【局地戦闘機】 雷電その9

1名無し三等兵2019/02/16(土) 14:53:33.40ID:bbK6dIez
※前スレ
局地戦闘機雷電その8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547298170/

※注意事項
このスレは、
戦闘爆撃機や、B-17の迎撃が可能な程度の(金星)零戦を含む甲戦闘機を語るスレではありません。
14試局戦である雷電、を語るスレです。
日本語を正しく理解しましょう。

2名無し三等兵2019/02/16(土) 15:25:44.96ID:bbK6dIez
843 自分:名無し三等兵[sage] 投稿日:2019/01/09(水) 22:49:55.89 ID:44YBTeJZ [4/4]
昭和15年段階の、雷電要求仕様。

・目的: ★敵攻撃機を阻止撃破★ するに適する局地戦闘機を得るにあり
・形式:単発単葉型
・主要寸度:特に制限を設けざるも、なるべく小型なこと
・発動機およびプロペラ:昭和15年9月末日までに審査合格の空冷発動機/恒速プロペラ
・搭乗員:1名

・性能(特記せざるものは正規状態とす:性能要求順序を最大速度、上昇力、空戦性能、航続力とす
 最高速度 高度6,000mにおいて ★325ノット(602km/h)以上★ 340ノット(630km/h)を目標とす
 上昇力 6,000mまで5分30秒以内。実用上昇限度11,000m以上
 航続力 正規状態、高度6,000m、最高速にて0.7時間以上。過荷重状態、高度6,000m、発動機公称馬力の40%出力にて4.5時間以上
 〜〜〜
 離昇能力 降着速度70ノット(130km/h)以下。降着滑走距離600m以下、なるべく小なること
 空戦性能 旋回ならびに切り返し容易にして、一般の特殊飛行可能なること

・本機の強度類別はIX類とす
・兵装 射撃:7.7mm機銃(弾数550発)2挺、20mm機銃(弾数60発)2挺。爆撃:30kg爆弾2個
・艤装 無線電話機:96式空一号無線電話機。
・防弾 縦員後方に8mm厚防弾鋼板。
・酸素装置、計器などは十二試艦戦に準じる

3名無し三等兵2019/02/16(土) 17:51:11.03ID:6auEGssl
一物
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
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前スレ

4名無し三等兵2019/02/16(土) 22:14:05.78ID:bbK6dIez
二速での吸気設計をミスってた火星1x系列(火星13)でのJ2M1(8機生産)

全幅 10.800m
全長 9.645m
全高  3.875m

主翼 20.050u
自重  2,191s/総重量  2,861s
発動機 三菱「火星」 13型  空冷星型複列  14気筒×1
     離昇 1,460hp、1速公称 1,400hp/2,700m、2速公称 1,260hp/6,100m(??)

最大速度 312.0kt(578km/h)/6,000m
巡航速度 −− kt(315km/h)/−− m
着陸速度 −− kt(128km/h)
上昇時間 6分16秒@6000mらしい

その他 プロペラ3翅、集合排気管
第一号機は昭和17年2月末に完成、初飛行は3月20日に行われたが、
★発動機の出力不足で予定の性能が出なかった★

5名無し三等兵2019/02/16(土) 22:24:18.50ID:P+KsTYEt
試作初号機完成前に要求性能未達の可能性が指摘されて20型換装が検討・指示されてるわけだが

6名無し三等兵2019/02/16(土) 23:00:46.07ID:+6bt6ZgE
J2M1はもともと315ノット予定

試験において、予定してたVDMのペラが間に合わず陸攻のペラ使用
予定の315ノットにも届かず

発動機の出力不足は一応疑わらるも、
有力な説ではないようで検証されてすらない
まあ、ペラが違う分だよね普通に考えて

7名無し三等兵2019/02/16(土) 23:03:09.73ID:+6bt6ZgE
J2M2は火星二三型が1510馬力@高度5700m出る前提で349ノットを予定
しかし、出力と全開高度が達せず1410馬力@4800m

発動機の問題で予定より速度が落ちた、というのはこっちの話ね
その一方で、軽いため上昇力は高かった

8名無し三等兵2019/02/16(土) 23:04:46.62ID:P+KsTYEt
火星20型のカタログ割れって本になってる?

9名無し三等兵2019/02/16(土) 23:12:51.62ID:+6bt6ZgE
読み返してみるわ
この場合カタログ割れか、額面性能とすべきものそのものが予定に満たないというか

量産機でさらに低下してたかどうかはわからない

10名無し三等兵2019/02/17(日) 00:06:51.19ID:wWCl2Ihe
金星ゼロの燃費に関する資料。

54/64における燃料タンクの詳細
https://forum.warthunder.com/uploads/monthly_2018_02/20171127205633_001.jpg.3d41d4ef1d6a46fcba8a5caba574fd11.jpg

恐らく正規状態は、胴体後方のタンクが増槽扱いの「360L」と推定。
正規で850kmの巡航だから、850÷360≒2.36km/L
まぁ、こんなモンだわな。

ドロップタンクを3つぶら下げたら、そりゃ正面抵抗面積も、摩擦面積もかなり増えますな(苦笑)
つまり低速に陥る。
せっかくの金星62の「大馬力が台無し」になるだけ。

ついでに、海軍の13.2mm機銃を、零戦64に装備した場合の仕様。
https://i.imgur.com/YBhhDdl.jpg
コイツのすぐ脇に、エリコン20mmがあるわけで、
上下方向の長さは、エリコン20mmもブローニング13.2mmも大差がない、と…
なお、胴体後方の140Lgw正規扱いなら、燃費は更に悪化する計算。
2.36Lが最良の推定。

11名無し三等兵2019/02/17(日) 01:01:19.77ID:E7QvAS4Z
アホが湧いたな
850kmなんて資料見たことねえわ
全力0.5時間巡航2.5時間 増槽なし(数字の様式的に設計値と思われる)
または
全力30分+850km 増槽なし

増槽装備状態の諸元は推計値以外見たことないな

12名無し三等兵2019/02/17(日) 01:05:46.22ID:E7QvAS4Z
A6M8(仮称零戦五四型、零戦六四型)の設計にあたり
翼内タンクは防弾タンクではなく、自動消火装置のみに変更
胴体のみ防弾タンクはちょうど雷電と同じだね
これにより、胴体140リットル翼内510リットル計650リットル

13名無し三等兵2019/02/17(日) 01:15:45.26ID:E7QvAS4Z
全力0.5時間+巡航2.5時間というのは増槽なしの値
増槽なしで巡航4.5時間に相当するから雷電よりはるかに長い
紫電シリーズと比べてもわりと長い

14ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2019/02/17(日) 01:26:57.77ID:KtMGSY1B
増槽3つぶら下げて巡航って、それ戦闘行動じゃなくってフェリー状態じゃないのかいな。なにが『大馬力が台無し』だ。

そしてどう考えても局戦雷電のスレの話題じゃねえw。

15名無し三等兵2019/02/17(日) 01:40:12.88ID:E7QvAS4Z
増槽は空戦または翼下の爆装のみなら一個
胴体下の爆装なら両翼下各一の二個
ちなみに翼につける150リットル増槽は誤記でそんな規格はないらしい(元飛燕用の200リットル)

金星零戦は、雷電との絡みだと生産計画とか開発のリソースの観点だと
佐野技師が戦闘機に関与するまでの間は二者択一のライバル関係だね

16名無し三等兵2019/02/17(日) 01:59:25.61ID:E7QvAS4Z
それっぽい誤った画像と完全な架空の脳内設定で
とりあえず初心者だけでも騙そうという魂胆が許せんから
これはスレ違いだろうと叩くけどね
それこそコトブキさんから入った初心者にミリオタがこんな低劣と思われたくないしさ

仮称零戦五四型、零戦六四型についてはこんなスレじゃなくて市販本にも情報あるから、各人勉強してね〜

17ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2019/02/17(日) 02:19:24.22ID:KtMGSY1B
まあライバル関係というのも雷電が上手くいってなかったからであって、実際には史実で雷電が実現できた範囲の性能でも、上昇力と武装を合わせた評価ではこれに比肩する日本の戦闘機は無かったからな。
20mm機銃x4で6000mまで5分半をちょっと出るくらいというのはやはり相当なもので、金星零戦のタイム6分50秒程度で良いならその前に紫電改に置き換えられて雷電は消えてる。

18名無し三等兵2019/02/17(日) 02:27:53.57ID:xM2Aen2g
20mm機銃x4と言っても
二つはションベン弾の一号銃.....

19名無し三等兵2019/02/17(日) 02:27:59.48ID:wWCl2Ihe
コレは、「晒し」の対象なり得るな(爆笑)

>>13
全力0.5時間+巡航2.5時間というのは増槽なしの値
全力0.5時間+巡航2.5時間というのは増槽なしの値 ...

金星ゼロ厨を真っ青にさせることだけが目的なので、今宵はコレが最後。
金星62の全力運転燃費は550L/hと言われるなか、巡航は136L/hと言われる。
ゼロ64の正規の燃料が360Lであれば、2.64時間相当。
これで850kmの巡航であれば、巡航速320km/h程度である。

防衛省の史料閲覧室で、以下の資料にあたれば、確認はとれそうだ。
E技術-飛行機-2 海軍現用機性能要目表 昭和20.7.4 現在 海軍航空本部 第2部/第2復員局
E技術-飛行機-3 海軍用用機性能要目表 昭和20.7.4 現在 海軍航空本部第2部
E技術-飛行機-219 海軍現用機性能要目一覧表 昭和20.8.22 第1海軍(航空)技術廠飛行機部

20名無し三等兵2019/02/17(日) 08:20:16.74ID:21Bdplyd
すれちのゼロ厨は相手にするなよ、雷電の話をしたいんだから

21名無し三等兵2019/02/17(日) 09:44:00.49ID:71zE3zLj
5分半で高度6000mに到達するのは、 20ミリ2挺7.7ミリ2挺、防弾は操縦席のみの一一型

つまり、十四試局戦の要求計画書の仕様なら実現できた
20ミリ4挺、胴体防弾タンクの二一型は上昇時間が目標に達しないが
そんなことは承知の上での戦訓反映
ペラ換えたら高度10000mまで迎撃可能になったというから
末期には上昇力はカタログ値より高くなってたかも

22名無し三等兵2019/02/17(日) 10:00:09.76ID:71zE3zLj
雷電というのは攻撃機の撃破を専用という扱いで始まったけど
一時は主力戦闘機として期待され
いざ配備してみると冷却がギリギリなので操縦(カウルフラップの操作)に熟練を要する
対戦闘機で格闘が苦手だが振り切れるほど速くない
結局、訓練はするものの実質対攻撃機専用に戻る
など紆余曲折がある
結局は速度を犠牲にして上昇力を極限まで高めることになった

火星二三型の性能が計画通りであれば
349ノットの高速戦闘機で上昇力も高度6000mまで5分ほどで到達するすごい戦闘機で
格闘なんてそもそもする必要がない
たちまち主力戦闘機として注目を集めたんだけど
その目論見が外れた昭和17年10月以降、いろいろ苦しくなってしまった
火星の信頼性というより、そもそもの性能が予定を下回ったことにより
海軍そのものが振り回された

23名無し三等兵2019/02/17(日) 10:29:38.98ID:xM2Aen2g
第三〇一海軍航空隊
の例を見てると館山−硫黄島間の片道飛行もおぼつかない
とあり、空輸を断念とあるな

>館山に待機中の戦601飛行隊、雷電放棄・零戦換装のうえ硫黄島進出を下令。
これは本当に可哀相

海運だと運べず海没が大半だから
日本の短足機は本土防衛くらいしかできない

24名無し三等兵2019/02/17(日) 10:48:25.21ID:Ir/N4j9W
それは機体というより用兵が悪いな
長距離の進出ではなく、警戒または空輸なら
帰りを気にしなくていいから
機体内の燃料を大幅に超える量の燃料を機外に増槽できる設計を命ずるべきだった

つまり基地周辺をずーっと見張ったり(何時間滞空しようと空戦して帰る距離は変わらない)
戦闘しないで前線に展開するだけなら本来機体の航続力は関係なく
運用の柔軟性を考慮して大型増槽を準備しなかったミスということになる

25名無し三等兵2019/02/17(日) 11:02:34.88ID:Ir/N4j9W
雷電二一型、20ミリ4挺(うち2挺一号銃)で胴体のみ防弾タンクで
最大速度317ノット@高度5300m
高度6000mまでの上昇時間6分14秒

うーん

26名無し三等兵2019/02/17(日) 12:06:32.31ID:xM2Aen2g
全開高度が致命的に低いな

>最大速度317ノット@高度5300m

火星って何でこんなに高高度性能が無いんだ

27名無し三等兵2019/02/17(日) 12:09:10.66ID:JQfvZ1lH
火星は二六型からが本番に

28名無し三等兵2019/02/17(日) 12:21:45.31ID:xM2Aen2g
>>24
失礼、海外に派遣した例もあったみたいですね

第三三二海軍航空隊

11月7日 フィリピンに20機派遣。第二〇三海軍航空隊に編入、1週間で壊滅。

29名無し三等兵2019/02/17(日) 12:27:03.30ID:JQfvZ1lH
雷電(J2)活躍の場

「二式単座戦闘機」としてキ44とかキ61の代わりにならなかったかな
J2M1もキ44よりは乗りやすかったらしいし
何より発動機の整備性がどっちと比べても段違いにいい
ラバウルとニューギニアの防空、ハンプ越えの辻斬りにどうぞ

30名無し三等兵2019/02/17(日) 12:31:32.29ID:xM2Aen2g
>>24
後半、そんな感じで雷電を集中運用して鹿屋飛行場を防衛させた結果

B29による南九州基地への空襲が激化すると、
4月23日に雷電隊7機を鹿屋飛行場に進出させ、
先に進出していた三三二空・三五二空とともに雷電隊「竜巻部隊」を集成[9]。
4月27日竜巻部隊初出撃。以後4日間で撃墜2機を報告、喪失11機。
5月16日竜巻部隊、原隊復帰。7機中6機を喪失。

(竜巻部隊の雷電払底、解散)

31名無し三等兵2019/02/17(日) 12:32:26.02ID:JQfvZ1lH
もちろんJ2M1で、の話だけど
キ44は速いけど発動機と武装のキャパシティがだめ
キ60、61はやはり発動機と武装のキャパシティが難あり

J2M1は急遽の事故対応で他機種のペラ流用で試験したけど
もう一回チャンス作ってVDM4翅でJ2M1テストし直してたら
案外いけたんじゃないかと思う(まあ振動問題がここで出た可能性はあるけど)

海軍はそこまでするメリットなくても、
陸軍はここでテスト引き継いでもよかったのではないか

32名無し三等兵2019/02/17(日) 12:41:01.93ID:JQfvZ1lH
J2M1は燃料タンクを水タンクに転換してない分航続力あるし
ロケット排気管、VDM4翅にすれば当初計画315ノット+6〜7ノットはいけそう
ペラが予定通りなら上昇力もかなり改善したのではないかと思う

全開高度が下がったのも水噴射のせいだし
やはり当初の超高性能な火星二三型の皮算用は罪なものだな

33名無し三等兵2019/02/17(日) 12:51:47.32ID:wWCl2Ihe
火星の出力の額面割れは、離昇・一速ではなく、
二速でだけ発生してる。
つまり、1速2速を切り替える4000m辺りから、速度・上昇力が低下する。

火星11/12と改修終わった15で、二速全開高度が異なる。
2速の吸気設計のミスという大チョンボが原因。吸気系を再設計することとなる。

内兵令による制式採用の時期のズレをチェックすれば
火星11/12 S16.2.19
火星15   S17.8.28
火星14   S18.6.12
火星13   S18.7.09 ※J2M1以外に採用機ナシ

J2M1の初飛行の時点、火星13も全開高度ダウンを喰らっているハズだ。火星15の制式採用が、その克服の証だから。
ちなみに雷電の制式採用の日付は、一一型・二一型・三一型三種まとめてS19.10.27。
火星2xシリーズの振動問題改修だけでなく、モロモロと問題が山積だったんだろう。

火星2xでチェックすると
火星22     S18.7.23
火星21/23/25 S19.2.28
25甲       S19.4.19
前回高度5500mまでは回復した25の制式採用は、S19年である。
更に過給機を大型化、全開高度7200mまで高めた26甲は更に遅い。

火星26甲を積んだJ2M5の三三型、初飛行はS19.5月らしいが、30機しか生産できなかったから、B-29迎撃に更に苦しむ…
ターボ過給なしとはいえ、実用上昇限度11550mとJ2Mシリーズで最も高い。プロペラ単独の効果ではない。相乗効果。
全開高度が、空気密度小さい高度に上がって、最高速は当然上がる。
8000mまで9分45秒達成、10000mは目の前に見えてくる。

34名無し三等兵2019/02/17(日) 13:03:35.85ID:/Swx0t3W
>>27
まさにコレ
排気タービンに寄り道しちゃったけど、雷電33が本命だわなあ・・

35名無し三等兵2019/02/17(日) 13:44:56.84ID:wWCl2Ihe
数字でキチンと検証する雷電33

2速翼面馬力 1310ps÷20.05u=65.34 (最高速)
1速馬力荷重 3482kg÷1510ps=2.30(4000mまでの加速・上昇)
2速馬力荷重 3482kg÷1310ps=2.65(4000m以上での加速・上昇)
翼面荷重   3482kg÷20.05u=173.66(維持旋回率、最高速)

比較対処: 金星ゼロA6M8
2速翼面馬力 1250ps÷21.3u=58.68 (最高速) …雷電33有利
1速馬力荷重 3158kg÷1350ps=2.33(4000mまでの加速・上昇) …雷電33互角
2速馬力荷重 3150kg÷1250ps=2.65(4000m以上での加速・上昇) …雷電33互角
翼面荷重   3150kg÷21.3u=147.88(維持旋回率、最高速) …最高速では雷電33有利

上昇速度は、水平速度成分の影響をキッチリ受けるゆえ、馬力荷重の観点では金星ゼロと雷電33は互角でも、
実上昇時間では ※雲泥の差※ が出ますな。これは上昇中の水平速度の違いだわ。
高高度への上昇時間を詰めるためには、高速かつ軽量機、つまりミゼット・インターセプターの【コンセプトの正当進化】が有利である。
大馬力エンジンの実用に厳しい制限がかかる国、日本なのだし。
研三なら、高度4000mで700kmマークできるわけだしね。

お手本は、仏伊にイロイロとあるし、三国同盟の日本なら情報は手に入り易いのだが(苦笑)

36名無し三等兵2019/02/17(日) 14:05:25.54ID:wWCl2Ihe
>>34 酸素噴射の言いだしっぺは中島だとはいえ、その実験レポートの写しは、三菱にも一部行ってるんだよね。
三菱のエンジン部門に余裕があって、火星25甲「酸素噴射版」を開発できてりゃ、
2速(高高度)馬力が、もう300psぐらい向上する可能性はあるんだよね…

水メタ噴射の替わりに、三菱が酸素噴射に最初から拘っていたら、
高高度高速爆撃機の迎撃はもっと楽勝だったのかも、ね。

火星1xの時代、公称2350rpmで廻してる時代は、振動問題は目立たなかった。
2xになって2500rpmで廻すようになって、振動問題が表面化する。
VDM4翔3.3mペラの固有振動周波数との相性が最悪だった、とも言える。

例えば、天山の住友ハミルトン3.4mペラとか、彩雲の住友ハミルトン3.5mペラとかどうだったのだろう?
一式陸攻初期量産モデルは、ハミルトン3.4mだし。
エンジン側で減速機を変更する手間と、折り畳み脚延長という二重の手間を避けて、検討してないだろう、
とは予想するけれど、これでプロペラ効率が維持できるなら、これはこれで注目すべき改善点、ではある。
大型のペラをゆっくり廻すのは、ペラ効率を高める手法なのだから。

37名無し三等兵2019/02/17(日) 14:08:15.13ID:PN3nmLSh
雷電三三型
高度6000mまでの上昇時間6分20秒
まあでも速度性能と高高度性能ゆえ、これはいい飛行機
速度も視界対策をした上の数字なので褒められて良い

38名無し三等兵2019/02/17(日) 14:20:37.06ID:PN3nmLSh
火星二六型と金星六二型だと
全開高度が全然違うので単純な比較は禁物
というかできない

火星二六型
一速全開1510馬力@2800m 二速全開1310馬力@7200m
金星六二型
一速全開1350馬力@2000m 二速全開1250馬力@5800m

39名無し三等兵2019/02/17(日) 14:35:33.83ID:CtSbV3Jj
レーシー J2M1
これを20ミリ×4にしてペラ交換でいいと思う

40名無し三等兵2019/02/17(日) 14:39:21.32ID:/Zh3+U0M
2速全開高度以上は空気が薄くなるに連れて馬力が落ちるのは分かるけど、
1速全開高度と2速全開高度の間はどうなるの?
いつ1速から2速に切り替えるの?
あと、海面高度から1速全開高度まではどうなるの?
離昇馬力では上昇しないよね?

41名無し三等兵2019/02/17(日) 15:04:53.08ID:/Swx0t3W
ブースト控えないと壊れる

ちなミゼットインターセプターは誰もが見る夢なんだが、
「大戦末期に求められたのは結局2000-2500馬力・20mm×6(もしくは30mm)最高速度700km超」
だってのを思い出すと「2号銃にエンジンくくりつけて飛べってのかよ」という結論に至るのだなー

42名無し三等兵2019/02/17(日) 15:17:21.81ID:ix1bg3dB
そもそもが世界的に見ればカノンファイター
第一段作戦の戦訓、というかB-17と対戦してみると
思いがけないことに一号銃2挺で足りずできれば二号銃4挺が欲しくなる
翼はあれ以上小さくならない


でも胴体は細くできるよね

43名無し三等兵2019/02/17(日) 17:02:33.33ID:wWCl2Ihe
栄21のような2速全開1000ps級を積んだミゼット(超小型)と称するのも、自分で言いだしてるけど、
(正確にはミゼットインターセプターの正当進化と書いてるが)
ちょっとヘンかもね。97戦のように、2t切ったらミゼットだろうけど。

全備2.5-3.0tのライト・インターセプターというべきかな?
J2M1も、零戦だったら52乙辺りまでは、この分類。

3.0-3.5tがミディアム・インターセプター、五式戦とかJ2M2以降がこの分類。
3.5t以上がヘヴィー・インターセプター(紫電改とか)じゃないか、と思う。

44名無し三等兵2019/02/17(日) 21:14:23.18ID:LLfEnHOQ
>>40
全開ブースト以上で回し続けると壊れるので逃がし弁がある
で、全開高度以下では高度が低いほど空気が濃くて過給器に出力が食われて軸出力が落ちる
なので1速、2速それぞれ山形のグラフになり、1速と2速の間の谷底で切り替える
というか、高度-出力曲線見れば一発でわかるが

45名無し三等兵2019/02/17(日) 21:18:02.09ID:wWCl2Ihe
ハイオクガソリンの量産に苦しみ、エンジン出力向上に難がある日本機の場合、
推力向上の最後の砦はプロペラ廻りである。
零戦の最高速付近でのプロペラ効率は75%ほどだし、乱暴な言い方すれば、エンジン出力の1/4は捨ててるようなもの。

火星2x振動問題を解決するため、ペラ効率の悪いモノで忍んだ【雷電】。
日本機全般に応用可能なネタであるが、【雷電】性能向上によく効くハズの、地味目の話である。

■大型ペラをゆっくり廻す
2.9mよりは3.2mだし、3.3mよりは3.6mである。
ペラ先端が音速超えないよう、エンジン側の減速比率を調整する必要も出てくる。
ペラのクリアランスを確保するため、折り畳み脚はより長めに変更する必要もある。
しかし、ペラ効率の向上は、エンジン出力の向上と同じ意味合いである。
火星2x、誉、護、モロモロ苦戦したエンジンの改良よりは、難易度は極めて低い。日本向きである。

■プロペラ翼素(翼型)の高揚抗比化
プロペラの推力とは、主翼の揚力を推進力に変えたモノである。
しかも、当時のペラ翼素は、clark-yやNACA4412、RAF5程度の一世代古い翼型である。
当時の日本じゃ、独自にLB翼TH翼中島Kシリーズなど、高速機向きの「独自翼型」開発に成功してる。
人手がいなかったから、ペラの改良に手が回らなかった分野である。

キ27では、中島の糸川センセがNN-27翼型を編み出し、これでヤマハにペラ作るべし、と仕様を渡してる故事もある。

■可変ピッチ角のワイド化
最適ピッチ角の20度調整、というハミルトンペラの国産第一世代では、離陸時に最適ピッチ角下限を充てるから、
巡航速度では最適ピッチ角でありえても、最高速や降下制限速付近では最適ピッチ角になってない。
ゆえに、最高速が上がれば上がるほど、ペラ効率は落ちる。
第二世代で25〜30度に広がりはするが、フルフェザリングに成功したペラってあったっけ?

当時のペラ屋さんは、ピッチ角ワイド化のために、四苦八苦してた。
日本が辛うじてパテント手に入れた昭和14年のハミルトンは、20度しか可変しなかったので。

46名無し三等兵2019/02/17(日) 21:33:28.06ID:xM2Aen2g
>>40
雷電はこのプロットが参考例かな
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Jack-11-105A.pdf

一段二速の場合、ペラを低高度と高高度用の切り替えで
このように1速と2速の山の間に谷ができる。

1速の山1万フィート以下で一旦性能が下がる

これがP-51Bの場合
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/P-51_B_High_Speed_Performance.jpg

1速の山が1万6千フィート位なので、1万フィート位でガンガン置いてかれる

47名無し三等兵2019/02/17(日) 21:36:47.04ID:xM2Aen2g
>>40
ターボ機の場合はこういうカーブになる
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47-level.jpg

一本調子で全開高度まで性能がガンガン上がるが
見ての通り低高度は苦手

48名無し三等兵2019/02/17(日) 22:38:49.23ID:DQIdKWw4
>>46
ありがとう。

https://i.imgur.com/fNMwM0p.jpg
軍用出力の1速全開高度は7000ftで2速全開高度は18000ft、
緊急出力の1速全開高度は4000ftで2速全開高度は15000ftということだよね。
そして軍用出力では11000ft、緊急出力では9000ftで1速から2速に切り替えていると。

49名無し三等兵2019/02/17(日) 22:38:56.88ID:FPJemMbb
ガソリンのオクタン価を上げたり、水メタ使うと全開高度自体は下がる。

50名無し三等兵2019/02/17(日) 23:07:17.45ID:wWCl2Ihe
火星2xの振動騒ぎ、2400rpm(火星1x離昇回転数)に運転制限かけてたら、
出力は4%減ではあるけれど、最高速は1.3%減で留まるかな?

ピストンスピードの向上は図れないけれど、水メタ化での平均有効圧力上昇はあるし、
ヘタにペラ効率落とすぐらいなら、こういうやり方の方が、推力向上図れた可能性がある???
火星1xでは騒ぎになってない振動問題だから。

51名無し三等兵2019/02/17(日) 23:12:33.72ID:wWCl2Ihe
>>48
緊急出力は、事実上、離昇ブーストを「5分間以内」で実施する、イチかバチかの刹那的なオーバーブースト・モードだね。
軍用と訳すか戦闘出力と訳すか、これは日本の公称ブースト(30分は耐える)での運転結果。

52名無し三等兵2019/02/18(月) 10:40:50.13ID:9hh3lnPf
雷電に役に立つ、かもしれない、別の冷却処理の特許。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/7/66/7_66_980/_pdf/-char/ja

航空用空冷發動機の冷却装置の改良;
特許 第136966號, 出顧13/12/3, 公告15/3/20, 特許15/6/18.
發明者 河田三治, 廣岡 貫一, 特許權者 航空研究所長

プロペラの根部をカウリングで覆つて、プロペラ根部附近を遠心ブロワ ーとなし、
その前部に排氣口を、發動機覆の後部に吸氣口を設け、
發動機覆内部を遠心ブロワーに連通する。
プロペラとして有效に作用しないプロペラ根部附近を利用し、冷却を充分ならしむ。
〜・〜・

堀越の出身、東大(航空研究所)の特許であり、雷電の要求仕様交付直後に特許が成立。
三菱はエンジンカウルのエアロダイナミクス改善のため、河田さんに外注したぐらい、仲はよい。

シリンダー後部から、吸気した冷気を充てて、プロペラ根元部分から排熱する仕組み。
吸気口または排熱口を、カウルフラップのようにどう開閉するか、が過冷却を避ける手法になるのだろう。
プロペラ後流があるから、吸気口付近は、タキシング状態でも、それなりの空気は流れていそう。

もしも、強制ファン装着と効果が一緒の、冷却能力と空力改善(プロペラ根部までカウル覆う)が図れる、とするなら、
火星13の強制ファン(80kg前後)は火星11に切り替えることも可能性だし、80-100psをゲインすることもできる。
広くは普及しなかった特許とはいえ、面白い着目点だなぁ、と思う。

53名無し三等兵2019/02/18(月) 11:00:46.00ID:9hh3lnPf
排熱・排気処理が面白いと思う、別の手法は、カーチスライトCW-23
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/9/87/9_87_833/_pdf/-char/ja
日本語記事は、昭和17年7月であるが、出典英文記事は Aviation 39卷5號;1940/5であり、
雷電の要求仕様交付のタイミングである。
なので、世界飛行機構造図集. 昭和16年版(航空朝日 編)でも紹介されてる機体である。
堀越が、「その気になれば」取り入れることも可能な、当時の最新技術のネタのひとつ。

〜・〜・
構造上の特筆すべきことは、
發動機カウリングの下方部の以外は、カウ リング後端と胴體とを緊密に取付けられてゐるので、
冷却空氣及び排氣ガスは、下方部のみから排出される。
これによつて胴體側面より上方に沿ふて亂流を生ずることが少くなり
而して胴體抵抗を相當減少することになる。

二つの上面部はカウリングの後端で胴體と緊密に固定されるから、
冷却空氣は發動機の前方より入り、
發動機の周圍を一樣に巡り、カウリングの下面だけから温つた空氣を排出されると云ふ
カーチス獨自の設計である。
〜・〜・

排熱・排気廻りで、零戦も雷電も、空気抵抗削る余地がまだまだある、ということだろう。
何せ、こういう処理してるのが雷電だし(苦笑)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/f/fe/J2M3_Raiden_Kasei_Engine_food.JPG/1280px-J2M3_Raiden_Kasei_Engine_food.JPG

54名無し三等兵2019/02/18(月) 12:05:42.14ID:losjnOeN
雷電とP-47、P-38の雷対決はあったのだろうか
バリクパパンとかフィリピンの外戦部隊にも配備されてたような

55名無し三等兵2019/02/18(月) 17:54:17.25ID:9hh3lnPf
台南空所属の青木中尉。同中尉の専用機と化した本機が
昭和19年10月に偵察に来たP38と交戦したのが
記録上の「雷電」の初空戦である。
雷電は格闘戦に於いて、P38と同等程度の性能だったようだ。

という話は聞いたことがある。

56名無し三等兵2019/02/18(月) 22:11:04.25ID:sEbkxGEi
もう
鍾馗に火星搭載して20ミリ×4

57名無し三等兵2019/02/18(月) 22:12:23.00ID:sEbkxGEi
もう雷電の先切って解決
後は重心変えて終了

58名無し三等兵2019/02/18(月) 22:47:58.76ID:6ZynHKI1
単純だけど
延長軸と強制冷却ファンをやめて開口部を大きくする
飛ばしてみて紡錘胴体理論の実際に気づいてからの方策としていいと思う

軽くなるし、上昇に使える馬力は増えるし(紡錘胴体はそのための馬力の消費に見合わない)
冷却不足で飛行中の発動機の調整が困難という難点もなくなる

ぶっちゃけた話、前線に一機でも有用な機体が欲しいと切実に考えてたら
最高の性能を言い訳に技術者好みのギミックに拘って時間を浪費するのはバカげてる
先端を尖らせても大して速くならないと分かったんだから
5〜10ノットは妥協してさっさと実用化しろ

59名無し三等兵2019/02/18(月) 23:51:25.54ID:9hh3lnPf
雷電は「中途半端に」高翼面荷重であること。
だから、性能も中途半端になる。

Bf109なんか、世代によっては翼面荷重200オーバーを割り切ってるから、「高速性」を担保してる。
G型は正規3150kgで主翼面積14.5uなんだし。

イギリス軍パイロットが、Bf109Eの前縁スロットの効果を知らず、それが出るところまで操縦桿を引けなかった、
との逸話があるらしい、メッサーの維持旋回率は、33.8度/秒(旋回半径 228.6m/8.1G@高度3000m・機速500km/h)をマークし、
低翼面荷重・薄翼のスピットファイアMkI(29.0度/秒)を、結果的に上回るわけで…

高翼面荷重による高速性と、ヨコ旋回性能(旋回率)の両立につき、当時の技術でもいろいろと選択肢ある。
タテの旋回戦に持ち込みたいなら、上昇性能(≒余剰馬力の潤沢な確保)、重量の軽減化の影響は極めて大きい。

タテの旋回戦に対して、卓越しているなら、余剰馬力を水平方向に利用するだけのダッシュ力も素晴らしい。
巡航から最高速への加速は容易。

重くつくったら、ダラダラと加速することを意味する。
例えば、戦闘高度(例. 高度 二速全開6000m)に全力上昇して、7分経過するなら、
公称運転30分の制限の前提で、エンジンと燃料タンクを設計する以上、戦闘運動は最大23分である。

高高度迎撃するにあたり、全力上昇で例えば、9000m20分の機体であれば、戦闘運動時間は10分程度である。
この10分で敵機に接近し、20-30mmの有効(必中)射程距離に飛び込み、燃料に余裕があれば二撃三撃繰り返し…
上昇速度は、荷重に反比例するわけだし、上昇時間の短縮と公称運転時間の確保を、
パフォーマンスナンバー100程度(水メタ91オクタン)の日本の燃料を達成するためには、
軽量化の徹底化を図ることこそ、正義であろう。
それがイヤであれば、対米開戦など決断してはならぬ、ましては3年も4年も長期戦にしてはならぬ。

60名無し三等兵2019/02/19(火) 01:38:19.69ID:LdbdKLh7
上昇時間を短縮・更なる高速性の確保のためには、
J2M1の初期試算(主翼19u)315節→J2M1(主翼20u)の312節という点を踏まえれば、
ファウラーフラップを再設計して、二重(親子)ファウラーにするなどすれば、
重量増に対する着陸速度確保を、主翼面積増でカバーする必然性は消える。

メッサー同様、前縁スラット装備で対処する手法もあっただろう。
陸軍機とはいえ、99襲撃機は前縁スラット装備してる三菱なのだし、

補助揚力装置をどう最大限活用するか、という視点が、堀越(チーム)には欠け過ぎ・視野が狭すぎである。
自分が苦手とするなら、百式司偵ナセル設計なり層流翼を東大航空研究所に外注する三菱であれば、
そういう「外注」という選択肢もあったのだが…
それが、堀越の限界なのだろう。昭和15年以降の新規設計の雷電・烈風で苦しむ根本。

火星2x装備で着陸速度130km以下という要求仕様を無視したJ2M2であるが、
だったら火星13のJ2M1の時に、主翼面積多少削って着陸速度上げていればどうだったか、興味深いところである。
試算前提が19uならば、18〜19uぐらい、という意味だが。

更に、深尾部長にアタマを下げて、火星1xの減速比を弄って、
大きいプロペラをゆっくり廻す、というペラ効率の王道を追求できていたとすれば…
銀河・彩雲は住友ハミルトン3翔Φ3.5mと、J2M1(3翔Φ)より大型である。
2式大艇だと、ハミルトン4翔Φ3.9mと更に大きくなる。
VDMプロペラが壊れたので、一式陸攻のハブにY20のブレードを組み合わせたペラを使ったのが
J2M1らしいけれど。

ピッチ角の可変は、この世代だと20-25度が精一杯かな?
30-35度の第二世代(ヤマハならペ26: 百式司偵)になると、最高速付近のピッチ角が、より最良に近づくけれど。

61名無し三等兵2019/02/19(火) 14:50:28.33ID:HQG8p9Oo
だからトイレットぺーパーの裏に好きなだけ書いてこいって言われるの何度目?

