宣戦布告したのであって、アメリカはドイツに宣戦布告してないだろ

317名無し三等兵2019/03/03(日) 12:49:55.14ID:BLVWLLrd
何れにせよ、ドイツとの決着がつくまでにアメリカが積極的に攻めてくる事は無いね
フィリピン取られてないからマッカーサーもうるさく言ってこないし

318名無し三等兵2019/03/03(日) 12:59:03.10ID:bx21XViX
フィリピンが健在だから、そこをベースにも無制限潜水艦作戦を遂行されて、
更に潜水艦で機雷を敷設されて、その二重苦から、
日本本土では餓死者が出る事態が、1942年中には起こりそうな気が

319名無し三等兵2019/03/03(日) 13:02:37.55ID:m4GfKXFA
だいたい、南方に手を出さないならフィリピン、グアム、ウェークからB17で爆撃されまくりでは?

320名無し三等兵2019/03/03(日) 13:08:52.47ID:bx21XViX
B-17やB−24の航続距離からすると、沖縄、硫黄島を制圧しないと、
日本本土への本格的な空襲は無理では?

321名無し三等兵2019/03/03(日) 13:25:23.66ID:t1MXOvBK
護衛戦闘機が付かないから、いくら日本相手でも(守りに回ってるし)かなりの損害は避けられないし

322名無し三等兵2019/03/03(日) 14:27:12.48ID:bx21XViX
ただ、迎撃戦闘機を飛ばす燃料が、余り日本に無さそうなのが問題だ

323名無し三等兵2019/03/03(日) 14:31:43.21ID:MIWWMpEJ
B-29の場合、戦闘損失で原因が判明している物の半数は戦闘機によるもの、36%が高射砲、13%がそれらの共同
B-17や24だともっと低い高度で来るので、高射砲の戦果が上がりそう

324名無し三等兵2019/03/03(日) 14:32:27.05ID:nJ4NuQNH
つか、「南方攻略部隊が全て消滅」したんなら、台湾や仏印の陸海軍部隊も消滅してるわけで。
もちろん南遣艦隊も。中攻隊主力も。

アメリカがどうこう以前にイギリス極東艦隊とか植民地軍をどうするのか、香港すら攻略してないなら跳梁跋扈する
ABDA艦隊やフィリピン・蘭印から出撃する潜水艦をどうするのかとか、マレーから逆に仏印へ侵攻されるけど
日本軍が消滅してるから大半が無血占領されるんじゃとか、もっと目先の話が…

ウェーキは史実通りに最終的に第四艦隊と後詰めの第二航空戦隊で占領するとして、むしろ仏印や台湾防衛のため
本土の第一艦隊を動かさないとならず、そこでイギリス極東艦隊基幹のABDA艦隊と1942年初頭に決戦するハメになる。
シンガポールが保持されてるから、セイロンからの増援で膨れ上がった連合軍艦隊に第一艦隊単独でどこまで?

せめて「南遣艦隊と上陸船団がタイムスリップした」くらいの設定にしとかないと、プロットの時点で泥沼よ。

325名無し三等兵2019/03/03(日) 14:34:25.77ID:nJ4NuQNH
>>322-323
戦闘機も高射砲も生産するための資源や動かす燃料が無い。
最悪、残存海軍艦艇のうち大型艦は早々に特別警備艦扱いで防空砲台にして、機動部隊も艦載機を陸揚げしなきゃ。

326名無し三等兵2019/03/03(日) 14:55:25.53ID:yLrPXa8U
戦国時代に10万人単位の大部隊が転生したら
人数が多すぎて物凄い勢いで餓死して行きそう
人数と現地のインフラがアンバランス過ぎるだろう
すぐに軍隊として機能しなくなって日本中を荒らし回る略奪集団に成り下がるのがいいところだな

327名無し三等兵2019/03/03(日) 15:01:18.81ID:nJ4NuQNH
>>326
作戦の第1目標が常に糧秣の調達で、そのために城や砦を攻めまくってるうちに戦略目標を達成しちゃうんだろね。
あるいは先に堺や本願寺を制圧するか。最初から本願寺門徒化してもいいのかも。国教が一向宗(浄土真宗)になっちゃうが。

328名無し三等兵2019/03/03(日) 15:59:57.37ID:pHpzJhqk
大阪湾上陸作戦を展開して、摂津、河内、和泉、山城の4か国を迎えて、朝廷、幕府を制圧すればいい。
応仁の乱の際に、東西両軍併せて20万人の大軍がにらみ合いを展開している。
それから考えれば、10万人程度の兵なら養えるだろう

329名無し三等兵2019/03/03(日) 17:22:57.38ID:klX+Fh7X
>>320
いや、結局は台湾や沖縄で航空戦をやりつつ新型機の開発を実施し、搭乗員の拡充をするから備蓄燃料はどんどん無くなって行くと思う

330名無し三等兵2019/03/03(日) 17:33:18.50ID:4lwLa/JM
つうか短期決戦のつもりが出だしでコケて、支配地域を全く拡張できてないのだから、潔く諦めて早期講和に入るか、改めて南方攻略部隊を再編するしか無くね?
なお米豪分断作戦とかミッドウェー攻略とかアリューシャン列島とか、そんな余裕はないので最初から諦める

331名無し三等兵2019/03/03(日) 19:41:09.95ID:nJ4NuQNH
>>330
それだと第1機動部隊と第4艦隊以外の重巡がゴッソリいなくなるなど、補助艦艇がとにかく足りん。
第1艦隊と第4艦隊(太平洋中部攻略部隊)、第5艦隊(北方警備)、第1機動部隊以外は中国沿岸と鎮守府防備用しか艦艇が無い。
さらに船腹も攻略部隊再編のために徴用しちゃったら、国内経済が回らん。
つか、一時的に無理して傭船してるんだから、改めて徴用するまでも無く商船が足りん。

ハッキリ言えば、戦争してる場合じゃないどころか国家経済が成り立たんレベル。

332名無し三等兵2019/03/03(日) 21:09:48.42ID:EVe/DosV
東条英機は、燃料無くして大和魂で戦える軍用機を作れ、
できないというのは、大和魂が無い証、と言ったらしいから。

国家経済が成り立たないということはない、国体護持のために日本人なら戦うべし、
戦えないというのは非国民の証と言いそうだが

333名無し三等兵2019/03/03(日) 21:44:05.60ID:BgPbmHk2
>>332
妄想乙

334名無し三等兵2019/03/03(日) 22:04:43.43ID:Ca1+A1Ml
2+2=80

335名無し三等兵2019/03/04(月) 18:35:44.92ID:XO1047GG
第二次世界大戦頃の日本の国力をアメリカよりも強化する方法って何かある?
宇宙人とか未来人の協力なしで

336名無し三等兵2019/03/04(月) 19:09:40.68ID:wH9gGcIZ
>>335
相対的に日本を強くする=アメリカの国力を弱める

337名無し三等兵2019/03/04(月) 19:24:42.13ID:XO1047GG
米弱体化となると、南北戦争でCSA独立とか米英戦争不勃発で工業化が遅れるとかかね
それでも史実のまま日本の近代化が19世紀半ばだと、まだアメリカの方が上のような気がする

338名無し三等兵2019/03/04(月) 20:03:30.92ID:H00E/vsu
>>335
満鉄調査隊が満州で異世界へのゲートを発見する。
満鉄調査隊が異世界で軽質油がじゃぶじゃぶ沸いてくる油田を発見する。
陸軍が喜び勇んで進駐してくる。
海軍がお零れに預かろうと進駐してくる。

339名無し三等兵2019/03/04(月) 21:13:25.07ID:ITyJfzsR
>>335
アメリカの西部拡大がアパラチア山脈でストップして、今の米本土に四か国くらいあることにしては?

340名無し三等兵2019/03/04(月) 22:57:54.23ID:bSwU3hn8
>>338
ノモンハン事件がノモンハン戦争になってしまう

341名無し三等兵2019/03/09(土) 04:34:35.12ID:V1JXY/mB
江戸時代に鎖国しないで、シベリア、北米、東南アジア、豪州あたりを植民地化
近代になったらそれぞれ独立させて、太平洋連合みたいな形で纏め上げて連合国家を作ればアメリカ超える国はできると思う

ただ、これだとアメリカは太平洋出てこないどころか北米で領土接するから、対米戦は陸戦メインになりそう

342名無し三等兵2019/03/09(土) 16:51:14.03ID:2JjFddZt
>>341
その前に造船技術と航海技術の革命が必要やね。
通商路防衛以前に外洋航海ができんと。

343名無し三等兵2019/03/09(土) 16:55:24.24ID:vHU2w7+y
江戸幕府が遠洋航海しにくいよう、一本マストの船の建造しか認めていなかったからな

344名無し三等兵2019/03/09(土) 17:14:05.29ID:V1JXY/mB
鎖国しないわけだから、航海技術や造船技術は全面的に欧米からの技術導入で発展させていけばいいかと

345名無し三等兵2019/03/09(土) 17:15:36.61ID:V1JXY/mB
欧米じゃなくて欧州か

346名無し三等兵2019/03/09(土) 17:23:39.77ID:zqitckIR
個人的には、技術的課題とかはまぁ200年ぐらいあれば何とかなる
ヨーロッパ人が蒸気船と電信を携えて来るまでに先に抑えればいいんだし
(大体、19世紀前半・丁度アヘン戦争ぐらいがタイムリミットか)

問題は、動機なんだよな>近世日本の海外進出
「なんで、日本列島からワザワザ海外へ進出するの?」

347名無し三等兵2019/03/09(土) 17:35:02.98ID:2JjFddZt
>>346
南明からの派兵要請(日本乞師)に応えなかったくらいで、海外志向ゼロだったもんね。
となると江戸時代以前から海外権益を持っており、それを守る状況と、その過程で必然的に発生する防衛縦深確保のための侵攻って状況が必要。

って事で、やっぱり「本能寺の変が無い世界」とか、ありきたりな改変が求められるかねぇ。
史実通り江戸時代まで行っちゃうと、「いや海外どこじゃないし」って事になる。

>>344みたいな海外技術導入も、「見返り」として布教解禁とそれによる西洋の国内浸透、倒幕運動とかにどう対抗するかって事になると、
史実通りの江戸幕府体制じゃとてもとても…って話になるし。

348名無し三等兵2019/03/09(土) 17:40:16.47ID:V1JXY/mB
罪人の流刑とか余剰人口の口減らしとか
最初は遠洋漁業や森林伐採の拠点作りで、時代が下るに連れて農地拡大のための移民を送り込んでいくって手もある
飢饉とかが起これば、食料不足を理由に棄民ラッシュということにもできそう

349名無し三等兵2019/03/09(土) 17:42:11.51ID:V1JXY/mB
>>347
技術導入は普通に金払えばいいんじゃないか?
国内に金銀は豊富にあるだろうし

350名無し三等兵2019/03/09(土) 17:43:38.35ID:zqitckIR
>>347
「日本乞師」については、自国の軍事力をあまり評価していない面が強いからな
(「武威」で権力を維持する政体としては、どうかと思うけどw)
それに、当時の日本にはまだまだ開発すべき面・改善すべき制度など、内政面でもやること一杯あったし

そして、それは天下人が織田・豊臣・織田といった面々であろうと、事情に代わりは無い
(ああ、秀吉の朝鮮出兵が限定成功して、朝鮮半島を間接支配下にでも置いていれば、また事情は違う)

>海外技術導入
といっても、造船技術はもとより、航海技術も導入しつつあったのは事実だしな>「鎖国」前の日本
紅毛航海術についての冊子が残っているし、別に唐船形式もで渡洋航海は問題ない
それに、幕府がヤル気なら、人材なんて割とどう出てもなる
(インド・東南アジアとかでは、一個人として地方政府に使えるヨーロッパ人とか普遍的にみられる)


結局は、動機さえあれば、何とでもなる

351名無し三等兵2019/03/09(土) 17:57:48.72ID:V1JXY/mB
キッカケは家康が「海外貿易は積極的に続けろ」的な遺言を残し、家康の方針堅持な秀忠が忠実に従ったって感じでいけばいいかと
あとは利益に目が眩んだ幕府が徐々に拡大させていったみたいな形で海外進出に傾かせる

352名無し三等兵2019/03/09(土) 18:01:57.58ID:zqitckIR
>>351
・海外の紛争に巻き込まれる恐れ
・キリスト教の浸透/普及への恐れ

この二つをどうにかしないと、幕府は動かないと思われ
あと、貿易の利益と言うけど、当時の日本の対外貿易って、事実上の赤字垂れ流しだからな
日本で産出する大量の銀を売って、大量の生糸・綿製品などを輸入して、国内で消費
そして17世紀後半には、銀は枯渇する・・・・
そこらへんも工夫しないとダメだな

353名無し三等兵2019/03/09(土) 18:07:03.98ID:2JjFddZt
>>349
そりゃ相手が「金や銀が欲しい!」って状況ならそれでいいさ。
でも、要求がそうじゃない場合、あるいは「ジパングごと乗っとりゃ貿易する必要無いよね?」って考える事もあるわけよ。
実際それで清朝なんかボロボロになったよね。

何しろ西洋からすりゃ、むやみやたらに金や銀をもらったって、その結果として相場に悪影響くらっても困るし、
それで航海技術を渡しました、なんか植民地広げてきて紛争なんですけど!ってなったら、何もメリット無い。
むしろ植民地拡大以前に海外から攻め込まれかねんし、諸藩体制じゃ倒幕に一口乗ろうって藩も出て、早々に戊辰戦争が起きちゃうよ。

もちろん徳川幕府体制は幕末期よりは弱くないから、内戦でまた戦国時代に逆戻り、各大名単位での貿易になっちゃう。

354名無し三等兵2019/03/09(土) 18:13:38.09ID:2JjFddZt
>>350
技術についてはその通りで、問題はヤッパ動機よね。

>(ああ、秀吉の朝鮮出兵が限定成功して、朝鮮半島を間接支配下にでも置いていれば、また事情は違う)

このへんがターニングポイントで、豊臣体制だと結局はもう徳川の権益が強すぎちゃう。
織田体制を存続させた上で、何か理由つけて徳川を滅ぼしとくとか史実のパワーバランスを改変させないと
動機が出てこない感じ。

つか、どうしても佐藤大輔の「信長」シリーズ(出版されるたびタイトル変わるだけだが)の影響受けちゃうな。

355名無し三等兵2019/03/09(土) 18:13:44.63ID:V1JXY/mB
キリスト教に関してはバテレン追放令と同じような感じで当面対応
増えた分は海外の植民地に流していく
多分日本の風土からしてキリスト教徒が爆発的増加ということはないから、それがわかればあまり幕府も神経質でなくなると思う

あと産業品に関しては、明国の救援要請に乗る形で諸大名の力を削るべく出兵
その中で大陸で略奪を行わせ、陶磁器やら絹織物の技術を技術者もろとも持ち帰って日本で産業育成させる

356名無し三等兵2019/03/09(土) 18:16:46.53ID:zqitckIR
なぁ、まさか欧州勢力が日本侵攻とか真面目に考えている訳ないよな・・・・
蒸気機関すらない状態で、日本侵攻とか夢想も良い所だぞ
(蒸気機関を得た19世紀イギリス軍ですら、陸上兵力を用いた日本侵攻計画を立案した際に、それに否定だった・・・)

あのインドですら、ムガル帝国の崩壊後の戦国時代に介入した結果、半ば偶然的に領域支配に乗り出したものだし



更に、16世紀末の日本には「日本宗」とも称される天道信仰が普及していた故に、
キリスト教による精神的分断とか、成功する可能性は高くないし
そして、仮にキリスト教を受け入れた政権が誕生したとして、それがなぜヨーロッパ勢の言う事を聞く?
当時の欧州を見れば分かるように、キリスト教国同士で戦争しまくっているじゃん

357名無し三等兵2019/03/09(土) 18:17:51.06ID:V1JXY/mB
>>353
清朝の場合、近代に突入して完全に欧州有利になって清朝が衰退し出してからの話だし…
17世紀前半時点で日本征服は不可能だし、欧州諸国としても貿易で利益上げるしかないと思う

358名無し三等兵2019/03/09(土) 18:18:43.68ID:zqitckIR
>>354
言っちゃ悪いけど、別に織田幕府であろうと、置かれた状況は全く変わらないからな
徳川幕府みたいな方針を採る可能性も相当高いぞ

織田とか徳川とか豊臣とか、そんなに大きな違いは無い

359名無し三等兵2019/03/09(土) 18:24:55.84ID:zqitckIR
>>355
>キリスト教に関してはバテレン追放令と同じような感じで当面対応
史実でも、同じようなことを延々とやって、島原の乱だからな
それで、腹くくった幕府がポルトガル人追放を断行(これも、島原の乱から微妙に・・タイムラグあり、影響大きかったんだろうな)

個人的には、あれほど幕府がキリスト教を恐れた理由も考察する必要あるし、
そしてキリスト教が執拗に日本布教を試みた影響も鑑みる必要あるかな


徳川幕府開府〜いわゆる「鎖国体制の確立まで、およそ40年間
どうやって、史実と違う道を歩ませるか?
興味深いけど、難しいネタではある>鎖国しなかった徳川幕府

360名無し三等兵2019/03/09(土) 18:41:01.12ID:V1JXY/mB
>>359
史実の場合、島原以前から貿易縮小傾向にあったから、とりあえず>>351の状況で増加傾向にあるとすれば、いきなり鎖国にはならないと思う
キリスト教への弾圧は一時強まるだろうけど、とりあえず鎖国さえ防げれば後から巻き返しはできるんじゃないか?

