練習機統合スレ10

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1名無し三等兵2019/04/16(火) 16:40:46.25ID:mXWf/Emk
初等中等高等各種練習専用機、
戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。
ワッチョイ有りスレッドと分離しました

過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/
練習機統合スレ7
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/
練習機統合スレ8 ワ無
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540623671/

前スレ
練習機統合スレ9 ワ無
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1551535048/

2名無し三等兵2019/04/16(火) 16:41:55.66ID:kYPcKNLk
一物

3名無し三等兵2019/04/24(水) 14:06:50.02ID:4gJeOVtO
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 52日 14時間 19分 22秒
前スレ 割と短命だったなw

4名無し三等兵2019/04/24(水) 16:31:08.44ID:8Peq1fq/
T-7後継機はどうなるか?

5名無し三等兵2019/04/24(水) 16:37:22.36ID:2gtDaF7J
>>4
空自の今後の訓練体系をどうしたいか次第なんだろうけど
今まで通りF-35の訓練も戦闘機複座型を高等訓練に使い続けるならぶっちゃけT-7再生産でも良いよね

6名無し三等兵2019/04/24(水) 17:00:28.15ID:JdvD3huQ
T-7は維持費が想定の数倍かかってて
問題になってるからないよ
今回の初等見直しもそのせいやろ

7名無し三等兵2019/04/24(水) 18:22:52.96ID:bg4jZq/V
レシプロに戻せばいいんだよ
自動車だってガスタービンのは無いでしょう

8名無し三等兵2019/04/24(水) 18:49:10.75ID:vxUPHa7F
>>6

想定の維持費の数倍ってねぇw

海自が同系列のT-5を再生産しているのに、空自のT-7は…

>>7も言いたいのは判るけど、もう空自にはAVガスを使う飛行機はないんやで(自動車用ハイオクでいいのならあり)

まぁ、一回蹴ったPC-7系列やT-6テキサンUとかはないだろうから、そこいら辺の問題点を整理した近代化型T-7B(仮称)で代替するんじゃあるまいか?

9名無し三等兵2019/04/24(水) 18:55:03.10ID:isWXW7IJ
現行の9はワッチョイ有りスレッドかw

10名無し三等兵2019/04/24(水) 18:55:42.00ID:+N6rp9IN
なんで初等練習機でT-6が出てくるんだ

11名無し三等兵2019/04/24(水) 21:44:23.73ID:jI03/Qpn
練習機はいろんな意味で難しいね

12名無し三等兵2019/04/24(水) 23:10:14.96ID:HGYvdmnD
もうAb Initioは初等から切り離して海外の民間委託とかで良いよ
単発プライベートレベルの訓練とか、訓練空域が狭く、天候も良い日
ばかりじゃない日本で、態々、大金掛けて自衛隊でやる意味が無い

13名無し三等兵2019/04/25(木) 04:33:00.86ID:6TxjgrkR
いろいろ妄想してる人が出てきてるが
今中期防ではT-7後継機しか検討されんからなあ

14名無し三等兵2019/04/25(木) 09:35:40.14ID:OJ7qAaeb
>>13
出てる案件なんか論議する必要ない

・F-15やF-2が退役するなら高等練習機が必要
・でもF-35もF-3も複座が無いし、練習機レベルで外国産機の輸入やライセンスもありえない
・T-4のエンジンに不具合が出たからT-4後継も考えないといけない
・F-35が墜落したしブラックボックスだし、本当に100機以上も追加輸入でいいのか
・国内戦闘機産業の存続、技術の継承

とか複合事案から色々考えるためのスレ

15名無し三等兵2019/04/25(木) 10:34:21.91ID:7FbkUJzc
>>14
X-2珍の腐臭がしてるぞ

16名無し三等兵2019/04/25(木) 14:08:17.37ID:6TxjgrkR
次期中期防ではT-4後継機も検討だろうな

17名無し三等兵2019/04/25(木) 14:15:05.49ID:OJ7qAaeb
もう19中期防に入っている
2023年度まである(19,20,21,22,23の5カ年度)

空自案件としては
F-35Bが優先調達で、20,21,22,23年度で予算化されそう

つもり中期防に入っていながら、次期防で何をやるかの準備の時期である
何もやらんのなら国内の戦闘機産業は壊滅である

18名無し三等兵2019/04/25(木) 14:54:57.92ID:SraiaTuz
F-3が単座型だけというのは決定事項か?
逆に複座型が必要だから日本主導の新規開発に持ってくとか出来ないか