62名無し三等兵2019/02/19(火) 17:31:46.14ID:5G5GAXpJ
一組ごとのプロペラの枚数の単位は「翅」な

63名無し三等兵2019/02/19(火) 22:23:45.93ID:UZcme0qw
雷電の延長軸をやめて鼻先を切って機首縮めたら、まんま1800馬力のバッファローになってしまう
そしたら戦後の人気は劇滅したろうな

64名無し三等兵2019/02/20(水) 00:23:29.97ID:iOz80Yg5
別に雷電に「戦後の人気」なんて、期待しない。

B-29高高度迎撃に役立って欲しい。
それが局地戦闘機・乙戦闘機のあるべき姿。

言い換えれば、9000m前後に、公称全力10分程度で到達し、
残り20分で、高高度・高速爆撃機に対する、有効射程距離・必中射程距離に飛び込める性能があって、
20mm機銃を(可能であれば)複数抱いて、
願わくば、二撃三撃繰り返せるだけの加速力・上昇力を有する戦闘機。

65名無し三等兵2019/02/20(水) 11:30:28.47ID:4NRnMBfr
>>63
逆にバッファローの機首を延長してR-2800-8を積んで強制冷却フィンで機首絞ってやれば雷電になるのか
そっちの方が信頼性も性能も高そうだな、操縦性はウンコっぽいけど

66名無し三等兵2019/02/20(水) 12:12:05.92ID:Mfqj4FdU
雷電はFw190式に設計してやれば
火星二〇型と誉どっちも搭載可能になってた(細くなるので誉を搭載する価値がある)
ので惜しいな
それに燃料タンク増設すれば紫電の登場の余地はなかったのだが

それとは別に、機首切って延長軸と強制冷却ファンやめると
差分の重量を燃料換算で120リットルくらいは増やせるかな
座席下にでも増設するか

67名無し三等兵2019/02/20(水) 19:21:47.57ID:LfQ/znZ2
局地戦闘機という機種は
要地だけ守るから高価で手間のかかる発動機でいいのか
汎用性ないし守備範囲狭いから安価で整備しやすい発動機にすべきなのか?
DB601を検討されてたくらいだから当初は前者の方針だったんだろうけど
後に主力として検討されてたりして二転三転してる感がある

68名無し三等兵2019/02/20(水) 19:23:27.00ID:LfQ/znZ2
火星二〇型だって、予定してた性能が出ない難しい発動機なのに
と思ってしまうけど誉に入れ込んでたくらいだからその辺の見通しは極端に甘いのかな
昭和18年は翌年度の大増産の決定的な計画をしなきゃいけない時期だけども
夢から醒めないものかね

水噴射の発動機、VDMのペラ、大量に配備する計画なら
延長軸もろもろはやめる方針でいいのではないか
ただですら予定した馬力が出ないのに冷却ファンが必要な設計を引き継ぐこともないだろう

69名無し三等兵2019/02/20(水) 21:26:11.48ID:4d4QERtu
というか火星に限らず、1940年あたりからどの発動機でも「どうも高空での馬力が思ったより出てない」ことが多かったらしい
堀越は高速飛行による押し込みの増分を甘く見すぎたと見てるがさて

70名無し三等兵2019/02/20(水) 22:13:23.99ID:iOz80Yg5
J2M1の(初期)試算が315節で、実機が312節、
「誤差1%程度」ほどで治まってるのが真実であれば、
堀越がホントに、過剰に押し込みの増分を見てたのかね?

むしろ、風洞実験の結果だけを素直に反映した試算(増分あればラッキー)程度の、
スタンスのような希ガス。

誤差1%だとすれば、恒速プロペラの最適ピッチ角に高速域で当てられないペラ効率低下とか、
風洞模型に対して仕上げの粗さなどの小さなミスの積み重ね、っぽいような気もするが…
冷却空気の排熱処理とか見て、推力式単排気管で渦を吹き飛ばすJ2M2以降はまだいいとして、
徹底的に、「ムダな」空気抵抗を削り切った、というワケでもないしね。
翼面荷重の「中途半端な設定」を含めて。

なお、火星ほど、2速吸気設計を、「設計段階からミスった」大チョンボするのはレアケースだろう…
烈風テスト時の誉の出力不足、設計はオッケーだったけど、量産する際の鋳型に問題があったのが主因。
そういう量産のためのツールが設計通りになってたかどうかの確認ミス。
「ミスの本質」が、劇的に異なる。

71名無し三等兵2019/02/20(水) 22:49:06.21ID:4d4QERtu
君は2速設計がミスてたっていう証拠を二次なり一次なりの資料で出してから喋ってね

72名無し三等兵2019/02/20(水) 23:34:45.97ID:iOz80Yg5

火星11とか火星12、火星23の二速全開だけが、どうして4000m台なんだろうね。
この一次資料あれば、判断ができるリテラシーがあるかどうか、ただそれだけ。

キミにないのは、よく分かった(笑)

73名無し三等兵2019/02/21(木) 08:01:07.55ID:QCUGruCi
具体的に設計時の想定に対して何が違ったのか記載された文書でもあんのか?
まあ、スルーが正解なんだろうけどね

74名無し三等兵2019/02/21(木) 08:03:59.70ID:QCUGruCi
予定された高高度性能を発揮しないというのは過給器の性能不足
それはそうなんだけど
当時の技術水準からしてそれを単なるミスというかは微妙だわな
まあそもそもが性能どころか一度も計画通りの条件で運転すらできやしなかったし
運転制限してもろくに使えなかった誉の設計を火星より優位に持ってくるあたりお察しだ

75名無し三等兵2019/02/21(木) 13:25:44.88ID:eLur695S
史実として、三菱重工は、昭和13年段階、フォッケウルフ社とのコンタクトがあった。

陸軍の依頼で三菱は、九二式重爆撃機の後継機としてユンカースJu90四発旅客機の購入検討のため、
ユンカース社に三菱重工の本社営業課長を派遣して交渉したが、交渉は1938(昭和13年)年9月に断念。
ドイツ滞在中の三菱スタッフはFw200に興味を持ち、交渉の結果Fw200の訪日飛行が実現する。

Fw190の初飛行はS14年6/1であり、J2Mの試作内示はこの年の9月である。
フォッケにコンタクトした重工のスタッフが、Fw190の開発に関して、多少なりとも情報交換ができていたなら、
海軍初めての(高速)局地戦闘機の開発のために、Fw190の輸入ライセンス生産を検討すること、
全くあり得ない話でもない。
実際、昭和16年には、ハインケルHe100Dを(日立に作らせる予定で)輸入してるわけだし。

高速機量産のノウハウない日立にライセンス生産させるなら、
有数の工業生産力がある(量産コピーしづらい)ドイツ機よりは、
SAI 207/403の全金属機改造を研究させた方が当時の日本向きじゃね、
と自分は思うけれどネ。
勿論、空冷V12から、空冷星型14気筒の栄とか瑞星に載せ替える前提でね。

76名無し三等兵2019/02/21(木) 13:53:31.08ID:sIpie1J5
設計者の能力不足。
日本にスタンリー・フーカーはいなかった。

77名無し三等兵2019/02/21(木) 15:13:21.87ID:0Tn9rmvK
SAIは木製機で表面が平滑だから高速だったんじゃないの?

78名無し三等兵2019/02/21(木) 16:38:40.92ID:IyAUAyz5
おまけにうんと小柄、あとイタリア機のスペックはなんとなく芸術点入ってる気がする

79名無し三等兵2019/02/21(木) 16:48:43.88ID:1b6le6yy
実際イタリアとフランスの兵器を購入した国の運用者は「カタログどおりの性能が出ない」と文句言ってるな

80名無し三等兵2019/02/21(木) 17:08:51.90ID:eLur695S
「フォッケウルフ」の最高速(下駄履き)の法則、ってのもあるしな(笑)

81名無し三等兵2019/02/21(木) 17:09:58.97ID:DO3oJ6/0
参考にしたいのはやはりFw190だな
風洞実験のデータがあればそれこそ夢のような話
日本はなんだかんだで空冷星型で1000〜1500馬力は楽に量産できる
1800馬力以上も誉やハ43以外ならいけるから

82名無し三等兵2019/02/21(木) 17:14:08.73ID:DO3oJ6/0
逆に空冷V12気筒750馬力は日本には手が出ないかも
だから、どのみち空冷星型なりの機首設計が必要になる
だからFw190かな
堀越ファイターはもともと軽くて翼面馬力の割りに速い

でも
イタリアは妙なところではヨーロッパの伝統的工業国の面目を見せる反面
残念な部分があるのは、政府というか軍の肩入れが足りない証拠だよな
だからイタリアの技術や設計を日本で取り入れて育てる余地はあったと思う
フランスも同じで技術はあるのに行政の支援が失敗したらパターンだし
ヴィシーフランスからもっと色々持ってきたいところだが時期的に昭和15年になると万事面倒だな

83名無し三等兵2019/02/21(木) 17:54:17.08ID:eLur695S
フランスから技術導入するなら、
むしろ、昭和15年/1940年のヴィシー政府成立こそが大チャンスだね。

84名無し三等兵2019/02/21(木) 18:07:44.37ID:DO3oJ6/0
そうなんだけど
戦況からして物や人を動かすのが面倒になってるから
戦前から気前よく売ってくれそうなところがいいなと

85名無し三等兵2019/02/21(木) 20:21:15.02ID:VsQkAbfI
>>75
Fw190には旋回時に操縦桿を急激に引くと、いきなり高速失速に陥る悪癖がある(フライトシムでも再現されてた)ので、乙戦でも格闘やりたがる日本では採用されなかったんじゃないかな

86名無し三等兵2019/02/21(木) 20:26:53.24ID:nuEfzlEY
あえて雷電らしさにこだわるなら
Fw190式にするにしても、
あるいは火星の径ギリギリに絞った妥協した紡錘型(零戦みたいな)
にした上で延長軸と細く尖った機首は維持
あの寸詰まり感を愛する層には受けが悪かろうが…

87名無し三等兵2019/02/21(木) 22:14:18.63ID:eLur695S
フランスの隣は中立国のスペインだしね。

ジブラルタルを通過しないルートというか、ポルトガル・リスボン発の海路だったら、
イギリス植民地を経由(給油)しないルートを使うと、連合国も妨害しづらいわな。
露骨に、「日本向け軍需物資」と書くかどうか、にもよる。

完成品というよりは、パーツパーツにバラして、プロじゃなければ見抜けないガジェットにするなり、
公海を航行する「中立国」同士の交易に装う工夫は、そりゃ必要なんだけどね。

また、仏印だと、ビシー政府の主権を認めたうえで、日本軍が駐留するという二重支配構造だから、
フランス企業が仏印向けに軍需品を輸送する名目だった場合、「臨検する」権利が誰にある、
って話にもなるだろうね。

88名無し三等兵2019/02/21(木) 22:32:08.94ID:eLur695S
そりゃ、銃や機関銃、銃弾や爆弾の類だと、モロに兵器だから難易度は高いだろう。

じゃあ、設計図ならどうか、設計図を写したフィルムならどうか、との話である。
国際法の理念的には、バレたらアウトである。
米英が、どうやって、それを「公海上」で臨検するのか、という技術論のグレーゾーン、あるのか否か、
という意味である。

89名無し三等兵2019/02/21(木) 23:30:12.22ID:AdG0aVyE
雷電、防弾版も無いし
11型なんてセルフシーリングも無い
こんなの爆撃機の防御火器に直ぐ火達磨
とても対爆撃機に使える代物じゃない

90名無し三等兵2019/02/22(金) 07:07:36.11ID:IwS8L8m6
>>75
>Fw190の初飛行はS14年6/1であり、J2Mの試作内示はこの年の9月である。
>フォッケにコンタクトした重工のスタッフが、Fw190の開発に関して、多少なりとも情報交換ができていたなら、

 戦闘開始以来、九月二十七日までに、一六〇三機が撃墜され、一〇二八機が損傷をうけた。
 その総数二六三一機は、戦闘開始のときに任務についた数と、ほとんど同数である。
 小型機――急降下爆撃機や陸軍直協機――の損失もバカにならなかったが、より高価で大型の
ハインケルHe177やユンカースJu88のたえまのない減少は、補充生産が最早追いつかぬほどの打撃だった。
 しかも撃墜された大部分は、ソ連上空であったので、ベテランの搭乗員の損失は、まことに深刻な打撃であった。
 ドイツ空軍の戦闘力の出血状態は、しだいにひどくなっていったのである。
 ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/lf6.htm


1941年11月、ロシア空軍相手にルフトバッフェの非力さに衝撃を受け、設計者は自殺してしまった!!

91名無し三等兵2019/02/22(金) 07:14:41.28ID:IwS8L8m6
日本としては、ヨーロッパよりはソ連と提携したほうがマシ。ソ連は米英とは違い満州帝国を承認してる。

1940年ロンドン空襲 ○
1941年モスクワ空襲 ✕
(設計者ウーデット自殺)

  ロシア空軍>イギリス空軍

92名無し三等兵2019/02/22(金) 08:00:33.02ID:eloHHc6D
防空に使うから
脱出できればいい

翼のタンクは消火装置のみ
胴体は防弾タンク
操縦席の背面の防弾は要求にあるけど
前面には発動機で覆われない部分は防弾ガラスなり欲しいな
雷電二一型の防弾は妥当

93名無し三等兵2019/02/22(金) 08:45:27.43ID:AMUHSYl3
胴体最大幅が1500ミリなんだから
ハ50搭載でよくね?

94名無し三等兵2019/02/22(金) 08:53:19.52ID:knr+Ss5U
そんな試作エンジンなんかより堅実にハ42で良いよ

95名無し三等兵2019/02/22(金) 11:08:34.19ID:GEnCgXBb
重く作って上昇速度落とすのが好きな輩、目立つな ( ̄。 ̄)y-~~

96名無し三等兵2019/02/22(金) 12:04:50.30ID:McZYj1Or
ハ42は高高度性能がいい
火星二三型の予定くらいの性能なので
最大速度349ノットはいけるな

延長軸と強制冷却ファンは四式重爆並みには必要になる
1割重くなる
排気量大きいからプロペラはでかくしたい
重くはなるが、高高度性能と速度は大幅に改善する

タンクが一部水メタ→燃料に戻るから燃費悪化は相殺される(四式重爆と銀河の例見ると燃費は誉とあんま変わんないみたい)
航続力は火星装備の雷電と同等だな

97名無し三等兵2019/02/22(金) 12:07:16.00ID:McZYj1Or
ハ42だと振動問題は起こるのだろうか?
もし起こらないとしたら
速度が上がるし、1割程度上昇時間が増してしまったにせよ
早期配備が可能で素晴らしいのだが

まあ海軍が真面目に戦闘機隊を充実する気があればだけどね
史実だとミリオタみたいにこの程度の性能向上は中途半端、みたいなこと言ってるうちに
性能も数も揃わんという

98名無し三等兵2019/02/22(金) 12:11:02.01ID:McZYj1Or
いや、ハ42だと1600馬力@6100mだから
1510馬力@5700mで349ノットの予定に対してもっと早く見積れるからな
もしハ42でも振動問題が起きてしまうとプロペラ厚くして効率落とすだろうから
速度が落ちるにせよ、それでもなお349ノットは堅い

99名無し三等兵2019/02/22(金) 13:22:38.75ID:pDz43nDP
どっちにしたって発動機が間に合ってねえし、できた頃には本土決戦に備えて燃料と機材温存、
防空にも上げられん

100名無し三等兵2019/02/22(金) 17:09:42.69ID:YPA4uzse
火星一三型なら315ノット、というところでハ42を検討しても良かったと思うんだ
一応海軍でも審査完了してて、ただ微妙に当初の要求計画に間に合わなかったんだけど
それをいうなら火星二〇型も同じだからな

日本海軍がなぜ水噴射が簡単にものになると思ってたのか理解できない
燃焼調整の不調または全開高度の大幅な低下を心配してなかったのだろうか
経験値が足りてないから自信過剰、国力の限界というのを想起してしまう
胴体を太くしないでハ42を装備できる雷電は貴重だったと思う

101名無し三等兵2019/02/22(金) 17:57:43.40ID:YPA4uzse
ラバウルにニューギニア東部とソロモンから連日戦爆連合が飛来し
艦隊の被害が増大するようになるとトラックの前進基地としての機能が危うくなった
これは雷電があってもどうしようもない
一般的に拡張すれば、要地よりもまず前進基地に高性能の局地戦闘機が必要になる
ラバウルの例ではラエ〜ブナの線を守る必要があり、
稼働率の高く前進基地で扱いやすい単発の防空機が必須だった
普段から置ける数が少ないうえに哨戒も未発達な分、
むしろ前進基地のほうが高性能の防空機(局地戦闘機)が必要だったのではないか?

102名無し三等兵2019/02/22(金) 17:59:15.72ID:YPA4uzse
大きな島で地続きの敵が厄介な局面では局地戦闘機の航続力でも
進攻作戦の制空戦闘機たりうるし
ニューギニアでは雷電&キ65の陸海軍コンビで活躍できる余地はあった
大陸でも陸軍版雷電のキ65が実現できてれば重宝される
じつに配備の遅れが悔やまれるところだ

103名無し三等兵2019/02/22(金) 19:32:26.80ID:BwcwBYmK
複列星型エンジンは対策しない限り火星と同じく振動は出る。
しかも気筒数が多いほど振動は増える。

104名無し三等兵2019/02/22(金) 20:36:49.24ID:OmyCF3ce
和製バッワローで解決

105名無し三等兵2019/02/23(土) 01:09:01.45ID:40JRUbU7
@6100mって全然高高度性能足りない

106名無し三等兵2019/02/23(土) 01:33:52.67ID:YKPgYWhS
それこそ話題んならないけど全開1500馬力超える日本の発動機はだいたい振動問題を解決できてない

107名無し三等兵2019/02/23(土) 05:04:05.79ID:nzMRzaO4
二速全開高度6000m台は日本の発動機なら高い方
定格の条件で運転ができる信頼性があってこれを超えるのは火星二六型くらい

108名無し三等兵2019/02/23(土) 08:45:29.24ID:nzMRzaO4
天山や一式陸攻みたいに振動を単純に我慢して飛ばしてたのと
彩雲とか雷電のプロペラ効率落としてでも対策してるのはどう違うんだろうね

109名無し三等兵2019/02/23(土) 09:37:50.07ID:PL9xDYGs
振動は墜落したF6Fのクランクを見て解決
すでに終戦間近

110名無し三等兵2019/02/23(土) 09:40:15.29ID:PL9xDYGs
栄と金星で頑張るしかなかった現実
火星や誉は内地で細々と少数生産でもよかったかと
もしくは正規空母での少数運用

111名無し三等兵2019/02/23(土) 09:42:17.40ID:PL9xDYGs
専門の整備員と技術者が常に現場にいる運用しかない
彗星や飛燕もそうだったね

112名無し三等兵2019/02/23(土) 09:54:27.46ID:nzMRzaO4
天山一一型、一二型は昭和18年末には外戦部隊でも連日出撃してる
振動は我慢、油温上昇は雷電同様カウルフラップの操作等で対応
ここらへんは多少の不調をおしてでも投入するメリットの有無にありそうかな
例えば雷電が349ノット発揮したら、振動に目を瞑って投入されてた可能性はある
あるいは雷電三三型に相当する性能があるか

天秤にかけた時、雷電一一型の性能では見送られたというのが実相ではないか

113名無し三等兵2019/02/23(土) 10:11:12.27ID:YKPgYWhS
>>109
それ前後主連棒位置の話だろ、そこだけいじったって解決とはいえない
ちゃんと向こうのように2倍速バランサなどをつけないと駄目だというのが当時の技術者の結論
設計そのままに主連棒位置だけいじって飛ばしてたらすぐ軸受けが負荷で死ぬ

114名無し三等兵2019/02/23(土) 10:28:08.63ID:40JRUbU7
火星は元から海軍でも
強風・一式陸攻で使われてただろ

彗星なんか作らないで
アツタを戦闘機に使う選択肢もあった

元々、愛知がDB系の生産を補う契約で
生産力が足りないから川崎にもお願いしたので

習熟機関が長い分
愛知のアツタの方が稼働率はいいんだよ

115名無し三等兵2019/02/23(土) 10:47:04.28ID:wt/yyhq8
>>109
「エンジンの前列後列の主接合棒(コンロッド)の位相が180度だったのを隣り合わせにすれば回避できることが分かった」
これって技術的には大変な事だったの?、それとも単に発想の転換程度で済んだ事なの?

116名無し三等兵2019/02/23(土) 12:08:16.89ID:miinQYPW
ハ42も、前期と後期で、ビッグ・マイナーチェンジしてる。

前期(ハ104)は、火星1xの単純18気筒版と思っていい。だから公称全開は2300rpmである。
後期は、前後集中プッシュロッドを止めて、ピストンスピード向上に励んでいる。だから2500rpmだ。
ただ水メタ化しただけではない。それこそ金星18気筒ハ43の技術まで移植しようとした。

四式重爆キ67、に搭載された方は、前期型ハ104。
「本土決戦用」戦闘爆撃機キ119、に搭載されたのは、後期ハ214。

なお、キ119の要求仕様らしきモノは、
・単座で急降下速度800kmと空戦に必要な強度を持つこと
・エンジンは実用中のハ104を使用すること
・航続距離は800Kg爆弾搭載で600km、特別装備では1200km
・最低限度の武装は、20mm砲2門以上
・急速量産の必要性から鍛造部品を極力さけ、かつ機械部品の点数削減に努める
・整備の簡便性を追求

川崎の土井武夫が纏めると、全幅約14m、全長約12m、重量約6トンという巨体の単発機となったが、
最高速度も580kmにとどまってるなか、
80番を抱かない前提で、ハ104雷電は、どう仕上がるかな?

117名無し三等兵2019/02/23(土) 12:17:56.75ID:miinQYPW
そりゃ、計画値6tの全備の機体で、陸軍の滑走路で離陸可能に仕立てるなら、
揚力係数はかなり高いレベルが必要だし、本来ならスラット・フラップがテンコ盛りになるね。

機械部品の点数削減、というなか、川崎も決してフラップ等を積極的に装着するタイプじゃないしね。
陸軍機のメーカーだし、STOLの研究の必然性は、海軍機メーカーとは異なるから、
仕方ないだろうけれど。

離昇2000ps級のエンジン積んで6tの機体であれば、離昇1000ps程度のエンジン積んで3tの機体と、
馬力荷重は変わらないから、高高度上昇性能はせいぜい零戦52丙程度だろう。
B-29の迎撃に使いモノになる方が不思議だ。
5t以下に「軽く仕上げる」ならまだしも。

118名無し三等兵2019/02/23(土) 14:34:14.91ID:miinQYPW
>>116
ああ、「前後集中」プッシュロッドは書き損じだ。
「前方集中」プッシュロッドだ。
自己訂正。

119名無し三等兵2019/02/23(土) 14:53:20.67ID:miinQYPW
ちなみに、米軍機は短足だ。
山本五十六を撃墜させた、P-38、ガ島から出撃すればブイン上空でたったの15分しか戦闘不可能。
つまり、ブーゲンビル島に前進拠点がない限り、ソロモン方面からのラバウル戦爆連合の空襲なんて不可能。
戦闘機の航続距離は、ドロップタンク込みで600km弱。

ニューギニア方面とラバウルの距離で言えば、
ラエまでが片道637kmである。
ラエやフィンシュハーフェン周辺の「制空権」が日本側にあれば、
米軍のラエ・サラモア侵攻も、結構厳しいワケである。
零戦であり隼であり、「楽勝で」対地攻撃かけられる距離。
ましては、医薬品なり弾薬なり食料なり燃料だっては、ニューギニアは船舶輸送がメイン、現地調達はない。
アメリカ軍の兵站ルートの遮断、「ホンキでやる」なら不可能なレベルじゃない…
航空輸送に頼ってちゃ、燃料とマネーの損失に他ならないわけで。

ポートモレスビーからの片道直線距離は、
ラエ 304km、マダン495km、ここら辺りがポートモレスビーからの戦爆連合が容易な地域。

つまり、ラバウルは、ニューブリテン南部やブーゲンビルに米軍前進拠点ができるまでは、
戦爆連合の空襲を予期する必要がない、「局地戦闘機向き」の要衝である。

120名無し三等兵2019/02/23(土) 14:54:27.50ID:miinQYPW
用語の訂正。

戦闘機の航続距離は、ドロップタンク込みで600km弱
ではなく
戦闘機の作戦行動半径は、ドロップタンク込みで600km弱。

121名無し三等兵2019/02/23(土) 14:57:49.73ID:40JRUbU7
>>119
どこの仮想戦記だよ
P38がガダルカナルで来るとかwww

そんな部隊はありません
https://en.wikipedia.org/wiki/Cactus_Air_Force

122名無し三等兵2019/02/23(土) 15:07:50.03ID:miinQYPW
「昭和17-18年初頭」のラバウルに間に合わせるなら、
金星51と20mmを積んだ「鐘馗ライクの局戦(重爆キラー)」を、
どう海軍が昭和14-15年に堀越に命令するか、に尽きるだろうね。
昭和15-16年段階で、金星5xは運転試験してるタイミングであるわけだし。

とにもかくにも、主翼の設計や、2.8t以内に仕上げる軽量設計がキモ。
主翼面積しかり、20mm翼内いけるかどうかしかり、離陸滑走距離や着陸速度しかり。
1250psの鐘馗で605kmマークするんだしね。

ただし、金星51鐘馗モドキの場合、B-29に通用するかどうかは、
9000mに10-15分で到達できるかなど、課題はかなり大きそうだ。
三菱が酸素噴射を言い出していればひょっとするけど、史実は中島だしねぇ…

123名無し三等兵2019/02/23(土) 15:11:28.95ID:miinQYPW
>>121
海軍甲事件を、全く知らないクセに(大爆笑)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E7%94%B2%E4%BA%8B%E4%BB%B6

戦闘の推移
5時25分 P-38戦闘機18機、★ガダルカナル島ヘンダーソン基地★ 出撃。7時35分にブーゲンビル上空に到着予定。

124名無し三等兵2019/02/23(土) 16:01:30.38ID:nzMRzaO4
ガ島のP-38、昭和17年から昭和18年初頭には偵察機くらいしかないのでは?
海軍甲事件の話はその時期の話題とは被らないわな

125名無し三等兵2019/02/23(土) 16:31:33.42ID:nzMRzaO4
九九式二〇粍の給弾ドラムを搭載すると
下手に翼を薄く小さくしてもバルジで相殺されてしまうし
Fw190の18.3uが限界かな
でも昭和17年までに、B-17と対戦した戦訓で、翼銃4挺装備のために
史実の雷電並みの20uくらいまで、翼面積の拡大を命令されそうだ

零戦五二型程度の武装と燃料でよければその正規全備2.68トンに発動機とプロペラ換装分100kg弱
堀越技師の設計なら2.8トン未満は楽に達成できる
翼型変えれば一式陸攻みたいに横転性能も向上するだろうし
翼面積はあまり切り詰めなくてもいい

126名無し三等兵2019/02/24(日) 01:02:28.80ID:6rCGHR89
ゼロ戦32型が62型だったら先見性があった
99艦爆22型がダイブブレーキ無しで引き込み脚で13ミリ×4だっらら先見性があった。

127名無し三等兵2019/02/24(日) 01:03:31.76ID:6rCGHR89
彗星が偵察機だけの運用だったら首無しが無かった

128名無し三等兵2019/02/24(日) 02:11:45.29ID:mATiD1cE
>>115
渡辺は敗戦の直前に分かったように書いてるが実際は少なくとも1940年の時点で知られている
前後コンロッド位置をいろいろ試したら1次振動が180度で最も大きく隣接位置で最も小さかった、という海外レポートを日本の発動機開発に携わる技術者たちは知っていた
にも拘らずそれが実施されなかったのは1次が減る代わりに2次含む高次振動が増加、軸受け負荷が増大するために、その対策としてはR-2800のように倍速バランサを含む積極的な振動対策を施さねばならなかったから

まあ簡単に言えばソレをすればいいのは知ってたが他にやらなきゃいけないことが増えるのでやらなかったってこと
おかげで誉も火星も性能ガタ落ちってわけ

129名無し三等兵2019/02/24(日) 07:03:16.77ID:89jG7pVn
1920年代には田中敬吉が複列星型エンジンの振動に関する論文を書いている。しかし、振動対策は実現不能として放置したのが日本の技術者。

130名無し三等兵2019/02/24(日) 10:12:50.00ID:e3VnKTsx
昭和15年時点で、雷電というか十四試局戦の高性能化は火星一〇型では無理、
とわかってたから急いでも無駄だよな
実用化迫る十二試艦戦を更新できるのは3年後くらいとわかったはず
だから
紡錘胴体の実機による実験自体は空技廠で既存機改造で行い
先に零戦六X型相当の機体を作った方が良かった
あれは栄二〇型か三〇型か金星か、機首を挿げ替えるだけで対応できる
量産向きで数も揃うし汎用性も高い
しかも設計は2〜4ヶ月で完了してる
無理に十四試局戦優先で二号零戦をやっつけで済ましたから無理があったけど
先に零戦、発動機の完成を待って局戦という順番を間違えなければ混乱はなかった
DB601の大量生産の目処立たず、火星一〇型では315ノットが限界とわかった時点で
十四試局戦は延期すべき