361名無し三等兵2019/03/09(土) 18:50:32.66ID:2JjFddZt
>>360
ちょっと待て…そもそも欧州が「え、バテレン追放令?じゃあ貿易はともかく航海技術までは供与しない」って決めたらどうすんのよ。
貿易はバテレン追放令だの鎖国だの体制下でもオランダに絞る事で継続できたけど、それ以上って事になると欧州への見返りが無いぞ?
金や銀はいりませんって言われたらオシマイだ。

362名無し三等兵2019/03/09(土) 18:55:38.42ID:V1JXY/mB
>>361
史実でもその時期銀は主要貿易品になってるんだから銀はいりませんなんて状況は考えにくいと思うが

363名無し三等兵2019/03/09(土) 18:56:03.00ID:2JjFddZt
>>356
別に直接侵攻なんかしなくていいわけで、徳川体制が安定する前に天下取りたいって倒幕思想をまだ持ってる雄藩連合作らせればいいのよ。
伊達家の欧州使節とか知らん?
しかも宗教戦争とか信仰心に端を発してるように思ってるようだけど、単に経済や外交活動の尖兵として宗教が関わるだけで、その実は
信仰心とか大して関係無い。

で、別に徳川幕府を倒さないまでも戦国時代を再来させて海外進出を阻止すりゃいいだけで、雄藩連合にヨーロッパ勢の言う事聞かせるにゃ
それこそ貿易と航海技術だ。
徳川幕府がそれを持つよか、小国単位にバラけてくれれば軍事的脅威にはなりにくいし。

364名無し三等兵2019/03/09(土) 19:01:10.32ID:2JjFddZt
>>362
主要貿易品になってるならなおさら、相場への影響がメリットになり、航海技術の供与がデメリットにならない結果が求められるわけよ。

そこで日本の対外進出を許した場合、財力のある日本がアジア貿易を独占しかねないどころか、欧州まで船団仕立てて銀をバラまき
欧州での銀の価値を下落させて経済を混乱させる一方、産物をアジアに運ぶ貿易までやられるから欧州経済にダメージになりかねん。

そこまで計算すると、単純に銀をバラまきゃ解決するって話でも無いのよ。
バラまくほどあるって事は、価値が低くなるって事なんだから。

365名無し三等兵2019/03/09(土) 19:02:03.27ID:zBZXdE6e
>>361
別に交易だけならジャンク船でもできるし、欧州諸国が一枚岩ということもない(当時はとくにカトリック対プロテスタントの対立が深刻だ)

例えばオランダが日本を利用してスペインを牽制したいと考えたり、日本において主要貿易品(毛織物)の需要が少ないイギリスが関係維持の材料+拠点整備を目論んだりすれば西洋船の技術も入る余地がある

366名無し三等兵2019/03/09(土) 19:02:43.38ID:zqitckIR
>>360
あー、個人的な考えだけど

いわゆる「鎖国」政策=キリシタン問題だから
キリシタンの潜入に悩んだ挙句の、最終的解決方法が「鎖国」
※日本人の海外渡航禁止と、外国人の入国の禁止と統制
 通交する国を限定して、それ以外(スペイン・ポルトガル・イギリスなど)との交流を断つ

なので、キリスト教問題にどう対処するかが、近世日本の時間犯罪の大きな肝だと思う

367名無し三等兵2019/03/09(土) 19:05:03.25ID:V1JXY/mB
>>363
大坂城攻防戦以降の雄藩連合は無理だろう
どう考えても反徳川が叩き潰される未来にしかならんのに、それに乗っかってわざわざ行動起こすほど酔狂な大名なんてそうそういないぞ

368名無し三等兵2019/03/09(土) 19:06:31.99ID:2JjFddZt
>>358
誤解があるようだが、何も「史実の豊臣体制や織田体制」って話ではない。

むしろ「徳川という内憂を抱えた豊臣体制」だの「豊臣という内憂を抱えた初期徳川体制」という不安定要素を取り除こうとすると、
織田体制の延長で徳川家を滅ぼしておいた方が、不安定要素は少ないんでないかいって話さ。

その上でもちろん史実徳川体制と同じ政策を採る可能性はもちろんある(というより高い)が、政策決定段階で国内の不安定要因を
排除した事での影響は無視できんと思う。

まあ、そもそも>>341の提案(江戸幕府が鎖国をしなかったら)にそぐわない話なんで、織田・豊臣体制の話は一旦棚上げにしよう。

369名無し三等兵2019/03/09(土) 19:07:19.74ID:zqitckIR
>>363
ところで、中国系統の唐船(いわゆるジャンク船)の存在を無視しているのはなぜ?
17世紀、中国東南沿海を支配した鄭氏勢力は、数百隻の艦船と中国貿易を支配、
清朝の支配に対抗し続け、一方で台湾侵攻・ルソン侵攻すら企てた(それを恐れたスペインは、華僑の大虐殺を実施)

17世紀〜18世紀の東南アジア・南シナ海の海外貿易を担ったのは欧州船だけでなく、唐船も大きな役割を担っている
そして、そういった唐船も、当然ながら外洋航行技術・造船技術を保有している
そういった勢力と手を組む、あるいは技術導入するとかも十分考慮できるんだが
(北アメリカ進出とか言ったら、また別だが)


更にさ、17世紀ヨーロッパ勢力で日本侵攻とかする余裕ある国ってどこよ?

370名無し三等兵2019/03/09(土) 19:11:40.93ID:2JjFddZt
>>365
うん、それこそがまさに答えだ。
>交易だけならジャンク船でもできる
↑これが事実なら
↓これ不要になるのよ
>西洋船の技術も入る余地がある

で、貿易の域を超えた航海技術を日本に与える必要があるのかって話になる。
A国がB国を牽制するために…って事になると、それこそ「なんで日本がそんな事しないとアカンの?」って事になりかねん。
貿易だけならそんな技術いらんというなら、日本は地の利をもって対外侵攻能力を持つ事になっちゃうが、そうする理由は何よって。

で、「動機は何?」って話に戻る。

371名無し三等兵2019/03/09(土) 19:15:44.17ID:2JjFddZt
>>369
>>363で日本侵攻は否定済みなんで、特に回答はしない。

で、唐船に関しては結局のとこ外洋航海って言っても西洋船に対する優位性が無いし、そもそも日本乞師を断ってる
徳川幕府がどうやって南明なり清と手を組んだり技術を入れるのさって話になる。

せめて日本乞師に対するスタンスが史実と異なる事情が生じないと、その案はちょっと採用しにくい。

372名無し三等兵2019/03/09(土) 19:16:39.96ID:V1JXY/mB
>>370
ジャンク船だけで貿易してたけど、その後欧州人の使うガレオン船の方が効率良さそうだなと思えば技術導入しようとするだろう
日本は貿易するために(あるいは貿易船を守るために)ガレオン船が欲しい、一方で欧州は敵国の牽制のために日本を利用しようってなれば利害は一致して日本で技術導入の流れができてもおかしくないと思う

373名無し三等兵2019/03/09(土) 19:17:27.57ID:2JjFddZt
>>367
アナタ「史実と違う話」を作りたいんでしょ?
そこで「史実はこうだったんだから、そんなの無理だ!」って、アナタが言っちゃダメだw

せめて否定するにしても、ちゃんと徳川幕府の対外政策へ影響を及ぼす形で話進めてくれんと、話につきあってる我々が困るw

374名無し三等兵2019/03/09(土) 19:19:52.89ID:2JjFddZt
>>372
問題はそこだ。
>日本は貿易するために

「何のために貿易するの?」
「そのために必然的に生じるであろう欧州諸国と軋轢を生んでまで海外へ植民地を作る理由は何?」

ここがやっぱポイントになる。
>>346が慧眼だから、一度そこまで立ち返って考え直してみるのはどうだい?

375名無し三等兵2019/03/09(土) 19:23:22.70ID:V1JXY/mB
>>373
史実と違う話を作りたいのは>>335
あくまでそれに応えた提案よ

無理だっていうか、あくまで目的に沿った歴史改変せにゃならんのだから、そりゃ全く意図と異なる提案されたら否定するにきまってる
第一、あくまでどうやって海外貿易継続させるかって話で、大坂城攻防戦あたりまでは史実でも朱印船貿易してるから変える必要もない
あくまで必要なのはそれ以降の話よ?

376名無し三等兵2019/03/09(土) 19:28:27.16ID:V1JXY/mB
>>374
個人的に考えてるのは>>351から>>348の流れ
海外貿易の拡大が初期の理由で、そっから他の理由にシフトして植民地建設方針へって感じ

377名無し三等兵2019/03/09(土) 19:28:58.71ID:O8D+K5mj
>>370
日本側にも動機が必要ってことね……
近世初期にフェートン号事件みたいなのが発生、対応策としてガレオン船を蘭に発注、とか?

しかし17世紀当時の日本がそこまでシーレーンを重視する意味付けが難しいな
国内には開発の余地が大量にあるから優先度が下がるし、人口圧力も無ければ直接的な脅威も少ない

378名無し三等兵2019/03/09(土) 19:30:38.68ID:zqitckIR
>>374
いや、そんな事は分かりきっている
言われなくても


ま、欧州による日本侵攻とか、下らないネタを置いておくとして
何らかの理由で、台湾や呂宋辺りを支配下に置けば、何だかんだと維持する方向に向かうと思う
(それがい、武力征服とか戦勝の結果にならば、「武威」の象徴となる故、余計に)

これに加えて、日本人が直接物流を支配する意図をもって、海運事業に乗り出せば、
(朱印船か唐船かフランク船かはともかく)徐々に造船技術も手中にして、日本人による技術者も育つと思う
※逆に、物流をオランダ人か明人に委ねる判断をすれば、領土・経済的利権は得られても、外洋航行技術の発達は薄い
 「貿易・関税による利益さえあればいい」と、物流までは気にしない王朝・国家が、南アジア・東南アジアでは多い

いっそのこと、秀吉の支配に抵抗を続ける適当な戦国大名が台湾・呂宋へ亡命
              ↓
それを追って、秀吉軍が侵攻して、間違って領土化

ぐらいなノリの方が上手くいくかも試練

379名無し三等兵2019/03/09(土) 19:32:33.15ID:2JjFddZt
>>375-376
なるほど元は>>335か。失敬。

となると、アレコレ意見をくみ取ると、不足分はこんな感じかな?
・徳川幕府が海外貿易を拡大したくなる理由

その先の植民地建設方針は、交易路や権益防衛っていう海洋国家的発想で十分理由になると思うから、
まず根っこの部分だね。
史実以上に貿易を拡大しないと徳川幕府が困る理由を作ればいいわけだ。

380名無し三等兵2019/03/09(土) 19:36:03.23ID:2JjFddZt
>>378
最後のちょっと面白いね。
秀吉と戦国大名を、「徳川幕府と倒幕勢力(西国筋の豊臣方残党だな)」に置き換えると、江戸幕府でもイケないかそれ?

侵攻を契機になし崩しで交易路が確立し、植民地支配を盤石にすると、その恩恵の意外な大きさに…みたいな話で。

381名無し三等兵2019/03/09(土) 19:37:30.99ID:zqitckIR
>>376
ああ、イギリスやオランダ・スペインの抗争に、朱印船が巻き込まれてトラブルなったりすよ
ただ、武力的にどうこうはせずに、貿易の取引を中止したりしている
基本的に、幕府の姿勢そのものが避戦の方向で動いている


どうも、家光政権ぐらいになると、自国の軍事力を余り評価していないっポイんだよな>徳川幕府首脳
海外の軍事的技術・文物への興味も、島原の乱前後を除いて、急速に失われつつある

382名無し三等兵2019/03/09(土) 19:40:25.64ID:2JjFddZt
>>377
逆に考えると国内産業振興を爆発的に進める産業革命的なモンが日本で起きるといいのかな?
そうなると人口爆発や余剰労働力による都市部への人口集中、失業率の増加か余剰生産力の増加とか歴史改変要因が溢れる。

発明家とそのパトロンを準備すりゃ、歴史改変モノとしては安直ながら何となく話が進むパターン。

383名無し三等兵2019/03/09(土) 19:40:31.88ID:zqitckIR
>>377
18世紀になってなら、海外進出する意味合いも結構出てくると思うんだよな
(国内開発の限界、人口圧、資源の限界等)

ただ、その頃には、いわゆる「鎖国」がすっかり定着していて、そんな事を誰も考えず
そして、海外船の接近が多くなる18世紀末に徐々にそういう思想が出てくるくらい

384名無し三等兵2019/03/09(土) 19:40:39.76ID:mveBJXnZ
>>379
家康が鎖国した訳じゃないしねえ

何か香辛料とか石油などの物資が欲しくなって自ら取りに行くような話の筋が在れば良いかな

面で支配する植民地でなくとも商船隊や海軍を運用するための島嶼を持った大海商帝国が成立したとか、ナントカ、カントカ

385名無し三等兵2019/03/09(土) 19:44:19.30ID:2JjFddZt
>>381
そのへん現在のコスタリカみたいなもんで、
「ヘタに軍事力なんか持ったら戦国時代(内戦)になるじゃないか!」
って観点もあるんじゃないかな。

もちろん軍事力を対外紛争に向ける手もあるが、見積もりすると幕府財政を圧迫しかねないのかもしれん。
そこで貿易を…って、トラブル回避で貿易路閉鎖だっけね。

むしろ「欧州諸国があえて日本を巻き込みたい理由」を作った方がいいのか?

386名無し三等兵2019/03/09(土) 19:46:33.82ID:2JjFddZt
>>384
ヴェネチアみたいな貿易国家論もアリだけど、そうなると「江戸幕府が植民地を作ってその先の世界で強国を云々」って話から外れちゃうかな。

そのへん、俺もそうだが各々が持ってる理想像を一度捨て、単一目的に向かって考えた方がいいのかも。

387名無し三等兵2019/03/09(土) 19:46:50.18ID:zqitckIR
>>384
16世紀〜17世紀前半は、日本ではシルバーラッシュと言われるほど銀が採掘された時代
ぶっちゃけ、資金なら湧くように内地でとれた時代なんだよな・・・・

欲しいものがあれば、銀で支払って輸入
(こんな時代が1世紀ぐらい続いたとか恐ろしいな)
だもんで、経済的利潤とかでは中々釣られない・・・・

かといって、欧州勢みたいに宗教的情熱もないし

やっぱり、政治・外交・戦争等の面からアプローチした方がよいかな?

388名無し三等兵2019/03/09(土) 19:50:17.10ID:V1JXY/mB
とりあえず、なにかしら国内で取れないけどどうしても欲しいモノが作れればいいよな
それが無理してでも貿易続ける理由になる

389名無し三等兵2019/03/09(土) 19:51:50.37ID:2JjFddZt
>>387
政治・外交・戦争といっても結局行きつくとこは経済活動だからねぇ。
「欧州が日本からジャンジャンとれる銀を何としても欲しい!すごく欲しい!何でもあげちゃう!抱いて!」
って状況を作るといいのかもしれん。

銀の価値が輸出を続けてなお吊り上がる状況、銀バブルみたいな状況が続くと…何が起きるだろう?

390名無し三等兵2019/03/09(土) 19:54:10.01ID:2JjFddZt
>>388
日本側から見ればそうだね。
そして欧州にとっては何としても(宗教的要素を抜きにしても)日本の資源が欲しいって状況も作れればいい。

日本の軍事的介入を期待する…みたいな話は>>381みたいな話もあるんで、いい加減日本が足抜きできない状況に
なってからじゃないと。

391名無し三等兵2019/03/09(土) 19:54:18.34ID:zqitckIR
ポトシなどの中南米の銀山が発見・開発されなかった場合、日本銀の評価はうなぎ上り間違いなし
ただ、アメリカ銀を失ったヨーロッパ勢は、史実程の勢いを持てない(何せ、金が無い!)

下手すると、日本無双が出来るかも試練な

392名無し三等兵2019/03/09(土) 19:57:07.37ID:zqitckIR
>>388
砂糖みたいな生産物とか・・・・別に輸入すればいいし、国内の諸藩が国産化しているしな
むしろ、植民地を持った「あと」に重要になってくるものだな

やっぱり、「結果的に植民地を持ってしまった」みたいなパターンの方がいいような

393名無し三等兵2019/03/09(土) 20:04:25.22ID:zBZXdE6e
>>383
近場に大量の人口を養える地積と、しかも森林・水産・鉱物資源も持ってる北海道があるから、なかなか南には行きづらいな……

ただ、幕府が北海道開拓を18世紀後半とかに開始したと仮定すると
@人口圧力緩和・飢饉対策のために幕府が諸藩を巻き込んで開拓開始
A寒冷地での農業維持のためオランダ経由で北欧や米国の技術・文物を輸入B開拓地維持のため高速で搭載量の大きい西洋船を研究、和船を改良
C千島列島に出没するロシア艦艇への対策として海軍整備に乗り出す

みたいなルートが可能かも

394名無し三等兵2019/03/09(土) 20:04:25.66ID:V1JXY/mB
>>390
欧州の欲しがる物産なら初期は銀で持たせて、>>355で書いたように中国の動乱に乗じて大陸から工芸品の技術を掠奪してくればいいんじゃない

395名無し三等兵2019/03/09(土) 20:04:52.32ID:mveBJXnZ
じゃ、東インド会社で内紛があって、幕府の朱印と海兵隊戦力を当てにする勢力が日本に取り入る
次第に肩入れした日本側勢力の利権になり利害が一体化
派兵や拠点の占領を繰り返して貿易国家的な変貌を遂げる、とか

396名無し三等兵2019/03/09(土) 20:05:13.48ID:2JjFddZt
>>392
案外、>>378>>380みたいな理由がいいのかもね。
ぶっちゃけ、最初の理由は「ホントはそういう目的じゃなかったんだけど」でいいと思うんだ。
もちろん裏では「実はそれが真の目的でして」って陰謀論やってもいいが。

397名無し三等兵2019/03/09(土) 20:11:44.16ID:V1JXY/mB
>>393
ただその時期になるとシベリアも北米もオーストラリアもすでに抑えられつつあるから海外に広がることが難しい
大目的である>>335を達成するには、巨大な工業力を支える広大な市場と膨大な資源が必要になるから、日本と近隣をちょこっと抑えただけではなかなか…

398名無し三等兵2019/03/09(土) 20:13:42.47ID:zqitckIR
>>393
17世紀半ばのシャクシャイン戦争前後の方が、改変する余地が大きいと思う
史実だと、シャクシャインの乱を鎮圧した松前藩は、和人の蝦夷地流入を厳しく制限した
(シャクシャインの親族には和人がいたりと、割と交流はあった)

もしシャクシャインの乱が起こらなければ、和人の蝦夷地進出はより一層早まった
また、仮にシャクシャインの乱が上手く行って松前藩が御取り潰しとなり
代わりに、幕府による軍事介入が行われて、蝦夷地全域が天領化とか流動要素が多い
(ベーリングの航海が行われている時には、既に樺太・千島・カムチャツカまで和人が闊歩しているとか)

399名無し三等兵2019/03/09(土) 20:14:55.09ID:zqitckIR
日本人による北太平洋帝国・・・・
(蝦夷地・千島・カムチャツカ・アラスカ・カスケードを支配・・・)

400名無し三等兵2019/03/09(土) 20:17:30.17ID:zqitckIR
>>399

ん、これって単なる日本版露米会社にしか過ぎないのでは?

401名無し三等兵2019/03/09(土) 20:59:15.02ID:6z8KrP1p
>>399
昔のボードゲームでそんなのあったような

402名無し三等兵2019/03/10(日) 03:20:39.58ID:8ZrE+TGV
グローバルOEDO

403名無し三等兵2019/03/10(日) 07:46:22.94ID:9H2TlFwP
仮想戦記とはオナニーみたいなもんだな

404名無し三等兵2019/03/15(金) 12:48:00.96ID:ZV4R3Okv
>>398
とはいえ当時じゃ北海道で農業なんてできない
食肉の習慣もほぼ無いから畜産たって馬飼う位か
欧州では富裕層に毛皮が高く売れたからカナダやシベリアの奥地に入って行く動機になったが
領土目的で入植させても冬の寒さで全滅するだけでは

405名無し三等兵2019/03/18(月) 01:56:40.14ID:i/LKWR2M
>>404
中国相手に毛皮売り…北方民族という強力すぎるライバルがいるからなぁ

406名無し三等兵2019/03/18(月) 17:33:00.84ID:26baw4hE
木材確保とか漁業の拡大とか

407名無し三等兵2019/03/18(月) 21:07:12.46ID:mg8L0/r3
>>391
>ただ、アメリカ銀を失ったヨーロッパ勢は、史実程の勢いを持てない(何せ、金が無い!)
それ、日本無双どころか維新が遅れて悲惨さが増すだけだと思うんだが

当時の日本の体質だと銀の価値が高まって余裕が出来たところで革命が起きるような土壌ではないし
ヨーロッパ勢に史実ほどの勢いが無いなら、その分雄藩が軍制改革に取り組むのも遅くなる
当然、それに比例して維新も遅れていく。
黒船ならぬ白船(グレートホワイトフリート)に叩き起こされるような状況だったら目も当てられん

408名無し三等兵2019/03/18(月) 23:01:31.49ID:EiOLh821
>>407
アメリカ銀を入手できなかった欧州は、史実みたいな近代化・産業革命が出来るだろうか?
元手がないので、経済活動も貿易もその規模は縮小されてしまう気がする

409名無し三等兵2019/03/19(火) 10:13:30.66ID:nmo+PE+9
>>406
基本的には交易者で方々の部族から毛皮を買い付けたのと
現地の住民は特に利用してない昆布やニシンをどやどや取りに来て冬場は地元に帰っちゃうのと微妙に違う気もするけど
決定的かどうか判断付かない

410名無し三等兵2019/03/21(木) 19:11:13.74ID:HWVFQUEr
1940年代から50年代にかけて巨大戦艦が戦うようなの書きたいんだけど、予算や建材は確保できるものとして当時の技術をフルに発揮したらどのぐらいが限界か教えて欲しい

61センチ砲搭載戦艦とか建造できると思う?