19名無し三等兵2019/04/25(木) 15:24:03.65ID:ihB+0euI
シュミレーターで代用可能ってのとF-3って200億以上しそうだからこれまでの様においそれと練習用複座機を調達ってことにはならず30億とかで専用の練習機買えよってとこなんだろう
F-22もF-35も複座機がないけど特に問題はないようだし

20名無し三等兵2019/04/25(木) 16:05:06.69ID:6TxjgrkR
F-3が単座型のみかは確定ではないと思う
だけど練習機として使う為に復座型は開発しないと思う
F-15DJやF-2Bも高等練習機として使う為に導入したわけじゃない
F-3に復座型があっても無人機制御用とかの目的じゃないかな?

21名無し三等兵2019/04/25(木) 17:39:44.10ID:8WOdYX9N
前席 操縦および兵装運用
後席 無人機管制や電子戦

って感じで複座前提になる可能性はあるだろうなぁ

22名無し三等兵2019/04/25(木) 17:44:50.53ID:ihB+0euI
F-15DJとかF-2Bって後ろに乗せず単座戦闘機としても使えるのかね?
一人で任務を遂行できるなら実戦時の犠牲者を減らすために

23名無し三等兵2019/04/25(木) 17:56:40.78ID:8WOdYX9N
>>22
F-15DJはドロップタンク型の電子戦ポッド装備して可能
近代化改修型はどうだったっけか…

24名無し三等兵2019/04/25(木) 17:58:09.20ID:6TxjgrkR
F-3に単座と復座があり復座が無人機制御&電子戦用だとすると
練習機として使うどころか実働戦闘機部隊では虎の子扱いになるぞ

たぶん単座機より高価な電子機器とかも積み込んでるから普段練習機としてなんて使えない
F-35は復座がないからF-3に復座があると貴重な特殊用途機になってしまう

F-3に復座型があっても本職の練習機で高等訓練やると思う

25名無し三等兵2019/04/25(木) 18:58:59.27ID:WFjLMhmf
今回のF-35墜落でドッタンバッタン大騒ぎしてるの見ると、複座型を練習機にして事故でも起こったらヤバイだろうなぁって感じもする

26名無し三等兵2019/04/25(木) 22:38:04.29ID:OJ7qAaeb
F-3はF-22が調達で来てたら
F-22よりもロー級の戦闘機になってたと思うが
F-22を調達できなかったので、F-35のロー級ではなく
F-22ポジションを目指すことになってしまった

当然ながら、F-22を調達できてた場合のロー級ステルス機案も当然あったわけだ

27名無し三等兵2019/04/26(金) 04:01:55.47ID:czGcXaa3
F-3はF-2後継機とされてるけど構想自体はF-15後継機といってよい
防衛大臣が航空優勢の獲得が目的というくらい対空戦闘重視を公言している
F-35の方がF-2の後継機的立場になっていくと思われる

28名無し三等兵2019/04/26(金) 05:53:40.15ID:yDpTg1PB
練習機の話しろや

29名無し三等兵2019/04/26(金) 10:17:22.96ID:oVdHlP+L
これからの時代の高等練習の訓練形態は、単に高度な操縦方法を学ばせるって観点ではなく、ネットワーク戦などに対応した複雑なシステム操作を(学生だけでなく
ベテラン達にも再教育して)学ばせるって観点で整備すべきだと思うは
だから単に中・高等練習課程で使えるT-4後継練習機ってハードを作れれば良しではなくて、地上シミュレーターと空中にいる機体をリンクした訓練形態とか、もっと言えば
他兵科(SAMや電子戦)の訓練シミュレーターと連携したり、それらと今実際に飛んでる練習機をリンクして相互の模擬戦を可能にするとか、そんな形態で整備して欲しいと
思うんだけど

30名無し三等兵2019/04/26(金) 13:04:24.24ID:gjqKjtyN
F-3複座型を練習機にする可能性は低い

31名無し三等兵2019/04/26(金) 13:16:50.62ID:FK+y4ScS
現状の高等練習機の役割は
登場予定の実機に教官と一緒に搭乗して、
戦術訓練をやることである