131名無し三等兵2019/02/24(日) 10:18:42.36ID:e3VnKTsx
十四試局戦の試作一号機が火星二〇型を搭載するスケジュールで
先に4ヶ月かけて零戦を栄/金星ユニバーサル、外翼タンク/胴体後部タンク増設可能、翼銃4挺、制限400ノットに改良しておく
あるいは佐野チームを水上機から戦闘機の開発に転用するというのもあるけど
当時はまだ十二試に機体のある時期だから難しいかな

132名無し三等兵2019/02/24(日) 10:26:25.82ID:e3VnKTsx
佐野チームの転用が昭和15年に可能なら零戦の翼型変更、 20ミリ4挺もスムースに登場する
史実の雷電は戦線が崩れ始めた時期に現れたので
実際は不利な戦況による部分も色々言われがちだし
名発が空爆されてしまったがゆえに数が揃わない側面もあった

零戦六X型程度でも、数が揃ってる零戦が戦線を支えてる間に現れてたら
つまり昭和19年までソロモンの線で耐えてたら
登場時期が遅くても雷電は活躍できた
三三型相当も、名発が空爆でやられなければたとえ地震があっても
千機くらいで作れたかもしれない

133名無し三等兵2019/02/24(日) 10:43:51.06ID:e3VnKTsx
技術指導の面でも
例えば推力式単排気管について、空冷機で頑張って試験してたのは
返納された十一試艦爆を改造して実験してた中島飛行機で
空技廠は液冷の十三試艦爆でしか行わず
結果として十四試局戦その他には昭和17年ごろにようやく提案するというレベル
本来ならば昭和15年に構想、翌年には空冷の実機で試験という段階にあるのは
空技廠であるべきだった
九八陸偵または十二試艦戦一〜三号機で高速機として
すぐに使える試験台もあるわけだ、何も十三試艦爆を待たなくても

趣味に走った液冷艦爆では大きな労力割いてやるくせに
全般的に役に立つ方向ではやらなかった
まあ三菱の動きも早いとはいえないがそこを何とかするのが空技廠の役目だし

134名無し三等兵2019/02/24(日) 12:11:13.53ID:6rCGHR89
99棺桶と言われるが
翼内13ミリ×4
急降下制限速度750キロ
ダイブブレーキ撤去
これだけでも十分首無し彗星よりも使える

135名無し三等兵2019/02/24(日) 12:13:41.91ID:6rCGHR89
実験趣味機は戦時には止めて欲しい
雷電・彗星は失敗作 

136名無し三等兵2019/02/24(日) 12:23:42.78ID:6rCGHR89
雷電は和製バッファローで完成したから残念だった。

137名無し三等兵2019/02/24(日) 12:26:29.77ID:qjoQCDYb
アホか、後半対艦任務の通常攻撃でまともな
戦果があったのは彗星位だろ

B-29も落とせないで本土爆撃され放題
戦闘機戦もロクに戦果の無い
まもともな生産数も無い

貢献0、役立たずの雷電とかいうのと一緒にしないでくれ

138名無し三等兵2019/02/24(日) 12:41:18.80ID:e3VnKTsx
数々の新技術を
十三試艦爆の開発ではなく既存機の改良で実験してたら前倒しできた改良はたくさんあるし
トータルで見ればマイナスだと思う
発動機の選定からしていつ実用化できるかわからないような機体は
戦時に開発すべきではない

139名無し三等兵2019/02/24(日) 12:50:07.60ID:HyqKlTSO
昭和14-15年段階で、対米開戦にホンキなのは、
海軍の中でもナチス心酔してるごく一部だったワケだしね(笑)

南部仏印進駐で、アメリカがこれだけ強行に出るとは思わなかった、と
軍令部総長の発言が記録に残ってるぐらいで。

140名無し三等兵2019/02/24(日) 13:01:15.23ID:e3VnKTsx
でも対米戦じゃなくとも国家総動員で事変を戦ってるわけで
国民党軍に供与される戦闘機がどんどんアップグレードされる可能性を考えると
実用見込みの立つ機体の開発と実用機の改良ベースで行くべきだと思う
I-16にせよI-153にせよソ連の新鋭機だし
ホーク戦闘機も米軍での実用化早々、大陸に現れてたし
それもじきにP-40になってく可能性を考えないといけない

爆撃機でもSBも新しくなる可能性があり
米軍の関与では実際B-17で大陸から本土空襲の計画もあったし
逆にそれは想定されてなくてはならない

141名無し三等兵2019/02/24(日) 13:59:58.25ID:bzwhsKJ/
>>140 陸軍機だったらな。
海軍の主敵はアメリカだし、昭和14-15年にたいべい開戦本機なのは、極一部の跳ね返り( ̄。 ̄)y-~~

142名無し三等兵2019/02/24(日) 16:31:46.95ID:auMldKy1
>>141
いやいや
海軍でも、仮に対米戦をしないなら大陸で戦い続けるから
やはりいつかは事変でアメリカ製の戦闘機、大型攻撃機と戦う可能性はある

対米戦か、或いは支那事変でP-40やB-17と戦うか
どのみち緊張感のある生産と開発が必要だ

143名無し三等兵2019/02/24(日) 18:33:03.99ID:75veXpGn
国民党軍のマーチン爆撃機がすでに九州にビラを撒いてたし
日本側がはっきりと国民党軍に供与された米軍の爆撃機を恐れる理由はある
次は奥地に新鋭戦闘機投入か、本土に大型攻撃機が来るのか?
実際にJB355というのもあったし
それ以上に日本側は支那事変というものを対米戦並に重く受け止めねばならない
支那事変のみを戦い、ビルマを占領できない状況での支那軍の顔をした偽装米軍は
補給を断てない分、下手をすれば対米戦をする場合よりも厄介だからな

144名無し三等兵2019/02/24(日) 20:10:32.70ID:Af7h9ui+
>>136
つまりこのイメージか、バッファロー雷電
https://www.youtube.com/watch?v=2ibTxyyXnBU

145名無し三等兵2019/02/24(日) 20:12:12.02ID:6rCGHR89
彗星は意欲作だが戦時には向かない
偵察型で細々と運用すべきだった。

146名無し三等兵2019/02/24(日) 20:13:41.29ID:6rCGHR89
戦いは数だよ

147名無し三等兵2019/02/24(日) 20:17:52.43ID:6rCGHR89
戦時で時間もないからバッファロー雷電はアリだと思う
ドーリットル空襲で緊急発進!

148名無し三等兵2019/02/24(日) 20:19:04.78ID:6rCGHR89
南部仏印進駐
反対していたのは松岡洋介

149名無し三等兵2019/02/24(日) 20:26:42.44ID:6rCGHR89
2号20ミリと13ミリ機銃の生産も遅すぎた

150名無し三等兵2019/02/24(日) 20:51:38.82ID:+IKeBe7D
>>145
昭和17年で530キロ出せる艦上複座偵察機は確かに魅力的だ
この頃なら相手はF4Fだから「我に追いつくグラマン無し」を彗星で実現出来る
鈍足な97艦攻を充てるよりずっと効率的で生存性の高い索敵手段が手に入る

151名無し三等兵2019/02/24(日) 20:53:49.04ID:3x/McJcs
本土防空は陸軍の担当。
海軍の分担は、横須賀・呉・佐世保の防空が元々
( ̄。 ̄)y-~~

152名無し三等兵2019/02/24(日) 20:56:37.23ID:3x/McJcs
日支事変で、海軍担当の地区割りは、上海周辺の中支だっけ?

153名無し三等兵2019/02/24(日) 20:59:06.78ID:i8SPA/J/
5式戦が計画だけだったら、そんな飛行機を作ったら飛燕の人気がガタ落ちする
と言われただろう、でも5式戦カッコ良いよね
バッファロー雷電も人気出ただろうな

154名無し三等兵2019/02/24(日) 21:02:10.75ID:6rCGHR89
彗星は隊長専用機なら運用可能

155名無し三等兵2019/02/24(日) 21:04:00.36ID:i8SPA/J/
晴嵐の艦上機型の方がカッコ良いと思う

156名無し三等兵2019/02/24(日) 21:06:58.38ID:6rCGHR89
出来もせんのに粗悪品大量生産はいかんですよ

157名無し三等兵2019/02/24(日) 21:09:20.44ID:6rCGHR89
晴嵐は無駄な格納庫ないからね

158名無し三等兵2019/02/24(日) 21:14:42.95ID:i8SPA/J/
瑞雲の艦爆化もできなかったもんかな

159名無し三等兵2019/02/24(日) 21:15:06.98ID:Vrb7TKXs
>>151
うんうんそうだね、だから海軍だって支那事変は大事なんだよ
局地戦闘機の開発が難航しそうなら(火星一〇型では更新の価値がある性能を達成できない)
繋ぎの改良はしておくべきだね

しかも奥地深く進攻してる戦闘機隊も十二空と十四空だろ?
重慶への政略爆撃も海軍が関与してるから攻防ともに
海軍も敵新鋭機対策への真剣さは対米戦並に必要

160名無し三等兵2019/02/24(日) 21:17:59.81ID:Vrb7TKXs
呉や佐世保や、海軍拠点の防空は必要
一方で戦闘機の攻撃的運用や陸戦支援も海軍が先行
実際のところ、本土防空でも積極的に邀撃してたのは海軍航空隊だし
やっぱ事変だからのんびりというわけにはいかん

161名無し三等兵2019/02/24(日) 21:25:49.94ID:qjoQCDYb
上海事変は海軍陸戦隊が元々メインだし
飛行機も海軍機の方がメインだろ

日本初の空母実戦でもあるし

加賀・龍驤・鳳翔 とか初陣

162名無し三等兵2019/02/24(日) 23:18:48.00ID:Vrb7TKXs
そっちの上海事変の頃龍驤いたっけ?
第一次は母艦航空隊による近接支援という世界最先端の運用のきっかけに

局戦関係ないからやめるけど

163名無し三等兵2019/02/24(日) 23:41:36.90ID:HyqKlTSO
火星1xは、公称87オクタンガソリンらしいし、
91-92オクタンで最適化(出力上昇)する余地が、残ってたかもね。

そういう意味では、J2M1は火星2x+VDMという、振動をこじらす組み合わせ以外で、
まだまだ性能向上できる余力はある。
主翼面積の縮小を含めて。

昭和16年段階でのハミルトンペラのピッチ角は20-25度が精一杯。
VDMのように、30-35度まで開いてないから、
ハミルトンペラのJ2M1のペラ効率は、最高速付近で最適なのかどうかは、
極めて怪しい状態ではある。
大きいペラをゆっくり廻す、という王道を進むなら、三菱の深尾にも住友ハミルトンにも、
そして折り畳み脚の設計部門にアタマを下げ回る時間の余裕は、
当初計画値315節の時点で、堀越にはあったハズだ。やってないだけ。

164名無し三等兵2019/02/24(日) 23:43:55.47ID:Vrb7TKXs
そもそもJ2M1はVDM前提での試算と設計なんで

165名無し三等兵2019/02/24(日) 23:49:57.52ID:HyqKlTSO
J2M1がVDM前提の試算で315節、ハミルトンの実機で312節だったら、
プロペラ効率の低下だけが誤算だったかもね(笑)

ハミルトン3枚ペラで、4m級の大型ペラをゆっくり回せば、
そりゃまだまだ効率上げる余地はありますな。
機体開発側が、ペラ屋やエンジン屋に改善要望出す必要があるにせよ、
それを怠って、どうせ官給品だから、のスタンス貫いたのが堀越。

166名無し三等兵2019/02/25(月) 00:50:22.07ID:G8yS4LU+
ペラをでかくするってのがどういうことかわかってないね?

167名無し三等兵2019/02/25(月) 01:38:46.86ID:tIAWjesT
大出力エンジンは日本じゃムリだし、
ペラ効率向上は大正義 ( ̄。 ̄)y-~~

168名無し三等兵2019/02/25(月) 08:14:51.22ID:zdS8veDe
>>137
>B-29も落とせないで本土爆撃され放題

専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争(朝鮮戦争)の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江(ナクトンガン)戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け98機の米軍B−29爆撃機が26分間に960トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌(ピョンヤン)など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
http://s.japanese.joins.com/article/810/233810.html

169名無し三等兵2019/02/25(月) 09:57:32.50ID:MouqxhcS
輸入したFW190のペラは参考にならんかったんかね

170名無し三等兵2019/02/25(月) 12:19:16.79ID:cy8n0Ynj
ベアキャットの例を見れば艤装によっては大直径3翅にできるが
延長軸その他と両立するかはわからんな
二式飛行艇のペラは米軍機並みにでかかった

雷電は四式戦と違って脚折った話聞かないし多少は重くできるかもな

171名無し三等兵2019/02/25(月) 13:21:40.60ID:pZr7jJRs
>>168
ミグ16をもってしても防ぎきれなかったB29の編隊に大損害を与え続けた日本航空隊って凄くね

172名無し三等兵2019/02/25(月) 13:47:02.11ID:Fem/P2nL
太平洋戦争の頃のB-29だと、エンジンの問題が解決してないので、事故損失も相当大きいけどね

173名無し三等兵2019/02/25(月) 17:24:05.61ID:xgaYNUj+
B29に、二回も体当たりして生還するとか
綾波ですか!?

174名無し三等兵2019/02/25(月) 19:51:52.08ID:7Oi2fZU2
瑞雲の艦爆化は彗星が神化して影に隠れた

175名無し三等兵2019/02/25(月) 21:08:50.54ID:qgfab2IC
彗星は発動機で手間取ってる間に
三三型みたいな空冷機(火星搭載)用意しとけよって話だな
そうすりゃ九九艦爆でソロモンの激闘をする代わりに火星搭載彗星で戦えた

雷電と彗星、発動機選定でDBか火星かで揺れ、彗星は火星換装案もあったから
雷電的にも面白い題材だと思う
欧州大戦が後少し遅かったら、十四試局戦もDB→火星の案が現れたり
その実現が遅れた場合は誉または金星への換装を計画されたかも
DB雷電と彗星で熱田を奪い合ったり

176名無し三等兵2019/02/25(月) 21:13:21.80ID:eX4na7vQ
彗星を武人の蛮用に耐えるように開発するには
火星11を指定すべきだっんでは?

177名無し三等兵2019/02/25(月) 21:28:23.48ID:qgfab2IC
DB600と震天で15ノットの差、というところでDB600とその発展を選ぶのが空技廠の道楽
震天を選んでたら火星装備、15ノット遅くてもそのくらいなら全然構わないわな
DB系を生産できるのか、出来たとしても少数しか無理とわかってるのに
基地航空隊への配備まで応用の効く震天→火星を選ばないのはなんでだよと

十四試局戦はこの点では誤らなかったけど、まあモーターカノン の目処が立たなかったからね

178名無し三等兵2019/02/25(月) 22:35:26.25ID:7Oi2fZU2
彗星
翼内に13ミリ装備すべきだった

179名無し三等兵2019/02/25(月) 22:41:57.59ID:eTpg1dUw
プロペラの話が出てたけど、日本機のプロペラが遅れてたって具体的にどういうこと?

180名無し三等兵2019/02/26(火) 00:13:26.33ID:r9FggDw2
解説しよう。

プロペラの効率を挙げるための手法として。
@速度に応じた最適のピッチ角を自動調整する、恒速プロペラ装置が必要だ。
日本がアメリカから技術輸入出来たのは、ピッチ角の可変範囲20-25度程度の初期型まで。
離昇速度とか巡航速度プラスαでは最適であっても、最高速とか、降下限度速ではペラ効率が悪化。

ドイツから持ってきたVDMでも、35-40度が精一杯。アメリカの最新鋭・可変角90度(フルフェザリング)には手が届かない。

Aプロペラも主翼のように、揚抗比に左右される。
当時の日本のプロペラ、一昔前の、Clarkーy翼型なりRAF翼型からロクに進歩してない。
技術者の数が少なすぎて、そこまで手が廻っていない。
層流翼、例えばLB翼なり、TH翼なり、中島Kシリーズなり、高速で低抵抗である翼型は、
主翼用に実用化できてるにせよ、プロペラに応用可能か、検証する人材が、絶望的に足りない。

Bプロペラ先端が音速を超えないためには、ペラのΦは無暗に大きくできないし、
エンジン側にも減速比を柔軟に変更するための組織体制づくりが必要。
日本で4mサイズのペラがロクにないのは、
ここら辺り、ペラ屋とエンジン屋と機体設計とのすり合わせに、何かしらの問題がある。

181名無し三等兵2019/02/26(火) 00:26:12.07ID:C755f0Dk
45度もありゃ単発機の場合、実用上はほぼ上限だな特にその他の技術で遅れ気味なら

182名無し三等兵2019/02/26(火) 09:55:41.51ID:gSKjSDW3
ヤフオクに出てる引き揚げ発動機の種類誰かわかんね?

183名無し三等兵2019/02/26(火) 18:02:00.37ID:dbaERLeH
佐貫さんも嘆いていたけど、プロペラ屋の地位が低かった
設計でデカイ面するのはエンジンと機体屋でプロペラはおまけぐらいにしか思われてなかった
プロペラを中心に機体設計(脚の長さとか、3点姿勢とか)してくれなんて言える雰囲気ではなかったと。

184名無し三等兵2019/02/26(火) 23:41:35.35ID:0kBE3TyA
過去スレにいたコトブキ効果連呼爺がまた各所で出没してるな
自分のイライラをにわかのレッテルを貼ってマウント取る事で解消
哀れな男だ

185名無し三等兵2019/02/26(火) 23:49:45.92ID:vqhXnYtk
余所のゴタゴタをここに持ち込むなよ、消えな

186名無し三等兵2019/02/26(火) 23:58:43.53ID:0kBE3TyA
いやぁスマンスマン、そいつ雷電過去スレでも暴れてた奴だから注意喚起しておこうと思ってね
フライトシム厨でもある

187名無し三等兵2019/02/27(水) 00:18:27.60ID:WW5a34np
1940年頃のソ連ですら、空冷14気筒のI-180が、
1100ps級のエンジン積んで585km/hをマークしてるんだよな。

栄21級のエンジンである。
当然、主翼面積は16u程度、全備2415kgだし、
巡航900kmの短足軽量「インターセプター」コンセプトになるね、日本だと。

188名無し三等兵2019/02/27(水) 01:38:49.76ID:FxCKrxR8
>>180
プロペラの能力不足からエンジンの出力が活かせてない疑いあり?

レシプロ機にとってプロペラとエンジンのマッチングは重要はなずなのに
エンジン開発者はプロペラを重視してなかったのかな?

189名無し三等兵2019/02/27(水) 03:26:20.41ID:H1tyaPJr
>>187
>1940年頃のソ連ですら、空冷14気筒のI-180が、
>1100ps級のエンジン積んで585km/hをマークしてるんだよな。

1945年8月にソ連空軍が北海道を爆撃しなかったのは不思議だと思う。

190名無し三等兵2019/02/27(水) 04:54:12.12ID:+pFd4yoh
唐突に他のスレのネタを振るんじゃねえ
空襲だけやる意味が無いし、航続距離の範囲内にめぼしい目標があったか?

191名無し三等兵2019/02/27(水) 06:20:50.86ID:KGE9YgJ3
過給機の性能が同じならエンジンの圧縮比が高い方が、全開高度は高くなる。

192名無し三等兵2019/02/27(水) 09:07:57.13ID:drAPsgis
>>190
終戦間際に旅順発の輸送船団がソ連軍機70機以上に空襲されたことがる
敵機70機以上来襲、という打電を受けた船団護衛本部は、アカン、全滅や、
と覚悟をいしていたが数時間後、戦闘終了、直撃弾無、至近弾により若干の損傷、被害なし
という拍子抜けしたような無電が入る
よく飛行機が登場して戦艦の時代が終わったとかいうけど洋上を航行している船舶に
爆弾を命中させるって特別な訓練が必要なようでそういう芸当ができる空軍を持ってる国は
かなり限られてたようだ

193名無し三等兵2019/02/27(水) 12:45:30.99ID:zZQUrQpx
>>187

直協空軍で最前線から飛んだり降りたりする、っていう大陸では普通な運用を考えると燃料は少なくていいし、
「つおい戦闘機」ってのは高速・重武装・上昇すごい・を追いかけてきたわけで、
(まあそこで水平旋回どうするか問題は大戦間に迷いがあったけど)
インターセプターというより「速い戦闘機」を目指すと結局は「なるべく小さい機体になるべく強いエンジン」
になるってことじゃないかなー

194名無し三等兵2019/02/27(水) 14:33:14.14ID:WW5a34np
ちなみに、スターリンに寵愛されなかったポリカルポフが、
火星ライクな、シュベツォフ ASh-82/M-82(ボアΦ155、二速全開 1330ps@4550m)を積んだ
I-185が、615km/hをマークしてる。
エンジンに恵まれず、1750ps(M90)→2000ps(M71)→1600ps(M81)→2000ps(M71)→1700ps(M82)と、大迷走しているけれど。

主翼は15.53u。20mm×3だから、モーターカノンの他に翼内装備なのだろう。
ソ連機だから、航続距離は835kmしか、正規装備しないけどね。
25番2コ装備できた、と英文wikiにあるから、ドロップタンク追加装備するぐらいの余力はある。

火星13のJ2M1が309節(572km/h)で留まった最大の問題は、主翼面積のあり方。
堀越チームが、フラップ・スラットに対する知見が十分あるなら、まだまだ削りようはあるわけで。
海軍艦上機の設計チーフを張る人間が、補助揚力装置の知見に極めて明るくなくてどうする、ってところだね。

195名無し三等兵2019/02/27(水) 14:42:26.62ID:WW5a34np
これは、中島の彩雲開発チームとの対比で明瞭だ。
彩雲は中島Kシリーズという、層流翼ライクの主翼を採用し、かつ高翼面荷重。
フラップに徹底的に工夫を施し続けないと、要求仕様の着陸速度を満たせない。

層流翼は、Cdの絶対値も小さいが、CLも小さくなる特性があるからね。

だから、二式大艇同様に、親子(ファウラー)フラップだけじゃなく、前縁スラットまで装備する、
エルロンをフラップの補助に使えるような工夫を施している。
最大速度と最小速度の比率を5まで高める機体は、1930年代に既に実用化されてるし、
日本にもよみうり5号として輸入されてる次第だしね。

この点に関しては、自分は堀越(チーム)を一切擁護しない。

196名無し三等兵2019/02/27(水) 15:22:28.26ID:KomsqSwN
>>192
>終戦間際に旅順発の輸送船団がソ連軍機70機以上に空襲された

でもドイツ人はソ連軍に感謝してるのに、何で日本人はソ連軍に感謝しないのですか?

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

197名無し三等兵2019/02/27(水) 15:27:43.50ID:KomsqSwN
>>190
> 空襲だけやる意味が無いし、航続距離の範囲内にめぼしい目標があったか?

593 名無し三等兵 2017/06/15(木) 20:27:54.92 ID:Cv4caNBI
>>573
>8月一杯つかって周りをキッチリ解放してたから北海道に上陸できんよ

北海道と満州の同時爆撃は出来なかったのか?
日本海軍は開戦の数日間で、真珠湾・マレー・フィリピンの同時攻撃だぞ?

零戦は航続距離も空戦性能も世界一だから、ミッドウェー海戦で勝てばあとはアジア太平洋全域で暴れ放題。
開戦から数日で真珠湾・マレー・フィリピンを同時攻撃できる、こんな夢のような航空隊は類を見ない。

198名無し三等兵2019/02/27(水) 17:16:39.95ID:GdDCQQbL
ポリカルポフのI-185は機首周りの設計は先進的
機体全体をジュラルミン製にできてたらものになった?まあキチキチに短い胴体を見直さないとな
あれも機首に同調可能な20ミリありきだから
機首の排気管周り以外は参考にならん

十四試局戦または相当の機体を空冷で設計するなら
翼にエリコンの20ミリを積まねばならぬ

199名無し三等兵2019/02/27(水) 17:20:25.10ID:GdDCQQbL
Fw190は、翼の付け根以外には翼に1挺ずつしかエリコンFF相当のが入らない
事実上、エリコンFFが搭載できる限界の小ささ
(もっと小さい翼の試作機は13ミリと7.7ミリのみ)

後に20ミリ4挺を求められたことを考えると雷電の主翼の大きさは正解
まあ、逆にいえば十四試局戦としては1割小さくできるが
どのみちあの規模面積に修正されたに違いない
日本は独ソと違い、武装に恵まれないからね

200名無し三等兵2019/02/27(水) 17:28:06.79ID:WW5a34np
機首に、13.2mm×1-2、
主翼に、20または30mm×2、積んでくれればオッケーだわな。
局地戦闘機として、重爆キラーを目指すなら。
まずは、高高度への上昇時間と、高高度での速度性能がなきゃ、
命中確率極めて高い100-200m圏内に飛び込めない。

飛び込めないなら、どんな重武装も、デッドウェイトと大同小異。

201名無し三等兵2019/02/27(水) 17:37:02.48ID:GdDCQQbL
高高度向けには武装を下ろせばいいのかな

20ミリ4挺はグラマンを撃墜するにも要望されるレベル(戦闘機は小さいけど射撃のチャンス少ない)
だから高発射速度の30ミリがないと、翼銃2挺は難しい
低空から高高度まで対応できないといけないから
あんまりちまちました戦闘機は時代遅れになる
あるいはエリコン系機銃の生産設備への投資が史実以上で余裕があるなら
二式三十粍(十四粍だって)を大量生産できるけど
FFまたはFFL相当なら設計は限定される

202名無し三等兵2019/02/27(水) 17:51:39.50ID:GdDCQQbL
20ミリ4挺要求の背景は

弾数不足→発射速度不足

それが解決する頃には
空戦の高速化と爆撃機堅牢化で750発/分でも20ミリが6挺欲しい時代
武装の進化は常に時代に追いつけず

203名無し三等兵2019/02/27(水) 17:57:29.24ID:HXHImVWm
>>197
ドイツ人も大変だなあ、人類史上ロシア人に感謝の言葉を述べた民族って初めてだろ
揺れ戻しが来なきゃいいけどね

204名無し三等兵2019/02/27(水) 18:15:16.32ID:m6SzuI+O
>>201
グラマンの相手は甲戦闘機だ。
局地戦闘機・乙戦闘機の主敵でない。

205名無し三等兵2019/02/27(水) 18:22:28.32ID:GdDCQQbL
>>204
グラマン(戦闘機)すら撃墜できないで高速爆撃機はやっつけられないぜ
艦攻のグラマンは鈍重だから連続攻撃で楽にやれたみたいだが
速くて頑丈な敵はそれだけで厄介だ

206名無し三等兵2019/02/27(水) 19:06:00.91ID:WW5a34np
2式30mm銃が「たった一発」命中すれば、B-17クラスは大破・撃墜クラスの破壊力あるらしいけどな(笑)
二式複戦だって、携行弾数少ないけど、近接発射して命中すれば、一発でB-29ボロボロだし。

207名無し三等兵2019/02/27(水) 19:08:57.77ID:WW5a34np
だから、100-200mの命中確実圏に飛び込むための、
高高度性能、追いつくための加速性能、運動性能が最も大事であって、
命中確実圏に飛び込めないなら、「重武装」はデッド・ウェイトのようなもの。

まぁ重武装カルトに毒されると、解脱に時間はかかるだろうけどね。

208名無し三等兵2019/02/27(水) 19:30:51.70ID:HXHImVWm
重武装といえばキ109

209名無し三等兵2019/02/27(水) 19:41:36.08ID:rxMGF6/j
少ない射撃の機会で爆撃機を仕留めるからには
重武装は必要
相手があまり速くなくても、重防御なら、前方からの攻撃なりで機会は少なくなる
特にB-17と戦った経験は大きくて、弾数と関係なく20ミリ4挺に所要が引き上げられた
昭和17年初頭に二号五型があれば2挺でいいかもだけど
重武装へ要求が傾く流れはどうやっても変えられない

210名無し三等兵2019/02/27(水) 20:55:51.92ID:ywQXISHI
というより九九式二号(エリコン)のあまりの低レート(毎分500発)がいかん。同調も不可。
かといってホ5は信頼性も低い
陸海軍で本腰入れたベルト給弾型20mm機銃が実用化出来ていれば零戦の活躍もまた違ったものになったろうね
例えば毎分850-900発のレートとかあれば話は別だったろうな(もちろん250発ぐらいのベルトを載せたい)
それだけで一機一機の零戦が脅威になる

211名無し三等兵2019/02/27(水) 21:30:02.81ID:ZTIVqKIb
>>210
二号五型があれば20ミリ2挺のみ、各銃250発でいけたと思う
機首はさらに細くするか、そのまま金星も積めるから、同時期での生産数も倍増できる
やっぱり武装は設計に影響する

212名無し三等兵2019/02/27(水) 22:11:27.38ID:ZTIVqKIb
昭和17年くらいまでは発射速度と弾数が高ければ20ミリ2挺で済む
でも昭和20年には二号五型6挺が求められるから
ある時期を境に航空戦が激化してるといえる

213名無し三等兵2019/02/27(水) 22:11:27.60ID:ZTIVqKIb
昭和17年くらいまでは発射速度と弾数が高ければ20ミリ2挺で済む
でも昭和20年には二号五型6挺が求められるから
ある時期を境に航空戦が激化してるといえる

214名無し三等兵2019/02/28(木) 11:06:38.96ID:UgBwjq/S
やる事が万事遅いよね、長銃身化もベルト給弾も発射速度増大も、結果論ではあるけど、どれも戦局が決定的に傾いた時期でやっとだから

215名無し三等兵2019/02/28(木) 12:00:07.37ID:bmLLIXCQ
まあ、エリコンに外部駆動装置なしでベルト給弾に成功したのは日本だけだし…頑張ったと思うよ。

アンソニー爺ウイリアムスさんはどこかのレポートで「他国は必要が無かったからで、やろうと思えばできたはず」と言ってるが、負け惜しみに感じるwww

世界中で使われてたエリコンにベルト給弾の要望が出ないと思うほうが不自然だし…

216名無し三等兵2019/02/28(木) 12:07:32.64ID:s+jqjtTA
エリコンはFF→FFLへの切り替えが遅れの原因
最初、エリコンFFはまだ見ぬ新鋭戦闘機よりも、
すでに完成しつつある陸攻の防御火器の需要があり
それゆえにうっかりFFを選んだんだと思う

戦闘機用としてFFLを最初から選んでたら1年は開発を前倒しにできた
イスパノも爆撃機の旋回機銃用に初速600h/sのを計画してたし
FFは翼に積めるけどむしろ旋回銃の規格だと思う

217名無し三等兵2019/02/28(木) 12:09:27.73ID:s+jqjtTA
三十粍も十四粍も現行の生産を阻害するからダメ
でも同じ影響のある二号銃への切り替えは断行したから
いかに一号銃の威力が問題視されてたかだ

218名無し三等兵2019/02/28(木) 12:09:55.39ID:NQsTKQJo
ちっちゃくて素早い機体で一撃必殺ぅ!!! とか夢を見た時代が日本にもありました・・・
結局は「欲しいもの全部詰んだら機体はデカくなるわ、必要な発動機はすげーことになるわ」
ってのを世界が知るわけだが

219名無し三等兵2019/02/28(木) 12:11:03.99ID:NQsTKQJo
でまあ、「でも、それが、ひつようだったんだろっっ」を強弁すると
「うん、そうやって多機種開発して生産数あがらないでひーこら言ってたら
敵さんは山ほど護衛戦闘機連れてきてボッコボコにするか、
速攻で夜間爆撃に切り替えて生産拠点粉砕するけど?」
ってのも史実が教える通り

220名無し三等兵2019/02/28(木) 12:14:16.51ID:s+jqjtTA
生産数が上がらなかったのは多機種開発したからじゃないよな
双発機に拘泥したからだよな

開発計画が乱立すると更新には差し障るけど
それを大量生産するかどうかは別なので、
開発の推移の見通しが正しければ生産数には響かない

221名無し三等兵2019/02/28(木) 12:18:04.94ID:s+jqjtTA
戦闘機の開発についてはモーターカノン に挫折して以来
海軍は単発戦闘機には20ミリ機銃を翼に搭載したものを求め
陸軍みたいに対戦闘機専用の軽戦闘機(7.7ミリしか積まない予定、砲は例外的にコンパクトなMG151かホ103のみ可能)は作らず
機関砲相当の兵装を備える重戦闘機に相当する機体(零戦、雷電等)しか命じてない
だから無駄に多くの機種を開発してはいない

222名無し三等兵2019/02/28(木) 13:32:43.59ID:oBgJmi5R
上坊良太郎大尉、と言われてる発言録。
13.2mm×2、40mm噴進砲(7弾)程度の鐘馗を褒めること褒めること。

武装を重くすればイイというには、「本質を知らないシロート」の主張。
命中確実圏に飛び込むための性能(速度・上昇・旋回)と、30mm程度の武装(7弾でも)があれば、B-29を仕留められる。
彼が「上手に使えば」と言いたいところは、彼のノウハウを組織として共有するカルチャーがあれば、
というところである。

☆一式戦は軽戦、二式戦は重戦、戦い方が全く違う
☆一式戦は旋回戦闘に持ち込んで闘う飛行機。二式戦は高速で一撃かけたらそのまま離脱する戦法をとる飛行機。
☆二式戦で一式戦の戦い方をすると墜とされる。
☆二式が一撃かける間に一式戦は後につける。

★二式戦は爆撃機邀撃専用戦闘機ではない。戦闘機とも積極的にやる(→やれる)★

☆二式戦は横転が速い。
☆二式戦でも戦闘フラップを良く使った。
☆二式戦の視界は良かった。

★二式戦の40mm装備機は威力があって良かった。
★40mmはB-29にくっつけるようにして撃った。
★40mmの1、2発でB-29は墜ちた。
★片銃7発も装弾することはできなかった★ 連続発射に主翼がもたない。

★みんな二式戦を嫌いましたよ。操縦に危険性があった。私は好きでした
★二式は上手に使えば良かった★ んです。

223名無し三等兵2019/02/28(木) 13:34:47.64ID:oBgJmi5R
ノモンハンのエースにとって「二式戦は旋回性能に劣るからいけない」という評価は無かったようです。

「好き」だったのはやはり高速だったことによるようです。
「速度は高度に換えられる」ので有利に闘える
という正論なのかもしれません。

224名無し三等兵2019/02/28(木) 13:45:46.44ID:oBgJmi5R
質問 機動性の良い戦闘機とは?