411名無し三等兵2019/03/21(木) 19:20:55.92ID:d/XN3G0A
>>41
まーそりゃ不可能じゃないし、それを実現できる世界観を作るのがキミの役目だとしか。
必要なのは
「現実がこうなんだから不可能だぁ!」
って創作を理解しないツッコミに負けないメンタルだけだね。
それ言い出した瞬間、戦艦そのものを作る意味が無くなるから。

なお、戦艦だけじゃなくドックや造修設備、港湾設備もちゃんと考えなきゃダメだぞ?
大和級戦艦ですら主砲運ぶだけの専用運送艦必要だったんだから、説得力持たせたいなら裾野からキチンと設定しなきゃダメ。
技術よりインフラや予算なんだ問題は。

412名無し三等兵2019/03/21(木) 19:24:17.72ID:qu2TJLw9
商業だと「砲弾をレゲンダシステムで誘導する巨大戦艦」もあったと聞くから、何でもありっちゃありなんだよな

413名無し三等兵2019/03/21(木) 19:55:23.65ID:HWVFQUEr
>>411
それらも含めてどこまでの戦艦なら可能だろうか?
61センチ砲を十分に搭載できる戦艦となると20万トンクラスの超戦艦になると思うが、それを建造できるドッグや停泊できる港なんて当時の技術で作れるんだろうか?

基本的には日本海軍が八八艦隊を完成して、その延長で40〜50年代に超巨大戦艦を建造する流れを考えてるんだけど(日本は史実より早く産業革命が進展していて八八艦隊計画を完遂できるだけの国力がある設定)

414名無し三等兵2019/03/21(木) 20:08:51.31ID:TiOq6R3K
それこそ、1912年段階で、金田秀太郎中佐が、当時の日本の技術で
50万トン戦艦を建造可能と判断したくらいだから、作者の設定次第としか、答えようがないよ。

それから考えれば、800万トン級の戦艦でも、1940年代に入れば建造できるのではないか?
実際、商業仮想戦記で、860万トンの巨大空母が、第二次世界大戦で登場しているし。
(「氷山空母を撃沈せよ」で検索してください)

415名無し三等兵2019/03/21(木) 20:27:08.90ID:qu2TJLw9
>>413
参考になるかは解らないが、当時最大級の客船(ノルマンディーやクイーンエリザベス)で総トン数83,000t程度、全長310m程度、全幅36m程度

でもフィクションだし、設定次第では巨大戦艦が極めて希少なせいでどこも投入を渋ってホテルになる世界にもなるし、中小国でも一隻は持ってるような世界にだってなる

416名無し三等兵2019/03/22(金) 09:41:57.01ID:wuq4nHpN
>>413
そのへんの超巨砲戦艦は佐藤大輔とかさんざん仮想戦記ネタになってるからね。

その筋で行くと、20万t戦艦へ61cm砲なんて載せたら連装3基6門でも機関載せる場所無くて23ノットしか出ない低速戦艦になっちゃう。
あくまで参考で、レッドサン・ブラッククロス(佐藤大輔)の出雲級(61cm砲戦艦)や常陸級(66cm戦艦。逆だったかも)だと、
30ノット級の高速力と航続距離、火力(最低連装4基8門か3連装3基9門)、装甲なんかを満たすと、おおむね40万〜50万t級となる。
作中で実際に建造された56cm砲戦艦「播磨」でも21万7,000tで、英国からガスタービン技術を導入して最高速力35ノット、55口径56cm3連装砲4基12門。

で、建造するドックだの停泊できる港だのは、そのための設定するのがキミの仕事であって
「できるかな?」
じゃなくて、やるために何が必要かを考えてくれ。
ちなみに仮想戦記でよくありがちな「秘密ドックが1個あればいい」なんてのはダメで、建造と改装と修理を同時並行できるよう、最低3つは無いと使い物にならん。

繰り返しになるが、八八艦隊計画の完遂なんてのは何の参考にもならん。
極端な話、同計画最大の艦となりそうな十三号艦型巡洋戦艦が軽巡か駆逐艦に見えるような戦艦を作るんだから。

ちなみに前述の「播磨」と史実の「大和」の対象図を以下にリンク貼るので見て欲しい。
61cm砲戦艦というのは単純に考えて、播磨の1.5倍くらいの大きさになると思えばいいかと。
http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_date_j_01_42.html

417名無し三等兵2019/03/22(金) 10:45:52.04ID:xl/gxglK
播磨は56cm砲ってこと考えてもでか過ぎる
全長380m、幅68mぐらいだったと思うが、全長350m、幅も55mくらいあれば十分な気がする
>>313の61cm砲艦なら、46cm砲9門の大和級と41cm砲12門のモンタナ級のサイズが大体同じことを考えればそのくらいの大きさでできるんじゃねえかな

それでもとんでもなくデカい戦艦になるだろうけど

418名無し三等兵2019/03/22(金) 10:49:37.12ID:xl/gxglK
>>417
すまん
>>313じゃなくて>>413だった

419名無し三等兵2019/03/22(金) 12:13:10.18ID:wuq4nHpN
>>417
播磨の場合は対空ミサイル発射機を備えたり(当然そのためのFCSもある)、対艦ミサイル防御も考慮されたりと「旧時代的な戦艦」とは
一線を画してるからねぇ…将来的な発展余裕とかも含めて、作中で書かれたスペックで「何で?」って思う部分は「何か理由があったんだろう」と思うしかない。

ホラ、史実でもスプルーアンス級駆逐艦なんか心臓時はムダにデカくてスカスカだったけど、結果的にアレがタイコンデロガ級まで発展したわけじゃない?

「そんな事言っても何やるつもりだったんだよ?」って意見が出るのはもっともだが、そこは想像力が問われる作者からの挑戦と思うか、
何も考えずに叩けばいいと思うかの違いだ。

で、結局のとこ、無難にまとめるか想像の余地を残すかは作者のメンタル次第やね。

420名無し三等兵2019/03/22(金) 12:15:37.91ID:wuq4nHpN
ちなみに播磨の56cm3連装主砲塔は1基あたりの重量が重巡1隻分らしいから、ちょい余裕見て1万5千トンとして
4基で6万トン。主砲塔だけで。
それ考えると主砲塔が想像よりよほどデカイんだと思う。

421名無し三等兵2019/03/22(金) 12:45:45.02ID:xl/gxglK
むしろ技術の進化で軽くなりそうな気もするもんだが、そこはまあ作者次第なのかね
八八艦隊物語だと90年代の舞台設定で、播磨とほぼ同サイズで25インチ砲搭載のロシア戦艦が出てくるし

422名無し三等兵2019/03/22(金) 14:21:40.66ID:wuq4nHpN
>>421
播磨だと司令塔の装甲厚を単純に過剰なほど分厚くしてメタルジェット対策にしてるくらいだから、装甲に関する進化はさほどでも無さそう。

423名無し三等兵2019/03/22(金) 14:42:45.61ID:kcjoVUiY
普通に空間装甲にすれば軽い対HEAT弾対策になるのに

424名無し三等兵2019/03/22(金) 14:49:59.10ID:6RTtGlz8
そもそも戦艦にHEATって効果あるのか?
車内容積が狭い戦車ですら装甲抜いても戦闘不能にならないケースあるのに

425名無し三等兵2019/03/22(金) 15:07:10.56ID:e7waaHYt
一応、現実にも特攻機用対艦HEAT爆弾として「桜弾」ってのがあったな
あれは重さ2.9tもある大物だから、威力は砲弾の比ではないが

426名無し三等兵2019/03/22(金) 15:23:54.89ID:6RTtGlz8
ペラい空母に試し撃ちしてもこれじゃ…

http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000347.html
阿蘇を使った実験では上甲板に装着された桜弾が上、中、下甲板を貫通して艦底に穴を開けています。
しかし、横への威力に乏しく、防水壁は異常が無い。従って浸水はその区画のみに止まるので艦は沈まない。
弾薬庫にでも突入できるのなら威力はあるでしょうが、艦は動くし、対空砲火も熾烈。
さらに、特攻の瞬間には本能的に目をつむってしまうので、指定箇所に命中するのはほぼ不可能。
以上、福田烈海軍技術中将が桜弾実験後の会議で述べた意見の要約です。
この意見一つで桜弾の特攻は中止となりました。(参考・集英社文庫「艦と人」飯尾憲士著)

427名無し三等兵2019/03/22(金) 18:45:00.97ID:67iQfyS3
36cm砲用にAPDS弾開発して
金剛がアイオワと至近距離で撃ち合って大活躍する話書こう

428名無し三等兵2019/03/22(金) 19:11:57.26ID:cJa6CuSV
ゲルリッヒ砲搭載した装甲艦大和の肉薄砲撃なら林譲治が前世紀に書いてたような。

429名無し三等兵2019/03/22(金) 19:26:43.92ID:tR9CdpNZ
炸裂しない減口径弾を戦艦に撃ち込んでどうするんだろうな
そして大口径でそれやったら砲身寿命が

430名無し三等兵2019/03/22(金) 20:32:34.78ID:wuq4nHpN
>>426
そら上甲板にただ置いて炸裂させたんじゃ圧力が上に逃げるし、メタルジェットでただ縦に貫通するだけだわな…

431名無し三等兵2019/03/23(土) 01:08:07.91ID:T1AWklKn
>>420
そもそも佐藤大輔の数字を絶対視して考えるのがまず間違いだから。
普通に考えて46cmと56cm、2乗3乗の法則に従えば倍にもならない
まぁ播磨に限って言えば無駄に長砲身高速装填だから
デモインの8インチ自動砲並みに肥大化した結果重くなったと言う事とは解せるが

佐藤大輔の数字の羅列を真に受けると、播磨の斉射弾量が20tとか書いてあるし
(20t÷12=1.7t…51cm砲弾より軽い)
戦艦にとっては3万mが至近距離とかほざいてたり(実際の砲戦距離と最大射程の差がわかってなかったらしい)
それっぽい雰囲気だけで数字は相当適当だ、という前提で考えなきゃならんよ

432名無し三等兵2019/03/23(土) 01:23:54.32ID:T1AWklKn
超巨大戦艦が主体と言えば超々弩級戦艦土佐を思い出すね
50万t級戦艦を建造できた理由自体は「藤本が死ぬまで頑張ったから」で片づけられてるけど
その後は超巨大戦艦1隻の維持に海軍が死ぬほど苦しむことになる話

ネット戦記だとそれこそ100万t級戦艦とか見た覚えがあるけど
1隻のみならず何隻もまともに運用する話をしようと思えば、
やっぱり運用や建造の話はハナから無視するか、チートなテコ入れするかしか無いんじゃないかと
(件の100万t級戦艦の話だと未来人がナノマシンで超巨大自動工廠作って建造してたが)

433名無し三等兵2019/03/23(土) 02:52:07.82ID:Qap5ouFP
ある程度現実的に考えた上で出来るだけの大きさってことなら、舞台設定は50年代、排水量15万トン、主砲は56cmくらいに収めた方がいいだろうな
それ以上の戦艦だと流石に現実感が無くなるし、40年代だと史実で51cm三連装砲の製作でも難しいところがあったから

もっとも史実より技術が進んでるとかそういう設定なら話は別だけど

434名無し三等兵2019/03/23(土) 09:18:25.54ID:nMuDubCR
>>431
思いっきり曲解してる…
「戦艦にとって3万mが至近距離」なんじゃなくて「日本海軍の熟練砲術要員にとって3万mは至近距離に等しい」って意味だぞアレ?
読み方が適当すぎるから、ちゃんともう1度読んだ方が。

435名無し三等兵2019/03/23(土) 21:45:29.86ID:0tCXHB4r
まあ大ちゃんは緻密に分析してるように見せかけて雰囲気盛り上げて
ちゃんと読者が求めているサービスシーンは提供してたのが人気だったと思うよ
最大射程の斉射が初弾命中とか夾叉とかありえないわけだけど
それはそういうもんだと楽しまないと

436名無し三等兵2019/03/24(日) 13:42:40.61ID:BUTx6YRw
>>434
言ってる事が変わってないじゃん。日本語が苦手なのか?
丸写しできる位読み込めるならうちょっと意味を理解しようぜ

437名無し三等兵2019/03/24(日) 16:27:56.90ID:jN35N9Dw
>>432
土佐は50万トン戦艦を手に入れた結果日本全体の軍備がかなり悲惨になってたっけ…
そういえば、八八艦隊物語とかだと触れられていないけど、航空機の開発なんか巨大戦艦がある世界だとかなりスローペースになりそう。

438名無し三等兵2019/03/24(日) 19:18:01.13ID:m+2WLn/j
巨大戦艦があろうがなかろうがスツーカやシュトルモビクの必要性は変わらんだろ、そいつらの駆逐機(戦闘機とも言う)も。

439名無し三等兵2019/03/24(日) 19:22:14.13ID:argmuBfv
88艦隊は爆撃機や攻撃機の開発をオミットして戦闘機開発に集中させたから。なので烈風の実践参加が一年早くなってる。

440名無し三等兵2019/03/24(日) 19:41:40.96ID:V1UEGOvF
戦闘機にリソース集中は悪くないが
結局はエンジンが足を引っ張りそう 使いやすい2000馬力級ェ…

441名無し三等兵2019/03/24(日) 22:43:34.92ID:vHBcoJjn
>>435>>439
「八八艦隊物語」は旧版とセルフリメイクの新版があって、旧版だと航空機開発そのものは史実とあまり変わりない(開発結果は異なるけど)。
新版だと
・そもそも中攻は開発すらされてない。
・WWII時点だと空母搭載機で史実通りに開発されたのは艦戦のみ。
・空母搭載機は艦戦と艦偵のみで、艦偵も零式水偵を空母搭載機化した零式艦偵。
・よって海軍の洋上航空攻撃力は皆無に等しい。
・米海軍はチートなので史実通りの艦爆や艦攻で攻めてくる。

442名無し三等兵2019/03/25(月) 03:46:32.24ID:ndD6AegZ
商業架空の話題いつまで続けてんの
この馬鹿

443名無し三等兵2019/03/25(月) 06:10:35.75ID:rRgeCgPO
佐藤大輔は飛行機の事よくわからないんじゃないかな。1100キロのパワーソースで6トンの震電改を
920キロださせたり。あと作中であまり航空機の目録出さなかった。

444名無し三等兵2019/03/25(月) 07:18:27.48ID:CSDrJTEY
88艦隊の海軍大拡充の裏で冷や飯食わされた陸軍は堅実で聡明になってて
飛燕をダイムラーやハ40のを数機作っただけで空冷にしてるんだよな。
ただ1943年には112があるのかという問題が。そういうのをオミットしても
陸軍航空隊はアメリカが次々繰り出してくる新型機に対応できてると思う。

445名無し三等兵2019/04/01(月) 01:13:13.27ID:LCpliA4R
帝国海軍が活躍しながら、ある程度リアルなやり方で日本帝国を存続させるにはどうしたらいいんだろうか?
太平洋で対米戦をやればド派手な海戦が行えるけど、御都合主義満載にしないと講和まで持ち込めない
連合国として参戦すれば御都合主義抜きでリアルな勝ち方ができるが派手な海戦ができない

海軍が派手に戦いつつ、あまり御都合主義に頼らず説得力のある勝ち方をするにはどうしたらいいか教えてほしい

446名無し三等兵2019/04/01(月) 01:33:55.00ID:9nDWuN0e
>>445
敵味方の組み合わせを変えるのが仮想戦記では一般的な手法。

447名無し三等兵2019/04/01(月) 13:31:37.16ID:xYXJt90E
>>445
決して米ソあと英連邦とは戦わない それさえ守ればいいのでそうなるように展開を持って行く

448名無し三等兵2019/04/01(月) 13:39:39.28ID:0XO/hntT
例えば「レッドサン・ブラッククロス」の世界では日露戦争で敗北し、大陸での利権を失い国内での陸軍の権威が失墜する所から始まり、
その後ヨーロッパやイギリスを占領し強大化したドイツ軍を敵とすることで派手な海戦も可能になってるわけで、けっこう遡っての改変が必要

449名無し三等兵2019/04/01(月) 13:46:15.27ID:LCpliA4R
なるほど枢軸に大海軍を作ればいいわけか
じゃあWW1でドイツが降伏しないでドイツ海軍を強いまま残すとかどうだろう?

450名無し三等兵2019/04/01(月) 17:34:36.50ID:D3uU+8qD
>>448代わりに海軍が糞になりそう。515事件起こしたのも海軍だし軍縮条約で統帥権云々を
言い出したのも海軍。大輔は海軍善人論者と思われ。

451名無し三等兵2019/04/01(月) 19:43:37.54ID:BSWgIt/O
なろうの「サムライー日本海兵隊史」では、戊辰戦争から歴史をいじっているが、そのためだけにダラダラと4年以上も書いているな。
そのくせ、英米が日本の味方で海戦がダメダメになった。
本当に日本が勝てる第二次世界大戦は難しい。

452名無し三等兵2019/04/01(月) 22:03:31.64ID:9nDWuN0e
>>451
その場合、第2次世界大戦では勝てないでおいて(日本が降伏して占領されたとかじゃなければ、別に勝たなくてもいい)、
第3次世界大戦とかに期待しようでもいいわけで。
それで>>445は結構満たせちゃう。
勝たないまでも勇戦敢闘、でも帝国本土までは侵されなかったので臥薪嘗胆を誓う大日本帝国でありました、でよい。

453名無し三等兵2019/04/01(月) 22:21:04.21ID:XytSiris
アメリカが南北に分断された結果、WW1での米国参戦&支援を受けれなかった連合国側をドイツが押切、
ドイツに有利な状況で休戦状態となり、結果帝政と大洋艦隊が存続

ソ連より奪ったウクライナ・白ロシア・バルト地方を支配したドイツ帝国は、戦後欧州の覇権国家として君臨
一方、アメリカが頼れないイギリスは日本との同盟関係を強化、日本側も中独合作を進めるドイツへの警戒からこれを受けいれる

そして、アメリカ合衆国とアメリカ連合国の三度目の内戦が始まりつつあった1941年、
中近東問題と中国問題での対立が極限に達して、日英とドイツ帝国の二度目の戦争が始まった!