もちろん飛行隊に配属後にも訓練はあるが
手取足取り教えてくれるわけではなく
フォーメーションとかそんな訓練である

つまり高等練習期間に、F-15ならF-15の空対空戦闘、
F-2ならF-2の対艦攻撃をきっちり習得する必要がある

F-35などの第5世代機には第5世代機の空対空戦闘や
対地、対艦戦闘が必要で、それを習得しなければならないが
F-35には複座型は無いので、同等のステルス能力がありで
地上レーダーや艦載レーダーにも敵機のレーダーにも映らないように飛行し
映らないまま攻撃を完了して離脱するような訓練が可能な複座戦闘機が必要

機上のステルスシミュレーションみたいなごっこでは意味が無いし
非武装では予備戦力にはならない

32名無し三等兵2019/04/26(金) 13:29:00.95ID:kPl4C3Cq
これがアメリカより自分が正しいと信じこみ女パイロットなら死んでもいいと論じた馬鹿の説である

33名無し三等兵2019/04/26(金) 14:00:56.97ID:8ANKh4XM
>>32
常識的に考えて、他者を説得しようとしている人が女パイロットなら死んでもいいなんて反感を買うことを言う訳無い

34名無し三等兵2019/04/26(金) 14:05:44.13ID:YiAWTACv
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/64
うわぁ(ドン引き)
名無し三等兵 (ワッチョイ cfcb-UJxN)2018/10/28(日) 10:25:30.75ID:X+PGIxWF0

>>63
だから誇り高き制空パイロットを乗せるんじゃなくて、女性パイロットでもいいんじゃないの
見つけて
ミサイル打ちっ放して
逃げるだけ
だから女性パイロットでも出来し生存性も高いし

35名無し三等兵2019/04/26(金) 14:16:56.43ID:8ANKh4XM
何処にも女性パイロットなら死んでもいいなんて書いて無い

誇り高いF-1ドライバーの皆さんは高級外車を車庫に並べてたまに乗ってくれていいですよ、日常生活は奥さんが国産小型車で済ませればトータルで効率的だからという話

36名無し三等兵2019/04/26(金) 14:30:06.07ID:kPl4C3Cq
自分のことをしている人などと他人にまた背乗りかよ。本当にクズだな

37名無し三等兵2019/04/26(金) 15:59:14.66ID:gjqKjtyN
F-2Bが退役開始と同時に高等練習機も導入かな?

38名無し三等兵2019/04/26(金) 17:07:00.82ID:FK+y4ScS
>>32
そんな事書いてない

39名無し三等兵2019/04/26(金) 17:08:13.72ID:FK+y4ScS
>>37
一刻も早く導入して、教育飛行隊にいるF-2BとF-15DJを飛行隊に移し
その分のPreMSIPを退役させるべき

40名無し三等兵2019/04/26(金) 18:59:55.63ID:Oz9TR0ez
一刻を争うなら韓国からT-50の輸入か?

41名無し三等兵2019/04/26(金) 19:26:08.18ID:0q54MC3V
本当に緊急調達が必要ならとりあえずM346マスターって選択肢もあるっちゃある
とはいえT-4は部品交換でなんとかするので多少の有余はあるだろうが

42名無し三等兵2019/04/26(金) 19:54:47.12ID:FK+y4ScS
だから、T-50とアエルマッキは第5世代戦闘機でも何でもないだろ

三菱はX-2で、ステルス機を飛行実証させたんだから
三菱と随意契約して、ステルス戦闘機を設計製造させればいい

実証機は装備庁が作りたいような実証機を三菱に発注して作らせたが
空自はあくまでクライアントで、中型ステルス戦闘機兼複座練習機は
建前上は国際公開入札になる
三菱がプライムで戦闘機の設計案を出して、他の外国の候補と競う感じになる
・単座型と複座型
・F-35並のステルス性能
・AAM4を4発以上格納して発射誘導が可能
・ASM2を4発携行して対艦攻撃が可能
・空対空戦闘の戦闘半径が1000km以上
・対艦攻撃の戦闘半径が800km以上
・国産化率80%以上。ライセンス生産も含む