「戦闘機は旋回時に速度を落とさずに回れることが大事。
急横転は戦闘で活用しないので関係ない。横転一般もあまり関係ない。
戦闘機は速度を加減できないと駄目。」

「戦闘フラップは良く使った。一式戦でも二式戦でも使った。
戦闘フラップ使用後は速度が落ちるのが欠点だが私は使った。」

「速度が一番大切。速度は高度に変えられる。」
〜・〜・
旋回で速度落とすなら、急加速できることは、当然、最低限の条件になりますな。
重いだけの機体はアウト。パワーウェイトレシオ小さい機体が有利ですな。
だから、こんなコメントも残ってる。

〜・〜・

質問 射撃距離はどの位か?

「友軍機の掩護などでは【当らなくても】600mでも撃った。」
「照準は300mでの一点調整。私は100mから30mで撃った。弾が当るのが見える距離だった。」
  → 100〜30mで撃てるから、撃墜スコアが高くなる。

質問 防弾装備はどうだったか?

「防弾タンクは効果があった。」
  「一式戦も防弾タンクを積んでいた。」
  「燃料タンクは満載だと発火しないが、空になってくると防弾タンクでないと発火した。」
「防弾鋼鈑は重いので自分で外した。
特に一式戦は防弾鋼鈑があると不時着転倒時に座席の背もたれを倒せず、脱出できないような気がして外した。
中隊全機が外した。」
  「防弾鋼鈑をはずしたことによる飛行性能の向上はわからない。」

225名無し三等兵2019/02/28(木) 14:02:35.44ID:oBgJmi5R
赤松はこの方法を部下に指導した。
後ろにつかれたら絶対に機首を引き上げるな、
横に逃げておいてひねって射線をかわしてから縦の空中戦にもってゆけば絶対に照準はつけられないから、と教えた。

戦闘機は翼面荷重が重くなると特に縦の旋回性能、縦の空中戦性能がわるくなる。
雷電にもその傾向があったが、特にグラマン F6F、P51 はみな同じで、横に旋回していた。

赤松には第二次大戦の最後のころに
50機相手に1機で飛び込んでも撃墜されずになんとか帰ってくる自信があった。
単に逃げてはすぐに落とされてしまう。

その回避方法は、弾があたらない方へと自分の飛行機をうごかしてゆくことだった。
戦闘機の銃は前方に向いて固定されている。
相手機から撃たれているとき弾が見えていればあたっていないので、
射弾回避しながら今度はこちらが撃てる方向へ相手機を追い込んでいった。
ひねりで一瞬で後ろにつくと相手機は驚いて降下していった。

相手50機の中に1機で飛び込んでも
1機か2機撃墜したあと多数の相手機に囲まれたときもひねりで射線をかわして攻撃しながら
ふりきって逃げてなんとか帰還できた。

全体の状況判断しながらの操縦を必要としたが頭で考える余裕はなく、
これは飛行時間の少ない者には実施困難だった。
しかし熟練パイロットたちは身につけた操縦で瞬間にこの機動ができた。

「雷電程度の旋回性能」でも、米軍機と互角にヤレる戦法はあるし、
ガソリン不足の戦争末期、芙蓉部隊のようにどうやって組織のノウハウとして、共用・訓練できるか、
という話。

226名無し三等兵2019/02/28(木) 14:54:35.63ID:OI8NvNQ6
>>223
ところでノモンハンは日本軍敗退が確定した9月以降もタムスク空襲してるんだよな。

227名無し三等兵2019/02/28(木) 15:02:12.98ID:OI8NvNQ6
明治以来、日本にとっての宿敵は圧倒的に中国であって米ソではなかった。

ノモンハンは苦渋の敗退を受け止めて停戦して、中国のチンピラゴロツキ殺戮に専念したい。
けれども潰れたのはあくまで陸上兵力の1個師団だけで、航空戦力そのものは至って健在だった。

228名無し三等兵2019/02/28(木) 15:04:03.62ID:UgBwjq/S
>>224
素直にURL貼った方が親切やないか
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html

229名無し三等兵2019/02/28(木) 15:09:09.18ID:OI8NvNQ6
>>192
『占守島の戦い』と『硫黄島の戦い』を比べると、上陸作戦能力についてははっきりその実力差が感じられる。

230名無し三等兵2019/02/28(木) 15:09:57.95ID:Rg89mba6
>>227
宿敵ってのはチョット違う、となりの迷惑な困ったチャン

231名無し三等兵2019/02/28(木) 17:14:09.35ID:9zScPKsl
40ミリ噴進砲が効いたのは夜間戦闘だと聞くけどね
鍾馗だとこんなキワモノしか使えない
夜間に役立ったけど、夜間に発着させたい機体特性でもないし

232名無し三等兵2019/02/28(木) 17:47:58.88ID:oBgJmi5R
陸軍のB-29キラー、樫出さんが二式複戦でB-29仕留めるのも、
「37mmの近接射撃」だわね。30数発の携行弾数だと思ったが。

訓練不足の日本側、という事情は割り引くにしたって、
芙蓉部隊のように、ガソリン不足のあの時代に、あんな困難なミッションをこなせるぐらい
組織を鍛え上げるのだから、そういう意味では「教育のあり方」の問題だわな。

233名無し三等兵2019/02/28(木) 17:49:08.85ID:Q2OMkfGp
そりゃ3000機の攻撃の大半を無力化はた米軍とたった数機の艦攻に好き放題攻撃されて
被害甚大のソ連軍じゃレベル以前に次元が違いますし

234名無し三等兵2019/02/28(木) 17:50:58.48ID:UgBwjq/S
ハイドラ70ロケット弾やR4Mみたいなのが欲しい
そうすれば6連装ポット位の小型の奴でもいいから左右翼下にぶら下げて、ぶっ放して終わったら捨てればいい
嵩張る大口径機関砲なんていらない
日本は噴推弾大好きなんだからそんなの作れば良かったのに

235名無し三等兵2019/02/28(木) 18:11:13.30ID:9zScPKsl
一応空対空爆弾のロケット化は試してたけど
モノにならなかった
対艦もそうだけど着想と試験開始は昭和15年だけど
ロケット開発には難航したようだ
潜水艦を使って運ぶなら
コメートなんかよりR4Mとか対艦用のロケット爆弾、ボンベントーペードとか
投下、発射兵器の方が役に立ったかも

236名無し三等兵2019/02/28(木) 20:58:52.04ID:4nQpzAfv
>>222
30mm機関砲も40mm噴進砲も、四発重爆かせいぜい双発中爆にしか使えないんじゃないか?
単座戦闘機相手にはまず使えたもんじゃいのは確か

高発射レートの20mm二丁の方が対戦闘機戦も考慮しなければはらない関係上、新型20mm開発の方が価値がある
やはり正確な弾道と高発射レートが正義
尤も、米軍の50口径多銃装備はバックアップ的な側面も強く、威力不足でもあったので一考せねばならないが、ともあれ現代の20mmバルカンがその答えだな

237名無し三等兵2019/02/28(木) 21:22:12.13ID:GdoQ4qUa
>>227
急旋回するといきなり失速しやすい雷電は
ドッグファイトの好きな日本軍パイロットから低い評価だけど
米軍パイロットは雷電の機動性についてどつ評価しているの?

238名無し三等兵2019/02/28(木) 21:32:46.70ID:9E6QWjWw
>>237
直近の過去スレぐらい読もうよ

239名無し三等兵2019/02/28(木) 21:53:12.30ID:OI8NvNQ6
>>230
3500万を斃したが?

240名無し三等兵2019/02/28(木) 22:47:42.55ID:oBgJmi5R
>>236
「単座戦闘機」の相手は、甲戦闘機であって、
「昭和15年春段階に要求仕様が確定した」局地戦闘機の相手ではない。
スレ違い(笑)

この時点での海軍は、ハイローミックスであって、「万能機」で双方相手する時代じゃない。

241名無し三等兵2019/02/28(木) 23:02:31.75ID:Ux6wlCCR
>>240
「この時点では」と毎回付すだろう?内心分かっているんだろ、硬直化した航空行政こそ悪

零戦、雷電をはじめとして海軍戦闘機は九九式20mmの能力不足に足を引っ張られたと言えるな
戦訓に応じて戦場にあった仕様へと変わっていく、それが戦時の軍隊だ
あの戦いでは、爆撃機の相手だけしていればいいという眠たい事を言っていられないんだな

242名無し三等兵2019/02/28(木) 23:29:45.22ID:qMYjTDiI
後知恵で合理的な選択を示しても、実際は船頭が何人もいる舟だ。

243名無し三等兵2019/02/28(木) 23:42:26.77ID:Ux6wlCCR
そもそも十三試双発陸戦がまともに昼間対戦闘機戦闘をこなせないのも戦争の過程で分かった事だというのだから、全く真の抜けた話だ。なぜその責任を問おうとしないで、それどころかその方針に手放しで迎合する…
まさに軍オタが批判する海軍といつのまにか同化してしまっている現象のそれだ
雷電もまた戦争の成り行きで海軍の主力戦闘機としての位置を求められるのは必然の事。
当然、18年以降の雷電の戦力化を考えるにあたって、戦闘機との交戦想定は必至
その段になってなお対爆撃機偏重を踏襲し続ける前提のまま話題に徹すると言うなら、史実以上の石頭だ

244名無し三等兵2019/03/01(金) 00:06:20.17ID:2+cKBG3R
しかしコトブキ効果は凄いな
閑古鳥スレだった雷電スレが大盛況じゃないかw

245名無し三等兵2019/03/01(金) 00:53:43.51ID:Plr3aZBm
>>240
毎回雷電の対戦闘機性能不要論・及びその機会の話題を排しようとする輩がいるなぁ、目障りだ
「計画時はこうでしたから見なかった事にして!?」なんて声いっぱい叫んでも敵も味方も聞いてくれない
前提からして戦闘機の相手をしなくていいという発想自体が担当者の都合のいい思い込みに過ぎなかった。
昭和18年には危惧した通りの結果になる
雷電は海軍の主力戦闘機となるべく増産計画が立ち上がる
この期に及んで月光など誰もあてにしていない
なるべくしてなったという事
そもそもインターセプターだって欧州じゃ普通に主力戦闘機も兼ねてる
というかここまで極端に割り切る方が異端
Bf109スピットファイアだってただの直線番長ではない。航続距離が長くないだけで真っ当な戦闘機

246名無し三等兵2019/03/01(金) 01:11:01.94ID:sV1urK9G
そんなに、「海軍の甲戦闘機」をメインに語りたいなら、
烈風スレでも自ら立てて、出ていけば(笑)
紫電改スレを乗っ取るのもアリだろうし、かつて存在した「歴史改竄スレ」を復活させるのもあり、だろう。

このスレは、対戦闘機との格闘なぞ、一切要求仕様に触れられていない、
14試局戦のスレだ。
日本語を正しく読解できるかどうか?

247名無し三等兵2019/03/01(金) 01:18:21.82ID:Plr3aZBm
>>246
だから、お前は石頭なんだよ
昭和18年時点での雷電はとっくに、対戦闘機戦もこなす局地戦闘機なんだよ
初期段階の構想ばかりこねくり回しても、昭和18年より先には一生進めない

248名無し三等兵2019/03/01(金) 01:23:40.37ID:NhfhOUfU
雷電は早速特性がよけりゃ対戦闘機もして欲しかった機体
でなけりゃ視界もあんなに問題にならない

249名無し三等兵2019/03/01(金) 01:24:05.07ID:NhfhOUfU
失速特性

250名無し三等兵2019/03/01(金) 01:27:52.81ID:NhfhOUfU
もし十四試局戦が戦闘機との交戦を考慮してないなら
7.7ミリは装備しないわな
最低でも敵の「双発陸戦」とは交戦するし
零戦の登場後、全体が覆されたので
必死に対戦闘機能力を模索しつつ、主力戦闘機としての運用を考えていた

251名無し三等兵2019/03/01(金) 01:42:36.53ID:Plr3aZBm
むしろ批判している奴が、ぼくのかんがえたさいきょうのインターセプター
にずっと縛られている件
雷電の実戦投入時期はもうそんな事を言っていられるフェイズに無い
零戦の陳腐化は避けられない状況だ
現実的には零戦に代わる主力戦闘機としてしか存在はあり得ないし、史実もそのように企画された
雷電が本来のインターセプターに徹するならば、それは企画された瞬間にポイっと誕生するでも考えている阿保だけだ
航空機の開発スパンを考えれば陸上基地の零戦の陳腐化に対応するべき戦闘機だった

252名無し三等兵2019/03/01(金) 07:29:19.46ID:pDLmfGo5
雷電は開発時は攻撃機の撃破に特化していたが
初飛行の時点では状況が変わってて、それ故に視界に文句が出たりする
あと、二号零戦との格闘で空戦の比較検討もしてるし
昭和17年2月にはそんな状況

史実の格闘能力と航続力で許されるのは速度が349ノット出ると思われてたからだし
逆に更に高翼面荷重で不安定弱武装なミゼットインターセプターにして349ノット出ても意味がない

253名無し三等兵2019/03/01(金) 10:41:00.03ID:L/PykXhh
重武装カルトのメンメン、重症だな ( ̄。 ̄)y-~~

ライトインターセプターこそ正義。
悔しかったらPN150のガソリンを大量供給してみろ。

254名無し三等兵2019/03/01(金) 10:55:45.82ID:pDLmfGo5
機体規模を限界まで小さくして活躍できたのは
大口径機関砲を機首に同調装備か翼の付け根に同調装備かモーターカノンのある機体のみ
それでも機体規模故にタンクに限界あり航続力を増やせない

そんなものの使えなさはキ44が開発に四苦八苦してるのを横目に開発された
十四試局戦の時代には明らかになっていた

255名無し三等兵2019/03/01(金) 10:55:46.00ID:pDLmfGo5
機体規模を限界まで小さくして活躍できたのは
大口径機関砲を機首に同調装備か翼の付け根に同調装備かモーターカノンのある機体のみ
それでも機体規模故にタンクに限界あり航続力を増やせない

そんなものの使えなさはキ44が開発に四苦八苦してるのを横目に開発された
十四試局戦の時代には明らかになっていた

256名無し三等兵2019/03/01(金) 11:10:24.70ID:pDLmfGo5
ライトインターセプターがいいというならば
具体的に要求計画書書いてみなよ

個人的に20ミリ機銃を翼内に装備し翼銃4挺の雷電も
発動機出力に対してかなり軽いほうだと思うけどね

257名無し三等兵2019/03/01(金) 12:03:06.93ID:sNURJK+a
ありゃ単に
「基地を守るのにもっと速くて強いのいるよ、空母に乗らなくていいからさ」
→「なんかすごい速いのできるって? 調子よく侵攻してるし、各地にそれおけばよくね?」
→「いやなんか視界悪いし操縦性全然違うし・・・」
→「あと意外に速度あがんなくね?」
→「改造しますた」
→「いやもうちょっとなんとかさあ」
→「改造しますた(ぜえぜえ)」
→「ゴメン、なんかもう紫電改でいいや。あ、胴体太いからさ、排気タービン積めるなら考える」
→「おら積んだるわー!』
→「んー、、、、、やっぱりいらない」
というかわいそうな子

258名無し三等兵2019/03/01(金) 17:45:38.15ID:sV1urK9G
B-29であれ、要求仕様に書かれてない敵戦闘機にせよ、
命中確実圏に飛び込めば、20-30mmの武装があれば十分だし、
上坊さんや樫出さんが実践したように、最悪7弾、30数弾のタマがあれば、
撃墜王になれるのだ。

次元大介っぽく極端に言うなら、「タマは一発あれば十分だゼっ」。

命中確実圏の外から銃弾バラ撒いて、敵機を仕留めるワケじゃない。
敵機の運動を妨害して、「味方機の援護にだけ」効果ある。
PN150のような、卓越したガソリンを最前線に不自由なく供給できない日本において、
こんな銃弾のバラ撒き(重量増)を果たせるためのエンジン出力はない。
プロペラ効率90+%を維持するノウハウもロクにない。

味方機が、敵機の銃撃をどう交わすか、
それこそ赤松さんが部下に教えたノウハウが日本向きであって、
20mm4丁ガーなんて、幻想である。
それこそ瑞星・栄(95オクタン 水メタ無し)の22気筒ぐらいを早期に実用化しなきゃ、ね。

「ない物ねだりの夢想」に耽るカルトとは、生き方も主義信条も違うんでね、自分(笑)

259名無し三等兵2019/03/01(金) 18:04:18.13ID:e1Byoz63
30mmもかなり重い上に嵩張る、弾も少ない
対戦闘機戦では足手まといでしかない
実質機首の7.7mm二丁のみになってしまうんだが

260名無し三等兵2019/03/01(金) 18:10:00.35ID:e1Byoz63
高発射レートの20mmなら二丁で十分
四丁必要なのは史実の低発射レートの発射速度増大型以前の二号銃だな
30mm以上は戦闘機戦では重しでしかないのにそれに拘泥するから、使い所が限られる戦闘機にしかならない
まず雷電が対戦闘機戦闘をしないという論に触れなくなったあたり前提からの間違いには気づいたようだな、ライトインターセプター君。
というかいつぞやの栄搭載の超小型戦闘機はどうしたんだね?もう飽きたのかな?

261名無し三等兵2019/03/01(金) 19:31:36.02ID:mJNyDnoq
火星を前提としたゼロ戦を設計すれば簡単じゃないか!

262名無し三等兵2019/03/01(金) 19:51:09.81ID:pDLmfGo5
武装の強化は、射撃秒時が限られるからでもある
編隊が大規模になり、爆撃機は重防御、戦闘機は高速化もすると
100mやそこらの距離から銃撃できるチャンスは限られる
いつまでも敵機を追蹤するのは危険だし
四発の大型攻撃機の編隊に後ろから纏わり続けるのは危険すぎる

正面攻撃等を考慮すると発射速度に加え門数も重要になる

263名無し三等兵2019/03/01(金) 19:55:25.83ID:pDLmfGo5
幻想だなんだというけど零戦ですら20ミリ4挺を要望されるのが対米戦だからな

264名無し三等兵2019/03/01(金) 20:30:54.93ID:9o4yquWd
外翼に4丁のヘロヘロ玉の20ミリ機関砲をつけてもすべて外れる

それなら命中率の高いモーターカノン30ミリが一発二発あたるほうが被害甚大だ

もっといえば、ラボーチキンのように機首に23ミリ多数をつけるほうがよいわけで
さらに機首に瘤、ボイレを飛び出さえるくらいなら
Fw190のように主翼の根本に20ミリを付けたほうがつごうがいい

結論としてモーターカノンにリボルバーカノンBK7.5、7.5cm対戦車砲一丁
機首にVYa-23を二丁、内翼にマウザーを二丁、計5門なら最も重武装になりうる

265ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2019/03/01(金) 20:50:48.26ID:/btHRlgx
ボクの考えた一番スゴイ雷電発表会スレになったのか。

266名無し三等兵2019/03/02(土) 00:39:23.56ID:q7sqZEE7
マジレスすると当初はDBが期待され、命中率高いモーターカノンゆえ
20ミリ1挺7.7ミリ2挺、胴体の武装だけで済む予定だった
まあ仮にDB装備が実現してたとしても戦訓で翼でかくして翼内に20ミリ搭載したと思う
20ミリ3挺だけ、みたいな

267名無し三等兵2019/03/02(土) 01:58:08.92ID:YhcZ9yga
PN高いガソリンに恵まれない以上、
重武装(クソ重い荷重)を跳ね返す中型大パワーのエンジンが作れないんでね。

零戦にしても隼にしても、
英米機よりも軽量に仕立てて、必要最低限の武装や装甲にしたから、
卓越した運動性と航続距離の長さを誇って、
世界に名高い機体になったわけで。

成功のファクターを活かして、高翼面荷重のライト・インターセプター作るのが正義。
紫電改あたりに夢を見すぎ、とも言える。
真っ当なB-29キラーたる双発迎撃機が昭和19年中盤までに実戦配備できてるなら
まだしもね。

B-29の空襲のみならず、機雷封鎖で、どんだけ日本が苦しんだか、
重武装厨は一切興味ないんだろ(冷笑)

268名無し三等兵2019/03/02(土) 05:16:47.04ID:q7sqZEE7
機雷封鎖は夜間低空で実施してるんだよなあ
武装に関してここまで現実見えてないミリオタは初めて見るわ
隼どころか零戦の武装ではB-17に対してすら不足とされてる

さらに、速くて上昇力もある鍾馗だって弱武装ゆえ昼間のB-29迎撃では不適とされてる

269名無し三等兵2019/03/02(土) 07:10:46.32ID:wDoda3Tg
同調ずれによるペラ撃ちが発生したら一瞬で死に至る機首大口径搭載は怖すぎる

270名無し三等兵2019/03/02(土) 07:22:56.24ID:uXl5rd1e
La-5以降のラヴォーチキンのレシプロ戦闘機全般に言ってくれ、特にLa-9

271名無し三等兵2019/03/02(土) 09:51:23.85ID:6Mi9lh9u
翼内13ミリ×4か7.7×6が日本には妥当だった。
1号20ミリは迎撃機用と対地爆撃用に装備すればよかっただけ。
艦上機には7.7×4〜6で十分。機頭装備はいらんな。同調で面倒。
99艦爆にも装備は必須だね。格闘戦は意外に可能だから。

272名無し三等兵2019/03/02(土) 10:38:21.25ID:YqhdT4/Y
武装に関してはどれも一長一短で何が正解かは当時も今も結論はでない
評判の悪い20mm一号銃だって13mmと変わらない軽量っていう捨てがたい特質があった
下手に2号銃にするより一号銃の多銃装備の方が有効だったかもしれない
どのみち遠距離じゃ当たらないんだから

273名無し三等兵2019/03/02(土) 11:00:10.65ID:q7sqZEE7
一号銃は当たった時の威力が問題視されて二号銃が生産された
だから、一号銃多銃にしてもだんだん二号銃に取って代わられると思う

274名無し三等兵2019/03/02(土) 15:24:12.28ID:HWcqezBX
1号銃は初速足りなくてB-17を貫通できない、っての報告されてるしねえ
とはいえ小型軽量はよいことなんだが・・ 
主武装としては装弾数が足りないのも問題かな

275名無し三等兵2019/03/02(土) 15:29:41.76ID:y8Z8cN5s
ID:q7sqZEE7
は、当時の「ヘボ」パイロットの代弁者に過ぎないからな。

20mm機銃あるゼロ戦が、B-17すら苦しんだのは、命中確実圏200mに飛び込めなかったから。
エースパイロットの条件とは、
 ・発射弾数少なく
 ・確実圏に飛び込み
 ・更に敵弾を交わし続ける運と実力を兼ね備えた、
ホンマモンの猛者だからね。

276名無し三等兵2019/03/02(土) 16:05:03.12ID:YqhdT4/Y
武装の優劣は重量効率って側面もあるから単純に威力だけで比較できない
一号銃は25キロ前後で13mmとほぼ同重量
2号銃は37キロと10キロ以上重くなる
6門積んだ場合の重量差は60キロ以上で小型爆弾並みになる
大型機の迎撃のように射撃機会が一瞬しか得られないような場面が多いなら
多少弾道性能が落ちても散弾銃のようにばら撒ける多銃装備の方が有効だろうし
持続的な射撃を続ける能力を要求されるなら別だろうし
結局武装の優劣論はどんな場面に遭遇するのか、って違いに過ぎないような気がする

一号銃六門で150キロくらい
2号銃4門で同じく150キロくらい
同じ重量を抱えて飛ぶならどちらが有効かなって選択だよね

277名無し三等兵2019/03/02(土) 16:27:00.88ID:rDE6PZdQ
>>275
おまえ一号銃の性能試験の結果知らないだろ

278名無し三等兵2019/03/02(土) 16:32:26.31ID:rDE6PZdQ
100〜200mに飛び込めるのは一瞬なので重武装でないと火力が不足する
技量でカバーできない問題だから機体側の対応が求められた

279ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2019/03/02(土) 16:44:59.79ID:EZ7p40Ko
天雷『重武装なら任せろー』バリバリ


誉双発でも時速600キロ出ない謎の重戦闘機ができましたとさ。
エンジン出力低下や重量過大もだが、空力設計にどこか致命的なミスがあったんじゃないかって気がする。

280名無し三等兵2019/03/02(土) 20:31:49.25ID:uNnBabMn
雷電の形状を紡錘形状ではなくて
フォッケやヘルキャットみたいな形にするわけにはいかないの?

281名無し三等兵2019/03/02(土) 20:38:45.17ID:UfRleg6+
するわけにはいかなくはないよ
それで速力や旋回性が向上する分が生産ライン変更や再設計・審査の手間を上回るならね
あるいは時間を遡って紡錘形理論は間違いだと堀越に伝えるかだなw

282名無し三等兵2019/03/02(土) 21:06:30.72ID:Aku8UfHr
>>280
それって別の機体を再設計するってことなんじゃ

283名無し三等兵2019/03/02(土) 21:34:18.23ID:a04EhhAZ
紫電一一型→二一型の事例をみるに
J2M1の不振以降、すぐにやらないと主力機としての生産が立ち上がらないな
なんか無駄に太いっぽい一方、水噴射の火星にすれば349ノット、
という甘い見通しではなく現実を早く知る必要がある
改造開始は早くとも昭和17年10月以降か

284名無し三等兵2019/03/02(土) 21:37:23.13ID:6Mi9lh9u
ゼロ戦32型
急降下制限速度750キロ
爆弾250キロ 翼下も装備可能
20ミリ×4 翼内
一撃離脱型のインターセプターで攻撃機

21型は引き続き生産 翼内7.7×6に変更で 13ミリが開発されたら×4

雷電はバッワローにして完成

285名無し三等兵2019/03/02(土) 21:46:06.11ID:6Mi9lh9u
99艦爆22型
13ミリ×4 翼内
ダイブブレーキ無し
戦車キラー型の37ミリガンボット装備型も開発

彗星 格納庫を生かして偵察機として採用
13ミリ×4

286名無し三等兵2019/03/02(土) 21:48:31.23ID:6Mi9lh9u
ゼロ戦42型と99艦爆32型で
発動機は火星に変更して新設計

287名無し三等兵2019/03/02(土) 21:54:27.62ID:eIvLNcGw
>>276
お前散弾銃みたいにバラ撒いたら当たるわけねぇだろ馬鹿なんか

288名無し三等兵2019/03/02(土) 21:59:51.96ID:Aku8UfHr
>>287
艦砲の散布界射撃だってなんだって当たらない弾を当てる要領は
散弾式にばら撒くことに決まってんだろ

289名無し三等兵2019/03/02(土) 22:06:42.49ID:UmqGRvvY
集弾しない機銃射撃は、急所以外に無駄に小穴を空けるだけで効果が薄い
大口径だとそもそも弾数と発射速度の小ささで、ばら撒くとか無理だし

290名無し三等兵2019/03/02(土) 22:16:51.66ID:eIvLNcGw
>>288
艦砲だって散布界縮小に力入れてるだろうが
広がれば広がるほど無駄弾が増えるだけ、百害あって一利なし

291名無し三等兵2019/03/02(土) 22:22:19.37ID:a04EhhAZ
弾道を収束させない方式はイギリスの多銃主義だな
日本の場合それはやってない海軍なら200mで収束

292名無し三等兵2019/03/02(土) 22:23:17.74ID:a04EhhAZ
近くで撃てば当然、バラツキもたかが知れてるから近くから撃つぶんには当たる

293名無し三等兵2019/03/02(土) 22:26:45.55ID:Aku8UfHr
>>290
その無駄玉って考え方がどれだけ日本軍を害したと思ってるんだ?
百発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝るとかまだ信じてるのか?