みたいな

454名無し三等兵2019/04/02(火) 00:03:34.73ID:KKi5ztxp
日本が勝ち組になる設定は連合軍側に入るという感じだがソ連が枢軸側に入り
日本が入らなければいいんじゃないだろうか。連合国はソ連をけん制するために
日本入りを拒まないだろう。

455名無し三等兵2019/04/02(火) 04:39:26.84ID:iRWsPQME
>>454
ソ連が枢軸入りしても海軍を活躍させるって条件は達成出来そうにないな…

例えば太陽の日米蜜月を例に挙げると、日本が連合国側につく代わりに英本国がフランス降伏で早々にドイツと講和して枢軸入りしてバランスを取ってる
また同じく太陽のディーゼル戦艦大和だと、日本が枢軸でもアメリカを不参戦として釣り合いを取ってる
大規模な歴史改変で新たな海軍大国を生み出さないで大規模な海戦を描くなら、英米を切り離して海軍大国イギリスを敵国にするのが現実的だろう
あるいは、これも太陽だが遥かなる坂の上みたいに日本の国力を底上げして対米戦で勝たせるって手法もある(もっとも同作は歴史改変でも戦闘面でも御都合主義が多分に含まれてるって作者が明言してしまってるが)

456名無し三等兵2019/04/02(火) 06:22:44.43ID:4aSpw7dB
>>455戦争を利用して日本の弱点を少しづつ改善していく方がいいかなと。対潜水艦戦での
弱点をソ連潜水艦に痛めつけられることによって自覚するとか。

457名無し三等兵2019/04/02(火) 06:56:19.57ID:lfRaXoJm
>>456
要するに華々しい決戦ばかりが「活躍」じゃないんだもんね。
作品としてはひたすら駆逐艦や海防艦戦記でもいいわけだし。

458名無し三等兵2019/04/02(火) 07:18:25.40ID:iRWsPQME
まあそういうのも嫌いじゃないけど、せっかく巨大な海軍を持ってるんだからそれを最大限に活用して戦艦部隊の砲撃戦とか機動部隊の航空戦とか派手なのも欲しいとも思う
>>445を見る限り、彼の書きたいのは派手な戦いだろうし

459名無し三等兵2019/04/02(火) 10:41:59.10ID:lfRaXoJm
>>458
だからそれが難しいんだよねぇ…
基本的に明治44年以降の日本海軍は対米戦備以外はほとんど考えてないんだから、史実以外にどうにかしろと
言われるとソコから変えなきゃならん。
で、派手な砲撃戦する相手は米英しか無いし、機動部隊決戦の相手に至っては米だけだ。

じゃあどこか他の国を強大な海軍国にしようと思うと、ヨーロッパの歴史を変えないとどうにもこうにも。
で、ヨーロッパの歴史を変えたとこで、「何でそこに日本海軍の主力が派遣されなきゃならんの?」って大問題が。

空間歪曲モノで連合艦隊が突然大西洋に現れる話は檜山センセが「大逆転!ドーバー海峡海戦」でやってるし、
対英蘭限定開戦で派遣された第五航空戦隊(角田艦隊)が大西洋で大暴れする青山智樹の「第五航空戦隊奮戦録」シリーズもあるけど、
どちらも終末はロクな事になってないし。

460名無し三等兵2019/04/02(火) 19:40:32.50ID:JMRWhV0b
それこそ、「サムライー日本海兵隊史」がやらかしたことだけど。

ソ連の潜水艦部隊は、史実の第二次世界大戦開戦時点でさえ、世界最大の168隻の潜水艦部隊だった。
ちなみに2位がイタリアで115隻、ドイツは練習用の潜水艦まで入れても56隻しかなかったとか。
なお、史実だと1941年6月まで着々とソ連潜水艦の増勢は続き、太平洋艦隊だけで94隻、
全体では215隻にまで増えている。

だから、ソ連潜水艦による派手な日本の通商破壊戦なら、仮想戦記で描けないこともないけど、
それはリアル派から、日本が通商破壊で壊滅しないのはおかしい、
日本勝利派から、日本が勝てるように何で書かない、
とどちらかから叩かれる運命が待っている。

本当に厄介だよね

461名無し三等兵2019/04/03(水) 02:25:43.57ID:Dz/WbkwY
そういうのは日本海軍の対潜戦闘能力にテコ入れするのが一番だろうな
例えば一次大戦に積極参戦して史実以上に通商破壊戦の被害を受ける羽目になるとか

462名無し三等兵2019/04/03(水) 07:59:01.31ID:Eq80/PW3
対ソのみと仮定すれば、気にしないといけない海域が狭い分、史実通りの陣容でも護衛艦艇の数だけなら多少ましなような
一方、搭載機器やソフトウェアの問題は解決してないので、無視できない被害を被ることにはなると思われる

そこから、敵潜根拠地の機能低下を狙った間宮海峡の機雷封鎖とか、機動部隊によるウラジオストク襲撃とかに派生させていく方法もありかと

463名無し三等兵2019/04/03(水) 12:04:38.67ID:N5yMJVGA
>>461-462
それも結局「対米戦備一辺倒をどうにかしなきゃ」になるんだよね…でないと対潜部門の機雷科がいつまでも日陰者で
予算も人員もロクに手当てされないから、「主力のはずなんだけど無暗に悪戦苦闘する羽目」になる。

機雷封鎖も地味だし機動部隊投入しても天候の問題でロクな活躍が見込めんし、そもそも陸上基地航空隊でいいんじゃないかと。

で、問題は>>458に戻る。
対ソ戦で海軍モノをやると、どうしても土方戦記になりがち。

横山信義の「修羅の戦野」でも
・ソ連太平洋艦隊をナメてかかった結果、霧中海戦に巻き込まれた挙句に魚雷艇と襲撃機で高速戦艦部隊が大損害
・大連防衛の切り札として扶桑級戦艦を座礁させて砲台化
・丁型海防艦に火砲や奮進砲を増設して大河での火力支援艦に使うが、身動きままならんのでソ連砲兵の反撃で大損害
とか、航空部隊以外はちょっと…

464名無し三等兵2019/04/03(水) 12:48:06.49ID:ZCo5E4jj
横山の御大は日本海軍が痛めつけられることによってその弱点を矯正していくスタイルよね。
戦艦とかの大型艦を屠られないと平然としてそうだ日本海軍。

465名無し三等兵2019/04/03(水) 17:47:42.58ID:Eq80/PW3
>>463
軍縮条約で対米6割とか5割とかだったらまた違うかもね
対米志向から転換する可能性も高いけど、海軍は正面から殴り合いできない分より防御的な戦略方針になって、機雷戦の比重が高まるかも

466名無し三等兵2019/04/03(水) 18:50:16.89ID:N5yMJVGA
>>465
ん〜あまり締め付けると条約自体がまとまらんから、かえって建艦競争が続いた挙句に財力勝負で日本が自滅する未来しか見えん…

日本って利権争いが露骨なもんだから、ヘタすると機雷科の予算がかえって圧迫されかねんという懸念も。
しかも内南洋迎撃作戦自体は放棄しようが無いから、機雷戦やるとこが無いんだよね。
甲標的母艦みたいなのが増えるだけになりそうな。

467名無し三等兵2019/04/03(水) 20:22:38.09ID:Dz/WbkwY
日露戦争で負けてれば米英に頭が上がらなくなって対米5割でも飲みそう

468名無し三等兵2019/04/04(木) 01:32:28.15ID:eeLQOUk4
>>467
日露戦争で負けてると大陸への足掛かりを失っちゃうので、そもそも国力が対米5割すら可能にするかどうか…

469名無し三等兵2019/04/04(木) 02:31:17.90ID:ihPIODQS
太陽帝国の遠き坂の上だと伊仏と同等の対米3割だったな
まあ現実的に考えてもこのラインだと思う

470名無し三等兵2019/04/04(木) 11:43:19.17ID:eeLQOUk4
>>469
そこまでいくと戦艦でどうこうって話になりにくいので、重雷装艦とか横山信義の大好きな雷撃艇母艦とかが増えそうな。

で、何かというと航空機なり艦艇なり潜水艦(潜航艇)から魚雷を撃ち込まれる漸減作戦で米主力艦隊を疲弊させるため、
海上護衛のためのリソースも全部それに引き抜かれ、史実以上の迎撃一辺倒海軍になるやもしれんね。

それが対ソ戦だと違う意味でいろいろ役に立ちそうではあるけど。

471名無し三等兵2019/04/04(木) 18:04:21.22ID:r8583mrR
対米英3〜4割になると、もう単独で米国と渡り合うことは考えなくなるような気がする

472名無し三等兵2019/04/04(木) 18:45:25.08ID:VJC+5wGX
ライト兄弟が事故死して、航空機の発達が10年以上遅れた世界とかならどうか?

473名無し三等兵2019/04/04(木) 19:42:55.61ID:Xjca0iMG
というか、対米戦をしよう、ということ自体が、国力無視というか、現実に不可能な話なのだが。
それこそ、今の安倍がやっているように、米国の足を舐めるしか、ペリー来航以来、日本が生きる路は無い。
それなのに、対米戦で勝てる軍備を整えねば、って、現実無視の暴論極まりない話では?

474名無し三等兵2019/04/04(木) 20:03:20.15ID:eeLQOUk4
>>473
いや、そう言われても現実に目指したわけで…
しかも両洋艦隊計画が実動するまでの米海軍ってそんな強力なわけでも無い。
陸軍もしかりだけど全部戦争準備が始まってからの戦力だし、当時は情報化社会じゃないから、よほどの事情通でもなけりゃ
「本気出したらスゴイ」なんて誰も知らんわけよ。

475名無し三等兵2019/04/04(木) 20:42:29.63ID:wQLCHedT
>>474
日米の具体的国力差は、それこそペリー来航以来、自明の理では?
それが、余程の事情通でもない限り、分からないって。
日本の政治家、軍首脳部は、太平洋戦争敗北まで、ずっとボンクラ揃いと、自ら罵倒しているに等しい気が。

もっとも、吉田茂元首相も自認しているから、正しい話かも。
マッカーサー元帥に、何でこんな必敗の戦争を日本はしたのか、という問いに対して、
吉田元首相は、日本はずっと統計一つ読めない政治家、軍首脳ばかりでした、と返答したらしいからな。

476名無し三等兵2019/04/04(木) 21:01:53.24ID:ihPIODQS
>>474
目指したっていうかなし崩しじゃね?

477名無し三等兵2019/04/04(木) 22:00:03.02ID:eeLQOUk4
>>475
自分で答え書いちゃってるけど、吉田茂の発言が全てなわけよ。
要するに影響力の強い立場にある人間に、誰一人として「よほどの事情通」がいなかったというワケ。
いたとしてもマイノリティなんだから仕方ない。

で。
ベリー来航にやたらこだわるけど、ホワイトフリート以前の米海軍がどんな戦力だったかを調べた方がいいかと…
あとWWI時点でのイギリス海軍の戦力とか。
そこが理解できてないと、何でワシントン条約の結果がああなったのか、あの結果だから何とか条約が
成り立ったのかも理解できてない事になる。

478名無し三等兵2019/04/04(木) 22:06:26.13ID:eeLQOUk4
>>476
んにゃ、米西戦争やホワイトフリート、パナマ運河完成以降のアメリカがアジア太平洋地域への影響力を強めてくるのは
確実だったし、アメリカ海軍の影響力を排除できなきゃアジアでの権益を維持できない日本が海軍力で対抗しようってのは
むしろ必然なわけよ。

何しろ維新の混乱を脱して以来、日本の対外政策といえば大陸進出とそれを妨害する勢力の排除に徹してるから、
アメリカが明確に日本を支援するなり協調する姿勢を見せなければ、アメリカに対抗できる海軍力整備を目指すか、
大陸進出をあきらめて別な政策をとるかになる。

479名無し三等兵2019/04/04(木) 22:10:42.39ID:ihPIODQS
>>478
海軍力での対抗は分かるけど、そっから戦争に行ったのはなし崩しだろ
支那事変さえ起こさなきゃ太平洋戦争なんて起こってないし、支那事変開始後も日米諒解案とかあったわけだし
もしかして日米戦は必至だった論者?

480名無し三等兵2019/04/04(木) 22:22:24.30ID:eeLQOUk4
>>479
太平洋戦争はそりゃなし崩しでしょ。対抗する海軍力目指すのとは全然違う話だ。

481名無し三等兵2019/04/04(木) 22:29:05.74ID:ihPIODQS
>>480
>>774は戦争じゃなくて海軍力の対抗を目指したってことか

482名無し三等兵2019/04/04(木) 22:29:36.47ID:eeLQOUk4
>>479
ちなみに海軍力整備=戦争準備って話じゃないのは理解してもらってるとして。

本来なら「これだけの戦力があるんだからアメリカの干渉を防げるはず!」って目的の戦力整備を行った上で、艦隊現存主義に徹するのが正解。
艦隊を消耗したんじゃ全く意味無いわけで、やっぱりなし崩しに戦争しちゃった事になる。

…そういう意味でも、
>海軍が派手に戦いつつ、あまり御都合主義に頼らず説得力のある勝ち方をするには
って>>445の希望は難しいんだよね。派手にやって消耗したら、回復できる国力無いんだもの。

483名無し三等兵2019/04/04(木) 22:29:45.96ID:ihPIODQS
>>481
間違えた、>>474

484名無し三等兵2019/04/04(木) 22:31:10.66ID:eeLQOUk4
>>481
そそ。
もっと言えばアメリカからのアジア干渉阻止を目指すのが目的で、本当に戦争するための戦力と思っちゃダメ。

485名無し三等兵2019/04/04(木) 22:35:30.99ID:ihPIODQS
アメリカと本気でやり合うなら歴史改変徹底して国力増強に努めなきゃダメだな

486名無し三等兵2019/04/04(木) 22:41:49.07ID:eeLQOUk4
>>485
逆にアメリカの国力弱める改変ってのもわりと定番ね。

487名無し三等兵2019/04/04(木) 22:47:09.05ID:eeLQOUk4
>>485
あ。
でも日米国力格差を無くしちゃうと、そもそもアメリカが対日関係を悪化させず戦争回避するってパターンもあるのを忘れてた。
普通の国は「どう見ても勝てない戦争を仕掛ける/仕向ける」なんてしないからね(※本当に勝てるかどうかは別)。

488名無し三等兵2019/04/04(木) 22:51:26.98ID:ihPIODQS
>>487
まあ流石にアメリカの国力越えることは無いだろうから、戦争の可能性は全くないわけでもないだろう
どっちかって言うと日本が中国で暴れまくったのが原因だし、国力大きい分態度もデカくなるだろうからむしろぶつかりやすくなるような気もする

489名無し三等兵2019/04/04(木) 23:09:56.91ID:eeLQOUk4
>>488
日米の国力がそこまで均衡する必要は無いのよ。
なぜなら、アメリカはWWIIなら東西に戦力を振り向けなきゃならんし、史実でも本来はヨーロッパが主正面。
(日本がワシントン条約で渋々ながら対英米6割で納得した理由でもある)

だからこそ日本もワンチャンあると思ってしまったわけで、史実以上に均衡した程度でも
「日本と戦いながらのイギリス救援はちょっとメンドクサイ」
と、アメリカが対日関係改善に動く可能性の方が高い…かもね?
(代わりに対独参戦する理由を作れればだけど)

490名無し三等兵2019/04/04(木) 23:23:18.68ID:aUgA91Y1
日本国内の反英米独自路線が台頭するのはWW1の好景気が背景にありまして。
開国以来の主流だった英米協調路線と対立するのがシベリア出兵ですね。
当時の協調路線派は原敬・犬養毅が支えてまして特に原敬は政治力が高く独自路線に
対して説得をするわけです。
脅しても透かしても折れない原敬に独自路線派が折れそうになった時に犬養が裏切る
んですよね(笑)
ここで日本側の英米対立独自路線が決まります。
結果、連合軍との約束にも関わらず作戦行動・兵力の増加に制限を付けない日本が爆誕
します。
シベリア出兵で欧米に対日不信が生まれ、長じて対日不信を持った世代が欧米の軍官民の
指導的立場になっっていきます。
こうして日米対立ができあがり(見方の一つでしかありませんが)

491名無し三等兵2019/04/05(金) 00:17:38.74ID:iNb1aL5G
>>490
アメリカについてはもうちょっと遡るような気もするね。
ポーツマス条約をまとめたセオドア・ルーズベルト大統領なんか典型的だけど、アジア経営に日本の伸長は望ましくないって立場だし。

改変するとしたら英米対立&日英協調路線の構築かな?
それでアジアの植民地利権を巡る日英vs米仏蘭の局地紛争が第2次世界大戦に発展…伊吹秀明の『帝国大海戦』っぽい感じ。

492名無し三等兵2019/04/05(金) 00:21:01.51ID:ZaFIKdKa
日米戦だけなら>>455の遥かなる坂の上みたいなので十分な気がするけどな

493名無し三等兵2019/04/05(金) 00:58:50.50ID:iNb1aL5G
>>492
ヨーロッパ戦線抜きでの対米戦ってのが考えにくいからな…

どうしても大西洋に戦力を残さないといかんアメリカが、国力を上げて米国何するものぞとなった日本と積極的に戦う理由が無い。
さりとて日本は日本でアメリカが介入しないなら、大陸でアメリカの後ろ盾がイマイチな中華民国と講和した上に、
次なる相手は八路軍やソ連軍って事になるだろうし、いつまでたっても「海軍が派手に戦う話」にならん。

494名無し三等兵2019/04/05(金) 01:06:53.60ID:ZaFIKdKa
そもそも米国だって完璧な諜報力持つわけでもないし国力見誤る可能性もある
それに国力上げた日本をむしろ脅威とみなして高圧的に押さえつけようとして日本がキレて戦争にってのも考えられる
アメリカってそこまで外交上手いわけじゃないからなあ

495名無し三等兵2019/04/05(金) 01:13:46.37ID:iNb1aL5G
>>494
史実日本と逆の事をアメリカがやっちゃうパターンね。
佐藤大輔の「パシフィック・ストーム」がそのクチだな。

あと開戦までは史実通りだが、緒戦で日本軍を撃退しちゃった結果、アメリカが日本の国力を見誤った上に
リメンバー・パールハーバーも無いからイマイチ国威発揚もできず…っていう横山信義の「修羅の波濤」も近いね。

496名無し三等兵2019/04/05(金) 01:19:03.69ID:iNb1aL5G
>>494
あとアメリカがちょっとどころじゃなくアレな大統領が就任しちゃったもんで、日本へ先制攻撃かけた挙句に国家戦力を誤りまくる
青山智樹の大傑作「バトル・オブ・ジャパン」なんてのもあるから、案外やりようはあるのかな?

特に「バトル・オブ・ジャパン」は基本的に「歴史的超重要人物」1名の人生を改変しただけで成り立たせてるから、なかなか秀逸。
それだけになかなか真似できないが。

497名無し三等兵2019/04/05(金) 18:57:49.33ID:6+VTNDqg
>>496 WWI直後に独墺アンシュルスが成立してたよ、一応>BoJ

498名無し三等兵2019/04/05(金) 19:20:40.91ID:iNb1aL5G
>>497
言われてみるとヴァイマル体制が史実とちょっと異なったり、チョコチョコ改変はされてたっけね。
「歴史的超重要人物」が超重要すぎて読み流してしまいがちと反省。

499名無し三等兵2019/04/05(金) 19:41:20.00ID:RPAw5lgt
(面白いけど、バトルオブジャパンは確信犯的ト空戦記だからな・・・)

500名無し三等兵2019/04/05(金) 22:29:54.77ID:iNb1aL5G
>>499
バトルオブジャパンはトンデモって意見もあるけど、トンデモのギリギリキワキワをうまく突いてるのが秀逸だと思うのよね。
登場兵器なんかも実在兵器に実在した技術の範囲で手を加えたもので、さほど無茶苦茶とも言えないし。
(ただし最後の最後のアレは除く))

501名無し三等兵2019/04/09(火) 23:02:23.05ID:p2so6IKA
>>497
そうだっけ?>ww1直後にアンシュルス
そうなるとBOJ世界のドルフスとかシュシュニックみたいなオーストロファシズムの人達がどうなってるか気になるな。
男色家のレームが指導者なんてカトリック保守な彼らからすれば信じられないだろう。反ナチ勢力の中心になってるかもしれない。

502名無し三等兵2019/04/15(月) 22:43:38.29ID:JGCW1cOZ
>>501
ドルフースのカトリック重視路線はプロイセンを始めとする北ドイツのプロセスタントの反発を招きそう。

503名無し三等兵2019/04/24(水) 08:43:26.15ID:b23DP/Fl
もし秀吉が朝鮮出兵を行わなかったらその後の日本史はどうなっていたんだろう?

504名無し三等兵2019/04/24(水) 09:43:31.57ID:LhNEhxrE
それを自分で考えて仮想戦記を書きたまえよ

505名無し三等兵2019/04/24(水) 19:12:06.95ID:cSdtuR9n
大して変わらんような気もする
ただ諸大名の反感を買ったり豊臣政権を弱体化させたり一因とされるから、朝鮮出兵しなかったせいで豊臣政権存続という風に繋げっててもいいのでは

506名無し三等兵2019/04/24(水) 19:20:18.10ID:nPfJNCWZ
秀吉、朝鮮出兵せず。
1、秀吉が朝鮮以外に出兵したために、朝鮮出兵は無かった。
2、そもそも徳川幕府同様に国内統治専念を、秀吉が決断した。

どちらを選ぶかによって、日本史は変わってくる。
503は、どちらを想定して書いたのか、結論を述べよ

507名無し三等兵2019/04/25(木) 00:48:29.73ID:uaev0F90
>>503
つか、スレ違いだ。
■○創作関連質問&相談スレ87○■
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552359001/

508名無し三等兵2019/04/25(木) 01:06:15.58ID:3V8ZT3vn
そんな厳格な基準無いしここで話してもいいんじゃないか?
プロット作りの枠内の話としてもいい話題だし

509名無し三等兵2019/04/25(木) 16:13:04.86ID:uaev0F90
>>508
>>503がある程度プロット作って「こんなんどう?」って言うならスレ違いじゃないんだけど、単純に
「こうだったらどう?」
ってプロット丸投げされたら、さすがに>>504の一言で終わりだよ。

で、「仮にこうだったらどうなると思いますか?」って質問だと>>507が相当スレになる。
それでプロットある程度固めたらこっちで質問すりゃいい。
でないと、スレタイ違うだけで実質同じスレが乱立してるのと変わらんよ。

510名無し三等兵2019/04/25(木) 19:23:58.69ID:WmsQJhwj
どちらが相当か、というと意外と揉める話だからな。
509の言うのが正しい。

それにしても、503の返答が無いようだが。
まさか、質問をしただけで逃げた、と言うことは無いよな。

511名無し三等兵2019/05/04(土) 02:23:49.79ID:DSxr/eII
とりあえず、考えてみたネタ
「日明戦争1386」
1386年、北虜南倭に苦しんだ明は林賢事件をきっかけに日本と断交をする…はずだったのだが、
洪武帝が「日本国王が非礼な態度をとり続け、倭寇の取締りにも中々応じようとしないのは、明国の武威を恐れていないからではないか」と考えを悪い方向に改めたことから事態は急展開を迎え、ついに明国は九州への侵攻を開始する。
一方の日本側は大宰府から南朝を駆逐したものの未だに九州には反幕府勢力が多く、かつての元寇の時のように万全を期して迎え撃つことは不可能だった。
九州探題今川貞世ははたして明軍を撃退できるのか、それとも日本は今度こそ大陸の支配下になってしまうのか

512名無し三等兵2019/05/04(土) 14:15:24.71ID:xq2xrTV1
>>511
武力での示威が目的だと、手段は対馬・壱岐・肥前を襲撃ないし一時的に占領って感じになる気もする(実際対馬へ世宗がやってる)
これなら九州探題(+大内・山名あたりの増援)でも対処可能だろうけど、お題としては九州への本格進攻なんだよね?

513名無し三等兵2019/05/04(土) 19:39:57.26ID:DSxr/eII
>>512
本格進行であってる。
史実だと断交だけで済んだけど、朱元璋の性格からしてキレてやらかしたらどうなったかと思ったんで
ただ普通に考えたら仮に太宰府を占領できたとしても明の国内事情からして戦いを続けるのは難しそうだし、あまり歴史には影響ないのかも知れない。せいぜい国難を前に南北朝の統一が早まるくらいかな?

514名無し三等兵2019/05/04(土) 20:53:07.01ID:kfaDBxAm
マジレス


明朝の主敵は、北元(大元ウルス)だけど・・・
つか、モンゴル勢力はいわゆる「チャイナプロバー」から撤退しただけで、モンゴル高原・雲南・マンチュリアに勢力を保持していたんだけど
極端な話、植民地の中国は失ったけど、本土とその属領は未だに確保した状態(元朝が「滅んだ」というのは、明側が勝手に主張していただけ)
明朝からすれば、北・東・西からモンゴル勢力の包囲を受けている状態


1387年:マンチュリアのナガチュ・旧東方三王国勢力を降伏、前後して大元ウルス勢力に大打撃を与える
1390年:雲南の梁王国(モンゴル系王国)を軍事制圧、兵卒の移民や屯田を通して、苦労しながら支配を進める

この状況で、日本侵攻ねぇ(永楽帝ならともかく)

515名無し三等兵2019/05/04(土) 22:12:25.06ID:nOesmBwy
永楽帝が、鄭和を使って、日本侵攻を計画する方が、まだ可能性が高い気がする

516名無し三等兵2019/05/05(日) 09:01:07.35ID:eubCjxS0
足利義持による明使中断が深刻な外交問題となり、東倭膺懲を目的とする遠征軍(+水先案内役の朝鮮軍)が九州へ送り込まれる…
みたいな感じかな?

517名無し三等兵2019/05/11(土) 23:23:51.12ID:KrwGxblQ
>>514
むしろ北元が滅びずに存続していたらっていうのはどうだろう?
中華の範囲がだいぶ狭くなるから結構影響がありそうだが…

518名無し三等兵2019/05/12(日) 12:42:35.35ID:NbjdBoGB
北宋残すとなると、文治主義取らずに軍事力強化する感じか?

519名無し三等兵2019/05/12(日) 12:49:19.74ID:gZPQ1e3z
明寇ネタか

520名無し三等兵2019/05/14(火) 16:03:17.96ID:XRSz5b+a
>>518
あの文治主義がないと中国の文化史が別物になりそう。

521名無し三等兵2019/05/24(金) 23:36:15.31ID:q8TOkZ1/
ガダルカナル完結したな

522名無し三等兵2019/05/24(金) 23:36:36.15ID:q8TOkZ1/
誤爆

523名無し三等兵2019/05/29(水) 20:35:24.30ID:bwEJ+nq9
最新の「風雲児たち」を読んで思いついた一発ネタ。

「井伊家は国替えとする」
「いずこに国替えで」
「松平容保公が、京都守護職になられる。そう言えば、お分かりだろう」
「そんな彦根から会津に国替えとは」

京都守護職に会津藩主、松平容保が就任するのに併せて行われた
井伊家の彦根藩と、会津松平家の会津藩の国替えは、歴史を大きく揺さぶった。
松平容保は、表高は23万石のままだったが、幕府蔵入地となった彦根藩の旧領と併せ実質35万石の大邦の身となったのだ。
更に京都の近辺に所領を持つことで、京都の治安維持にも大いに役立つことになった。

524名無し三等兵2019/05/29(水) 20:40:09.22ID:bwEJ+nq9
そして、幕末の争乱において、旧会津藩、新彦根藩は大いに奮闘することになる。
そして、鳥羽・伏見の戦いに突入。
東方から迫る旧会津藩、新彦根藩と桑名藩の連合軍の兵に対して、大村益次郎は、我に秘策あり、とうそぶいた。

かつて、フリードリヒ大王が、ナポレオンが駆使した各個撃破による勝利を、京を舞台に再現しようというのだ。
大村益次郎は、薩長軍を東奔西走させることで、3倍の大軍を相手に勝利を掴めるだろうか

525名無し三等兵2019/05/29(水) 20:49:06.18ID:gHSXZMub
>>523
一会桑を中心とする慶喜政権の基盤が強化されたと考えると面白い

クリアしたい課題としては、
・国替で発生する混乱が却って京都におけるリスクを増大させる危険性
・時期的にまだ幕府へ協力的な薩摩藩との折り合い(特に慶喜と久光の相性が悪いこと)をどうするか
・完全に懲罰人事となる井伊家中が水戸並みの面倒の元になる可能性
・目下最大の課題でもある神戸開港

逆に言うと、江戸幕府のソフトランディングシナリオは困難だけど不可能じゃなさそうなのだよね

526名無し三等兵2019/05/29(水) 20:50:20.91ID:gHSXZMub
あ、戊辰戦争シナリオだったか
変な物言いになってしまい申し訳ない

527名無し三等兵2019/05/29(水) 20:56:30.19ID:bwEJ+nq9
>>525
そちらの線も、それなりにおもしろそうです。

仮想戦記ということで、戊辰戦争まで先走ってしまいましたが。
仮想戦記ではなく、仮想歴史小説と言うことで、誰かが書いても、それなりにおもしろくなりそうです

528名無し三等兵2019/05/30(木) 09:13:13.79ID:iuF65hC5
扶桑や山城が何で1944年まで前線に出せなかったのかってかんがえたらわかると思うが
15年前だしなあ

529名無し三等兵2019/06/02(日) 11:48:26.25ID:HoSoMR6r
江戸幕府がアラスカ・カスケディアに進出するネタを考えているんだけど、
仮に、その状態で明治時代を迎えた場合、日本領北アメリカ領域の統治体制ってどうしようかねー


・カナダみたいに責任政府を作って、日本政府-総督に属する自治国/自治領でも作るか
 (ウェストミンスター憲章以前のドミニオン)


・天皇を抱く同君連合みたいな形にするか
 (二重帝国やスウェーデン・ノルウェー、現在の英連邦なイメージ)

・総督府をおいて、その下に複数の自治領を置くか(分割して統治せよ)

・府県制による徹底した中央集権・・・etc


大日本帝国憲法は果たして、日本内地以外でも適用するのか、共通法でも置くか?
などの法律面の問題から考えても、意外と難しいな

530名無し三等兵2019/06/02(日) 11:56:15.69ID:6bL1SKEc
歴史上の人物の誕生年をプラスマイナス20年とかにずらしたらそれだけでifの仮想戦記つくれるかなー

531名無し三等兵2019/06/02(日) 14:03:24.67ID:FthTOPR2
>>529
加奈陀府を設置(太宰府や征東省でも可)

532名無し三等兵2019/06/02(日) 14:15:55.19ID:YasbZus5
>>529
仮想戦記だと戊辰戦争で敗走する旧幕府軍が函館スルーしてアラスカへ向かい、さすがにそこまでの
渡洋侵攻/兵站能力を持たない新政府軍もあきらめて現地独立ってパターンがありがち。

533名無し三等兵2019/06/02(日) 19:27:28.85ID:4QSgDO3F
日本独特の統治方法が継続あるいは考案されるより、欧米のやり方を取り入れた殖民地になるんじゃなかろうか
本国での近代国家建設が欧米を手本に進められるわけだからそれに倣うのでは

特にその手の経験が豊富で明治政府と関係の深いイギリスとか

534名無し三等兵2019/06/02(日) 19:50:06.79ID:c5wIJ9P1
もし大陸にて共産党ではなく国民党が勝利していたIF世界の本
・台湾は史実通り国民党が制圧
・共産党は旧満州にて人民共和国を宣言、ソ連の支援で辛うじて戦線を維持するも劣勢
・半島は特に考えてない(一応南北分裂状態)
・米国製兵器と人海戦術にて


(そもそも台湾に逃げ込む宛があるのか不明)

日本よりも中国が先に高度成長を迎えてたかもしれない
そうなりゃ当然領土欲も出てくるから
ソ連の擁護の元旧満州を

535名無し三等兵2019/06/02(日) 19:50:24.35ID:c5wIJ9P1
誤爆 上の投稿は忘れて

536名無し三等兵2019/06/03(月) 14:59:16.10ID:R8cRdiy7
>>532
旧幕府軍がアラスカに行く話は聞いたことがないな。
そういう仮想戦記があるなら書名を教えてください。

537名無し三等兵2019/06/03(月) 15:31:09.21ID:foeE/mQm
樺太やシベリアどころかアラスカ?!
旧幕府軍の方が荒海を越えて北米に行けるかも怪しいんだが

538名無し三等兵2019/06/03(月) 17:50:36.05ID:0ME5jkRU
>>536-537
あ、スマン。実際にそういう仮想戦記があるとかじゃなくて。
トンデモ仮想戦記だとそういう無茶をしそうだな、くらいに考えてくれると。

539名無し三等兵2019/06/03(月) 18:55:22.81ID:xySSGMcA
ハワイに行くんならアド・テクノス社のニイタカヤマノボレだな

540名無し三等兵2019/07/29(月) 02:00:16.40ID:6yEbOXo1
神聖ローマ皇帝の称号がフランス王に与えられたせいで、ドイツが統一国家となりヨーロッパを征服して中華王朝化するって突発的に思いついたネタあるけどどう思う

541名無し三等兵2019/07/29(月) 05:53:39.60ID:djktRmLy
温暖化が早く来て文明の拠点が少し北にズレるとかだけでも結構違いそう

環オホーツク海や環バルト海の派遣争いとか

542名無し三等兵2019/07/29(月) 19:41:59.73ID:VHsRNl8q
>>540
少なからず無理がある気が。
ただ、いつ神聖ローマ皇帝の称号が、フランス王に与えられたのか、によっても変わってくる気がするので。
いつ頃を想定しているのか、追加で書いていただけないでしょうか?

543名無し三等兵2019/07/30(火) 01:13:32.15ID:GcKqPmSG
一応史実と同じ962年ということで

544名無し三等兵2019/07/30(火) 20:04:28.78ID:+SLmWyQg
962年当時となると。

フランス王は存在しておらず、西フランク王国というのが史実。
具体的にいうなら、ロテール王の時代だな。
この頃の西フランクは、はっきり言って家臣の統制に完全に苦労しており、
実際、987年にカペー朝が成立して、西フランクからフランスができることになった。

こんな時に神聖ローマ皇帝の位を、ロテール王が求めていても、鼻で嗤われて終わりだ。

少なからず史実をいじくらないと、西フランク王ロテールの神聖ローマ皇帝即位は無理だし、無意味だ、と思うよ。

545名無し三等兵2019/07/30(火) 20:33:30.60ID:5SHTg6eW
シャルルマーニュの遺言によるフランク帝国分割が発生しないとか再統合がスムーズに進展したお陰で、カロリング朝による西欧支配が確立するって展開がベターだろうか?

しかし、当時のフランク人の文化から言って分割相続は基本だから、史実よりも成人した男子が少なかったとかの理由がいるな

546名無し三等兵2019/07/30(火) 23:51:14.80ID:GcKqPmSG
カペー朝成立とザクセン朝成立時期が逆になればどうだろう?

547名無し三等兵2019/07/31(水) 21:46:37.27ID:EBNr/+dV
かなり時代がずれるが、1519年の神聖ローマ皇帝選挙で、
フランソワ1世が勝利を収めて、神聖ローマ皇帝即位、というのはどうかな?

この時、カール5世が神聖ローマ皇帝にならなければ、宗教改革の流れも変わるだろうし、
世界史が大きく変わった気がするのだが。

548名無し三等兵2019/08/04(日) 01:32:48.25ID:9MOpxmtn
鎖国せず海外との交流を続けた日本は人口飽和の起こる18世紀末から北米西海岸への移民が増加
勤勉な日系移民はメキシコの発展に大きく寄与し、結果メキシコは米墨戦争に敗戦せず、北米の西半分を支配する列強の一つとしてその後の歴史を歩む

だがアメリカは米墨戦争での敗北からメキシコへの敵対心を抱き、北米では二大国の対立軸が出来上がる
そして第二次世界大戦において枢軸に与したメキシコと連合国側のアメリカ、遂に両国は雌雄を決するべく激突する

こんな設定でいけると思う?

549名無し三等兵2019/08/04(日) 03:36:43.75ID:cFyG7Yrn
>>548
>鎖国せず海外との交流を続けた日本
が、どういう体制の国家なのか、その説明じゃサッパリわからん。
したがってその設定でいけるのかどうかも判断つかない。

550名無し三等兵2019/08/04(日) 04:16:03.72ID:9MOpxmtn
>>549
江戸幕府が初期の朱印船貿易を続けた感じ

551名無し三等兵2019/08/04(日) 11:35:39.27ID:cFyG7Yrn
>>550
それだけだとよほど幕府から地方各領への締め付け厳しくしないと各領主の中で力を異様につけて倒幕しかねんので、
18世紀末まで幕府がもたないか、あるいは人工飽和なぞ起こらんのでは。
貿易以外は史実江戸幕府のままってのは無理だと思うから、そこをうまく改変しないと…って、最近ここか創作質問スレで似たような話をした気が。

552名無し三等兵2019/08/04(日) 11:40:19.42ID:xMJMpjBF
>>550
本当に考えるんだったら、
@17世紀江戸幕府の概要(行政・経済・対外関係・藩との関係)
A17世紀〜18世紀の東アジア/海域アジア史
B18世紀〜19世紀の北米史(西海岸中心


最低限、これらに関係する資料を十冊ぐらいは読んだ方が良い
wikiやネット上で公開されている論文を読み漁るのでも良い
どちらにせよ、膨大な資料の読み込み&理解が要求される


幕藩体制・対外政策と言っても、時代によって変遷激しいから、相当ややこしいけどね

553名無し三等兵2019/08/04(日) 11:48:18.62ID:xMJMpjBF
>>548
そもそも、「鎖国」ってどんな制度・体制だと、理解している?
鎖国と言う概念が形成されたのが18世紀末だとかも知っているよね(言語化された時期、というべきか?)