294名無し三等兵2019/03/02(土) 22:37:52.76ID:a04EhhAZ
艦砲の話は無用じゃ
比較の対象にするのも馬鹿馬鹿しい

295名無し三等兵2019/03/02(土) 22:38:57.10ID:UmqGRvvY
>>291
結局、小さい穴だらけになりながらも生還したドイツ軍爆撃機が結構いたので、こりゃダメだと20mm四門に切り替わったしね
機銃の弾道の物理演算をちゃんとやってるフライトシムだと、如雨露で水まいてるみたいな小口径多銃装備は思ったほど効果が無いのがよくわかる

296名無し三等兵2019/03/02(土) 22:44:58.73ID:eIvLNcGw
>>293
初速減らした分で機銃増やして敵機のいないとこに弾バラ撒いても敵機は落とせねぇつってんだよ

297名無し三等兵2019/03/02(土) 22:51:10.89ID:Aku8UfHr
>>296
一発の命中弾を得るために同時に発射された20発の外れ弾は無駄弾なんかじゃないっつってんだよ

298名無し三等兵2019/03/02(土) 22:54:28.71ID:UmqGRvvY
20mm二号銃三型で一丁あたりの弾数100発、一秒あたり8発撃てるから、12.5秒の「乱射」で終了

299名無し三等兵2019/03/02(土) 23:03:25.58ID:eIvLNcGw
>>297
違う
散布界の面積が2倍になったとき1発あたりの命中率は半分じゃないという話だ

300名無し三等兵2019/03/02(土) 23:56:58.98ID:8Ho6IYJd
弾道は機銃の取り付け角で一点に収束させてるって何度言えばわかるんだ

301名無し三等兵2019/03/03(日) 00:28:05.31ID:9pgv6cAl
主翼中央だと例えば距離200とか、設定された一点でしか交差しないから、機首や主翼付け根のように機体中心に集めた方が、当然命中率は良い

302名無し三等兵2019/03/03(日) 13:49:14.40ID:EQEREfRj
というかさ
大村ベンツ12気筒があるんだから、これをギヤ連結してX型24気筒にすれば3000馬力で強烈な上昇力に加えて
時速800キロは容易、ギヤに30ミリモーターカノンとおせば火力もじゅうぶん
それこそB29なぞバタバタ落とせた

川崎にはドイツから密輸したDB605が数台ありハ140と称しインチキ試作機に積んでいたようだが
なぜちゃんとした目的に使わなかったのか無念でならない

303名無し三等兵2019/03/03(日) 14:05:12.30ID:tkOsm1U9
X型24気筒?DB604(2500馬力)の事かな?
間違いなく冷却不足で放棄されるだろうけど

304名無し三等兵2019/03/03(日) 17:54:11.68ID:7RvGNxxx
せっかく液冷だし先尾翼式、とはならなかったんだな
震電みたいに翼の桁で発動機受けてたら必要だから過剰強度なんて言われなかったよ

305名無し三等兵2019/03/03(日) 17:55:47.57ID:7RvGNxxx
欧州大戦がないか遅れてたら、十四試局戦こそ日本産初のDB装備の戦闘機になった

306名無し三等兵2019/03/03(日) 18:01:08.65ID:s1LFbRND
なお戦後にインタビューしたところ、試作機を見たパイロットの誰もが乗りたがらなかった戦闘機、それが震電

307名無し三等兵2019/03/03(日) 18:49:55.76ID:e26eu/+z
>>306
試作機乗りはイザとなれば脱出するくらいの覚悟で乗るのは当たり前だけど
コイツの場合出た瞬間にコマ切れにされるやん

308名無し三等兵2019/03/03(日) 20:29:20.52ID:t7/7TJzl
Do335みたいにプロペラを爆薬で吹っ飛ばしてから脱出とかコストを掛かる手間なんぞ日本で期待するだけ無駄そうだな

309ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2019/03/03(日) 20:35:38.39ID:XBtI1VXn
プロペラの爆破飛散装置は試作2号機から導入予定だったはず。

310名無し三等兵2019/03/03(日) 20:35:53.43ID:e26eu/+z
>>308
パイロットからの苦情を受けペラの爆破装置は付けることになった

311名無し三等兵2019/03/03(日) 20:53:26.31ID:t7/7TJzl
あらそうなんだ
一応パイロットの生命維持を考えていたのか
最も練度の高いパイロットは戦争後期では失いたくなかったのかな

312名無し三等兵2019/03/03(日) 21:33:49.28ID:kLHYCnOK
プロペラに脱出兵 同調装置を付けてれば、問題ない

313名無し三等兵2019/03/03(日) 22:10:36.64ID:EQEREfRj
そろそろコトブキの時間だから、みんなで見ようぜ

314名無し三等兵2019/03/03(日) 22:42:16.33ID:IciOA7n0
設計図をキチンと輸入しても、量産に苦しむ日本じゃ、
DB601系列は、どうやってもかなりキツい。
クランクシャフト鍛造がボトルネックになりがち。

まだユモの方がマシらしいが。

315名無し三等兵2019/03/04(月) 00:49:17.65ID:Bf1APkg6
ついでに言うと、水冷の場合、ラジエター抵抗が馬鹿にならない。
例えば、ラジエーターの1/3が突出してる飛燕の場合、
エンジンの正面(抵抗)面積+ラジエーター1/3面積は、瑞星の正面面積と大同小異。

「水冷」信仰も、一度キチンと疑った方がイイ。

316名無し三等兵2019/03/04(月) 00:54:41.16ID:0KaFJ6d7
>>315
んなこたぁ無い、ラジエター分を考慮しても同一馬力なら水冷の方が正面断面は少ない
空冷と水冷の優劣比較で水冷の唯一の取り柄は正面断面が少なくなるって一点のみ
その一点すらないのならそもそも水冷なんか採用する意味がない

317名無し三等兵2019/03/04(月) 10:26:07.19ID:fg0oAcvu
>>306
脱出時にプロペラでミンチにされるからか。

試作高高度戦闘機に風防を外からビス止めされてるようなのがあったはず。
もちろん量産機にはそんなことにはしないだろうが。

318名無し三等兵2019/03/04(月) 10:58:31.19ID:knqJ3K59
プロペラハブを爆破してペラごと脱落、だったかな <震電
ちなみに翼面馬力と速度をプロットすると水冷は同じ翼面馬力でも回帰直線から15キロくらい速い
妙に速い空冷とか妙に遅い水冷とかもあるから「水冷だから、はやい!」にはならんが

319名無し三等兵2019/03/04(月) 14:57:52.39ID:OhnEpVEa
リッター馬力は液冷の方が高い傾向
整備性は明らかに空冷
被弾に弱いのは液冷だけど
グッドソンは被弾したP51の手動燃料ポンプを押しまくって無事に帰投してる
喪失した冷却液の替わりに燃料を過剰に送って焼付きを防いだらしい

土井さんはその著書に
冷却器の抵抗は冷却器を通過する気流の速度が遅いほど抵抗が少ないと書いている
つまり入口から冷却器まで導風路の断面を拡げて気流の流速を落とすわけだけど
入口で境界層分離してるかしてないかで拡散できる量に差が出るらしい
土井さんはP51の冷却器設計を絶賛してる

320名無し三等兵2019/03/04(月) 15:05:07.05ID:qWQ84PhA
となるとむしろラジェーターを出来るだけ小さくってのは正面投影面積云々以前に抗力が高くなるだけって事だな

321名無し三等兵2019/03/04(月) 15:09:44.97ID:caF6ThOU
>>293
>その無駄玉って考え方がどれだけ日本軍を害したと思ってるんだ?
>百発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝るとかまだ信じてるのか?

チンピラゴロツキ3500万の大戦果がどうかしましたか?

 9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は2062万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低3480万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計4100万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は4500万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は5000万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

322名無し三等兵2019/03/04(月) 23:16:16.13ID:lQTpasQY
バッワローで何が悪い

323名無し三等兵2019/03/05(火) 11:30:02.48ID:3g/Omymd
>>279
天雷はエンジン以外はまともなオーソドックスな双発機なのに計画通りの性能が出なくてポシャったよな。

324名無し三等兵2019/03/05(火) 11:39:05.19ID:rZw77K+s
>>314
丸メカのJumo210でよかったかもって感想の事だろ

325名無し三等兵2019/03/05(火) 14:06:55.25ID:kO4qxFG8
>>319
抵抗は速度の二乗に比例すっから高速の空気をラジエーターにぶつけるより、
流路広げて流速落としてから当てる方が抵抗は少ない・・・が、
その後で高速の気流の中に排出するとこでどうするか、が問題になるけどね
P-51はその辺きれいに広げて絞って排出できてたようだけど

あと境界層云々は境界層の内側にインテークつけても入ってこないから無駄に入り口デカくなっちゃうよ、って意味

326名無し三等兵2019/03/05(火) 14:38:14.81ID:TbOBOeRg
>>325
莫迦なの?
わかりきった事を追加で書いて何か指摘したつもりになりたいのか?

327名無し三等兵2019/03/05(火) 23:30:44.84ID:d9QJidMx
>>324
しかしJumo210ならクランクシャフトが無くなるわけでもなし

328名無し三等兵2019/03/06(水) 01:32:19.94ID:XO003/OP
>>327
エンジンの構造は知らないけど、クランクシャフトって液冷エンジン特有のものなのか。
ということは当時の日本の技術力じゃ英RRでも米アリソンでも液冷エンジンは荷が重いってこと?

329名無し三等兵2019/03/06(水) 01:58:40.52ID:lZ7KneWL
>>328
いや当然星型空冷エンジンにもあるが、そっちは短く作れtて制御しやすい

330名無し三等兵2019/03/06(水) 11:21:16.22ID:ukzjzf2w
単列星型
 ┏┓
━┛┗
  

副列星型
 ┏┓
━┛┗┓┏
   ┗┛

直列6/12
 ┏┓  ┏┓  ┏┓ 
━┛┗┓┏┛┗┓┏┛┗┓┏
   ┗┛  ┗┛  ┗┛ 

331名無し三等兵2019/03/06(水) 11:35:41.59ID:TkFr3aTC
単列星型
.. ┏┓
━┛┗
  

副列星型
.. ┏┓
━┛┗┓┏
......   ┗┛

直列6/12
.. ┏┓....  ┏┓....  ┏┓ 
━┛┗┓┏┛┗┓┏┛┗┓┏
......   ┗┛....  ┗┛....  ┗┛ 

332名無し三等兵2019/03/06(水) 11:39:27.99ID:dEXApaw1
現物写真と図面(図面はDB605)
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5b/7c/77b3b1e9b95c160d04d794caed1c336a.jpg
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-77-af/hirshiy/folder/425633/12/11205312/img_2?1262988642

これが何千回転とピストンで回されてグネグネと応力がかかって粗悪品は折れる

333名無し三等兵2019/03/06(水) 11:57:45.06ID:pQtmCIit
それ以前にピストンリングが逝きそうw
駄目技術自慢w

マジレスすると一番壊れるのは
ベアリング!!
これで国力や技術力の差が出る
(日本製でも当然壊れるが寿命以前に交換するのw
元々その寿命が異様に長いw)

334名無し三等兵2019/03/06(水) 12:16:30.00ID:tvu1f46a
200時間持てばいいから問題ない
それまでに撃墜されるから
今みたいに数万時間とか飛行させない、というか燃料無くてできない

335名無し三等兵2019/03/06(水) 12:30:47.75ID:gTqnve58
そういう思想が今も続く海外w
だから日本製品は優秀だったw

336名無し三等兵2019/03/06(水) 14:48:45.24ID:Uec20xr2
当時の日本製航空機部品用ベアリングって、現代のパチンコ玉より精度が低く、たまに明らかに楕円な欠陥品が混じってたというやつか

337名無し三等兵2019/03/06(水) 15:10:21.78ID:7Aya/wc0
戦中のままの欧米かw

実際度々エンジン割るとか泣くし
日本製の部品が有れば全部変えるw
電装でもなwそれだけ糞だw

338名無し三等兵2019/03/06(水) 17:15:10.09ID:aCCF8kDG
「当時の日本の基礎工業力は、ボールベアリングのボールの精度でも表面の凹凸がヨーロッパのSKF社製(スウェーデンにて1907年に創業し、
軸受(ベアリング)および軸受ユニットなどを製造)のものは0.001mm以内に収まっていたものが日本製のものは0.012 - 0.015mmと桁違いに悪かった。」

339名無し三等兵2019/03/07(木) 05:00:58.16ID:1faL6NeT
当時の日本は基礎工業力が弱くないか?

化学製品でも防弾タンクに内張りするガソリンに溶けないゴムの件でも
日本は手間かけて一から開発したが、米独は国内の化学メーカー探したら調達できたし。

340名無し三等兵2019/03/07(木) 05:05:12.62ID:1faL6NeT
日本陸軍は飛行機や上陸用装備は頑張ってるのに大砲がやたら弱く、開発に時間がかかるうえに生産数が少ない。

化学や金属などの分野が苦手?

341名無し三等兵2019/03/07(木) 05:29:55.44ID:C50jJvhz
大砲系の人は海軍に取られたとか、ありそう?

342名無し三等兵2019/03/07(木) 05:49:14.07ID:LJsNUs4z
戦前、英国のフレミングが見つけたペニシリンについて情報の重要性を石井四郎が理解したら真剣に日本や満州の土からスクリーニングしたのかなあ

碧素は大戦末期に生産してはいたけどね

343名無し三等兵2019/03/07(木) 12:13:51.37ID:8khXey4K
>>326
それはクソトンチキな>>319にいうことだろクソカス頭

344名無し三等兵2019/03/07(木) 12:53:31.84ID:HOF9I7rU
大砲なんか放っておいてより大事な航空機と航空機用の火器に重点投資した陸軍の方が
46センチ砲のために専用の輸送船まで用意した海軍と比べ物にならず理性があるよな
あの熱意で20ミリ機銃の工場がいくつ作れたか、13ミリの実用量産がどれだけ早まったか?
海軍の砲熕関係者があほだったかより上が悪いのか

345名無し三等兵2019/03/07(木) 23:44:09.46ID:KTVLtrxy
雷電はもう趣味的な機体

346名無し三等兵2019/03/08(金) 13:12:48.35ID:RLgFXJnL
>>325
君はムスタングの冷却器は推力産んでた派なの?

>境界層の内側にインテークつけても入ってこないから

nacaフラッシュの事言ってるのか?

347名無し三等兵2019/03/08(金) 14:23:55.90ID:tdY9Qo6E
気流広げて速度落として絞って排気、は何も間違ってないでそ
「ラジエーターで温めて推力ぅぅぅ!!!」なんてどこにも書いてないと思うけど

348名無し三等兵2019/03/08(金) 14:25:12.58ID:tdY9Qo6E
つまり「漫然と高速の空気をブチ当てたり、無駄にでっかいラジエータをブラ下げたりするより
よほど良くできてたようだね」としか書いてないのだが、>>326のダボハゼ君なの?

349名無し三等兵2019/03/08(金) 15:58:59.10ID:RLgFXJnL
おいおい大事な自説の解説が抜けてるぞ

>あと境界層云々は境界層の内側にインテークつけても入ってこないから

ここんとこkwsk

350名無し三等兵2019/03/08(金) 19:02:43.81ID:E1LtY4IN
自説も何も現代ではジョーシキだろ

351名無し三等兵2019/03/08(金) 19:42:47.53ID:kVGKJey0
境界層の内側にインテークつけても
境界層流が入ってこないのが
どこのジョーシキだって???

352名無し三等兵2019/03/09(土) 07:39:35.38ID:cuPIW3/z
>>338
>ヨーロッパのSKF社製(スウェーデンにて1907年に創業し、

ならば何で日本人はソ連軍に感謝しないんですか?

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html


ドイツ人はソ連軍に感謝しているのに、日本人はソ連軍に感謝したという話を聞いたことが無いが?

353名無し三等兵2019/03/09(土) 07:43:08.38ID:A+JNJgoJ
艦上機
ゼロ戦21型の時期なら
7.7×6で良かった
20ミリは甲型で別途設ける B17対策

354名無し三等兵2019/03/09(土) 07:46:05.91ID:A+JNJgoJ
零戦32型
雷電
実に惜しい
32型が徹底的に戦闘爆撃機インターセプターの指向になっていれば。

355名無し三等兵2019/03/09(土) 09:08:54.08ID:6TlGMwMJ
>>352
当時のスェーデンのベアリングメーカーとはなんの関係も無いレス、何を言ってるのか全く分からない、キチガイか?

356名無し三等兵2019/03/09(土) 10:19:21.92ID:akr8fFdM
スェーデンw

戦後賠償に苦しむドイツを助けたのも
スウェーデンw
ハッセルブラッドにはツァイスレンズが!
で今はというと一式フジフィルム製になっている
ハッセルブラッド!

357名無し三等兵2019/03/09(土) 14:05:36.86ID:8AzmDFBr
零戦32型が局戦仕様とかまだ本気で言ってる馬鹿が居るのか

358名無し三等兵2019/03/09(土) 14:45:37.22ID:APWTN/7u
だつおって文章読めなても理解はできないからから反射的にレス付けるよね
もう知的障害者だろ

359名無し三等兵2019/03/09(土) 14:49:13.88ID:APWTN/7u
誤字 文章読めても、ね

360名無し三等兵2019/03/09(土) 14:53:11.73ID:2EEIwJYI
なんか 日本語でおk の人w来てるん??w

361名無し三等兵2019/03/09(土) 14:55:13.03ID:APWTN/7u
だつおは知的障害者w

362名無し三等兵2019/03/09(土) 16:56:38.15ID:EH6qP4Jp
二号零戦は設計の不備を指摘されてもしゃーない
正規状態の燃料が十二試艦戦の要求や性能標準の全力1.2時間に満たないんだもん
それこそ雷電までのつなぎのやっつけ仕事で
燃料タンクの増設すらしなかった

あそこで五二甲型相当(推力排気管の実験含め)、
さらに進んで栄/金星互換の六X型方式をやっとくべきだったよね
急いで十四試居戦作っても当分は要求に達しないことはわかってた(火星二〇型必要)わけだし
それまでは零戦の改良をやらにゃいかん
実際は空冷機の推力排気管は中島以外あんま熱心じゃないしビミョーな開発計画

363名無し三等兵2019/03/09(土) 22:13:24.95ID:cuPIW3/z
>>355
>何を言ってるのか全く分からない

ドイツ人はソ連軍に感謝しているということだが?

364名無し三等兵2019/03/09(土) 22:15:22.75ID:QZaS29oe
>>355
>何を言ってるのか全く分からない

感謝は感謝だろ? ダンケシェーンだよ、ダンケシェーン!

365名無し三等兵2019/03/09(土) 22:20:35.43ID:QZaS29oe
>>358
>だつおって文章読めなても理解はできないからから反射的にレス付けるよね
>もう知的障害者だろ

ドイツ人が何よりも尊敬しているのはソ連軍だよ。

スウェーデンとの関係は二の次。

366名無し三等兵2019/03/09(土) 22:23:33.75ID:cuPIW3/z
>>355
>何を言ってるのか全く分からない

ドイツ人はソ連軍に感謝している、ここが大事!

イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

367名無し三等兵2019/03/09(土) 22:33:50.98ID:8bxad51z
まあヨーロッパのヘボい設計ではロシア軍に太刀打ちできないってことね、今も昔もw

368名無し三等兵2019/03/09(土) 22:36:31.49ID:8bxad51z
もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える
事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ(そのように実質的なものではなく)、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

ランカスターからユーロファイターに至るまで、ヨーロッパ空軍は役立たずだよ?

369名無し三等兵2019/03/10(日) 10:13:44.26ID:vAfEmlV+
ガイジはそう思うらしいな

370名無し三等兵2019/03/10(日) 12:47:24.52ID:bTHqJIhZ
>>369
>ガイジはそう思うらしいな

 トランプ氏は「エマニュエル・マクロンは米国、中国、ロシアから欧州を守るため独自の軍を創設することを提案している。
だが、第1次、第2次世界大戦の相手はドイツだった。それがどうしたらフランスのためになるんだ?」と投稿。
「パリでは米国が到着する前、ドイツ語の勉強が始まっていた」とし、多くのフランス国民をいら立たせる
であろう表現で同国を侮辱した。その上で「NATOに金を払うのか、払わないのかだ!」と続けた。
https://www.afpbb.com/articles/-/3197515?cx_amp=all&act=all

371名無し三等兵2019/03/10(日) 12:56:06.68ID:bTHqJIhZ
>>352
>我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。

トランプ氏、ドイツを痛烈批判 「ロシアの捕虜だ」
2018年7月11日 17:54
【ブリュッセル=中村亮】トランプ米大統領は11日、ドイツがロシアから天然ガスを大量購入する計画を痛烈に批判した。
トランプ氏はドイツのロシアへのエネルギー依存度が高まるとして「ドイツはロシアの捕虜のようなものだ」と指摘。
米欧はロシアの軍事的脅威への対抗で結束を目指すが、ドイツがガス購入を通じてロシア経済を潤わせるのは「とても不適切だ」と不快感を示した。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO32870260R10C18A7FF2000

372名無し三等兵2019/03/10(日) 12:57:54.91ID:PFdatF+V
【3.10、3.11】 東京大空襲「逃げるな耐えろ」死者10万、福島原発事故「安全だから住め」死者毎年20万
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1552189012/l50

373名無し三等兵2019/03/10(日) 13:07:13.93ID:bTHqJIhZ
>>338
>当時の日本の基礎工業力は、ボールベアリングのボールの精度でも



○林(百)委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
 その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井(勇)委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

374名無し三等兵2019/03/10(日) 13:09:01.28ID:fn5o/92f
日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

375名無し三等兵2019/03/10(日) 13:13:14.05ID:fn5o/92f
187 名無し三等兵 2018/08/23(木) 06:35:43.01 ID:BpUsN6V7
>>186
>9日に作戦発動、国境に築いた要塞防御陣地、前線飛行場はすべて踏み潰しましたが?

では改めてゼロ戦の話に戻そうか?

593 名無し三等兵 2017/06/15(木) 20:27:54.92 ID:Cv4caNBI
>>573
>8月一杯つかって周りをキッチリ解放してたから北海道に上陸できんよ

北海道と満州の同時爆撃は出来なかったのか?
日本海軍は開戦の数日間で、真珠湾・マレー・フィリピンの同時攻撃だぞ?

零戦は航続距離も空戦性能も世界一だから、ミッドウェー海戦で勝てばあとはアジア太平洋全域で暴れ放題。
開戦から数日で真珠湾・マレー・フィリピンを同時攻撃できる、こんな夢のような航空隊は類を見ない。

376名無し三等兵2019/03/10(日) 13:43:38.78ID:qLuZEKg1
久しぶりにイエナ坊w見たなあw

377名無し三等兵2019/03/10(日) 21:52:33.70ID:fjOdTmBO
雷電は失敗作だ。諦めが肝心
火星を前提とした零戦を設計したほうが早い

378名無し三等兵2019/03/11(月) 07:52:28.82ID:wLLNFCms
つ烈風

379名無し三等兵2019/03/11(月) 08:10:16.09ID:eEbsrYt3
トランプ大統領が怒っていること。

   ヨ ー ロ ッ パ 軍 は 役 立 た ず だ !

ランカスターもユーロファイターも役立たずって知ってたか?

380名無し三等兵2019/03/11(月) 12:38:41.51ID:YVfv25Je
だまってろよ社会の役立たず

381名無し三等兵2019/03/11(月) 23:42:40.83ID:RA7plegd
>>28
パリクパパンにも派遣されてB-24を一機不確実撃墜

382名無し三等兵2019/03/12(火) 12:30:15.52ID:xBzCLUbW
しかし急にヨーロッパ叩きを始めたのは何故なんだ?

383名無し三等兵2019/03/12(火) 13:40:57.38ID:QwEjGVfw
薬飲み忘れたんだろ

384名無し三等兵2019/03/13(水) 09:03:46.63ID:M0mvMjl9
役立たずのくせにプライドばっかり高くて・・・トランプ大統領怒っちまうぞ?

385名無し三等兵2019/03/15(金) 06:07:52.65ID:KrO5qlgO
あれ?
俺オレ雷電クン居なくなった?
時系列無視のデタラメ連投クン…
雷電に携わった人々を無能呼ばわりの糞野郎が…

去ったw

386名無し三等兵2019/03/15(金) 15:59:58.73ID:+kjONeAl
僕の考えたしゅごいミゼットファイターに乗って成層圏へ飛び去ったんでそ

387名無し三等兵2019/03/15(金) 18:51:51.17ID:C1s0ixgn
前後逆にして主翼に後退角付けたら震電っぽくなる

388名無し三等兵2019/03/16(土) 07:02:01.09ID:tO+5PPAz
J2M1をペラ4枚で実戦投入でいいだろ。
時間がないから

389名無し三等兵2019/03/16(土) 10:20:25.46ID:81efAV9W
火星23型を搭載した14局戦改の試作機では雷電用のペラが間に合わなくて
剛性の高い1号局戦の紫電11型のペラを装備して
試験飛行をして振動は問題なかった

なら増加試作や量産も同じペラでやれよ!
と思ったが誰も言い出せなかったのかな?
と思うが

390名無し三等兵2019/03/16(土) 17:54:26.82ID:lsGqeZnE
まじで?
興味深いな
それが本当なら色々ひっくり返る

ある程度厚くしたプロペラの面で性能に妥協して雷電持ってくと「改良型零戦でいいじゃん」
零戦の改良打診すると「雷電でいいじゃん」

で、結局登場時期が遅くなったプロペラの厚い雷電と実戦に間に合わない金星零戦に涙すると

391名無し三等兵2019/03/16(土) 22:13:58.00ID:tO+5PPAz
紫電も火星のままでよかっただろ

392名無し三等兵2019/03/16(土) 22:30:36.84ID:iGK0JAfQ
戦闘機の発動機が三菱の火星と中島の誉に分かれて
どっちかがダメになっても大丈夫!な予定だったけど雷電は機体、紫電は発動機がいかんかったね

393名無し三等兵2019/03/17(日) 06:06:46.63ID:eMqBbAmo
 J2M1のペラを4枚で長くして正式採用で終了
視界改良は湾曲部分のみ平面で改善
 その後延長軸を廃止してJ2M2と進む

394名無し三等兵2019/03/17(日) 06:12:22.81ID:eMqBbAmo
紫電改良するなら
新設計火星零戦で
99艦爆22型なら零戦64型か引き込脚の99襲撃機で

395名無し三等兵2019/03/18(月) 18:24:03.06ID:rI4tqGTv
>>382
>しかし急にヨーロッパ叩きを始めたのは何故なんだ?

ドイツ人はソ連軍に感謝しているのに、何がヨーロッパ叩きなんだ?

396名無し三等兵2019/03/18(月) 20:52:18.06ID:xsjiIPkT
雷電とか紫電はハ104でも良くね?

397名無し三等兵2019/03/19(火) 08:21:01.96ID:o4MVpG97
>>395
別に急にじゃないよ

398名無し三等兵2019/03/30(土) 18:47:22.75ID:P8magLdJ
震動問題に定評がある火星系は…

399名無し三等兵2019/03/31(日) 23:57:32.82ID:RYawTJn6
銀河が火星にかえたが振動問題あったっけ

400名無し三等兵2019/04/01(月) 23:48:34.54ID:hovYuFlZ
wniの鈴木里奈の脇くっさ
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
       \ 、'、v三ツ   /
        |\ ´  ` , イト、
       /ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
     /::::/ ',   : . . :  /  |:::::::ハヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

401名無し三等兵2019/04/05(金) 15:07:15.37ID:1pLqQv5l
>>399
問題になるほど数作って無い気が
それに性能低下の方が問題視されたし、そもそも双発と単発では振動っても
目の前にエンジンがあるのと、主翼介して離れた位置にあるのとではパイロット
のとらえ方も違うのでは?

402名無し三等兵2019/04/05(金) 16:19:56.12ID:0cJqcaTo
振動の原因が延長軸やプロペラとの共振なんだから、前者は雷電だけだし後者は減速比の変更で直ってるし

403名無し三等兵2019/04/09(火) 16:42:39.60ID:j2Ze2ZRt
ドイツ戦闘機は幅広の木製プロペラ使ってたのに剛性足りてたのかね?

404名無し三等兵2019/04/09(火) 17:21:16.38ID:65/J0cHe
単なる木製じゃなくて樹脂を浸透させて剛性を高めた物だから

405名無し三等兵2019/04/10(水) 09:01:40.68ID:J8tQYfoh
>>404
さすがドイツだ w

406名無し三等兵2019/04/10(水) 11:23:27.25ID:3bKpBEun
当時日本楽器(現ヤマハ)にいた佐貫亦男が
渡独してユンカースに学びに行った圧縮木材のプロペラ技術がそれか

著書を読んでも独逸で遊んでた印象しか無いのが何とも

407名無し三等兵2019/04/10(水) 11:38:00.15ID:FPfkm+FR
ピアノの応用だよ

408名無し三等兵2019/04/10(水) 21:06:55.29ID:dpHMjWbH
BMW801は火星と異なり前後のマスターロッドが隣接配置でクランクシャフトの剛性が高かった。

409名無し三等兵2019/04/10(水) 21:54:05.43ID:uzmJp0Rg
あとゴツい、あのエンジン
出力の割に重いってのも振動抑制にはなる

410名無し三等兵2019/04/14(日) 09:33:06.07ID:SHUOWmVx
プロペラ
J2M1
長くして4枚で制式採用
雷電に視界は不要

411名無し三等兵2019/04/15(月) 18:53:28.56ID:fK3KgFqO
いまだに延長軸で振動がーとか言ってる情弱がいてw

412名無し三等兵2019/04/16(火) 11:44:40.40ID:usnL2y4q
減速ケースの先から延長してるんじゃなく、減速ケースごと長くなってるから、それが振動するならどんだけだよって

413名無し三等兵2019/04/17(水) 03:02:27.22ID:6HuNvM2u
例えば九七式中戦車チハのドライブシャフトは戦前はアメリカ製の素材、禁輸で国産化したら剛性が低下し折損事故が発生するようになった

414名無し三等兵2019/04/22(月) 01:44:48.46ID:bvd7cTXj
>>413
大陸打通作戦で南北縦貫3000キロ爆走して、中国人3500万を殺戮した『大事故』は有名だよなw

415名無し三等兵2019/04/22(月) 12:54:05.19ID:6t6njUxc
だつおのバカさ加減よりは有名じゃないよ

416名無し三等兵2019/04/22(月) 16:35:58.28ID:xIzkW6O0
誉はいくら鋼製クランクケースとはいえ、全力で回すと
とにかく潤滑油漏れが至る所から起きて、パッキングとか部品精度、交差というより
軽量設計の行き過ぎで強度不足なんだろうな

417名無し三等兵2019/04/22(月) 22:59:05.54ID:EB9qe0Rq
>>416 日本語でどうぞ

418名無し三等兵2019/04/23(火) 20:02:49.91ID:lSvgFYTL
強度ではなく剛性。

419名無し三等兵2019/04/24(水) 12:46:16.59ID:db0jMBVU
コンロッドのビッグエンドの変形とか油ぎれによるケルメットの焼きつき、ってのはよく聞くが
全体が油漏れ???
 
とかいうと例の「P-40はまったく油漏れしておらず」なんぞが出てくるんだろうなあ・・・

420名無し三等兵2019/04/24(水) 20:04:37.30ID:ly9fEyix
戦後、自衛隊でも使われたR-1820の日本での整備士はオイルにじみがまったくないのを見てこれはかなわないと思ったらしい。

421名無し三等兵2019/04/24(水) 23:57:20.66ID:I1/r2YZu
当時の日本で最良の空冷エンジンは、
酸素噴射付きの栄21だったろう、と思うな。
口径の小ささ、手頃な出力、信頼性、低燃費。

金星5x〜6xも、百姓エンジンとして優秀であるけれど、
低燃費、という観点では、イマイチなんだしね。
栄のボア130に対して150というロングストロークであるが故の特性かな?

水メタとの相性が悪かった栄であるが、酸素噴射との相性、そう悪くないわけで。
という意味において、栄21ベースのインターセプター、
1100〜1200ps級という意味において、鍾馗級のインターセプターをどう発展させるべきか、
という意味合いである。

422名無し三等兵2019/04/25(木) 12:05:50.25ID:W1gmla77
ハンガーで酸素漏れて全機丸焼けの未来しか見えないが、
ぼくのかんがえた、みぜっといんたーせぷたー君が病院から出て来たのか

423名無し三等兵2019/04/25(木) 12:33:44.21ID:0iIdmuzn
頭に酸素が行き渡らなくなったんだろう

424名無し三等兵2019/04/25(木) 17:02:22.29ID:+0+fGR6r
>>422
酸素魚雷を実用化し、大した事故もない
日本海軍なんだゼ(笑)
キミの思考回路のイカレっぷりを冷笑してあげよう。

425名無し三等兵2019/04/25(木) 19:10:42.95ID:3vacYlgV
酸素過給を実験していた百式がどうなったかも知らないとか
冷笑以下なんだが

426名無し三等兵2019/04/25(木) 19:16:38.67ID:3vacYlgV
ついでに
実験してみたら地上では顕著にパワーが上がるものの、
上空ではうまくいかん、てのも結果が残ってるなー

その他諸々を「さんそぎょらいなら、できたもん!」で片付けるとかもうマヂにアレもんやぞ

427名無し三等兵2019/04/25(木) 20:01:24.53ID:BolUF+dU
純酸素を流すダクトが細くて高空で酸素が十分に供給できなかったらしい

428名無し三等兵2019/04/25(木) 22:07:00.87ID:MLz8APub
おやおや、アジ歴にある隼の酸素噴射実験レポートを
目を通してないクセにドヤ顔でマウント取りたがるヤシがいるのか(笑)

429名無し三等兵2019/04/25(木) 22:09:21.10ID:MLz8APub
そもそも中島が言い出しっぺの酸素噴射、
三菱の百式司偵で実験してるって、嘘くさく聞こえるが。
機体もエンジンも三菱製なんだし。

430名無し三等兵2019/04/25(木) 22:50:06.27ID:3KUQi4hT
酸素魚雷は実用化に時間かけてイギリス人すら思いつかなかった工夫してるからね・・・

431名無し三等兵2019/04/25(木) 22:55:47.76ID:gcHMsHGw
普通に電気モーターを改良すれば良いだけの事、実際、戦後に酸素魚雷はどこの国も作って無い

432名無し三等兵2019/04/25(木) 23:27:06.49ID:3KUQi4hT
ソ連「・・・」

433名無し三等兵2019/04/25(木) 23:35:41.45ID:y/lOpTxc
日本の自衛隊が開発してるのに軍板民の恥さらしか

434名無し三等兵2019/04/26(金) 03:30:05.56ID:WowrroHE
で結局、それ量産配備はされたのか?

435名無し三等兵2019/04/26(金) 05:05:45.13ID:TIkhGyQm
斜銃で撃たれたB-29があっさり火を噴いた例は、酸素ボンベ(黄色いのが胴体内に並んでる)を直撃したのではないか、という話もあったし、ちょっとした被弾でドカンといくリスクが大きすぎる

436名無し三等兵2019/04/26(金) 07:19:16.12ID:mAzzZFb8
>>431
でその酸素魚雷のように満足出来る電気モーターの魚雷はいつ出来るのかね?