554名無し三等兵2019/08/04(日) 12:18:35.90ID:fyfdIdGi
>>553
日本の独立と文化を守る唯一の手段だった

555名無し三等兵2019/08/04(日) 12:38:06.85ID:cFyG7Yrn
>>554
諸外国情勢によってはそうとも言い切れんから、むしろ徳川幕府体制の存続を保証する重要な手段だったってとこかな。

556名無し三等兵2019/08/04(日) 13:24:11.39ID:p/e3qXTw
幕府(中央政府)による貿易独占システムが海禁・鎖国だから、幕府とその外国に余裕と必要があれば通商相手を増やすことは不可能じゃないはず

とはいえ@充分な利益を期待できる貿易相手である、A布教活動をしない、B安定的な貿易を維持できる、とかの条件が必要だから、該当する国はそんなに多くないよね

例えばロシアだと
@毛皮や水産物はアイヌ相手で充分(輸送コストで競争に敗れるかも)
A正教会の守護者という立場上長期的には難しい(代わりに政府による統制は強力)
Bシベリア経営はなかなか安定しない
となる(興味を失うとすぐに衰退してしまう)

また、イギリスだと
@伝統的な主力製品たる毛織物は日本で需要が少ない(18世紀以降はインドから持ってくればokだろう)
Aスチュアート朝がカトリックだった経緯から幕府は警戒している(実際通商再開を断ったことも)
B西太平洋の拠点が少ない(シンガポールやボルネオの拠点は19世紀に入ってから)
が懸念材料になる
しかし、これらの要素を覆す要素を用意してやれればできるってことでもある

557名無し三等兵2019/08/04(日) 14:02:31.13ID:9MOpxmtn
>>551
幕府が倒れて新政権になるならそれはそれで
あくまでメイン日本じゃなく、大量に日系移民を得たメキシコだから、幕府が倒れたせいで国内が混乱し、日本人移民が大量に流れるって感じでもいいかも

558名無し三等兵2019/08/04(日) 17:47:42.95ID:cFyG7Yrn
>>556-557
>幕府とその外国に余裕と必要があれば通商相手を増やすことは不可能じゃないはず
>幕府が倒れて新政権になるならそれはそれで

だからその上である程度史実に近いくらいは存続できる幕府、あるいはその代替政権とはなんぞやって説明が必要でないかと。
まずは「プロット」とはなんぞや?ってとこから考えた方がいいんじゃないかな…

559名無し三等兵2019/08/04(日) 20:36:15.69ID:xMJMpjBF
>>557
そんな丸投げされても・・・

@徳川幕府が「鎖国」しない
A江戸時代の海外殖民

面白そうなネタを含んでいるんだから、もう少し練ってみたらどうだい?

560名無し三等兵2019/08/05(月) 14:42:18.63ID:tmvv9yc5
そのネタ読んだ記憶がと思ったら、
『グローバル・OEDO』でやっとるね
大概のネタはやられてるわいな

561名無し三等兵2019/08/06(火) 04:14:03.03ID:llAZ0vIa
メキシコメインなら日本の政体なんて枝葉でしょ
その世界ではそうなったって割り切ればいい

562名無し三等兵2019/08/06(火) 10:08:03.62ID:11RxZLyX
>>561
だから何が「そうなった」なのかが、サッパリわからんという話よ。
一言くらい説明無いと、「え?なんでそうなるのありえない」って言われるのが最初っから目に見えてる。

しかも政体って移民した日本人にも大きな影響与えるから、物語全体からしたら枝葉どこの話じゃない。
日本が変わったのに日本人の気質はそのまんまとか、んなアホなと。

563名無し三等兵2019/08/06(火) 10:39:36.68ID:7I6DOriq
一言で良いなら、単に「江戸幕府は海禁政策を取らず、大量の日本人移民が海外に出て行くことになった。中でもメキシコへの移民が多く、彼らが後々の歴史に大きな影響を与え〜」って感じで入り、後は日本人移民が大量に来た後のメキシコについて描写すれば良いのでは
江戸幕府が開国したことで変化した日本人の精神風土なんて移民の描写で表現するか、そもそもあんまり変わりませんでしたで割り切っても問題ないと思う

どうせそこまで気にする読者なんて大していない

564名無し三等兵2019/08/06(火) 11:02:52.19ID:11RxZLyX
>>563
そこで「日本国政府」としての江戸幕府が外交や軍事力を駆使して在外邦人の保護や移民の待遇改善を訴えられないと、ただの奴隷拡散になるよ。
しかも大量の移民ってことは国内の余剰人員多数ってことになるが、「産業革命が起きたわけでもないのになんで海外に行くの?」って話になる。

どうしても話を単純化したいなら、「17世紀に日本沈没が起こり、朝鮮半島経由で大陸から多くの日本人が移民として旅立った」くらいは考えてほしいところ。
(この話じゃなきゃって意味じゃなく、簡単でも荒唐無稽でもいいから必然性が何かほしい)

565名無し三等兵2019/08/06(火) 11:04:11.24ID:11RxZLyX
>>563
あと、「どうせそこまで気にする読者なんて」というなら、そもそも日本人移民を出さなきゃいいんじゃ。
出す以上は絶対に「なんで?」がつきまとうよ。

566名無し三等兵2019/08/06(火) 11:06:16.96ID:11RxZLyX
>>563
さらにダメ押しでスマンが
「そこまで気にする読者はいない」
ってスタンスなら、プロット評価スレで議論する意味も無いんでないかと。そういうの気にして口出しするのがこのスレなんで…

567名無し三等兵2019/08/06(火) 14:13:13.13ID:IQOCSUJM
17世紀初頭は…傭兵として大人気だったんだっけ?山田長政もその口だよね?
そのまま、国を乗っ取るか?或いは、その前に消されるか?

568名無し三等兵2019/08/07(水) 13:22:43.56ID:tjDcJmTN
とうとう北軍に負けそうな南軍がメキシコに援軍を要請
メキシコでボディーガードとした雇うのが流行していた
日本人武術家の指揮するゲリラ部隊の活躍で南北戦争の決着がうやむやに
以降科学技術と工業を武器に再度決着を狙うアメリカ連邦と
農業鉱業の地盤はありながら事有る毎にラテン系とアングロ系が揉めるアメリカ連合共和国との対立になる

569名無し三等兵2019/08/09(金) 23:04:08.51ID:pss3D4Zw
孝明天皇が開国派だったら

570名無し三等兵2019/08/09(金) 23:20:07.63ID:+6dvX5+W
「開国ニッポン」清水義範

571名無し三等兵2019/08/10(土) 05:15:16.08ID:HNpBZfl2
>>569
公武合体がすんなり行って幕府が倒れないとか…

572名無し三等兵2019/08/10(土) 07:13:06.63ID:APAM5hQv
幕府のままで明治日本みたいな国にはなれねえよ
人口の過半を占める農民の移動が自由にできねえ=軍や経済の成り立ち自体阻害されたまま

573名無し三等兵2019/08/10(土) 10:15:45.68ID:t2kFD5YE
>>572
諸侯の軍事力削減を狙う幕府が、士族による軍事顧問団派遣を奨励した…ってのも考えてみたけど、欧米列強が黙ってるわけないわな

574名無し三等兵2019/08/26(月) 17:12:31.98ID:JescWFwY
こうやって見ると歴史って案外lFの余地がないもんなんだなとつくづく思う

575名無し三等兵2019/08/26(月) 22:44:45.25ID:8MmXW3PP
>>573
廃藩置県しないと、財政の統一が出来ないからな・・・
藩を残すにしても、その財政基盤・軍指揮権は、中央に吸収・統括しないと近代化出来ない

でも、財政も軍備も無くした藩って、ぶっちゃけもう中央集権と変わらんじゃん
むしろ、因習・しがらみ・地縁・世襲等で藩政府の業務能力も怪しいいだろうし

そうなると、史実通りの廃藩置県が良いよね・・となる

576名無し三等兵2019/08/27(火) 07:16:39.20ID:+3nXhfY8
二線級が織り成す明治維新

大久保に変わって江藤
山県に変えて山田

577名無し三等兵2019/08/27(火) 13:03:22.80ID:j559y4Ai
近代国家の成立のためには移動の自由って言うのは結構重要だな

578名無し三等兵2019/08/28(水) 17:51:58.86ID:+eFZQZyh
公武合体でも、うまく幕藩体制を解体できる方向には持っていけないもんかね
名目上江戸幕府の中身近代国家的な感じの

579名無し三等兵2019/09/01(日) 16:17:27.25ID:jSs1z8kv
大日本帝国が第二次大戦に参戦しなかったとして、朝鮮併合したまま戦後史を歩む可能性ってあるかな?

580名無し三等兵2019/09/01(日) 16:45:57.92ID:zLVU6SnU
>>579
1950から60年代に入ると、インドやアフリカの独立に触発されて独立運動や権利拡大の運動が盛んになるはずだから、そこをどう乗り切るかかな
下手するとアルジェリアみたいになって日本も韓国もボロボロってのが有りうる

日本領のままとする場合、戦前からあった内地並みの権利を求める活動を利用するのが吉だろうか?

ただ、法律上の差別的取り扱いが解消されても実情はそうならず、対立は深刻なままなんてことはよくあるから、その世界の日本はアメリカみたいな社会の分断に悩まされることになるかもしれない

581名無し三等兵2019/09/01(日) 16:52:27.94ID:YR0FOxxK
アフリカも中東もアジアも太平洋戦争の日本の勇戦に奮い立たされて立ち上がっただけ
どの国も日本が"手本"を見せなかったら独立なんかせずに永久に奴隷としてすごしてたよ

582名無し三等兵2019/09/01(日) 17:08:07.61ID:zLVU6SnU
579の前提だとWW2自体は発生してるから、国力の疲弊した英仏蘭は維持コストに堪えられなくなって結局は植民地を手放すことになるはず
(特にインドはビルマ戦線のあるなしに関わらず、今度こそ独立させないと何が起こるか分からない)

史実通り冷戦となるなら、ソ連による独立運動の支援も行われることが推定されるから、それが日本による東南アジア進攻の代替になるだろうし

583名無し三等兵2019/09/01(日) 17:22:04.38ID:VSK/uQn1
>>582
その場合は独立運動の支援を日本がやってもいいわけだもんね。

>>579の話に戻ると、「可能性」の話をしちゃうと「ゼロではありません」にしかならんから、
もっと具体的なストーリー(創作しないとしても)で質問してくれた方が、満足する答えが返ってくると思う。

584名無し三等兵2019/09/01(日) 18:47:06.25ID:0Vq1B95l
どこだったかで大戦前後の朝鮮人はあんまり日本への反発は無かったみたいな話を聞いたから、本土の日本人と同等の権限を与えて、統治も都道府県と同じような行政単位で分けて“朝鮮地方”として内地化してしまえば、一つの国家としてやっていける可能性はあるかも

585名無し三等兵2019/09/01(日) 19:10:54.10ID:YGuhB+N1
>>584
ムリだろう。
ハングル、韓国語を棄てろ、と言われて、ホイホイ、あそこの住民が従うと思うか?
内地化するとなると、日本語教育を施して、韓国語教育を否定しない訳にはいかないだろう。
実際、どこの国の植民地でも、現地語を棄てて、本国語教育を推進した訳で。
日本語教育を推進せず、日本語と韓国語を同一扱いするのなら、一つの国になれるかもしれんが、
日本はそこまで譲歩できるのか?

586名無し三等兵2019/09/01(日) 22:11:18.83ID:vEIfMbaD
当時、日本語は強制するまでもなく日常的に使われており(なので台湾の内省人同様、今でも日本語が話せる老人は多い)、一方で朝鮮語は学校での必須科目にされていたんだが

587名無し三等兵2019/09/01(日) 23:05:48.96ID:0Vq1B95l
うまくいけば人口2億超えるだろうし、現代にはアジアの覇権を中国(この場合中華民国か?)と争えるくらいの大国にもできそうだな

少し誘導してやれば、大日本帝国と中華民国で80年遅れの日中戦争とか書けそう

588名無し三等兵2019/09/01(日) 23:17:24.45ID:NNTUrOZP
キューバ危機が第三次世界大戦に発展したとして、どのような結果を辿ると思いますか?
三次大戦後の国際関係も踏まえて妄想を発展させた方がいましたら教えてくれるとありがたいです
やはり「遙かなる星」のような形に落ち着くでしょうか
よろしくお願いします

589名無し三等兵2019/09/01(日) 23:22:27.51ID:0Vq1B95l
わざわざ文芸版のスレからこっちまで質問しにきたのか…

590名無し三等兵2019/09/01(日) 23:46:51.13ID:2bVDoiw7
ブレンダン・デュボイス「合衆国復活の日」だとモスクワがガラス化クレーターになっちまってソ連は崩壊する一方、
合衆国ではカーティス・ルメイ(に相当するキャラ)の軍事政権が全土に戒厳令敷いて、反体制勢力は放射能汚染地域の労働キャンプ送りになってたな。
まあ、小松左京「コップ一杯の戦争」(1962/11発表)の顛末が妥当なとこだろうけど、ショートショートなんで落ちは言えんわな。
これが収録されてる、角川文庫「召集令状」は小松左京戦争SF傑作集で、他にも一押しクラスの名作が揃ってるんで、通読を勧める。

591名無し三等兵2019/09/02(月) 07:01:28.43ID:Jnf6LXFm
じゃ、対米避戦でひたすら政府や軍部の人事を順送りにするストーリーで

592名無し三等兵2019/09/04(水) 19:35:27.97ID:qt8AVT58
現状維持っぽく停滞しつつ避戦していたら
首相は東久爾宮で陸海相は誰だ?
短期で辞任した頃にはドイツの退勢が顕かになるから、その後は、、、

593名無し三等兵2019/09/04(水) 20:59:19.91ID:P/GMrt3W
>>592
「バトル・オブ・ジャパン」(青山智樹)だと東条英機首相で避戦に成功(米大統領補佐官が史実と違ったから)した後、
首相:東久爾宮
陸相:東条英機
海相:米内光政(山本五十六だったかも)
の体制で、1945年に米の横須賀奇襲から対米戦へ突入するんだけどね。

594名無し三等兵2019/09/05(木) 19:48:39.17ID:RfkWnQ7H
古典的なネタを投下。

第一次世界大戦時、周囲に共産主義者が多数いたために、ヒトラーは共産主義者になってしまった。
そして、第一次世界大戦後、ヒトラーはドイツ共産党に入党し、共産党のトップに就任。
とうとう1933年には、ドイツにはヒトラーを書記長とする共産党の一党独裁政権が樹立された。
このことは、世界情勢に大きな影響を与えることになる。

特に極東においては、中独合作に積極的にソ連が加担するという事態を招いた。
その一方で、日本は更なる国際的孤立を深めることになる。
日本は満州国の維持を図るが、ヒトラーやスターリンの支援を受けた蒋介石は、1937年に満州侵攻作戦を発動する。
日本政府は、満蒙は日本の生命線であり、日本本土が焦土と化そうとも戦い抜くと声明し、徹底抗戦するが、
この状況を見て、極東ソ連軍も蒋介石支援を口実に満韓に侵攻し、外蒙古も中ソ側で参戦した。
日本は勝利を収められるだろうか?

595名無し三等兵2019/09/05(木) 19:55:07.46ID:JwbxJInT
独ソ中が必死になっても日本本土を焦土にするのは難しくね
どこも海軍力弱いし大規模な空軍を送るにもきつい

596名無し三等兵2019/09/05(木) 19:58:45.81ID:8DMRgmL3
>>594
中国大陸での利権狙いたい米や英仏が1文字も出てこないってのはどうだろ?
英仏は裏協定可能(および独が何もしないなら欧州本土は無風)として、新規参入狙いたい米の動きやいかに。

597名無し三等兵2019/09/05(木) 20:47:21.02ID:HEgYWWUh
独ソが赤化する場合、「我こそは反共の砦!」とポーランドがいらんことし始める気がしないでもない
例えばバルト三国やルーマニアに同盟を持ちかけるとか、ドイツ赤化の直後に東プロイセンへ押し掛けるとか

598名無し三等兵2019/09/05(木) 21:15:10.68ID:wKOvD/EE
>>595
それは認識の誤りがある気が。

1990年代の仮想戦記ブームの頃、ソ連太平洋艦隊の潜水艦はそれなりに活躍していた。
何しろ、1939年9月1日時点で世界最大の潜水艦大国は文句なしにソ連。
何しろ実戦投入な潜水艦だけで168隻、内太平洋艦隊に76隻が配備されていた。
(当時、独の実戦投入な潜水艦は全部合わせても26隻だから、
独海軍全体の約3倍の潜水艦戦力を、ソ連太平洋艦隊は誇っている)

更に独海軍の全面協力が加わる。
日本海軍の対潜能力の低レベルを考えると、日本海軍は苦戦を強いられそうだが。
間違っているかな?
いや、日本海軍は英海軍以上の対潜能力を誇っていたというなら、謝るしかない。

599名無し三等兵2019/09/05(木) 21:16:59.11ID:wKOvD/EE
米国は当然、史実同様にソ連に協力するだろう。
ルーズベルト大統領は、史実を見れば、明らかに共産主義者、親ソ主義者としか思えないし。
英仏も米国の意向を考えれば、日本を見捨てると思うけどね

600名無し三等兵2019/09/05(木) 21:27:31.35ID:JwbxJInT
>>598
ドイツ海軍がみんな太平洋に来るの?使えそうな港は中国の物とソ連の物しか無い状態で?

601名無し三等兵2019/09/05(木) 21:56:28.88ID:HEgYWWUh
>>600
ドイツ製部品が使われたソ連潜水艦(30年代に限っては史実と大差ないような?)とか、製造技術ごと販売された中国製Uボートとかじゃないか?
Sボートが輸出されれば、快速小型艦に乏しい日本海軍にはこれも脅威になる

とはいえ、日本海軍が大型水上艦艇の数と海軍航空隊の規模でソ連海軍を圧倒してるのも事実
陸攻・機動部隊による港湾空襲とか戦艦による地上支援とか、当時の中ソ海軍が出来ないオプションを実行できるから、完全に制海権を奪われて史実における45年の再現とまでは行かないはず

もちろん、これは日本が対ソ・中に専念できるという前提だけど

仮に594のお題が、「日本は外交的に完全な孤立無援状態であり、対中戦が始まると史実同様の経済制裁を受ける」
だったなら、まず勝ち目はない
日本が当時のアメリカ並みの国力でも苦戦必至じゃないか?

602名無し三等兵2019/09/05(木) 22:06:32.15ID:8DMRgmL3
>>599
「アメリカは当然」とか言われても、利権をどうするかって問題の解決になってないよ。
ソ連が中国大陸での新規参入を認めない限り、アメリカがソ連側に立つ理由が欠片も無い。
そしてソ連がアメリカへ渡せるアメなんてどこにも無い。

ルーズベルト云々だってヨーロッパの利権確保のために必要だっただけの話なんだから。

603名無し三等兵2019/09/05(木) 22:07:41.32ID:JwbxJInT
>>601
ちょっとそもそも最初の>>595に話を戻してほしいんだけど
潜水艦中心の海軍でどうやって"日本を焦土"にするの?
まずそこからなんだけど

604名無し三等兵2019/09/05(木) 22:19:59.39ID:8DMRgmL3
>>603
焦土云々は言葉のアヤとして、狙うは史実WWIIでイギリスが窮地に追い込まれた無制限潜水艦戦じゃないかと。
英米蘭仏が日本側についたら全然成立しないし、日本単独でも一度ウラジオやカムチャツカを破壊すれば造修能力の復活なんて無理だけどね。

実際には主戦場は満州と朝鮮半島、陽動でカラフトと千島…って、日露戦争となんら変わらん気が。

605名無し三等兵2019/09/05(木) 22:20:02.70ID:HEgYWWUh
>>603
確かにソ連海軍単体で焦土には出来ないと思うよ?

やるんなら史実米並みの飢餓作戦と、占領した半島からの徹底した爆撃を組み合わせる必要があると思う
距離という防壁が無いから、米軍よりは実行しやすいかと

とはいえ、それは日本にとっても同じ事だから、半島の拠点やウラジオストク、ハバロフスクへ執拗な攻撃が行われることになるだろうし、その頃には水上機群による高密度なASWもセットだろう

606名無し三等兵2019/09/05(木) 22:24:22.47ID:8DMRgmL3
あと、そもそもの話としてソ連が日本本土に侵攻して何かメリットあるのか?ちう話もある。
そんな戦力あれば満州につぎ込むだろうし、中国も国共合作にほころび出て日本側へつく軍閥も出るだろうし。
そうなると、日本なり中国反共軍へ兵器を売って儲けたいアメリカの意向も出るだろうし。

607名無し三等兵2019/09/05(木) 22:26:46.10ID:8DMRgmL3
>>605
そんな戦力があれば満州や朝鮮北部へ回しますってばよ。
だいたい、飢餓作戦どころか日本本土〜大連航路の通商破壊戦で手一杯でしょ。

608名無し三等兵2019/09/05(木) 22:44:09.34ID:FyoyLWSB
ソ連の四発重爆がウラジオストクから東京を焼き払うんですね?わかります

609名無し三等兵2019/09/05(木) 22:51:25.20ID:B9Lu051u
戦前の日本がTB-3による本土爆撃を真面目に警戒してたのは史実だが、実際問題としてはきついわな。

610名無し三等兵2019/09/05(木) 22:53:27.30ID:HEgYWWUh
>>607
実際そんなところだろうね
中独合作の成果が史実を遥かに越えたもので、中国の軍事力がとんでもないことになってたりしたら別だけど

というか、普通にやるなら通商破壊と平行する形で中国系や朝鮮系の工作員を浸透させた方が何かとお得そうだ

611名無し三等兵2019/09/06(金) 00:21:49.21ID:SAlG/EWv
>>610
たぶん中独ソ合作のメリットに対して、上辺だけの国共合作のデメリットが帳消しにしてく形だと思うんだよね…
その結果、東北部を除く中国じゃ国共内戦で満州どこではなくなり、満州・朝鮮戦線は事実上ソ連軍だけが相手になるんでないかと。

でもって、国共内戦の方は例によって国民党側の腐敗がひどいもんで、共産ドイツ側も問題に思って国民党側の要人暗殺なんかを
手掛けるんだけど余計に歯止めがきかなくなり、ついにアメリカと日本の単なる金儲けの場になるとか。つか史実見る限りそうなる。
結局ドイツは何しにきたの?状態になるが。

…つか、共産ドイツが中国に首突っ込み続けるメリットないけど、何しに来るんだろ実際?

612名無し三等兵2019/09/06(金) 00:22:29.87ID:Go+JB8Sq
>>594
ドイツ共産化で独ソが一体、その上で中独合作くらいアカが蔓延る世界だと、イギリスはまず間違いなくアジアにおける防共の盾として日本の取り込みに走るだろうと思う
満洲国承認のハードルも相当低くなるだろうし、その他も相当譲歩するはず

極東での構図は日英vs中独ソ的な状況になり、そこにアメリカも首を突っ込んで…って感じの流れかな

初っ端で苦戦する日本軍が米英の支援受けつつ共産陣営を押し返していく話なら、カタルシスも得られるし仮想戦記としては手堅い展開にできるんじゃないか?

613名無し三等兵2019/09/06(金) 00:33:35.16ID:SAlG/EWv
>>612
ノモンハン戦をスケールアップしたような戦いって考えると、日本軍は案外苦戦までいかないんじゃ?って気もするのよね。

614名無し三等兵2019/09/06(金) 00:54:01.82ID:Go+JB8Sq
>>613
まあ時期や規模にもよるだろうけど、極東で戦争するとなるとシベリア鉄道に頼らなきゃならないソ連もかなり苦しいはず
史実の対日参戦後の満州侵攻もアメリカから支援物資と陸上輸送を支える大量のトラックを受け取っていたから成り立ったもので、ソ連単体ではあの規模でやるのは難しかったというような記述を見たことがある

アメリカが逆に日本側に立っている状況なら、ある程度の善戦は期待できそうだし、実際に参戦してくれれば押し返すのも可能かもしれない

615名無し三等兵2019/09/06(金) 01:05:21.29ID:SAlG/EWv
>>614
あと、ノモンハンは短期の局地戦だから良かったけど、長期の広域戦となると大粛清の影響で部隊指揮官は足りないわ、
指摘通り補給が続かんから得意の砲兵戦も長期は無理とか、ソ連軍の側でいろいろボロが出そうな感じ。

いやもちろん我が国も他国のことは言えんから、長期の戦いだと都合悪いのは同様なんだけど。
案外、時期によってはどっちもアメリカの中立法の抜け穴ついた兵器輸入狙いで「戦争じゃなく満州事件です!」とか言い張って、微妙な争いしてたりして。
そうなると朝鮮戦線とかウラジオ攻撃とかはなく、単に満州全域の大規模国境紛争的なもんになるかもね。

>>594がもうひと押しして改変してくれんと、派手なドンパチにならなそうかな。

616名無し三等兵2019/09/06(金) 19:35:37.18ID:oKVBev//
594です。
まさか、こんなに伸びるとは思わず、完全に出遅れてしまいました。

いわゆる赤軍大粛清が本格化するのは、1937年半ばからです。
更にそれを側面から後押ししたのが、ナチスドイツだったりします。
しかし、この世界では、それが無いので、トハチェフスキー将軍以下の赤軍最精鋭と日本軍はぶつかることになります。
作戦術を完成させているトハチェフスキー将軍率いるソ連軍との戦いは、日本軍にとってつらい、と思うのですが。
何しろ、史実では赤軍大粛清による大損害にも関わらず、独軍を叩きのめしているくらいです

617名無し三等兵2019/09/06(金) 19:41:02.76ID:oKVBev//
陸では赤軍大粛清が無い赤軍の攻撃を受ける。
海では独海軍の協力を受け、狼群戦術で日本商船団に襲い掛かるソ連潜水艦群。
また、空では、それから5年後に、ドーリットル空襲程度の小規模空襲すら悠々と成功させてしまう日本の防空体制。

そして、当然、米国はレンドリースをウラジオストックやナホトカに米海軍の護衛の下、送り届けるでしょう。

結構、日本軍がきつい戦いになりそうなのですが、私の錯覚でしょうか

618名無し三等兵2019/09/06(金) 20:30:29.13ID:tfbBbbUF
>>617
その分だと比較的優勢な海軍力は米太平洋艦隊・アジア艦隊の圧力によって活かせず、
外交的に手打ちを図っても満州関連のせいで英仏は仲裁してもくれないのでしょう?

その場合、戦略的環境では1944年下半期くらいの日本に近い状況な訳で、それだったら勝ち目は最初から殆んどないよ
場合によっては史実より酷い敗け方かもね(十中八九「革命」で投了だろうから)
もちろん、そういう物語にしたかったのならそれはそれでありだと思うよ?

619名無し三等兵2019/09/06(金) 20:35:04.63ID:Y2VomHFX
>>617
ソ連とドイツが戦ってないのに、アメリカがレンドリースを行う理由がわからないのだが

620名無し三等兵2019/09/06(金) 20:41:33.05ID:tfbBbbUF
>>619
ルーズベルトが日本潰しのために中ソを支援するということじゃない?
より潤沢な資金を得た蒋介石によるロビー活動で、米国政府が史実以上に日本嫌いをこじらせてるとか、文字通り「世界の敵」になっちゃったとかで

621名無し三等兵2019/09/06(金) 20:43:22.37ID:VqNJarlm
東條のあと対米避戦で東久爾宮、その次はまた近衛で宇垣無しの線で組閣

622名無し三等兵2019/09/06(金) 20:46:34.44ID:Y2VomHFX
>>620
同じくらいに直接共産主義国家に手を貸すのは不自然だと思うが

623名無し三等兵2019/09/06(金) 20:50:27.00ID:Y2VomHFX
その時期だと、政府はともかく兵器メーカーは日本にもソ連にも売ってるけど

624名無し三等兵2019/09/06(金) 20:52:41.57ID:tfbBbbUF
>>622
その辺は同意だし、
(むしろルーズベルト政権が誕生しないかもしれない)
物語としても>612みたいな展開のが面白いとは思うけど、無理やり完全に日本が孤立無援なシナリオを考えるとああなった
多分史実以上に顰蹙を買う外交をしてたんだろう

625名無し三等兵2019/09/06(金) 21:01:25.07ID:SAlG/EWv
>>617
>>620
日本がどんだけ「悪の枢軸化」したとしても、アメリカにとって中国の赤化は大陸への新規参入障壁にしかならんのよ。
少なくとも中ソの味方をすることだけは絶対ない。日本の味方にもならんかもしれんけど。

むしろ国共内戦を再発させようとして頑張るアメリカって構図な気がするけどねぇ…
そこを改変しようと思うと、「読者に説得力あるアメリカへのアメ」を提示せんと、絶対無理があるよ。

626名無し三等兵2019/09/06(金) 21:07:29.35ID:99qD4NoG
現実的に考えると日本が大陸を全部失って手打ちになるだけな気がするけど
満州と朝鮮を中ソ軍が制覇してそこからお互い完全には制海権も制空権も得られず大規模な爆撃や上陸作戦は不可能で終わりじゃないのか
お互いが何としても敵を完全に打倒するまで戦う!って決意するのは勝手だけど
物質的にそれ以上動かしようがないと思う

627名無し三等兵2019/09/06(金) 21:18:02.94ID:Go+JB8Sq
>>616
うーん、共産側にアメリカまで加わると全く勝ち筋が見えんね…
史実以上に絶望的な戦いになりそうだし、できる展開も限られるからかなり工夫凝らさないと難しいのでは

個人的には、
1、アメリカがソ連支援するのはルーズベルトが隠れ共産主義者だったことにでもして、物語の途中でそれが国民にバレて更迭
2、さらにスターリンがトハのあまりに大きな戦功に危機感を抱いて粛清しようとするが、それを事前に察知したトハが逆にクーデタ起こしてソ連が内ゲバ
3、その混乱をついて日本軍がソ連軍に辛勝し、この時点で密かに日本側に立っていたイギリスが各国に工作して講和に持っていく

のように段階踏んで、ギリギリ日本が満洲からソ連追い出して幕という感じにすれば、まあ仮想戦記としてどんでん返しもあって面白いのではないかと思う

628名無し三等兵2019/09/06(金) 21:23:24.71ID:Go+JB8Sq
まあ普通に考えると、ソ連軍に圧倒された日本軍が反撃できる戦力なんて残りそうも無いし、内ゲバ中でも装備の差から勝つのは難しいだろうけど、仮想戦記なんてファンタジーありきだしその範囲ということで問題無いかと

629名無し三等兵2019/09/06(金) 21:34:20.61ID:V/v+58ov
1937年ということは、ルーズベルト大統領は、大統領再選を果たして、2期目に入っている。
更に言うなら、ルーズベルトが最初に大統領になって、すぐにしたのが、ソ連の承認で、
1933年のこのことは、世界大恐慌に苦しむ米国民の多くにとって、ソ連市場開拓により、
世界大京脱出につながることとして、ルーズベルト大統領への支持を集めることになったのだが。

反共主義が米国内で蔓延るようになったのは、第二次世界大戦後。
それまでは米国で共産党は半公然と活動できたから、ハリウッド・テンとかの問題が
第二次世界大戦後に生じることになった。

630名無し三等兵2019/09/06(金) 21:39:10.26ID:V/v+58ov
更に言うなら、日露戦争後、米国は反日親中が外交政策の基本。
だから、第二次世界大戦終結後の国共内戦勃発まで、抗日のために容共するように、蒋介石に対して、
ルーズベルト大統領率いる米政府は、日中戦争勃発前からたびたび勧告している有様。
それなのに、この世界の米国が日本に味方して呉れる等、考えにくい話。

対馬海峡、間宮海峡を防衛線として、最終的には日ソのだらだらとした戦争が何年も続くような気が。

631名無し三等兵2019/09/06(金) 21:49:32.08ID:Go+JB8Sq
アメリカは中国市場を求めていたわけで、いくらソ連に寛容でもそれを奪われそうになれば反ソに傾くと思うが

戦前のアメリカが反日的だったのは日本が中国利権を独占しようとしたというところが大きい
ソ連が史実の日本のようにアメリカの求める利権を脅かす立ち位置となれば、親ソ姿勢でい続けるのは難しいのでは

たとえ日本を公然と支援しなくても、ソ連支援に動くというのは考えにくい

632名無し三等兵2019/09/06(金) 21:58:17.02ID:jSV1w0Zg
君は「機密空母赤城」を知っているか?

いや、ふと思い出したもので

633名無し三等兵2019/09/07(土) 00:42:37.69ID:gpkNcRNz
中国に対する支援も実際、日米開戦前は兵器の売却であって、無償許与や貸与ではないんだよな
開戦前に計画された(しかし実戦は開戦後の)フライングタイガースですら、中国が機体を買い、パイロットを雇い、撃墜ボーナスまで払ってる

634名無し三等兵2019/09/07(土) 08:22:54.75ID:i0w2qt0c
レンドリース法の開始は1941年3月から
それ以前にイギリスなどに渡った武器は、政府からの貸与(50年ローンで支払い予定)ではなく兵器メーカーからの売却
ソ連に対してはもちろん独ソ戦開始以降のことで、ドイツ軍の後追いでポーランドに侵攻したり、バルト三国を併合したり、フィンランドに侵攻したソ連に対し、国際世論は圧倒的に批判的だった
冬戦争の時は、アメリカはフィンランドに対してドル借款を提供し、ソ連向けの軍事物資の供給を遅らせた程だし

635名無し三等兵2019/09/07(土) 20:00:27.59ID:LUWyxDJQ
>>634
それは、第二次世界大戦勃発後の話。
ルーズベルト大統領のニューディール政策等は、明らかに共産主義的等、
1930年代当時の米国は容共がまかり通っていた。
国際旅団に参加したヘミングウェーとか、当時は米国で英雄扱いされた程。
(第二次世界大戦後「赤狩り」で、かなり消し去られたけど)

ルーズベルト大統領によりソ連市場は、米国に解放された。
同様に中国市場も解放されるだろうとして、日本打倒にこの当時の米国世論はまい進するだろう

636名無し三等兵2019/09/07(土) 20:27:08.79ID:qFPRs2ba
ニューディールは修正資本主義であって共産主義とは別物だし、似たような事は日本でも高橋是清がやってる
単に大恐慌への対策という話に過ぎない

もちろん、30年代は大恐慌で資本主義の短所が曝け出されたこともあって社会主義への憧れがあった時代だったのは確か
ただ容共的だったのは、ファシズムの脅威があったという点も大きく、ヘミングウェイへの賞賛なんかもそこに問題がある
ドイツが共産化してるとすればファシズムの影響は小さく、逆にその分共産主義の脅威が大きく取り沙汰されることになるから史実と同じ状況にはなり得ない
そして実際にソ連が満洲へ軍事侵攻したとなれば、史実のナチスと同等の侵略国家としての扱いを受けるのは必至

そんな状況で、親ソ世論が形成されるというのはいくらなんでも考えにくいだろう

637名無し三等兵2019/09/07(土) 20:29:47.02ID:Q1aTgGXH
ニューディール政策は共産主義的じゃなくて社会主義的じゃね?さらに徹底するとナチス・ドイツの経済政策になるし

638名無し三等兵2019/09/08(日) 13:18:42.06ID:XMFqsMe6
無理やり共産主義的というならWW2の戦時統制経済の方がニューディールよりまだ通るレベル
あのガチガチの統制経済はヤバイ
WW2の各国で言うならソ連の次レベル

639名無し三等兵2019/09/08(日) 15:19:12.89ID:uwQjp/jp
>>635
だから米が日中ソ戦で親ソになるには中国の利権をソ連が渡さなきゃありえなくて、容共とか全然関係無いと何度言えば。

なんでアメリカがソ連の利権守るために中国で戦うの?無償ボランティアでやるの?それだけでありえないってわかるでしょーに。

640名無し三等兵2019/09/08(日) 19:15:02.30ID:UTmrFboT
渡すという空手形を、ソ連が切り捲れば、それを当時の米国世論は信じる振りさえしますよ。
何しろ、第二次世界大戦当時、亡命ポーランド政府は、懸命に自由ポーランド軍等を編制して、
連合軍の勝利のために頑張りましたが。
第二次世界大戦後、自由ポーランド軍の将兵のほとんどは、ソ連の傀儡政府によって、
祖国ポーランドへの帰還を拒まれ、トルーマン率いる米政府は、それを認めました。
英政府でさえ、余りではないか、と米政府に抗議しましたが、
ルーズベルトの衣鉢を継ぐトルーマンは、ソ連の傀儡政府が言うのも当然だ、
と自由ポーランド軍の将兵が祖国ポーランドに還るな、と言ったのです。
当然、それを米市民は指示しています

641名無し三等兵2019/09/08(日) 19:17:07.11ID:UTmrFboT
それくらい、1945年になっても、米国は親ソ派が強かったのです。

それから、米国は、日中ソ戦で全く戦っていません。
武器等を売却しているだけですが、何か?
史実の日中戦争と同じ対応を、米国はしているだけです

642名無し三等兵2019/09/08(日) 19:20:45.97ID:UTmrFboT
それから、ソ連の満州侵攻は、蒋介石政権の要請を受けて、
朝鮮半島侵攻は、朝鮮政府の首班、金日成の要請を受けて、
とソ連政府は、米国市民の歓心を買う言葉を並べ立てるでしょう。

日本は、住民が反対している満州、朝鮮半島からは徹底すべきだ、
という米国市民の世論を煽る理由は付いているのです

643名無し三等兵2019/09/08(日) 19:44:46.87ID:MPQqi3qT
金日成を首班とする朝鮮政府を立てたところで、アメリカが日本の朝鮮併合=日本が朝鮮を統治することを認めている以上、ソ連軍が半島に攻め入る大義名分にはならないと思うが
それに金日成といういきなり出てきた人物を宣伝されても、アメリカ国民の関心を得る事は難しいと思う

644名無し三等兵2019/09/08(日) 19:50:03.61ID:MPQqi3qT
あと、史実でその時期に親ソ派が多かったのはナチスという大敵を共に倒した戦友という面があったから
この世界ではナチスもいなければ、米ソは戦友でもない
アメリカにとってのソ連は、突然極東を侵略し始めた危険な国という認識にしかならないと思うよ

645名無し三等兵2019/09/08(日) 19:56:40.56ID:spD1DmEN
放っておいた疑問なんだけど、そこまで共産勢力が強い場合、蒋介石は政権を維持できるのだろうか?