437名無し三等兵2019/04/26(金) 12:54:47.82ID:cvLIp0Cj
乳母車の3歳児が載せていた酸素ボンベからの火災で死んだ事件なんかあるし、
酸素ボンベは怖いな

438名無し三等兵2019/04/26(金) 14:04:22.28ID:zlU0QkA2
B-29は与圧キャビンだから酸素ボンベそんなに積んでないんじゃね?
銃撃されて穴が開いたら乗員が機外に吸い出されるくらいだからな

439名無し三等兵2019/04/26(金) 17:50:04.43ID:J3PRamLG
>>436
WW2中にはできていた
日本海軍の艦艇、撃沈されまくり
ナチス・ドイツは日本から酸素魚雷もらったが、使えんと判断
(そら、誘導魚雷すら実用化してたからな欧州戦線)

440名無し三等兵2019/04/26(金) 18:58:25.45ID:x2T6o0Ci
過酸化水素式の酸素魚雷は米軍でもMk.16、17として採用して戦後搭載してるな
大戦中に投入したMk.18電池魚雷は雷速29ノットで射程3.7キロ
93式魚雷は1型改乙で48ノット/20キロ又は36ノット/40キロ
3型で同15キロ、30キロ
まったく代わりにならんな!

441名無し三等兵2019/04/27(土) 00:23:54.27ID:Bhco9ZnW
過酸化水素を使った物を酸素魚雷と呼ぶのは無理があるわな
含まれる酸素を燃やすのは従来の空気魚雷も同じだし

442名無し三等兵2019/04/27(土) 00:53:08.17ID:fIn/s9iX
などと供述しており
仕組みを理解してないね?

443名無し三等兵2019/04/27(土) 03:36:52.31ID:JYS8zcfR
>>439
>(そら、誘導魚雷すら実用化してたからな欧州戦線)

まず海軍ですが、ナチスのUボートや高性能な攻撃機や誘導爆弾がさも米海軍に大損害を与えたようなイメージがありますが、
それは大きな間違いで、ドイツ軍が第二次世界大戦中沈めた米海軍の軽巡洋艦以上の艦船は、護衛空母ブロックアイランドたった1隻、
駆逐艦にしても10隻程度に過ぎません。ドイツ海軍は通商破壊戦に特化した海軍であり、その象徴ともいえるUボートが大戦初期は、
旧式の英軍艦や丸腰の輸送艦相手に大暴れしました。
しかし、大戦中盤になると米軍や米軍の供与した護衛空母隊と対潜哨戒機隊と駆逐艦にいいようにカモられ1000隻以上も製造した
のにその832隻を撃沈されるという一方的虐殺を食らうことになります。
ドイツ軍の主な相手だった英海軍がいかに旧式で、日米海軍と比較にならないかは、ドイツ軍が歯が立たなかった新鋭戦艦
キングジョージ5世級のプリンスオブウェールズを、日本海軍がほぼ損失なしで撃沈してること、ドイツ軍がよってたかって一隻
も沈められなかった英海軍の重巡も日本軍はほぼ完封勝利で4隻も沈めてることを見れば明らかでしょう。Uボートやドイツ海軍
やドイツ空軍の対艦攻撃は旧式の英海軍相手だから通用したにすぎないのです。
それに対し日本海軍は米海軍に壊滅させられることになりますが、日本海軍も空母10隻撃沈(護衛空母も含む)やドイツ軍が
損傷すら殆ど与えてない重・軽巡洋艦も10隻撃沈しています。
駆逐艦に至っては、海戦・潜水艦・航空攻撃特攻による撃沈艦・スクラップ艦を合わせれば70隻以上損失させてるのですから、
米海軍にとってどちらが主戦場だったか常識的に考えれば判ることでしょう。
特に沖縄戦では、米海軍は日本軍の特攻攻撃に徹底的に苦戦し36隻沈没368隻撃破(内多数の廃艦あり)の史上空前の
損失を食らって、ニミッツら海軍首脳は一時期真面目に沖縄からの海軍の一時撤収も検討し、沖縄攻略の海軍司令だった
スプルアンスは海軍のあまりの損害に精神的におかしくなり司令を更迭されたのですから、ドイツ軍より遥かに米軍を追い詰めたと言えるでしょう。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10128100820

444名無し三等兵2019/04/27(土) 04:53:17.87ID:Bhco9ZnW
>>443
艦名・艦種が明確なのは、航空特攻で駆逐艦が14、輸送船・揚陸艦が12、掃海艦が1、水上特攻で揚陸艦が2だから、差分の7隻は小型上陸用舟艇のLCVPかな
まあ小物ばっかりだが、駆逐艦は特攻対策で外周に配置されていたので犠牲が集中、輸送船狙いは陸軍特別攻撃隊の戦果かな

445名無し三等兵2019/04/27(土) 09:26:16.30ID:xgmxmT4w
米軍の中型揚陸艦は一日で6隻も特攻機に突っ込まれた事があるくらいで片側に艦橋が寄ってるから
空母と誤認されたんじゃないかって言われてるな

446名無し三等兵2019/04/27(土) 14:28:13.25ID:tmzjzP2q
>>439
だからそれを日本ができるのはいつになるのかね?

447名無し三等兵2019/04/27(土) 14:32:52.85ID:jeGQ9S8V
>>436
あえて海外に対し自慢する程のものじゃ無いって話だろ

448名無し三等兵2019/04/27(土) 16:06:06.97ID:xgmxmT4w
大戦中の日本軍も電池魚雷使ってたんだが?

449名無し三等兵2019/04/27(土) 17:09:43.02ID:fIn/s9iX
92式は実戦で何本撃ったのかねぇ

450名無し三等兵2019/04/27(土) 17:21:19.07ID:y7Jm4L6Z
二段二速過給機よりも酸素使えば良かったってこと?

451名無し三等兵2019/04/27(土) 18:15:56.88ID:9JmPmMc+
ふつうにハイオクを供給しろよ

452名無し三等兵2019/04/27(土) 18:41:40.11ID:Bhco9ZnW
>>438
http://www.warbirds.jp/crazy/images/jpeg/wp03_13.jpg
天井の移動用トンネル左右にある黄色いのが酸素ボンベ、計16個
被弾して予圧が破れたら酸素マスクが必要になるんだから、そりゃ当然積んでるわな

453名無し三等兵2019/04/28(日) 00:57:03.37ID:o0551R/Q
震電も液酸瓶を積む予定だった

454名無し三等兵2019/04/29(月) 08:45:16.40ID:VDKNurw4
ハイオクがあっても過給機の性能を上げなければ意味がない。

455名無し三等兵2019/04/29(月) 13:57:13.18ID:6d1qmuiB
まあハイオクというか耐ノック性が上がれば多少はマシだったかも
少なくとも運転制限かけてた発動機なんかは

456名無し三等兵2019/04/30(火) 10:36:12.51ID:Vqd3srEA
雷電の問題は視界とか振動とか言うが
ペラの短さとJ2M1の三枚ペラでないの?
あの形にして視界が悪いとか論外
J2M1を20ミリ×4
ペラ4枚にして長くする
それだけでいいだろ。
即実戦投入可能だった。

457名無し三等兵2019/04/30(火) 13:25:02.29ID:2p/tLrYz
ペラを大きくするなら、先端の回転速度が音速超えないよう、
エンジン側で減速機構を変更せにゃならぬ。

エンジンもプロペラも官給品という扱いの当時、
プロペラ効率向上のために、そういう擦り合わせを柔軟に行えるような
体制、日本軍には無理な相談である。

458名無し三等兵2019/04/30(火) 13:42:15.68ID:2p/tLrYz
昭和18年以降に主力となる、局地戦闘機である雷電の
最大の問題は、B29を迎撃するための高高度における速度、
であろう。

高度8000-10000mに10分程度で到達し、
20分の戦闘運転できる時間を確保したところや、
20-30mm機関銃を装備したところまでは、ギリギリ及第点。
しかし、この高度で600kmの最高速あるB29を
後方から追いかけて追いつくためには、650-700km近い最高速が
高度8000-10000mで必要だ。

火星26、2速全開が7000mまで高まったJ2M5の登場が遅すぎ、数も揃えられない
これこそが問題なのだ。
ターボ過給に勝負を賭けて大失敗し、過給機インペラの大型化・高回転化とか、
1段3速過給の量産とか、酸素噴射の実用化が間に合わなかったこと、
技術開発マネジメントに失敗してることが、一番の問題。

459名無し三等兵2019/04/30(火) 15:11:14.05ID:mdxDEFBF
根本が海外の猿真似だから、アメリカでターボが実用化されていたからターボ。
イギリスみたいにうちは機械式過給機の高性能化なんてことができるわけがない。
政策云々よりも単に技術力が低かっただけ。

460名無し三等兵2019/04/30(火) 15:14:54.32ID:k0hxTcfz
米陸軍だって排気タービンを搭載したリパプリックP41,43,44を試作、量産した上で決定打のP47を完成させてる訳でなあ
雷電で初回で大正解を完成させようとか
期待がすぎるだろw

461名無し三等兵2019/04/30(火) 15:15:31.46ID:k0hxTcfz
米陸軍だって排気タービンを搭載したリパプリックP41,43,44を試作、量産した上で決定打のP47を完成させてる訳でなあ
雷電で初回で大正解を完成させようとか
期待がすぎるだろw

462名無し三等兵2019/04/30(火) 15:25:08.35ID:k0hxTcfz
高高度戦闘機を作る前に地道に高高度飛行試験機をこさえて気密室や加圧空調、気圧低下による漏電防止、低温対策とかデータを積まないと行かんよな
でも、ロッキードハドソン改造の立川の高高度試験機は変だろ
せめて96中攻を母体にしないと翼幅とか足りない

463名無し三等兵2019/04/30(火) 15:33:39.37ID:mdxDEFBF
GEのサンフォード・モスがリバティエンジンにターボを付けて実験したのが1918年。

464名無し三等兵2019/04/30(火) 15:55:30.69ID:k0hxTcfz
BF109なんて内翼を継ぎ足して2mほど翼幅を拡大しただけで
劇的な高空性能の改善ができたわけで
烈風やキ94IIのような翼幅大から始めないとあかんな
低あスペクトル比翼の機体にレトロフットの排気タービンが役立つ例がない

465名無し三等兵2019/04/30(火) 16:00:58.80ID:cn160RLY
スペクトル比ワラ

466名無し三等兵2019/04/30(火) 22:14:45.98ID:weGQ2QuT
ki-61みたいな翼型採用するべきだったな

467名無し三等兵2019/05/01(水) 12:43:02.03ID:i+eV/bh0
でもta152みたいに翼幅あってもエンジンがクソだと意味ないとかw

468B242019/05/01(水) 12:44:56.91ID:i+eV/bh0
理論はめちゃめちゃだけどデービス翼なら翼厚比を増やして強度も内部容積もかせげるから
大あスペクトル比でも無問題

469名無し三等兵2019/05/01(水) 14:22:37.68ID:HFGaZeV4
あスペは結構

470名無し三等兵2019/05/01(水) 15:12:43.61ID:rY98PRey
アスペクトルヒマンニ、ヘンシンセヨ

471名無し三等兵2019/05/01(水) 20:17:36.87ID:WKdyEcuH
ま、馬力損失なしで、かつ排気圧変えてやれば過給圧も変更可能な排気タービンに魅力を感じてたのは理解はできる
栄もターボコンパウンドみたいなことやろうとしてたわけで・・ いや、高望みすぎて無理だったのはわかってるんだが
現実には火星26みたいな解決と、「とにかく推力!」が正解だったとは思うんだが

472名無し三等兵2019/05/02(木) 07:39:05.13ID:dvGIdbK+
J2M5なんて胴体削って改悪
j2M7が結局最終型

473名無し三等兵2019/05/02(木) 07:40:16.16ID:dvGIdbK+
コクピットはJ2M1に戻して正解
平面ガラスに改善してね。

474名無し三等兵2019/05/02(木) 14:24:58.97ID:rCnkthfK
空力的に損でも実戦ではバブルキャノピーが有利だと結論出てるんじゃないかね

475名無し三等兵2019/05/02(木) 17:22:08.21ID:dvGIdbK+
雷電で格闘戦はしない

476名無し三等兵2019/05/03(金) 10:40:13.95ID:/fSzV5as
格闘しなくても視界の広さは奇襲回避や索敵で重要

477名無し三等兵2019/05/04(土) 07:06:20.38ID:FwrTTomS
雷電諦めて
普通に火星零戦62型
火星99艦上戦闘爆撃機 引き込み脚
火星鍾馗
のほうが実用的だった

478名無し三等兵2019/05/04(土) 09:52:13.25ID:1Y3zQh2j
↑鍾馗だけがモノになりそう

479名無し三等兵2019/05/04(土) 10:16:37.96ID:Nl2T7zcl
九九艦爆はライト・サイクロンに載せ替えた復元機(現プレーンズ・オブ・フェイム航空博物館保有機体)が、重量増加で脚を壊してしまったレベル

480名無し三等兵2019/05/04(土) 14:14:18.75ID:FwrTTomS
キ71に火星搭載
20ミリ×4の戦爆

481名無し三等兵2019/05/04(土) 15:18:34.03ID:FwrTTomS
火星紫電改

482名無し三等兵2019/05/05(日) 09:55:01.26ID:OgYrB+Es
雷電 彗星 天山 疾風 飛燕
不具合が多すぎてせめて保険機を開発してもよかった

483名無し三等兵2019/05/05(日) 10:07:51.10ID:OgYrB+Es
雷電→火星鍾馗
彗星→キ71 陸上瑞雲
飛燕 疾風→金星疾風 飛燕
天山→金星62 97艦上攻撃機

484名無し三等兵2019/05/05(日) 12:23:47.85ID:t1bANFem
火星紫電改って…改の存在意義そのものが問われる

485名無し三等兵2019/05/05(日) 19:29:44.12ID:/O82DZTr
彗星の熱田は三式戦のハ40に比べたらずっとマシ

486名無し三等兵2019/05/11(土) 09:27:36.20ID:wxBrhFB9
低翼面荷重の方が上昇力上がるのに、高翼面荷重にしたのは高速飛行を狙った為?

487名無し三等兵2019/05/11(土) 15:12:56.10ID:9AzoScla
言うほど高翼面荷重か?

488名無し三等兵2019/05/11(土) 18:54:15.62ID:ryG77VMY
戦時に液冷は大量生産不可

489名無し三等兵2019/05/12(日) 20:46:24.09ID:ibVCeRmy
それは日本のことでは。

490名無し三等兵2019/05/12(日) 21:10:44.89ID:OYTO8jLy
雷電の翼面積・翼面荷重が中途半端なのは、
要求仕様に着陸速度130km以内という指定があり、
更に堀越が積極的に、補助揚力装置を装備しなかったから。

491名無し三等兵2019/05/12(日) 21:21:03.52ID:swtgTxRS
前縁スラットとか付加すると翼弦前部に隙間が出来て乱流発生による抵抗増加が起きるから
高速を狙う機体はあえて前縁をクリアにするからなあ

492名無し三等兵2019/05/12(日) 21:26:30.26ID:ibVCeRmy
最多量産航空機用レシプロエンジンは空冷のR-1830。大戦中のアメリカでの最多量産機のB-24に採用されて、しかも四発だから。

493名無し三等兵2019/05/12(日) 21:33:45.26ID:kA53kSp2
>>489
ドイツも成功したとは言えん(だから負けたんだし)
BoBの際、DB601で80%の稼働率を記録したものの、燃料増やしたタイプはスピットTに勝てず
通常型もその後出てきたスピットXに蹴散らされる程度の性能しかない
性能を上げたDB605搭載機は一気に稼働率30%
分母そのものが大きかったから3割でもなんとか数が上がってただけで
3機の内1機しか飛ばないってロスは覆せない

494名無し三等兵2019/05/12(日) 21:37:48.19ID:ibVCeRmy
アメリカではフォードまでもが水冷V12エンジンを新規開発したが、それは採用されず、4気筒落として60度バンクのV8となり戦車用に使われた。

495名無し三等兵2019/05/12(日) 21:45:53.79ID:Wkm5qDif
雷電くらいの翼面荷重ならフラップだけの機体がほとんどだろう
翼面積も翼面荷重も三式戦と変わらん

三式戦はアスペクト比を上げた翼でFM-2と互角以上の旋回性能だったけど

496名無し三等兵2019/05/12(日) 22:19:33.28ID:OYTO8jLy
>>491
おいお、Bf109は高速機でない、とでも主張したいのか(^。^)

497P-512P-47, グリフォンスピット2019/05/13(月) 11:56:38.33ID:PbJre+jJ
Bf109って高速戦闘機だっけ?

498P-51, P-47, グリフォンスピット2019/05/13(月) 11:56:55.30ID:PbJre+jJ
Bf109って高速戦闘機だっけ?

499名無し三等兵2019/05/13(月) 11:59:18.49ID:lICLTjdJ
スペック上は速い
東部戦線での実戦や、ソ連軍が捕獲調査した機体はグッと遅い(Fw190はより一層)

500名無し三等兵2019/05/13(月) 12:57:45.50ID:7vLyLoOT
それを言い出すとレアベア以外は全て低速ぅ!!! とかになるのだが
Me109は登場当初は高速・上昇力・重武装を目指した戦闘機だしあの時代の機体としては十分達成してる

501名無し三等兵2019/05/13(月) 13:13:16.74ID:wZRHyTfM
Bf109は上昇力に重点を置いた機体って認識だな
零戦が身を削って軽くしてるのに対して搭載燃料を削って軽くしてるのがBf109

502名無し三等兵2019/05/13(月) 14:05:46.15ID:XnfglUv5
そもそも全長・全幅・翼面積の全てが零戦より小さい

503名無し三等兵2019/05/13(月) 15:23:20.73ID:PbJre+jJ
雷電も火星15型,1460馬力、18平米、全長8.5m、全幅10m、自重2.3トン、全備3.0トン
99式20ミリ1号x4、ドラム100発
こういう小型軽量で発動機太さギリギリまでスリムにしたら
600km時、5000mぐらいのほどほどの高性能で早期に戦力化できたんじゃないの?

504名無し三等兵2019/05/13(月) 16:31:27.59ID:XnfglUv5
横から見て前から全長の40%の位置を最大の直径にするのが効果的、という(実際はプロペラ後流のため無意味な)理論でああなったんだし、あの形でなきゃ雷電じゃない

505名無し三等兵2019/05/13(月) 18:14:20.30ID:1Acbeb5e
>>503
当時の専門家が、なぜそうしなかったのかを知りたい

506名無し三等兵2019/05/13(月) 18:34:20.41ID:Kxho9zZo
それ鍾馗

507名無し三等兵2019/05/13(月) 18:42:42.64ID:upY1WyLi
紡錘形理論で鍾馗を越えないと海軍のプライドが許さなかったのか
どうあれ、戦争中に保険なしに新機軸を追求したのは間違い

508名無し三等兵2019/05/13(月) 18:49:26.40ID:G6GRI5AY
鍾馗ってFw190と似た所が多くて当時としては先進的なんだよな

509名無し三等兵2019/05/13(月) 18:54:12.73ID:a8JGbzL/
>>503
片翼2丁づつのドラム弾倉って主張をたまに見かけるんだけどこれはレイアウト的に可能なの?
内側機銃の弾倉を胴体側に配置すると主脚の収納とかに支障ありそうだし、
と言って弾倉を翼端側にすると外側機銃は弾倉スペース分翼端側へ移動させないと
いけないじゃん。配置可能なの?

510名無し三等兵2019/05/13(月) 20:19:08.21ID:srpXhQQT
零戦52丙みたいに主桁より前に3式13ミリ機銃をぶちこむよりは容易でないか?

511名無し三等兵2019/05/13(月) 20:27:23.12ID:zjFCdiHI
>>507
川西「大艇改造の四発重爆か、強風改造の戦闘機作りたいんだけど・・・」

ここで戦闘機作れって即答できる程度には
保険に対する意識はあったやろ

512名無し三等兵2019/05/14(火) 02:27:38.33ID:+Z4QNwjt
>>508
Fw190を遥かに超越した上昇性能で
格闘戦もそこそこ出来て航続距離も1200km
更にV型で大馬力&最大37mm機関砲を備える火力…とインターセプターとして非の打ち所がない
こんなのが終戦二年前に存在していたという事実

疾風に生産力持って行かれ一機だけだったけどなw

513名無し三等兵2019/05/14(火) 02:37:43.02ID:+Z4QNwjt
訂正、U型は航続距離1600km
Fw190の丁度2倍やね

514名無し三等兵2019/05/14(火) 21:40:14.88ID:1ETgIlAP
鍾馗に火星積んで20ミリ×4で解決

515名無し三等兵2019/05/20(月) 06:13:28.95ID:FSgR0DGJ
>>514
素直に3型でいいやんw乙型なら20mmどころか37mm2門とかになってるし
3型でなくても2分で3000mまで駆け上がる例もあるキチガイ上昇力は凶悪の一言
ただうん、ハ109のイメージが悪すぎて3型の生産ライン0

逆に雷電に3型に搭載したハ145積んだらどうだろうか?
公称1880馬力で火星をも凌ぐエンジン

516名無し三等兵2019/05/20(月) 07:15:01.50ID:dEONCyE9
ハ145って誉21型相当やぞ

517名無し三等兵2019/05/20(月) 19:18:32.93ID:Pr4sb//w
誉はちょっと・・・

518名無し三等兵2019/05/21(火) 10:08:39.97ID:fYR0XD1m
刈谷正意中尉「ハ109と比べたら誉のがずっと良いよ」(整備班長、疾風稼働率100%、戦闘での損傷機含めれば87%)

519名無し三等兵2019/06/02(日) 12:45:08.28ID:Doun34Ts
鍾馗が20ミリ×4の火星か金星で改善しなかったのは残念

520名無し三等兵2019/06/02(日) 17:44:28.12ID:odiGjypc
鍾馗は飛燕の糞頑丈な翼付けて丁度いい機体だったんじゃね

521名無し三等兵2019/06/05(水) 13:05:12.25ID:0Pr65xmq
>>505
一つは燃料タンクを機内のみにして空気抵抗を減らす算段があったからじゃないか
小さく作って落下タンク吊るすよりパワーも燃費も改善する
途中から落下増槽になるけど
翼内タンクは最後まで無防弾で増槽扱いなのが若干の名残かもしれない

522名無し三等兵2019/06/05(水) 13:22:11.64ID:/mfsQU6B
なんつーか、小さくまとめたらまとめたで
「たいした性能でもないくせに拡張性もないギリギリな設計で作ったアホ」って言われるの
目に見えてる希ガス

523名無し三等兵2019/06/05(水) 14:19:11.39ID:9v1H1QyX
米軍機でも主翼のは防弾の無いインテグラルタンクなのは多い
ドロップタンクより先に戦闘前に使い切る発想なんだろうな

524名無し三等兵2019/06/05(水) 17:01:48.64ID:u0sFQrus
薄い翼内タンクは容量に対して表面積が広いから防弾すると重量がかさむわな

525名無し三等兵2019/06/10(月) 10:46:07.23ID:lxWqGDlk
燃料タンクは使い切ると揮発ガスが残って逆に危険になったりするんで九六中攻のクルーが
改造して手動式のガス排気弁を付けたエピソードがあったな
戦闘機なんかそんなの付いてないかもだが

526名無し三等兵2019/06/10(月) 11:08:34.98ID:nd6WuYbr
米軍機には排気ガスを流して、ガソリンガスを排出する機構が付いていた

527名無し三等兵2019/06/10(月) 11:29:56.52ID:pypPbUk+
排気ガスか…
おならガスじゃないのか…
ずっとエコなのになぁ
orz=3

528名無し三等兵2019/06/10(月) 13:05:13.07ID:dwJvWO/G
P-39なんか機関砲の発射ガスでパイロットが失神する機能まで付いてたくらいw

529名無し三等兵2019/06/10(月) 13:24:00.33ID:lxWqGDlk
燃料タンクって元々電動ポンプと動力ポンプで加圧されてるんだけど排気ガスで排気って
どうするのかね?

530名無し三等兵2019/06/10(月) 20:02:29.36ID:qrWhfBPP
>>529
なぜ自分で調べて解決しないの?

531名無し三等兵2019/06/10(月) 23:40:50.92ID:pypPbUk+
>>528
タイフーンだかテンペストだかは
排気ガスがコックピットに入るため
低空でも常時酸素マスクだったよね確か

まあ低空なら酸素ボンベ開かずとも外気をダクトで引けば充分だけど

532名無し三等兵2019/06/11(火) 00:23:06.44ID:j3BpxiSX
排気ガスで換気とか排気の不活性ガス導入の勘違いじゃないの

533名無し三等兵2019/06/11(火) 09:46:50.02ID:SfhAyX4/
排ガスでタンク内を不活性にするって調べても新しい施設の話しか出てこないんだが・・・
そのまま流すんじゃなくて冷却やら成分調整するみたいだし大戦中の飛行機に付いてたの?

534名無し三等兵2019/06/12(水) 00:28:47.01ID:nGkFwhDz
空になったタンクに
ボンベから炭酸ガスを充填するのは読んだ事あるけど
排ガスは初耳
不純物がタンクに蓄積しそうで心配

535名無し三等兵2019/06/12(水) 07:25:47.05ID:RlPp1uPO
>>526があると言ってるが本当かどうかは分からない

536名無し三等兵2019/06/13(木) 17:11:49.71ID:zv4S1Pab
https://krasnaya-biblioteka.jimdo.com/航空機関連/wwiiソ連空/ソ連戦闘機の防弾装備/

LaGG-3は不活性ガス(エンジン排気を冷やしたもの)を燃料タンクに充填する機構を、
最初から備えていた。当初Yak-1とMiG-3には実装されていなかったので、
開戦当時唯一この機構を備えていたソ連製戦闘機であった。
排気は左側排気管から引かれており、パイプを後部尾翼の辺りまで伸ばしてから
折り返すようにし、ここを通して冷却させた物を燃料タンクへと注入していた。
これは後のモデルでも実装されていたという。

537名無し三等兵2019/06/13(木) 21:06:11.86ID:2v/ijFDK
排気を推力に回さず防火に使ったんだね
排気管直結だから常時充填し続けてたのかな
熱帯では無理だねベイパーロック対策に燃料を冷却したぐらいだからね

東部独空軍はこんな墜ちにくい機体を相手に
頑張って墜としたんだなあ
それとも木金混成で機体構造は弱かったのかな
想像が膨らむわ

てっきりレンドリース機を参考にして真似たのかと思ってたが
ソ連軍すげえな
のちの恐ロシアだけの事はある

538名無し三等兵2019/06/13(木) 21:18:59.01ID:xYXrNXB7
>>537
劣悪な運動性と未熟なパイロットで回避パラメーター0に等しい相手
シュトルモビクが冗談抜きで七面鳥の群れだったからこそ成し得て
そんな相手にモーターカノンが相性良かったのも大きな理由

逆にスピットはじめ防弾皆無の英軍機に苦戦しまくってた上
モーターカノンも避けれて7,92mmが通用しないP-39などの機体が出揃ってから
対ソにおいても勝ち筋がなくなった、防弾『だけ』じゃダメなんだよなぁ

539名無し三等兵2019/06/13(木) 21:26:46.59ID:xYXrNXB7
そのおそロシア機だってMiG-21まではずっと不利だった
(F4がミサイル過信しすぎの自爆だったのが大きいがw)
朝鮮戦争じゃナチスの戦闘機を蹂躙した機体が悉くF4Uにボコボコにされ立つ瀬がない
MiG-15もカスみたいなスコアしか持ってない(朝鮮戦争時B-29の対空砲含めた総墜落機≒B-29に墜とされたMiG-15)

540名無し三等兵2019/06/14(金) 01:58:37.54ID:fTk42LLk
https://www.jiji.com/jc/v2?id=20100922old_days_warplanes_02
なんがかんだでMiG-15なんてこの程度、互角、まして優勢なんてどっから出てきたのやら

541名無し三等兵2019/06/14(金) 06:53:58.65ID:Lu5mtL59
結局米軍機に付いてるって話しは>>526のホラ話だったのか

542名無し三等兵2019/06/14(金) 16:11:50.32ID:5AHiFKZ7
シュトルモビクは装甲部分撃っても無駄弾だし
オイルクーラーを狙って撃ったんでそ?
ぶちまけたオイルを風防にかぶったりしたってね

北朝鮮軍のレシプロ機は訓練不足が祟って機体本来の実力を発揮出来なかったと見る向きもあるけど
実際どうなん?

543名無し三等兵2019/06/14(金) 19:25:41.35ID:fTk42LLk
>>542
第二次大戦において同じ状況からP-39とそれに続くLaやYakなどのレシプロ機は
エースだらけのBf109Fw190相手に巻き返せたのだから
本当に強い機体ならそれぐらいできておかしくない

もっと言えば日本本土から長距離侵攻してるというF86のハンデもお忘れなく

544名無し三等兵2019/06/14(金) 21:39:09.29ID:s6C+OZa7
>>543
>もっと言えば日本本土から長距離侵攻してるというF86のハンデもお忘れなく

結局、日本本土のどこも空襲されなかったよねー。朝鮮特需さまさま。

545名無し三等兵2019/06/15(土) 00:25:05.73ID:gcIw6nSQ
>>543
独ソ戦で
巻き返せたのは機数で圧倒したからでそ
北朝鮮空軍は壊滅して巻き返すなんて有り得ないじゃん

F86の話なんてしてないんだけど??

546名無し三等兵2019/06/15(土) 00:56:05.95ID:/qD2AIC0
>>540
それに相手は中共軍であってソビエト赤軍ではないしなぁ。

>操縦していた中国義勇軍パイロットのほとんどが初心者だったのに比べ

中共がソビエトと肩を並べて戦うなんて絶対に有り得ない話。ノモンハンのモンゴル軍とも異なる。

547名無し三等兵2019/06/15(土) 00:59:07.45ID:/qD2AIC0
朝鮮戦争で中共ミグがB-29をバタバタ撃墜? そんな妄言は北朝鮮だって信じてないぞ?

専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争(朝鮮戦争)の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江(ナクトンガン)戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け98機の米軍B−29爆撃機が26分間に960トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌(ピョンヤン)など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
http://s.japanese.joins.com/article/810/233810.html

548名無し三等兵2019/06/15(土) 01:18:22.79ID:/qD2AIC0
朝鮮戦争の休戦協定にソ連は署名していない。ソ連は僅かな義勇空軍を僅かな期間に送っただけ。
ソ連は安保理を「欠席」したのであって、「否決」したのではない。中共は梯子を外されたのだ。

549名無し三等兵2019/06/15(土) 01:28:21.17ID:/qD2AIC0
>>187
>1940年頃のソ連ですら、空冷14気筒のI-180が、
>1100ps級のエンジン積んで585km/hをマークしてるんだよな。

1945年8月にソ連空軍が北海道を爆撃しなかったのは不思議だと思う。

550名無し三等兵2019/06/15(土) 01:33:27.52ID:/qD2AIC0
>>355
>当時のスェーデンのベアリングメーカーとはなんの関係も無いレス、

ナチスドイツの戦争は、ソ連軍がベルリンに突入することで終わりを告げた。

551名無し三等兵2019/06/15(土) 01:41:51.04ID:ApEI6vg6
で、雷電は?

552名無し三等兵2019/06/15(土) 01:44:00.72ID:/qD2AIC0
1945年8月にソ連空軍が北海道を爆撃しなかったので、雷電がソ連空軍と交戦する機会が無かった。

もし雷電がソ連空軍と交戦してたらどうなりましたか?

553名無し三等兵2019/06/15(土) 01:49:23.60ID:HnLSGjtQ
>>373
>米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、

日本の軍需工場が再稼働できたのは、朝鮮戦争を引き起こした毛沢東とスターリンと金日成のお陰。
対する米軍は東京大空襲や広島長崎の原爆で日本人を大量虐殺した。

554名無し三等兵2019/06/15(土) 02:47:00.33ID:5Tg2RidM
>>537
>東部独空軍はこんな墜ちにくい機体を相手に頑張って墜としたんだなあ

ここで「局地戦闘機雷電」の話に戻すと、ソ連は1945年8月に北海道を爆撃しなかったので、
雷電vsロシア空軍の交戦は起こらなかった。

>>190
> 空襲だけやる意味が無いし、航続距離の範囲内にめぼしい目標があったか?

米軍は北海道空襲してるが、米軍の空襲は善だがロシア軍の空襲は悪なのか?