蒋介石が1934年に瑞金の中国共産党を長征へ追い込んだのは、中独合作による態勢の建て直しに成功したという面がある
ドイツが赤化すれば当然これも転換されると考えるのが自然だろう
こうなれば、むしろ独ソの支援によって中華人民共和国の成立が10年近く早まる可能性が高まるような気がしてる

もちろん、割合蒋介石に好意的なソ連を仲介に和平が成立して挙国体制が…というのもありだけれど、中国大陸の政治風土を考えると中々難しいような?
早晩、国共どちらかの主流派が粛清される未来しかなさそう

646名無し三等兵2019/09/09(月) 13:26:13.85ID:hgOLKbw5
>>645
だからそこで中華人民共和国が10年早く成立するよか、それを阻止するため国民党をアメリカが支援する方がよほどありえるね。
「アメリカが容共であるがゆえ、無償でだまされたふりしてスターリンと毛沢東を支援しました」
なんてバカな話が資本主義国家じゃ起こり得ない。

史実ヨーロッパ戦線でなんであんな支援したかって、西欧諸国の借金取り立てるためだよ?
そのためにはドイツが買ったんじゃ困るからソ連を支援しただけの話で、容共とか全く関係ない。

647名無し三等兵2019/09/09(月) 13:33:52.55ID:LlVT36LT
>>645
海南島へ脱出して政権を維持しましょう

648名無し三等兵2019/09/09(月) 21:54:22.58ID:bgVX3c+y
>>644
1933年段階で、米国がナチスを倒したとは。
歴史が狂っていませんが?
ずっと1930年代の米国は容共だった、という話をしているのに。

それから、米国政府は第一次世界大戦後、李承晩を庇護する等、
日本からの朝鮮半島独立をずっと陰に陽に支持しています
言うまでもなく朝鮮市場を米国が獲得し、日本から奪う為です
それくらい、史実の米国は反日だったのです

649名無し三等兵2019/09/09(月) 22:04:12.26ID:hgOLKbw5
>>648
つまるとこ、米は市場参入の障壁を敵視するわけよ。
だから容共であろうとなんだろうと、それだけじゃソ連と中国共産党を支持しないし、できない。
日本とソ連、どちらが米にとって旨味があるアメを投げ入れてくれるのか。ただそれだけ。容共とか一切関係なし。

650名無し三等兵2019/09/09(月) 22:37:30.51ID:7fyOaF1h
アメリカはイデオロギーより商売第一だからな、建前はともかく、実際に動く理由としては

651名無し三等兵2019/09/09(月) 23:22:06.32ID:QsNwf40Y
>>648
>>645のその時期ってのは>>641であなたが言った1945年ごろの話よ

あと李承晩は米政府の一部の人間と個人的な付き合い程度はあっても、米政府そのものが支援したりはしてない
当時の朝鮮半島にわざわざ日本と本格的に事を構えてまで手に入れたいと思える魅力も無いし、そもそも万が一仮に米国がそこまで朝鮮に執着してたとしたら、余計にソ連軍の朝鮮侵攻を許すわけがないと思うんだけど
突然満洲に攻め入る侵略国家がどんなアメをちらつかせたとて信用なんてできるはずがないし、それこそソ連を極東から追い出すべく躍起になって動くだろうよ

652名無し三等兵2019/09/09(月) 23:24:17.09ID:QsNwf40Y
>>651
すまん>>645じゃなくて>>644だった

653名無し三等兵2019/09/09(月) 23:30:34.58ID:jboaVkZo
「朝鮮分断の起源」なんか読むと、右も左も関係なく、半島に元々いて抗日活動やってた面々が日本敗戦後解放されて、
これからどーするってぐだぐだやってたとこ、分割占領の占領軍に付いてきた使い勝手の良い通訳(北の金日成、南の李承晩)が、
占領軍の威を借りてさくっと権力の座についたってとこだからな。史実通りの日本帝国崩壊と分割占領がなけりゃどっちも権力レースに乗れるタマじゃない。

654名無し三等兵2019/09/10(火) 20:41:44.89ID:2d37X2XI
上の流れを、半ばぶった切って、思いついたネタ。
とはいえ、それを流用したものだが。

ドイツが赤く染まった世界のスペイン内戦。
英仏は民主主義を護ろうとしなかったため、伊だけが主に支援したフランコ政権。
その一方で、独ソの潤沢な支援により、スペイン人民政権は、圧倒的優勢にあり、
共産党一党独裁政権がスペインに誕生しようとしていた。

民主主義を護ろう、とフランコ政権側の義勇兵に志願したイタリア人達は、
そういった中でも勇敢に戦っていたが、終局の時を迎えようとしていた。
「誰が為に鐘は鳴るのか」
共産党政権により、容赦なく破壊されていくスペインのカトリック教会、
その最期を告げる鐘の音を、カトリックのイタリア人たちは痛みを感じながら、
聞き届けていかざるを得ないのだった。

655名無し三等兵2019/09/10(火) 21:12:47.36ID:66ARiWET
民主主義を守ろうとしてなんでフランコ政権に味方するんだよ

656名無し三等兵2019/09/10(火) 21:41:02.82ID:9m+GlQNP
だな。地上の神の国を何だと思ってるんだって怒るぞ、フランコが。

657名無し三等兵2019/09/10(火) 22:21:13.92ID:2d37X2XI
>>655
スターリンとフランコを比較したら、まだ、フランコの方がマシで民主主義的では?
スターリンの方が民主主義的だ、というのなら、私は謝らざるを得ないが。

658名無し三等兵2019/09/10(火) 22:27:57.02ID:66ARiWET
>>657
スペイン内戦は一貫してスターリンとフランコの戦いというわけじゃないし
民主共和的体制だったスペイン共和国で軍事クーデターを起こしたフランコが始めて
その経過の中で最終的に疲弊した共和国政府側が共産党主導になっていった
この史実をそもそも改変して中道右派的なフランコ政権による一応民主的なスペイン政府が運営されてて共産党が革命を起こして内戦になるみたいな図式にするならわかるが
あくまで史実の流れを基本にしてるなら君の歴史認識は根本的におかしい

659名無し三等兵2019/09/11(水) 08:42:06.09ID:BkBWOg1+
そもそもフランコは最初からのメインプレイヤーじゃないだろ
あの辺のgdgdっぷりは、確かやる夫系のスレあったよな

660名無し三等兵2019/09/11(水) 19:33:56.32ID:yltrcn1W
>>658
史実の流れを基本にしているのなら、人民戦線が共産党が仮面を被ったものだ、
というのは定説化している話ですよ。
実際、スペイン内戦勃発以前から、人民戦線政府が共産党主導だったのは、
ビーヴァーを始めとする21世紀のスペイン現代史研究家の間では常識です

確かにフランコが、最初からのメインプレーヤーで無いのは事実ですが、
反人民戦線のスペインの旗手として、フランコ以外の誰が相応しいのでしょうか?

661名無し三等兵2019/09/11(水) 19:51:45.57ID:/fDfTAXd
>>660
あるいはフランコに代わる架空の人物をでっち上げるのもまた一興というか架空戦記の醍醐味かと。

662名無し三等兵2019/09/11(水) 20:07:04.43ID:ghvfMYqx
どっちにしろ史実で当時スペイン内戦時に民主主義を守る為に参加した連中が味方したのは政府軍の方でしょ
民主主義を守る為にフランコ陣営に味方するという方向に傾いた理由が>>654のレスの内容だけじゃ説得力が無いと思う
当時の目線を無視してるよね
ちなみに少なくとも人民戦線は間違いなく選挙で誕生してるから

663名無し三等兵2019/09/11(水) 21:01:01.96ID:Nrkv/DSj
>>662
その選挙が不正に満ちたものだったら?
少なくとも史実のスペインでは、選挙は常に不正に満ちたものでした。
人民戦線が勝利を収めたあの選挙は、人民戦線の脅迫等に満ちた不正選挙だったのですが。

また、共産主義者を中心とする人民戦線側は、労働者に依る民兵編制を呼びかけ、
実際に共産主義者の労働者には、政府から大量の武器が内戦勃発前から提供されていたのですが。
それで、スペイン内戦勃発当初、スペイン本土の大半を人民戦線側が抑えることに成功したのです。

それを知った上で、選挙で勝ったのだから、それに反対するのは民主主義者でない、と言われるのでしょうか。
ヘミングウェーとかの存在により、人民戦線側が民主主義を護る存在と日本では思われがちですが、
必ずしもそうで無かったのは、「戦火の奇跡」等、数々の作品で描かれています。

664名無し三等兵2019/09/11(水) 21:11:30.70ID:6b7HkZe5
>>663
それはそれでいいとして国民戦線側がいかに民主主義的だったかを挙げないと対比してスペイン政府が民主的でなかった事を主張するのは難しいと思うよ
なにしろ内戦が起きる前よりだいぶ前から政情不安定である程度は非常手段に出ないと行動にすら出られない状態だったし
民兵を増やしてたのも右翼が軍事クーデターを実際に起こした状態では単に正しかったとしか言いようがない

665名無し三等兵2019/09/11(水) 21:22:41.11ID:Prk3172z
そもそもなんでイタリアの義勇兵が民主主義を守ろうとしてるんだろう
当時のイタリアはファッショな訳で、そのイタリアからの義勇兵なら全体主義を守る戦いでは?

もっとも、史実と違ってムッソリーニが政権取ってないなら話は別だろうけど

666名無し三等兵2019/09/11(水) 21:47:07.62ID:+f2BXlU6
フランコが非共産、非ファシストな勢力に着くスペイン内戦だとこんな感じ?

「ドイツ革命」の成就を見た各国の共産勢力は、(反ユダヤ主義を含む)宣伝戦とな強力な実力集団の組織を以て闘争を試みるようになった。
それは各地での共産勢力の伸長をもたらす反面、他の左派勢力との亀裂を深刻化させた。

特にこの影響が顕著だったのがスペインで、1936年の選挙において共産勢力は単独で過半数に迫る議席を確保したものの、暴力的な手法を嫌った右派〜中道の「国民戦線」と穏健左派によって組閣を阻止されてしまう。
(背景には、ドイツから脱出してきたユンカー層やユダヤ系の支援があったという)

しかし、スペイン共産党はこれを受け入れるどころか、傘下の実力集団(AFVや航空機すら有していた)と軍の一部を率いてクーデターを敢行、保守派・穏健左派の指導層を暗殺するという暴挙に討って出た。
最早対立は決定的な物となり、国民戦線は陣容に穏健左派を加えて武装蜂起、ついにスペイン内戦が勃発した――

667名無し三等兵2019/09/11(水) 22:05:28.91ID:6b7HkZe5
どっちにしろファシストイタリアは"民主主義を守る為の武装蜂起"に参加すると言うより国民戦線陣営の中の極右勢力を支援して実権を握らせようとするだろうけどね
ちょうど史実の共産党にすげ代わって"内ゲバ"を演出する役目しか果たさないだろう

668名無し三等兵2019/09/11(水) 22:32:17.72ID:/fDfTAXd
なんかいろいろ揉めてるけど、単に>>654の「民主主義」を「全体主義」に入れ替えるだけで済むんじゃ。

669名無し三等兵2019/09/11(水) 22:43:50.34ID:+f2BXlU6
>>668
654自身が「フランコはスターリンより民主的」と明言しちゃってるからな…
チョビヒゲと筆ヒゲの連合とかいう独裁欲張りセットを前にしたら確かに霞むのは仕方ないが、五十歩百歩なんだよねえ

670名無し三等兵2019/09/12(木) 19:30:12.22ID:OWDkVO46
>>669
それなら、どちらを支持されるのですか?
どちらも嫌、と言われるのなら、筆ヒゲとチョビヒゲに味方するのと同じですよ。

それこそ、鼻を摘まんで、マシな方を支持しなかったら、より酷い方を支持しているとみられるのが、
民主主義国家の現実です。
フランコが独裁主義だったのは確かですが、もっと共産主義的で独裁だったのが、人民戦線で、
それを当時の国際世論は、スターリンらこそ民主主義の守護者だ、と支持していた、というのが現実です。
五十歩百歩なので、スターリンを積極的に支持されるのですか?

671名無し三等兵2019/09/12(木) 19:39:57.29ID:IS0OmmCj
まあこういうわけわからん知的障害者がムキになって軍事クーデターを民主的だ等と意味不明な擁護をしながら
革新勢力全体をスターリンと区別せずひとまとめに貶める事で悦に入ってると言う事だけはわかったな
まあなにが哀れって"仮想戦記"について語る場所でそれをやってる点だが

672名無し三等兵2019/09/12(木) 20:59:09.45ID:e4ViPM/i
仮想戦記自体、(特にアマチュアのほれが)筆者の政治主張の場と化すことはよくあることとはいえ…

673名無し三等兵2019/09/12(木) 21:12:46.65ID:3Z8GQ5H7
80年も前の歴史上の出来事でどっちを支持するかなんて言ってもなあ…
不毛としか言いようがない

674名無し三等兵2019/09/12(木) 21:58:56.84ID:S+dE4R2d
そもそもヒトラーを共産主義者に出来てしまうような仮想戦記の世界で、誰々がマシ、誰々を支持するなんて言ったところで何の意味があるのか
ここは単なる娯楽媒体について話をするスレ
であって、現実の歴史の政治思想について議論したいなら別の場所へ行くべきだと思うが

675名無し三等兵2019/09/17(火) 17:52:14.71ID:ZyYNIFlh
上の流れから逆にソ連が無い第二次大戦期モノ思いついた

1917年、封印列車が何者かに爆破されたことで指導者を失ったボリシェヴィキは革命の主導権を握れずに終わった
メンシェヴィキが中心となってできた急進的社会主義の新生ロシアでは重工業化は進展せず、また強力な指導層が存在しないことから政治混乱が続いた
結局それは20年経ってもさして変わらず、ロシアは革命の混乱を引きずる遅れた産業国のままヒトラーの侵攻を受けることになる

独ソ戦の模様はドイツ軍が終始圧倒、内部混乱で戦争指導もままならぬロシア政府は遂に41年冬のモスクワ陥落を以って降伏

だが、それで第二次世界大戦が集結することはなかった
太平洋では日本軍が真珠湾を奇襲攻撃を仕掛け、アメリカ合衆国が遂に参戦したからだ

ロシアを支配下に置いた枢軸国と新たにアメリカが加わった連合国という構図で、第二次大戦は新たな局面を迎えていく―――-

676名無し三等兵2019/09/17(火) 20:02:54.11ID:8YL2hXOq
ポーランドと一緒に1939年に戦うんじゃね

677名無し三等兵2019/09/18(水) 03:40:43.69ID:GkMeZDfF
反共で足並み揃わんから英仏独伊の関係もかなり変わりそうな。

678名無し三等兵2019/09/18(水) 11:57:00.10ID:7WDkqY1U
元から反共で足並み揃った事は冷戦まで殆どないけどな
ドイツは結局独ソ戦直前までずっとソ連と協力し続けてたし
そもそも多少はやる気あった日伊でも同盟国を募る名目だったのが1番なくらいじゃないの

679名無し三等兵2019/09/18(水) 12:08:45.24ID:GkMeZDfF
>>678
となるとラパロ条約が結ばれないからドイツの再軍備が遅れるだの、シベリア出兵での日本と列強の溝が生まれないだの、
割と世界規模での改変になりそうなのよね。
あくまでソ連あってのドイツ再軍備、それが裏として表では反共あっての、英仏からのドイツ再軍備認可って流れがある。

1939年のポーランド侵攻や1941年の真珠湾攻撃がありえるのか、さらに1933年のナチス政権奪取がありえるのかって、
かなりシミュレーションを重ねる必要が出てくると思う。

680名無し三等兵2019/09/18(水) 12:12:52.39ID:GkMeZDfF
もっとさかのぼればドイツ革命も変化し、WWIの集結にも影響を与えるんじゃないかと思ったり。
このテーマ、結構深くて面白いね。
部分的に似たような世界観を持つ仮想戦記は既にいくつかあるけど。

「スターリンがいないのでヒトラーも台頭しない世界の第2次世界大戦」みたいな話になるんじゃなかろうか。

681名無し三等兵2019/09/18(水) 13:31:14.71ID:KJkPSTfK
2回目だから言っておくけど集結じゃなくて終結だろ

682名無し三等兵2019/09/18(水) 17:34:08.36ID:tguvDcSZ
ソ連の圧迫が無いとすると、アメリカといえど欧州全土を制圧してるドイツを倒すのは難しそう
島国の日本は多少遅れても降伏まで追い込めそうだけど

683名無し三等兵2019/09/30(月) 22:37:21.19ID:PuxcMqP4
ふと、思いついたネタ

ルーシ地方を征服したモンゴル帝国は、その地の住民を年ごと、遥か遠方のマンチュリアに徒民(強制移住させた)
こうして、北東アジアにロシア系ウルス(集団)が形成された

その後、反乱鎮圧・失敗した日本遠征で大きな活躍を示したロシア人集団は、有力な軍閥へと成長した。
やがて、モンゴル帝国が崩壊・明朝が勃興すると、ロシア人勢力はモンゴル人・女真族・高麗人をも取り込んで、独立
北東アジアに、前代未聞のロシア人国家が誕生した(ザバイカル・ルーシ国?)

明朝やモンゴル帝国の抗争を巧みに利用しつつ、極東のルーシ国は徐々に勢力を強め、
やがてリューリク朝出身のイヴァン4世による大発展期を迎えることになる・・・・



適当に思いついた
これ、モンゴルに降伏したアッバース朝とかでもいけるな

684名無し三等兵2019/10/01(火) 03:54:20.66ID:2wnRWJM7
>>683
周辺民族全部取り込んだらロシア風の新たな遊牧民族になりそう

685名無し三等兵2019/10/01(火) 05:43:32.39ID:Eh+wxhLu
>>683
結局、元や畛みたいなロシアン中華帝国になりそう

686名無し三等兵2019/10/01(火) 19:53:41.61ID:TdA5J8Gv
そうなりそうですね。

ついでに言うと、いわゆる東方正教会が、中国全土で大規模な勢力となって。
日本が鎖国したにも関わらず、東方正教会の宣教師が、日本で布教する事態を引き起こしそう。
その結果。

東方正教会の宣教師への迫害を理由とする
17世紀において、日本対ザバイカル・ルーシ国との大戦とか。
火葬が過ぎますかね?

687名無し三等兵2019/10/01(火) 20:05:50.26ID:Z003Hcw1
>>686
元代まではまとまった数がいるらしい景教(西方、東方からすれば異端)との接触がシベリアの正教会へどう影響するかとか、
大陸仏教とのコンタクトが友好的か否かとか、
正教会の勢力圏がすぐそこにあると知ったスペイン・ポルトガルがどう反応するかとか変数は色々あるよね

688名無し三等兵2019/10/01(火) 20:26:27.98ID:2wnRWJM7
逆にロシア本土から切り離されることで正教会の影響が減退して、土着信仰からスラヴ神話の復活とか正教会+スラヴ神話+仏教道教etcで新宗教誕生とかするかも

689名無し三等兵2019/10/04(金) 21:27:56.34ID:mqHtSeR6
日露戦争

690名無し三等兵2019/10/05(土) 01:28:28.67ID:9rbEJGdz
鎖国せず海外との交流を続けた

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