555名無し三等兵2019/06/15(土) 09:01:42.49ID:ogaLIMdd
>>542
ソ連軍パイロットは「空中でそんな小さな部分狙い撃てるわけが無い、アネクドートだ」と言ってますが
まあ装甲板なのは胴体前半部外板(薄い、4-7mm)と操縦士背面(一番厚い、12mm)と機銃手下半身前(取ってつけたような物、7mm)
角度が浅くなければ20mmで撃ち抜けるし、実際に珍しいガンポッド付きBf109Gを好んだあるフィンランド人パイロットは「三門の20mm浴びせればIl-2だってバラバラ」と証言してる

556名無し三等兵2019/06/15(土) 09:19:07.70ID:10iA5dqI
>>542
>北朝鮮軍のレシプロ機は訓練不足が祟って機体本来の実力を発揮出来なかったと見る向きもあるけど
>実際どうなん?

米軍はレシプロで参加した連中もWW2のベテラン結構いるし、
機材も明らかにソ連機より優れてるからまあ穏当でしょ

557名無し三等兵2019/06/15(土) 09:28:23.83ID:10iA5dqI
ラヴォーチキンのレシプロはエンジンの出力強化が1800馬力程度で頭打ち、
実質La-9以降は武装強化と航続距離延伸でかえって機動性は落ちてるだろうし

558名無し三等兵2019/06/16(日) 20:41:20.62ID:ucruukVs
>>190
>唐突に他のスレのネタを振るんじゃねえ
>空襲だけやる意味が無いし、航続距離の範囲内にめぼしい目標があったか?

イデオロギーが絡むと冷静な議論がデキなくなるのか?

559名無し三等兵2019/06/16(日) 22:18:35.45ID:bxmhJqCf
>>544
アメリカから莫大な駐留費を請求された

560名無し三等兵2019/06/16(日) 22:27:33.25ID:0sy/lt++
>>554
なんでずっと前の書き込みに対して、またピントのズレたレスしてんの?

561名無し三等兵2019/06/17(月) 00:11:44.12ID:Cg84hJjA
>>560
なんとか言うイデオロギーの持ち主?

562名無し三等兵2019/06/17(月) 00:18:12.29ID:/S4RBQGD
単純に航空戦力が強いか弱いかだな。

563名無し三等兵2019/06/17(月) 00:34:08.54ID:UfVOlTfD
>>382
>しかし急にヨーロッパ叩きを始めたのは何故なんだ?

ナチスドイツの戦争が終わったのは、米英の戦略爆撃ではなくてソ連軍のベルリン総攻撃による。
ソ連軍のベルリン総攻撃により、米英戦略爆撃機隊は命拾いをしたのである。

564名無し三等兵2019/06/17(月) 13:11:55.71ID:ovI70EAt
マジキチはさっさと病院いってくれる?

565名無し三等兵2019/06/17(月) 22:03:19.90ID:nmH5WOU4
>>564
腹が立つのか?

566名無し三等兵2019/06/18(火) 12:41:39.53ID:xGQxRwzK
耳元で突然喚き出すマジキチが気にならないとは聴力がよほど弱いんだな

567名無し三等兵2019/06/18(火) 12:58:19.73ID:h4MEUEWi
書き込みがそう思えてきたらマズいですね

568名無し三等兵2019/06/20(木) 20:19:12.82ID:KMM5/ejU
話を本スレに戻すと、雷電が1945年8月に北海道でロシア空軍と交戦したらどうなりますか?

569名無し三等兵2019/06/20(木) 21:19:19.14ID:RdHZwk+8
低空でLa-7やYaK-3を相手に戦うのは不利だろうね
Il-2は20mm×4で普通に落とせる

570名無し三等兵2019/06/20(木) 21:46:06.91ID:HvvuwusD
なんか日本軍機全部のスレで同じようなこと質問している人いるよね
1945年8月にソ連軍が北海道を空襲していてたらみたいな

571名無し三等兵2019/06/21(金) 21:00:31.68ID:HXlAZbNo
>>570
ロシア空軍と交戦できたら面白そうだろう?

572名無し三等兵2019/06/21(金) 21:04:09.82ID:HXlAZbNo
アメリカの空爆は善でロシアの空爆は悪だとかいう対立イデオロギー抜きで、ロシア空軍のことを知りたい!

573名無し三等兵2019/06/21(金) 22:08:45.64ID:v951BXjD
アメリカがソ連の訓練をした。

574名無し三等兵2019/06/24(月) 06:29:12.04ID:1HD4XKxt
>>548
ソ連が朝鮮戦争の安保理決議欠席したのは中共を国連代表にしろという運動の一環
だから中国のハシゴは外してない
北のハシゴはw

575名無し三等兵2019/06/24(月) 22:44:40.62ID:uAdUnase
>>574
>だから中国のハシゴは外してない
>北のハシゴはw

朝鮮戦争は現在も継続中たが、ロシアは中立的な「観客」とのこと。

「私は首脳会談の実際の結果には多少失望している。両首脳が署名した声明は、 気まぐれな約束以上のものではない」。
 朝鮮半島の危機は続くだろう。だがロシアは現在、北朝鮮の支持者というよりは、平和を求めている中立的な
「観客」といったほうがよさそうだ。これは確かに進歩にちがいない。
https://jp.rbth.com/history/80120-ch%C5%8Dsenhant%C5%8D-no-kiki-ni-okeru-soren-to-roshia

576名無し三等兵2019/07/01(月) 00:21:12.36ID:8KWg4WLp
BoBに零戦参加しても13機やそこらじゃ戦局変わらないけど
同時期の地中海に十二試艦戦隊が参加してたら戦局変わってたと思う
グラジエーター相手に無双してマルタ島なんか楽々取れるし
フルマーのエアカバーを剥ぎ取って地中海艦隊に対する航空攻撃も連戦連勝
英本土がやられてスピットファイアが出てこれない間のずっこい大活躍じゃ!
なぜか創作とかだとテーマにならないけどね

577名無し三等兵2019/07/01(月) 00:22:27.55ID:8KWg4WLp
零戦とか雷電、イタリア感あるシルエットだし

578名無し三等兵2019/07/08(月) 17:43:32.41ID:aT03UZuD
零戦のパイロットはI-16より複葉のI-15が面倒な相手だったと語ってるしマルタは
見越し射撃の天才バーリングが居るしで以外に苦戦かも試練

579名無し三等兵2019/07/08(月) 20:33:37.67ID:3W28wgX/
Bf109E4からパイロットの頭部から肩を守る装甲板が、キャノピー枠に取り付けられ、正面の防弾ガラスも風防の外側から内側に移ったんだよな
燃料タンクもセルフシーリングだけど、これはどの型からだろう

580名無し三等兵2019/07/08(月) 21:28:28.64ID:3W28wgX/
自己解決、セルフシーリングはF型からで、E型まではタンクの後に積層装甲(構造不明)があったようだ
対するスピットファイアは正面防弾ガラスが1940年5月、背面装甲が6月に部隊に届いて取り付けられ、ハリケーンはもう少し早かった模様
零戦の運用開始は7月、あと9月にイギリスに届いたトマホークIも防弾無しだったので、BoBに零戦持って行っても時期的に防弾無しを批判される事は無さそう

581名無し三等兵2019/08/08(木) 22:12:19.13ID:z7mDZGTf
>>580
機体後部のアルミ板を束ねた隔壁兼防弾板は丸メカに記載あるよ

582名無し三等兵2019/08/10(土) 18:09:46.16ID:6Xuf36Ny
バトルオブブリテンなんかよりはノモンハンのほうが世界情勢の転換点として大きい。

ソ連はあの不倶戴天の宿敵ナチスドイツと不可侵条約を結んだのだから!

583名無し三等兵2019/08/10(土) 18:19:45.63ID:6Xuf36Ny
アメリカ
ロシア
日本
<ベルリンの壁>
ドイツ
<超えられない壁>
その他

『その他』の国々はどうなっても世界情勢に大きな影響を及ぼさない。バトルオブブリテンもその類。
それに俺の中学時代(団塊ジュニア世代)にソ連邦解体とベルリンの壁撤去とドイツ統一があったが、
俺ら男子生徒は女子のブルマ姿に欲情してチンポがシコシコしていただけだった。
つまり日本とドイツはロシアと中国のような関係(あっちのことはどうでもいい)だったということだ。

584名無し三等兵2019/08/10(土) 18:31:51.28ID:6Xuf36Ny
ジューコフはノモンハンを生涯で最も困難な戦いと語ったが、まさに粛清ギリギリだった心境を語ったもの。
それはノモンハンに先立つ張鼓峰で、ブリュヘル元帥が作戦失敗の責任で粛清されたからだ。

585名無し三等兵2019/08/13(火) 15:37:51.01ID:fETMkLnx
だからちゃんと薬飲んでろって

586名無し三等兵2019/08/14(水) 15:56:14.10ID:/i24chvp
>>584
インタビューに答えた時はノモンハンと言ってるが、自著では違うこと書いてるぞ

587名無し三等兵2019/08/18(日) 21:12:56.26ID:Nab4lFcV
ナチスドイツとの死闘は確かに苛烈極まるが、ジューコフとしては『粛清』の心配は無かったろう?

588名無し三等兵2019/08/18(日) 21:18:50.40ID:Nab4lFcV
ナチスドイツとの死闘はいくら苛烈なものであっても、ジューコフが『粛清』に直面したことは無かった。

589名無し三等兵2019/08/19(月) 02:43:57.73ID:uH0Doc6n
なおソ連崩壊後に公開されたボブラネツ大佐の手記(歴史専門誌・戦史公文書第5巻掲載)によると
ジューコフがノモンハンでの失策が記された報告書を握りつぶし、批判的な配下のシュテルン司令官をスターリンに左遷先で謀殺するように仕向けたという
結果日本軍がそうだったように、ソ連軍も責任と問題点を改善することなくフィンランドとの戦争に突入し、また苦戦する羽目に陥った

590名無し三等兵2019/08/20(火) 17:13:19.09ID:wZoHl42s
雷電をGBレーサーやI16やヒューズH-1みたいにエンジンギリギリのナセルと胴体幅にした姿を見てみたい

591名無し三等兵2019/08/27(火) 18:47:10.61ID:VeSmOYEv
水メタノール噴射を使うと全開高度は下がる。

592名無し三等兵2019/09/02(月) 18:30:49.47ID:65gfY7jP
覚えたてで言ってみたいの? それともお経みたいにいろんなスレで唱えないと死ぬ病なの?

593名無し三等兵2019/09/02(月) 19:23:21.27ID:zlNo20cM
雷電は低高度での出力を重視していたから全開高度以下で効果のある水メタ採用は理に適っている。

594名無し三等兵2019/09/03(火) 19:07:09.17ID:Xyt/3PhP
あほらしい、後半の機体はどいつもこいつも水メタ装備だが
低高度にこだわったんかい

595名無し三等兵2019/09/03(火) 20:44:57.65ID:JZjS9Fl5
日本の空冷エンジンは冷却不足で高空ではシリンダーヘッドが過熱。
全開高度以上でもブーストを絞らなくてはならない体たらくだった。そこで水メタ噴射で性能を回復させていた。

596名無し三等兵2019/09/07(土) 07:01:32.07ID:pFrqmEwT
>>590
誤解されてるけど雷電はエンジン部分までは直径ギリギリだ
ダクトやオイルクーラーの高さまで低くしている
(生産を進める中で拡大されて各型の性能諸元にも影響が見える)
胴体幅は広いが14試作局戦の初期ではキャノピーの高さが低く
可能な限り凹凸の無い絞った設計にしようとしていた(断面積の変化をなだらかにしたかった)
これ以上絞り込むには、ダクトやオイルクーラーを主翼付け根に移すような設計が求められる
(それこそ上で話題に出たソ連機のような)
しかし、機首と違って主翼のダクトは曲がりがきつく
断面の変化も急激になりやすい傾向があるのでダクト通風の損失による抵抗発生のリスクもある。
逆に言えば主翼にダクトのある機体はリスクを背負ってでも機首の形状を良くしたかった。
MiG-3やF4U、F8Fなどは高速を狙っているのでそういう決断がなされた。
yak-1は主翼の気化器用ダクトの形状が悪かったらしく、途中で形を変えている。

597名無し三等兵2019/09/07(土) 09:37:40.56ID:53aeDSqZ
>>596 ダクト先生()

598名無し三等兵2019/09/09(月) 14:38:22.77ID:1nT+zQg/
https://www.sankei.com/images/news/170923/prm1709230006-p5.jpg

ギリギリと言えるのは
せいぜい前列気筒の直前まで
以後40%位置まで無駄に太ってる

599名無し三等兵2019/09/09(月) 23:43:24.61ID:gw5HB3Xw
>>598
だからそれ以上絞るには吸気ダクトとオイルクーラーを
翼に移設するしかないんだって
海外機でカウリング絞ってるのはそこにダクトが通ってないからだぞ

600名無し三等兵2019/09/10(火) 00:55:01.40ID:nVP8wxfT
というか紡錘形の胴体でギリギリなのが発動機直前までなのは当たり前だろ
>>596でもそういってるしドヤ顔で指摘することじゃない
キャノピーが低いのは断面積云々というよりも、単に出っ張りを引っ込めたかっただけだろうね
んで単に機体を絞るだけなら、2単みたくまとめちまえばいいだけ、難しいことではない

601名無し三等兵2019/09/10(火) 01:02:59.59ID:Dk2eL2HI
だってどう考えてもエンジンより後ろに最大直径持って来てるからなあ<紡錘形理論
エンジン部にダクト通したところで一式、二式、四式みたいな形にすることは当然可能
それとも主翼にインテークつけなければ全部紡錘形になるとでもゆーのだろうか

602名無し三等兵2019/09/10(火) 01:44:39.60ID:cX5D0c8Y
プロペラ後流圏内は全部乱流
層流による抵抗低減などあり得ない
なおかつプロペラ後流はペラ径より直径が縮むから
雷電の胴体は2重にトンチンカンな空力設計
延長軸もすぼめた先端もすぼめた結果の冷却ファンも無駄だった
冷却ファン回すのに馬力喰われてさらに無駄

降流式気化器で何で翼根から導入するの?

603名無し三等兵2019/09/10(火) 01:46:38.48ID:vh3v765W
機体の全長の、前方40%の位置を最大直径にするのが紡錘形理論
操縦席周りが無駄に広くなってるのはその為

604名無し三等兵2019/09/10(火) 03:40:29.50ID:93xa2KeP
>>600
2式単戦はカウリングが太いけどな
胴体は絞ってるがエンジン部分が膨れている

605名無し三等兵2019/09/10(火) 03:45:13.45ID:93xa2KeP
>>601
気化器吸入口やオイルクーラーが突出するから
空気抵抗で不利なんだろ
機首を滑らかにして空気抵抗を減らす
このとき機首にダクトを通したまま抵抗を減らすなら紡錘形になるだろう
F4UやP-51のように主翼や胴体に移設するなら
何もない機首をエンジン径に近い大きさにするだけで抵抗は減る

606名無し三等兵2019/09/10(火) 07:10:52.53ID:pWnJ+YSZ
>>605 ダクト先生()

607名無し三等兵2019/09/10(火) 09:12:19.18ID:cX5D0c8Y
まず、紡錘形理論なる物は
何の事はない層流翼の胴体版、すなわち『層流胴体』の事である
風洞模型による計測でいくら数値が優秀でも
実機でそれを実現するのがどれほど困難なのかは↓のリンク先を読めば解る

ttp://www.warbirds.jp/truth/s_langley.htm

プロペラ後流圏内で紡錘形理論など実現不可能であって
抵抗が減るどころか逆に増えるのが現実
そこに何を埋め込もうともトータルの抵抗は減らない

雷電が紡錘形胴体にしちゃったのは三菱より空技厰の責任が大きいけど
中島ではプロペラ後流が収縮流である事に早くから気づいてて
97戦でも97艦攻でもエンジン直後から胴体を絞ってる(上面図)
Fw190も同様(より直線的)

608名無し三等兵2019/09/10(火) 09:36:09.25ID:cX5D0c8Y
気化器には降流式と昇流式とがあって
前者は上から、後者は下から外気を取り入れる
燃料を混ぜる時に重力に逆らう昇流式よりも
重力に逆らわない降流式の方が吸入効率で有利だろうという事で
日本では降流式気化器が主流になった
従って翼根からダクトでつなごうという発想は普通起こらない
機首上部が最短で理想的だから
燃料を直接噴射するとか排気タービンなどで先に過給する場合はエアインテイク位置の自由度が高い

609名無し三等兵2019/09/10(火) 11:07:28.96ID:svwYuArT
>>605
ほぼ円筒形のエンジンを囲うようにカウリングを設け、
そのエンジンの上や下にダクトをつけた場合であっても、
フツーに「ちょっと縦伸びした円筒形」のカウリングにできて、その後ろの胴体を絞れますがなにか
エンジン全長にわたってダクトが伸びてんのになんで後方にゆくほど太くなるんですかねえ???
しかもエンジンよりずっと後ろまで太くなり続けて???

610名無し三等兵2019/09/10(火) 11:09:08.22ID:svwYuArT
で、そこ突っ込まれると「突出部は抵抗をふやす!」ってなんなんでしょうか
そもそも紡錘形はプロペラ後流の中ではほぼ意味がないってのは周知の事実ですが
(ペラ直後が細いので後流を機首で押し返すぶんの推力損失は減るけど)

611名無し三等兵2019/09/10(火) 17:35:37.80ID:cX5D0c8Y
http://www1.mahoroba.ne.jp/~ple/kono41.gif

しかし造形としてはホレボレするほど美しいよなあ
海軍がダメ出しする前の十四試局戦は堀越さんのセンスが光ってる

612名無し三等兵2019/09/10(火) 20:32:27.52ID:nVP8wxfT
最初の試作機は気化器インテークもオイルクーラも紡錘形の胴体に納められて、発動機覆より前は本当に滑らかに作られてる
まあ途中で冷却能力足りなくてオイルクーラは外出てきちまうんだけどな

613名無し三等兵2019/09/11(水) 06:57:48.77ID:Jywz5IWc
こんだけ太かったら、陸のホ5を借りて操縦席左右に三門ずつ計六門の凶悪集中装備にして、後世のオタに持てはやされることも出来たのに。

614名無し三等兵2019/09/11(水) 09:47:00.81ID:XDbQhtLc
ロシア機みたいだな

615名無し三等兵2019/09/11(水) 17:58:30.96ID:PZXXlRfP
胴体内に37ミリ砲積んでペラ軸通せばええねん

616名無し三等兵2019/09/11(水) 18:38:44.57ID:quaw7UVc
空冷でやると大変なことに

617名無し三等兵2019/09/11(水) 19:36:11.94ID:ge5N47WK
そもそも通らねぇし

618名無し三等兵2019/09/11(水) 22:31:31.02ID:quaw7UVc
空冷エンジンをコクピット後に置いて、ギアを介した延長軸に機関砲を通します(なおエンジンが冷えない)

619名無し三等兵2019/09/12(木) 10:54:01.39ID:3iTxdahe

620名無し三等兵2019/09/12(木) 18:26:06.90ID:vAbo72in
参考になりますなぁ
シーフューリーは考えられてるんだな

621名無し三等兵2019/09/12(木) 20:19:27.84ID:gVYAJtj+
日本機のスピナ、意味あんのかなと思ってたけどやっぱりカバーだけじゃ駄目なのね

622名無し三等兵2019/09/12(木) 21:28:35.19ID:v1Eo52s0
>>619 空冷米軍機スピナー無しの謎が解けた。すごい。

623名無し三等兵2019/09/12(木) 21:37:12.25ID:3iTxdahe
スピナー付けるなら『歯茎』もセットで

624名無し三等兵2019/09/14(土) 13:51:58.51ID:F5MB6kry
561名無し三等兵2019/06/17(月) 00:11:44.12ID:Cg84hJjA
>>560
なんとか言うイデオロギーの持ち主?

562名無し三等兵2019/06/17(月) 00:18:12.29ID:/S4RBQGD
単純に航空戦力が強いか弱いかだな。

563名無し三等兵2019/06/17(月) 00:34:08.54ID:UfVOlTfD
>>382
>しかし急にヨーロッパ叩きを始めたのは何故なんだ?

ナチスドイツの戦争が終わったのは、米英の戦略爆撃ではなくてソ連軍のベルリン総攻撃による。
ソ連軍のベルリン総攻撃により、米英戦略爆撃機隊は命拾いをしたのである。

564名無し三等兵2019/06/17(月) 13:11:55.71ID:ovI70EAt>>565
マジキチはさっさと病院いってくれる?

565名無し三等兵2019/06/17(月) 22:03:19.90ID:nmH5WOU4
>>564
腹が立つのか?

566名無し三等兵2019/06/18(火) 12:41:39.53ID:xGQxRwzK
耳元で突然喚き出すマジキチが気にならないとは聴力がよほど弱いんだな

567名無し三等兵2019/06/18(火) 12:58:19.73ID:h4MEUEWi
書き込みがそう思えてきたらマズいですね

625名無し三等兵2019/09/16(月) 21:26:14.47ID:bJIh4tPU
なんだ、連休の間は家に帰してもらってたのか?

626名無し三等兵2019/09/16(月) 22:40:10.54ID:7c6UIAi7
スピナー外したまま飛んだら異常に振動したとかいう話なかったっけ

627名無し三等兵2019/09/17(火) 05:37:45.13ID:5apsn7ry
飛燕ならそのケースはあった

628名無し三等兵2019/09/17(火) 09:15:43.04ID:5cVt+BQH
>>627
そっちか
ありがと

629名無し三等兵2019/09/19(木) 11:28:46.78ID:/qsVSBVe
>>190
> 空襲だけやる意味が無いし、航続距離の範囲内にめぼしい目標があったか?

面白いことを言うネェ!

シリア北西部イドリブは、反政府勢力の拠点となっている。この場所では戦争犯罪
に当たるにも関わらず、政府とロシアの連合軍が学校や病院などを空爆している。
国連は、シリア政府とロシアの戦闘機が医療施設を標的に空爆を行なったとして、
激しく非難している。
医師たちは生き延びるため、地下に秘密の病院を作った。
BBCのクエンティン・サマーヴィル中東特派員が、こうした地下病院のひとつを訪ねた。
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/17349

630名無し三等兵2019/09/19(木) 12:02:26.19ID:2FU8eYIR
うん、だからちゃんと薬飲め

631名無し三等兵2019/09/19(木) 12:06:57.47ID:/qsVSBVe
>>190
> 空襲だけやる意味が無いし、航続距離の範囲内にめぼしい目標があったか?

実際に1994年に死去した金日成(キム・イルソン)主席が生前に
「米軍の爆撃で73都市が地図から消え平壌には2棟の建物だけが残った」
と言及したことがある。2階建て以上の建物のうち現在平壌第1百貨店
として使っている建物程度だけが耐え抜いた。仁済(インジェ)
大学統一学部のチン・ヒグァン教授も「平壌をはじめとして北朝鮮の
主要都市は完全に破壊され、ソ連と社会主義国が3年以上かけて都市全体
を新たに建設しなければならなかった。米軍の空襲の破壊力を経験した
北朝鮮は有事の際に備え各地に大規模地下施設を備え、平壌地下鉄の場合、
地下70メートルに作り待避施設として活用できるようにした」と話した。
続けて「地対空ミサイルなどで細かい防空網を備え、金日成主席や金正日
(キム・ジョンイル)国防委員長は米軍爆撃機が動く場合には公開活動
を中断することもあった」と付け加えた。
https://s.japanese.joins.com/article/j_article.php?aid=233810

632名無し三等兵2019/09/19(木) 12:27:46.49ID:/qsVSBVe
>>190
> 空襲だけやる意味が無いし、航続距離の範囲内にめぼしい目標があったか?

『日本のオーストラリア空襲は、第二次世界大戦中の1942年2月から
翌1943年11月までの期間にわたり、連合国の一国であるオーストラリア本土、
地域の主要空域、周辺諸島、沿岸輸送ラインの船舶が、大日本帝国海軍
および大日本帝国陸軍の航空機により行われた一連の空襲の事を指す。』

633名無し三等兵2019/09/19(木) 12:33:51.70ID:/qsVSBVe
>>190
> 空襲だけやる意味が無いし、航続距離の範囲内にめぼしい目標があったか?

ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/l50

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳(シェンノート)氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の7月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

634名無し三等兵2019/09/19(木) 13:08:06.71ID:jeKDfLYj
>>620
シーフュリーは負圧で吸い出すって発想が徹底してるね
http://www.carrierbuilders.net/articles/20050616_Seafury_WA/Fury_FB10spinner.jpg
http://www.carrierbuilders.net/articles/20050616_Seafury_WA/FuryFB10exhaust.jpg
https://i.pinimg.com/originals/0a/1b/eb/0a1beb5f82a67ebc76ce24cf547c79e1.jpg
それでも冷却不足の傾向があったようで、大量のオイルを循環させて
しかも一番最後の写真見るとわかるようにシリンダヘッドにヒートシンクまで付いてる

635名無し三等兵2019/09/19(木) 17:21:40.13ID:WLutPADv
強制冷却ファンなんて馬力損失、重量増し、振動とか
100害あって一利梨だと思うんだが
なんでみんな飛びつくの?

636名無し三等兵2019/09/19(木) 17:43:16.32ID:jeKDfLYj
>>635
シーフューリーは強制空冷ファン付いてないよ
テンペストIIでセントーラス載せようとしてエンジン過熱で行き詰るけど
捕獲したFw190試験して、強制空冷ファン+環状オイルクーラーという
一応の解を参考にできた
ただ、本当にエアフロ―を最適化しようとしたらむしろ
ファンは排してオイルクーラーも翼内に持って行った方がいいと気づいた流れ
http://www.hawkertempest.se/images/TheAircraft/centaurus1.jpg

637名無し三等兵2019/09/19(木) 17:53:24.80ID:jeKDfLYj
https://ww2aircraft.net/forum/attachments/bmw801-jpg.95441/
結果的にはBMW方式は中途半端だったことになるけど、
ただ、空力的に正しいシーフュリーも空冷機なのにオイルラインが複雑化しちゃって
実質液冷機と大差なくなるって実用的な問題があった

環状ラジエータは効率よくないけどパワーパックとしてエンジンを
ユニット交換できるのが最大の利点
テンペストもあれこれ実験した挙句、結局Vは整備性重視で
顎ラジエーターで実用化しちゃったし

638名無し三等兵2019/09/20(金) 10:23:00.80ID:W1ynZosn
強制空冷ファンには冷却の利点はあるんじゃないの
いくらパワーがあっても加熱で使えなきゃ意味がない
雷電の本を読んでも故障の記述は多くても、その利点はよく分からないが…

639名無し三等兵2019/09/20(金) 11:57:19.17ID:6YKA8HVc
>>638

>>619読むと飛んでる間はそうとも言えないかも
ただ熱帯想定だと強制ファンある方が地上駐機してるときはいいかもね
ベアキャットの強制ファンやスピナーなし、NACAカウルだが少し絞り気味で
オイルクーラーは翼内というのは実用と性能のバランス取れてると思う

640名無し三等兵2019/09/20(金) 11:58:15.08ID:kBulM1FU
561名無し三等兵2019/06/17(月) 00:11:44.12ID:Cg84hJjA
>>560
なんとか言うイデオロギーの持ち主?

562名無し三等兵2019/06/17(月) 00:18:12.29ID:/S4RBQGD
単純に航空戦力が強いか弱いかだな。

563名無し三等兵2019/06/17(月) 00:34:08.54ID:UfVOlTfD
>>382
>しかし急にヨーロッパ叩きを始めたのは何故なんだ?

ナチスドイツの戦争が終わったのは、米英の戦略爆撃ではなくてソ連軍のベルリン総攻撃による。
ソ連軍のベルリン総攻撃により、米英戦略爆撃機隊は命拾いをしたのである。

564名無し三等兵2019/06/17(月) 13:11:55.71ID:ovI70EAt>>565
マジキチはさっさと病院いってくれる?

565名無し三等兵2019/06/17(月) 22:03:19.90ID:nmH5WOU4
>>564
腹が立つのか?

566名無し三等兵2019/06/18(火) 12:41:39.53ID:xGQxRwzK
耳元で突然喚き出すマジキチが気にならないとは聴力がよほど弱いんだな

567名無し三等兵2019/06/18(火) 12:58:19.73ID:h4MEUEWi
書き込みがそう思えてきたらマズいですね

641名無し三等兵2019/09/20(金) 12:25:22.29ID:x+RxKqZA
吸い込んでも吐き出す方で詰まっちゃうと意味ないからなー
そういう意味じゃ負圧で吸いださせて、ストレスなく吸入ってのは正しい

・・・・まてよ、強制排気ファンならどうなるんだ

642名無し三等兵2019/09/20(金) 13:46:25.18ID:xMbSHMxJ
>>634
排気管の内側にスリットの排出口があると胴体側面が汚れなくて良いね
スカイレイダーは汚れが目立つ

内側の排出口を主翼の前縁より後ろに開いて主翼上面の負圧を吸出しに効かせてるっぽいね

643名無し三等兵2019/09/20(金) 16:35:37.66ID:6YKA8HVc
>>642
> 内側の排出口を主翼の前縁より後ろに開いて主翼上面の負圧を吸出しに効かせてるっぽいね

なるほど、そこまで気づかなかった

644名無し三等兵2019/09/21(土) 09:48:34.65ID:THpRzh1u
>>641
>・・・・まてよ、強制排気ファンならどうなるんだ

エンジン駆動だから難しいかなあ
今みたいに小型で高性能な電動ファンもないだろうし

645名無し三等兵2019/09/21(土) 09:50:33.76ID:THpRzh1u
待てよ、震電は強制「排気」ファンてことになるのかな?

646名無し三等兵2019/09/21(土) 11:14:03.95ID:U7oDcfM9
主翼の基部の前縁にストレーキを付加して主桁辺りでストレーキと主翼上面の間に間隙を設けて、ナセル内の流路を接続しておけばいいのか?

647名無し三等兵2019/09/21(土) 12:48:10.55ID:THpRzh1u
>>646
オイルクーラー収納スペース稼ぐためだと思ってたけど、
ひょっとしてドッグトゥースなのかな
https://vignette.wikia.nocookie.net/world-war-2/images/6/65/Hawker_Sea_Fury.jpg/revision/latest?cb=20151104014233

648名無し三等兵2019/09/21(土) 16:21:35.27ID:aXBRXBWt
脚の収納部に食い込ませずにオイルクーラー仕込むために出っ張ったんでないの?
(にしても脚をかなり後ろに追いやってる感はあるケド)

649名無し三等兵2019/09/21(土) 17:50:24.25ID:dYSKB22B
>>647
オイルクーラーは写真の反対側だから
過給空気取入口だね
セントーラスは燃料直噴で気化器は無い
張り出しはエンジン吸気位置に合わせたかったのか
翼構造を傷つけたく無かったのか
オイルクーラー格納スペースの都合+左右を揃えた
辺りが考えられるかな
後退翼じゃないし出っ張りが翼端側じゃないしドッグツースではないね

650名無し三等兵2019/09/21(土) 18:17:17.75ID:THpRzh1u
>>649
なるほど、丁寧な解説サンクス

651名無し三等兵2019/09/21(土) 18:19:13.03ID:dYSKB22B
>>646
モスキートが内翼を前に伸ばしてラジエーター付けてるけど
排出口は翼の下面側

翼上面はあまり傷つけたくない
空力的にも構造的にも
ラジエーターフラップのような物が翼上面にあると故障した時に揚力減で墜落もありうる
シーフューリーも翼上面の負圧を利用しつつ排出口は胴体側面
しかも翼上面近くの胴体は削らず距離を取ってる

あと鍾馗のカウルフラップはマイナス5度まで閉じるようになってるけど
高速になると負圧で引っ張られて
丁度胴体とツライチになるのがマイナス5度なんだそう
翼上面はもっとシビア

652名無し三等兵2019/09/22(日) 01:41:41.02ID:5Qo8Tis0
>>649
セントーラスが燃料直噴で気化器なしとは?
ブリティッシュエアロエンジンのカッタウェイイラストには燃料噴射式のキャブレターがあるが

653名無し三等兵2019/09/22(日) 08:19:15.11ID:Op4R2zg6
>>652
間違ってたかスマン
シリンダー直噴だと思てた
気化器は動力を使わないとも思てた
訂正感謝

654名無し三等兵2019/09/22(日) 12:01:31.70ID:zZ2HEwmI
燃料噴射ってシリンダー直接噴射なのかキャブレターに噴射なのか混乱することあるからなー

655名無し三等兵2019/09/22(日) 15:33:08.67ID:b/2WP2oi
この流れレベルが低すぎる!

656名無し三等兵2019/09/22(日) 15:42:27.84ID:zZ2HEwmI
ふうん、じゃあレベルにあったとこ行けば

657名無し三等兵2019/09/22(日) 17:24:01.21ID:TH/s86dv
Fw190のオイルクーラーは直径が増えないので
あたまでっかちの空冷の抵抗を削ぎ落とすのに理想的だが
ドイツ人は大失敗だったと後悔してる

658名無し三等兵2019/09/22(日) 18:34:31.74ID:tpsh0O6i
だいぶ形式は違うが一式戦の環状オイルクーラはエンジンが冷えなくなるって廃止されたし、Fw190も欧州でさえ冷えが足りんと言われてるからうーむ

659名無し三等兵2019/09/22(日) 22:51:00.65ID:wNkrV4oH
>>654
それキャブじゃねーし

660名無し三等兵2019/09/22(日) 23:17:28.03ID:fIM9w2oj
オイルクーラー厨にキャブ中が湧いている、、

661名無し三等兵2019/09/23(月) 10:53:16.64ID:BUAt7kbr
厨付ける厨

662名無し三等兵2019/09/23(月) 13:44:13.10ID:Gd6ide8j
負圧による吸入式の燃料供給しかキャブとは呼ばない! ならキャブじゃないだろうな
で、よけいに筒内直接噴射と混同すると

663名無し三等兵2019/09/23(月) 19:40:38.69ID:hFKjkbtk
キャブじゃなかったら何?スロットル?

664名無し三等兵2019/09/23(月) 20:14:01.02ID:975JxR6V
>キャブレター(英: carburetor)はガソリンや液化石油ガスなどを燃料とする予混合燃焼機関において、電気などの動力源を利用せずに燃料を空気と混合する装置である。

つーわけでむしろ燃料噴射式のキャブレターというのはおかしいな
んでざっと調べた限りだとセントーラスは直噴なんだが……

665名無し三等兵2019/09/23(月) 20:31:03.70ID:RBMXfOu6
何人かが親切に指摘、誘導しているのだけどまだ理解できないのか…調べもしないのか…

666名無し三等兵2019/09/23(月) 20:40:47.76ID:hFKjkbtk
アマゾンで古本が安くあるから図解で燃料噴射のキャブレーターをみてみたらw
Rolls-Royce Piston Aero Engines: A Designer Remembers (Historical)

667名無し三等兵2019/09/23(月) 20:46:48.88ID:hFKjkbtk
いい画像がないかネットでみたら面白いカッタウェイのものがあったw
https://www.ashbyinteriors.co.uk/product/rolls-royce-wwii-merlin-cutaway-carburettor/

668名無し三等兵2019/09/23(月) 23:33:51.42ID:eypI08eE
>>667
なんか卑猥に見えるのは
俺の心が汚れてるからなのだろうか?

669名無し三等兵2019/09/24(火) 11:30:30.47ID:gOgvxNUk
マーリンの燃料噴射式キャブレター、オブジェとして欲しい

670名無し三等兵2019/09/24(火) 11:43:25.90ID:sOVcmyfx
雷電に熱田積んで紡錘形の高みを目指そうよ

671名無し三等兵2019/09/24(火) 13:05:20.43ID:mu3dc5U0
低圧ストリンガー燃料噴射装置の場合、空燃比や出力調整の函数はどうしていたんだろう?
キャブレターの場合はベンチュリー効果のみで燃料を送って
吸気側の弁の開度で吸気量、燃料送管の絞り具合で混合比という単純な理解なんだが

672名無し三等兵2019/09/24(火) 19:37:51.52ID:ZahIX8Nc
そこでまたなんでキャブレターの場合とか言うんだろう?
燃料をどう供給のするかのちがいだろ

673名無し三等兵2019/09/25(水) 11:56:26.37ID:q60rkSqm
キャブの中にベンチュリー菅があってそれとつながったダイヤフラムポンプでキャブの中に噴射してるだけと言うか。
燃料噴射ならキャブじゃないとかどんな構造を想像してるの?

674名無し三等兵2019/09/25(水) 16:10:25.06ID:ixMZQ2LS
ベンチュリ管に燃料ジェット突き出して負圧で吸い出すもの、って日本語のwikiに書かれちゃってるんだよなー
空気吸い込んだところに燃料を霧吹きして混合気をエンジンに吸気させる、
その気化器部分をどう呼ぶかって話なんだが、どうも「低圧燃料噴射は、キャブぢゃない!」な人がいるらしく

675名無し三等兵2019/09/25(水) 19:19:43.99ID:0h8WwoK1
坂上茂樹先生の論文に詳しい。

676名無し三等兵2019/09/25(水) 21:16:54.88ID:1NHROVA8
「それはwikiの記述が間違ってる」って一言ですむ話題を何でいちいち人をコケにしないと気がすまんのかね……

677名無し三等兵2019/09/26(木) 00:49:21.63ID:9NCHq6DG
「キャブ」厨()

678名無し三等兵2019/09/27(金) 13:16:57.69ID:MPJNimXg
>>676
そりゃ何度いっても「噴射はキャブじゃない」「それはキャブじゃない」って言い続けてたら厨扱いされるだろうよ

679名無し三等兵2019/09/27(金) 17:27:54.45ID:s/DQyKhc
車のキャブかインジェクションかとしか思ってないんじゃね

680名無し三等兵2019/09/28(土) 16:41:56.27ID:2vJhkBYf
スピットのキャブ キャブレターにマイナスGがかかった時でも燃料供給出来る、補助で燃料噴射可能、

低圧燃料噴射 吸気管内に陽圧で燃料を噴射する装置、旋回Gなどに影響を受けにくい

高圧燃料噴射 最近のインジェクターはこれ、高圧で吸気管やシリンダー内に燃料噴射。

こんな理解なんだが揉める原因なに?

681名無し三等兵2019/09/28(土) 22:45:14.71ID:NTfbqa2Q
今の車ってスロットル部分があって、エアフロ―メーターでエンジンの吸入される空気量を計ってるじゃん
DB601もスロットルとアネロイド使ってやっていたけど、燃料噴射のキャブレターも吸気量は従来のキャブレターでコントロールしてるじゃん、燃料供給がちがうだけで

682名無し三等兵2019/09/28(土) 22:50:40.01ID:NTfbqa2Q
スロットルボディ
エアフロメーター
アネロイドで画像見れば大体わかるじゃん

683名無し三等兵2019/09/29(日) 07:45:04.83ID:tX3rIL+F
>>680
そんな理解だから揉めるんだろ

684名無し三等兵2019/09/29(日) 18:21:29.31ID:JqpJJjTX
グリフォンの燃料噴射タイプのキャブレターのPDF
http://www.spitfireperformance.com/griffon-65.pdf

685名無し三等兵2019/09/30(月) 09:05:49.63ID:IJVcCkFJ
RRマーリンとグリフォンって最初がSUのキャブで次がストロンバーグ、
最後にルーカスの燃料噴射なんだよなw

686名無し三等兵2019/09/30(月) 11:24:41.52ID:1GIkcHYW
星型エンジンの燃料噴射は気筒ごとの分配の偏りをなくしたいのが最大の理由だったり

687名無し三等兵2019/09/30(月) 19:27:44.32ID:zH6pbsuB
噴射式気化器だとそのメリットゼロだけどな

688名無し三等兵2019/09/30(月) 20:17:14.49ID:i5Z4zYw8
なんでー?(´・_・`)

689名無し三等兵2019/09/30(月) 20:19:36.56ID:tzFkwuVw
キャブ厨()が言っているのは

空気ブリード付き気化器 (Stromberg 気化器)

なのか。ようやく分かったし勉強になった。

690名無し三等兵2019/09/30(月) 20:32:44.24ID:zH6pbsuB
>>688
直噴や気筒吸気管の定時噴射ならともかく、従来の気化器を機力ポンプ噴射に置き換えただけで分配不均一が改善するわけないだろ

691名無し三等兵2019/09/30(月) 20:46:07.66ID:i5Z4zYw8
686は三菱のエンジンの事を言っていると思ったからで関係無い一般論か

692名無し三等兵2019/09/30(月) 20:50:04.66ID:zH6pbsuB
今まで散々マーリンだのグリフォンだのセントーラスだのの流れで星型エンジンとだけ言われて三菱制限低のほうが無理がある

693名無し三等兵2019/09/30(月) 23:22:43.87ID:ITfz9r17
吸い出しにまかせてると下側の方が濃くなるのは避けられん
それを「動力使って狙った量を正確に」噴射しようとしたわけで、分配の精密化もメリットの一つよ

694名無し三等兵2019/10/01(火) 20:33:15.26ID:IFE4Z+I1
当時の航空機用エンジンで気筒ごとにポート噴射って存在したのだろうか。

695名無し三等兵2019/10/01(火) 23:27:16.90ID:qfBfu8on
   人人人人人人人人人人人
 <  ポーット噴射してんじゃ  >
 <      ねーよ!     >
   Y`Y`Y`Y`Y`Y`Y`Y`Y`Y`
         ___
      ,:::::':::::::::::::::::::::':::::,
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     (cっ⌒ /:::::V:ヽ ⌒cっ)
     `- _(::(:_:_:_:_:)::)_ -´
         /、|:.:`:´:.:|,ヽ

696名無し三等兵2019/10/03(木) 19:42:25.13ID:J7TtfpYv

697名無し三等兵2019/10/03(木) 21:00:40.26ID:J7TtfpYv
>>664
>ブリストルの実用航空発動機における噴射気化器導入は 1942 年の大排気量発動機Centaurusの量産立ち上り機種、V型まで持ち越された。
>その上、本発動機に用いられたのは国産品ではなく、Bendix-Stromberg噴射気化器であった。漸く1944 年、一回り小さいHercules 100 型に
>国産のHobson R.A.E. BI/BH5 型噴射気化器の採用を見るに到ったものの、旗艦たるCentaurusへのHobson R.A.E.噴射気化器導入は戦後の課題となった

>ブリストルは 1945 年より筒内噴射に関する研究を再開し、1947 年、実機試運転に成功、’49 年には飛行試験にも及んだが資金不足のため開発は中断された。
>同社製発動機に筒内噴射が初めて実用されたのは 1955 年に完成し、スリーブ弁式ブリストル大形ピストン発動機の掉尾を飾ることとなった件の大馬力発動機、
>Centaurus 373 型(2R18-146×178mm 離昇[wet operation]3150HP/2800rpm.)においてであった。

筒内燃料噴射は戦後ずっと後だな

698名無し三等兵2019/10/03(木) 21:06:04.12ID:IR1kFK7d
戦後、ベンツは300SLで直噴を使ったが、何が難しかったと言えば航空機用よりも自動車用の方が負荷変動による吐出量の変動比率が大きかったこと。結局、それ以外にもコスト面もあって自動車用で普及したのは今世紀。
逆に言えば航空機用は吐出量変化が小さいことにより技術的制約が低くなっていた。

699名無し三等兵2019/10/05(土) 02:00:37.29ID:nHbBQooP
・・・。

700名無し三等兵2019/10/05(土) 02:00:51.99ID:nHbBQooP
wniの鈴木里奈の脇くっさ
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
       \ 、'、v三ツ   /
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701名無し三等兵2019/10/05(土) 16:08:39.94ID:5TOhhkK5
低圧スリンガー噴射は結局は実用化されてないの?

702名無し三等兵2019/10/05(土) 16:43:08.46ID:qy32D6OM
自分の大好きな日本機には甘く、特にFw190やFM-2、スピットファイアなどはどうしても腐さなきゃ気が済まない
典型的な日本機厨ですねこれは

703名無し三等兵2019/10/05(土) 16:44:11.47ID:qy32D6OM
お、すまん誤爆や

704名無し三等兵2019/10/17(木) 21:29:55.31ID:D9/gDwb5
ジービーレーサーも雷電同様エンジン直径よりずっと胴体太くしてるんだね

https://ocoze.net/pulamo/02tannyou/32/GB-R1/R1cutaway.jpg

705名無し三等兵2019/10/18(金) 15:15:47.17ID:AScMl63T
零戦は高速になるとエルロンが重くなるというけど雷電も同じやろか

706名無し三等兵2019/10/18(金) 15:29:03.62ID:/wmF0I+K
>>705
TAICレポートではそうなってるらしい
ただ同じでは無く、325マイルで、となっている
総合評ではエルロン重過ぎとエンジンの信頼性の無さが欠点と
ただし四式戦を抑えて、調査した日本機の中では最優秀との評価を頂戴している 特に出し入れの素早い空戦フラップの受けが良かったようで。

操舵に関して当該箇所

「補助翼は運用速度域で重くP-51 の様な速さでのロールは出来ないが、ロールとインメルマンターンは通常の速度において容易におこなえる。
補助翼は、325マイルで非常に重い。
空戦フラップが装備されている。
フラップはファウラータイプで16度の空戦フラップは、操縦桿に付いている安全装置とトリガースイッチにより操作される。
フラップはトリガーが引かれた時だけ開き、トリガーが離されると直ぐに引き込む。
この空戦フラップの動作方法は、当方のどの航空機よりも優れている。
フラップは320マイルまで使用される。
昇降舵は、通常速度と高速に置いて軽すぎると思われ、雷電は乱暴な昇降舵の操作で容易に損傷してしまうように感じられる。」
https://f6f-a6m.at.webry.info/201105/article_5.html

707名無し三等兵2019/10/18(金) 15:36:00.81ID:/wmF0I+K
「様々な速度における操縦性と操作:操縦性と操作は失速速度から325マイルまで良好であるが、補助翼は、通常の速度でも重い傾向にあり、325マイルでは非常に重くなる。昇降舵は325マイルまで常に軽い傾向にある。方向舵は、全ての速度で満足できるものである。」
ともある。
どうもテストパイロットの小福田氏と米軍の意見がだいぶ食い違っているようだね
ただ補助翼が重くてもロールレート自体は日本機の中では速い部類なのは確かだろうね

708名無し三等兵2019/10/19(土) 08:16:21.90ID:OfsL3dtk
零戦も雷電も翼端が丸いからエルロンが翼幅いっぱいに取れず横転性能では損してるよね

エルロンの面積中心が内側に寄るし
内側に寄るから舵効きが劣るし
劣るから面積増やすと高速で舵が重くなるし、フラップの翼幅を喰うしの悪循環

丸翼端は誘導抵抗低減には効果あるから
航続距離とか急機動後の速度低下が小さいとかのメリットはある

翼端が丸い場合は丸く削った分の翼面積を主翼面積に加算して構わない
と主張する学者も居たくらい

主翼の先細比に対してエルロンのヒンジ線を斜めに取り
翼端側の舵面翼弦を長目に確保する工夫をしてる機体も多い
面積中心を外側に出す努力
雷電もそう

https://stat.ameba.jp/user_images/20170914/06/karin-shiba/c3/28/j/o0960054014026887581.jpg

709名無し三等兵2019/10/19(土) 09:28:50.75ID:34gE4obY
難しく書かずに補助翼の翼弦長を一定にしたと書けばいいのに

710名無し三等兵2019/10/19(土) 09:33:11.09ID:U013Jvja
>>706
最優秀ってのは、高速域の運動性?
五式戦はいたのかな

711名無し三等兵2019/10/19(土) 12:08:48.11ID:YvVrH7Y6
>>709
まず補助桁(後桁)をどう通すかが先

エルロン弦長の一定化を先に決めて補助桁をそれに合わせて通すという事はしない

先細主翼のエルロンは厚さが変わるから小骨の共通化も出来ない
ヒンジ線を主翼後縁線と平行にしても厚さが違う分
ヒンジより前の部分に長短が出るから弦長としては一定にならない

712名無し三等兵2019/10/19(土) 12:56:09.42ID:pEjVyPTE
>>708
翼端は抗力が激増して揚力係数は落ちるから一概には言えない
本庄氏曰く一式陸攻は翼弦長に対して常に同じ比率の補助翼を採用、つまりテーパーに合わせて補助翼も徐々に先細りを採用したところ、極めて効きが良くなったとモーメントの観点とは真逆の結論を出してる
そりゃテコの原理から言えば貴方のは正しいが、実際の飛行機とは難しいものだ

713名無し三等兵2019/10/19(土) 15:18:45.54ID:YvVrH7Y6
>>712
その比較対象は96陸攻だろうけど
2重翼式とフリーズ式で方式が違うからエルロンの翼弦比云々で比較しても意味無い

それから陸攻と戦闘機の舵設計は同列に語れない事は解るはず
陸攻は高速で横転うったりしないから
離着陸〜巡航速度にフォーカスした舵になる
戦闘機は離着陸〜急降下まで広い速度域に対応しなければならない
エルロンヒンジ線に前進角を持たせて翼端側の舵面積を広く取る事は実際に航空工学本に記述があるよ
当時の戦闘機の図面を見て回れば解るけど
先細比そのままのエルロンて少数派じゃね?

714名無し三等兵2019/10/19(土) 15:40:06.47ID:pEjVyPTE
>>713
残念、今回たまたま一式陸攻を挙げただけで、八試特偵察の時代から補助翼は先細りだしその九六式も効きには定評ある部類なんよ 双発機で雷撃機ってのはそれだけ舵面にも気を使ってるって事だな
んで、四式重爆ん時にも遥かに舵の効きが良くなってると言われてる
もちろん速度域では戦闘機より遥かに低速〜巡航速度重視なのはそうだろうけど、動圧が増えても関係性はそう変わらないのよね
むしろフラップとの兼ね合いでエルロンの翼弦が大きいせいでF6Fは高速域でのエルロン操舵力が大き過ぎて、スプリングタブ追加に至ってる
航空工学本が全てなら、むしろ動翼関連は本庄さんも十分過ぎるぐらい専門的な事書いてあるよ
本庄さんは舵面には凄い拘る人だったから、金属エルロンに関しても結構のべてる
もちろんその本庄さん自身、零戦32型の改修を請け負った時に零戦のエルロンの内側を切断してるんで、余りスパンが長いのも宜しくは無い
一方で52型の時には、翼端の変更もあってエルロンのテーパー比を強くしてる
だからこれらは矛盾しないのさ いい感じでバランスを取らなきゃならない

一概に翼端に面積集中させりゃ良いもんじゃないってだけで、色々なやり方がある

715名無し三等兵2019/10/19(土) 15:45:39.02ID:pEjVyPTE
四式重爆の設計者は九七式重爆の久保さんで本庄さんとは別の開発チームなんだけど、一式陸攻のフィードバックを大いに受けてるのよね
だから後に四式重爆は雷撃機に適すると判断受けて改修される事にも貢献してる

「一つだけの正解」って無いんだわ
航空機って奥が深いから
テコの原理の観点とは真っ向から反対する、テーパー補助翼を推進した本庄季郎ってのもちゃんとそういう考えを持ってやってる
空力的に優れた形状と、モーメント的に優れた形状はまた別なんよ
あと薄い翼端に面積が集中すると捻りモーメントは大きくなるね

716名無し三等兵2019/10/19(土) 15:50:55.16ID:pEjVyPTE
だから一式陸攻の「エルロンの効きが良い」ってのは、別に先任の機体とかとじゃなくて、もうスパンの大きい双発機としては非常に優れてるとかその域なんだわ
別に96式と比べなくたって、単発機と比べても良いわけだ
双発機って事を考慮すればどれだけ良いかってのは相対的に評価できる訳だから

面積を外側に集中させてない、陸攻みたいな補助翼の機体といえばP-63キングコブラや、I-16なんかもそう。

717名無し三等兵2019/10/19(土) 16:30:18.88ID:pEjVyPTE
八試特偵の操縦性の良さがテスト・パイロットを驚かせ、以後の中攻シリーズも舵の効きについては、ずっと好評だったのは、この「先細の小さな舵面」のおかげであろう、と設計者本庄氏は回想している
本庄氏曰く、「舵の操作は軽くなり、面積のわりに効きがよくなる」としているが、彼は補助翼もまた翼であるから、テーパー無しの矩形では空力的には理想でないと考えていたようだ
だから主翼とテーパー率は一定にしてある
丸翼端に合わせてエルロン翼端を細めるのも似たようなもんだ
先細である主翼に合わせてエルロンの翼端の翼弦が小さくなっても、当然翼であるから翼端の効力が激増し揚力係数は落ちる事は適用されるからね
モーメントではいくらか得をしても、空力的に劣っていてはその分のメリットが消されてしまう可能性もあるわけだ

718名無し三等兵2019/10/19(土) 20:24:08.59ID:/5WLj5Zq
そういや、双発機でもプロペラの後ろに垂直尾翼を配置した2枚派と
普通に胴体に付けた1枚派とあるけど違いはあるのかな
日本機は1枚ばっかたけど、ドイツは2枚も多い
プロペラ後流を当てた方が効きが良さそうだけど、双発機な時点で大した差は出ないのか

719名無し三等兵2019/10/19(土) 22:45:10.47ID:w9SPkDM/
>>714
二重翼式とフリーズ式の違い解ってる?
テーパーしてるかどうかなんて関係なく全く形式が違うんだけど
https://i.pinimg.com/736x/53/3c/25/533c2517fc9e80e5b8dd09444d98c1c2.jpg
フラップとしても使うのが前提の低速機向け

飛竜は膨らまし舵面の効果が大きい

ヘルキャットは離着艦性能(フラップ翼幅)と低速域でのロール性能を獲得し高速域はタブでカバーした
本庄さん流のエルロンでこれらを獲得できるの?
零戦より大きい翼幅で零戦より高いロール性能を実現できるの?
戦闘機は限られた翼幅で広い速度域に対応しながらフラップと分け合う苦労がある
陸攻にはそれがないんだよ
そもそも陸攻は先細比を崩したエルロンを付ける必要性がない
アスペクト比が大きいから捩じり荷重に弱いしエルロンリバーサルも起きやすい
なんで陸攻の話してるの?
それにさー
本庄さんはスゴイ、本庄さんはこう言ってる
と書いてるだけで中身の解説がないんだよね
説明できないの?

>色々なやり方がある
というのは同意だけど
当時の各国の戦闘機の多くが採用した手法を否定したがる理由が不明

720名無し三等兵2019/10/19(土) 23:39:49.75ID:pEjVyPTE
>>719
?だから96式陸攻と比べてとかそんな話じゃなくて、一式陸攻は双発機として十分効きが良いという話なんだけど
96式に拘る理由が分からん
96式も一式も良いんだからその理由は二重翼式じゃなくて本庄流として一貫してる先細りの方が優勢
現に本庄自身が舵の効きの良さをそこに結論付けてるし、単に二重翼式のおかげだったらそれやめた一式陸攻撃の時点で舵の良さなんてなくなってる筈だよ

>>「 >色々なやり方がある
というのは同意だけど
当時の各国の戦闘機の多くが採用した手法を否定したがる理由が不明」

いやそれこっちがそう伝える為に敢えて真逆の例を挙げたんだが
「こうしても良くなるよ」という話が、「そうじゃなきゃ悪くなる」という否定に捉えるのはおかしいって

君の理論を否定せずに「一概には言えない」ってちゃんと提示してるし
多くの戦闘機がそうであった一方で少なくない戦闘機もまた先細りの補助翼導入してる
ぶっちゃけここらへんは大半の航空機に合理性がある

721名無し三等兵2019/10/19(土) 23:50:09.01ID:pEjVyPTE
>>719
「戦闘機は限られた翼幅で広い速度域に対応しながらフラップと分け合う苦労がある
陸攻にはそれがないんだよ」

だからそう言ってるじゃん
F6Fもフラップとの兼ね合いでエルロンの翼弦大きくなった事例紹介してる
基本的にはエルロンの設計自体は本庄の言ってる事は概ね合ってる
基本的に補助翼の翼弦確保するのが良いとは一概には言えないってのはちゃんと説明したつもり

翼端は抗力が激増し揚力係数は逆に落ちる
この一行で十分でしょ
これを補助翼にも当てはめれば、本庄氏の解説なんて無くたって先細りの解説はこれだけで理解がつくと思うんだけども

722名無し三等兵2019/10/19(土) 23:59:36.50ID:pEjVyPTE
なんかこちらの主張が伝わってないみたい

>>「零戦も雷電も翼端が丸いからエルロンが翼幅いっぱいに取れず横転性能では損してるよね

エルロンの面積中心が内側に寄るし
内側に寄るから舵効きが劣るし
劣るから面積増やすと高速で舵が重くなるし 」

に対して言ったつもりなんだけど
先細りタイプは面積中心が内側によるけど舵効きは良くなるよって十分説明してるじゃん?
エルロンは翼端に面積寄せれば舵効きが良くなるってもんじゃない
フラップとの兼ね合いと、効きの良い舵そのものはまた別って事

モーメントだけで一概に劣るって判断出来ないのよ

723名無し三等兵2019/10/20(日) 00:26:11.57ID:PNjfkYFN
エルロンの効きで支配的なのは
エルロン装着部分の主翼面積の大小であって
>先細エルロン
などでは全くないw

>翼端は抗力が激増し揚力係数は逆に落ちる
エルロンの設計に関してこんな記述はどの専門書にも書いてない
今流行りのウイングレットの効果も否定する暴挙w

724名無し三等兵2019/10/20(日) 00:27:50.21ID:TGd/JfWh
>>723
まさにそのウイングレットの説明そのものなんだが
なんで翼端の抗力が激増するか答えてみ
ウイングレットはその激増する原因に対する対処なんだけども

725名無し三等兵2019/10/20(日) 00:34:40.45ID:PNjfkYFN
ウイングレットは翼端渦を阻害する翼端版じゃないんだぜ?
小翼をひねって揚力の前進分力で推力を産んでる

726名無し三等兵2019/10/20(日) 00:42:22.06ID:PNjfkYFN
まあ専門書を読んでれば絶対に起こらない発想だよw
飛んでもない馬鹿に出会ってしまったw

727名無し三等兵2019/10/20(日) 01:12:46.17ID:TGd/JfWh
>>725
翼端に垂直の板状のチップをとりつけると下面から上面に流れ込もうとする翼端渦の影響を少なくする事ができるのは割と知られた話だと思っていたが…笑

やっぱりお前翼端渦の抵抗舐め過ぎなんだな
だから面積中心が外寄りな事を手放しに喜んじゃうし逆は否定しちゃう
フラップとの兼ね合いでやむなくってのとフラップとして効きが良くなる形状との区別も出来ない

728名無し三等兵2019/10/20(日) 01:13:33.61ID:TGd/JfWh
誤字
エルロンとして効きが良くなる形状、ね

729名無し三等兵2019/10/20(日) 01:31:36.60ID:PNjfkYFN
>>727
それは翼端板の話な
ウイングレットをググれボケ

横の補助ボリューム比の式貼っとくわ

Sa/Sw*bA/b >0.25

Sa=エルロン装着部分の主翼面積
bA=Saの面積中心の左右両翼間の距離
Sw=主翼面積
b=機体全幅

730名無し三等兵2019/10/20(日) 02:17:08.71ID:TGd/JfWh
>>729
お前がググっとけ
https://www.cradle.co.jp/media/column/a354

揚力の前進分力なんて全然触れてない
メインは圧倒的に翼端渦の影響低減効果
逆にそれだけ翼端渦の影響はあるって事なんだよ
お前が翼端渦の影響舐めてるのはエルロンのくだりでよー分かったからもう黙っとけ

731名無し三等兵2019/10/20(日) 02:27:57.59ID:TGd/JfWh
↑でウイングレット無は有に比べて翼端渦の影響が大きく揚力が減り抗力が増大してる

抜粋
>> 揚力は翼の上下面の圧力差で発生しますが、ウイングレット無のケースの翼端では翼端渦の発生によって下面の 圧力 が低下しており、翼端での揚力発生が小さいことが分かります。
一方、ウイングレット有のケースでは同様のことがウイングレットの先端で起きているものの、その面積は小さく、かつ、そこでは翼の向きが垂直に近く揚力への影響は小さいと考えられます。
つまり、ウイングレット装着によって翼端における揚力低下を防いでいることが、揚力増加につながっていることが分かります。
>>  次に抗力についてです。図19.7に示すようにウイングレット無のケースでは翼端上面の後方で圧力が低下している部分があります。
これは翼端渦の影響と考えられますが、この部分は下流側に傾いた面のため、この部分の圧力が低下しますと抗力が増加します。
一方、ウイングレット有のケースを見てみますと、同様に翼端の上面下流側で圧力低下が認められますが、その面積は小さく、抗力増加はウイングレット無より小さいと考えられます。
結果として、ウイングレット有の抗力が減少したと考えられます

伊丹 隆夫 | 1973年7月 神奈川県出身
東京工業大学 大学院 理工学研究科卒業
博士(工学

732名無し三等兵2019/10/20(日) 03:16:08.29ID:jtw+s+Ui
2018年12月号の丸でコルセアvsヘルキャットの徹底比較記事見つけたよ
米軍の比較ではコルセアの補助翼の軽さ・ロールレート共にヘルキャットより上の評価を頂戴してる
F4Uも雷電同様に丸翼端で、全幅一杯に補助翼取れてないし先が縮こまってるけどF6Fは角型に近い
「F4Uの空中戦における武器は旋回半径ではなく、持ち前の鋭い横転性能にあった」と書いてある
P-47、P-51、F6Fとも合わせて操舵力が乗ってるけどF4Uが飛び抜けて軽い
意外にもその4者の中ではP-51の操舵力が一番重くて、3Gでは50ポンドで両手が必要になるという結果になってる
恐竜機のP-47より重い
でも雷電はまたそのP-51より更に重いらしい…からやっぱり翼端の形式は些細な違いなんじゃないかな
どうも日本機の補助翼の欠陥は平面形とかそれ以前にボックス構造に問題ありとみた

733名無し三等兵2019/10/20(日) 03:26:48.82ID:jtw+s+Ui
>>710
リンク先を読んでいくと、こう書いてあるね

さて、一番重要な総合評価です。このテストを行ったパイロットは、零戦、一式戦、二式複戦、四式戦を飛ばした経験のある人物で、これらと比べてP-51には及ばないものの日本機のなかではベストの戦闘機との評価を与えています

五式戦や三式戦とは比較されてないみたい
そもそも2回目の飛行で最大出力出してたら最大速度が安定する前にぶっ壊れているから、総合評価っていってもフェアじゃない気はしないでもないけど
四式戦が日本最優秀機とは誰が言ったんだろうwフランク少佐かな
多分ここに五式が居たら雷電とタメぐらいの評価を頂戴したんじゃないかと想像

734名無し三等兵2019/10/20(日) 12:05:30.68ID://9YSbID
>>733
ありがとう〜

F4Uのパイロットが零戦に仕掛けたら旋回で逃げられて
次に合った零戦はハーフロールから降下しようとしたから簡単に落とせたとか
陸軍の隼3型最強の人もロールは速度が落ちるから使わない
いかに速度を落とさずに回るかだって言ってたし
彼我の特徴、相性を理解して強いところで戦うしかないんだろう
そういう所で米軍機に似た雷電やらドイツ機は新型機に苦戦するのかな

735名無し三等兵2019/10/20(日) 12:56:36.73ID:jtw+s+Ui
>>734
ドイツ機でもBf109はまだいくらか旋回性能がマシだから格闘戦挑んでるね
Fw190は旋回もダメな上に横転性能という利点さえもF4Uにお株を奪われがちである
太平洋戦線みたいに米海軍が押し寄せなくて幸いだったね
米軍の調査では The Fw190 and F4U-1 were found to be about equal in rate of roll.
とあり、第二次大戦中ロールレートぶっちぎりと言われるFw190相手に、F4Uのロールレートは互角なんだよね

736名無し三等兵2019/10/23(水) 09:32:28.92ID:qQMDU4c7
>>730
Richard Whitcomb's research in the 1970s at NASA first used winglet with its modern meaning referring to near-vertical extension of the wing tips.
The upward angle (or cant) of the winglet, its inward or outward angle (or toe), as well as its size and shape are critical for correct performance and are unique in each application.
The wingtip vortex, which rotates around from below the wing, strikes the cambered surface of the winglet, generating a force that angles inward and slightly forward, analogous to a sailboat sailing close hauled.
The winglet converts some of the otherwise-wasted energy in the wingtip vortex to an apparent thrust.
This small contribution can be worthwhile over the aircraft's lifetime, provided the benefit offsets the cost of installing and maintaining the winglets

web検索するしか能がない者は
中身を理解していないという典型

737名無し三等兵2019/10/23(水) 13:40:53.66ID:rhtuPQjn
雷電は四式戦闘機より評価良かったのか
五式戦パイロット曰く五式の補助翼は二式戦鍾馗より軽かったらしい
また別の五式戦パイロットが四式戦をして、補助翼が重いと評しているから、やっぱり中島の設計のせいだろうな
雷電はまだ日本機としてはマシなロールレートだったと言われている
ロールレートでは雷電>>四式だろうか?

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