こういうあまり縛りのない条件で公平に選ぶ

43名無し三等兵2019/04/26(金) 19:58:27.92ID:yDpTg1PB
こいつがサイコパスで逮捕されると練習機スレは静かになるだろうな

44名無し三等兵2019/04/26(金) 21:52:04.43ID:kmTF8B3+
ステルス練習機なるものの運用コストがT-2/F-1やF-15DJ、F-2Bあたりと大差ないと思ってるんだろうなぁこの馬鹿は

45名無し三等兵2019/04/27(土) 05:19:40.29ID:b52rZxFh
練習機をステルスにせにゃならなきゃ米空軍はBTXなんて買わないわな

46名無し三等兵2019/04/27(土) 05:35:37.36ID:2FwhJdlE
というかF-35墜落の大騒ぎ見てると、事故るたびにこうなる恐れがある最先端ステルス練習機とか恐くて使えんわ

47名無し三等兵2019/04/27(土) 08:57:11.12ID:cmz1SCKT
>>44
X-2でステルス塗料不要のCMC素材を実証し
取り換えが相対的に容易な小型エンジンの使用などで
F-35なんかより大幅に運用経費は下げられる

48名無し三等兵2019/04/27(土) 09:11:31.16ID:ZvS4iIV4
そんなもん開発するくらいなら
F-3の運用コストを下げる研究するだろ
練習機はコストパフォーマンス重視
練習機としては超高価で戦闘機としては低性能
そんな機体はいらんだろ

49名無し三等兵2019/04/27(土) 10:40:11.24ID:Aj3BwcPA
>>46
国産だから自分達で事態をコントロールできる
なる訳ない

50名無し三等兵2019/04/27(土) 10:44:38.43ID:Aj3BwcPA
F-35A/Bを150機近く揃えるのは一つの見識だし悪くはない
ただ米国製品や米国企業の過去の経験考えるとかなりの不安があって、保険掛けといた方が良いんじゃない?と言ってきたわけ

51名無し三等兵2019/04/27(土) 10:45:15.37ID:2FwhJdlE
>>49
最先端のステルスを自作だと放置するのか・・・
米でも自前の新鋭装備の場合サルベージするのに…

52名無し三等兵2019/04/27(土) 10:48:56.24ID:VFpMN9iO
>>49
むしろ国産のステルスとか何が何でもサルベージして秘匿しろよ…
なんで自前の技術に対してそんなに意識ガバガバなんだよ…

53名無し三等兵2019/04/27(土) 10:50:51.81ID:KJZb3Kbq
双発機は理論上、絶対に墜落はしない
米軍の事故発生率調査が全てを物語る

54名無し三等兵2019/04/27(土) 12:22:18.97ID:cmz1SCKT
>>48
F-3のコスト下げるなんざ無理。安く作れる要素が無いもの

開発費はエンジン同時開発だからF-2の5倍は行くでしょう。約2兆円
開発期間は最低10年、量産開始は上手くいって2035年ぐらい
量産に入っても開発費を除くユニット単価は200億円近いでしょう、もしくは超える。これだと年10機も難しい
F-2とF-15MJの後継の200機調達なら20年か30年かかる
「防衛費はこれから上がるはず!」
みたいな予想は昔からされてたけど上がんなかったよね

でもこんなんじゃF-2やF-15MJの更新ができないのは明らかだし
完成したF-3は、各国が第6世代機を投入する中で見劣りするし
F-3の平均整備日数は、F-2の倍とか4倍になるでしょう、複雑で大きいから
整備費用上昇、稼働率低下は目に見えてる

要求積み上げた高価な戦闘機が失敗するのは、烈風で懲りたはず
烈風が完成したところで、すぐにジェット戦闘機の時代になって烈風は意味が無くななる

なのでF-3は少数生産になるのを見越して、それだけでF-2やF-15MJを更新しようとか考えず
他の策を考えた方がいいよ。

55名無し三等兵2019/04/27(土) 12:52:24.74ID:AcVoxAem
妄想時給に妄想必要人数掛け算しただけで開発費を算定してた
莫迦がF-3計画をけなす醜悪さたるや

56名無し三等兵2019/04/27(土) 15:01:30.51ID:ZvS4iIV4
計画のかけらもない練習機派生戦闘機を
いくら力説しても無駄なのにな

何がしたいのだろ?

57名無し三等兵2019/04/27(土) 20:29:31.84ID:iCDjS8d7
何度も言われてる事だがT-4後継機とF-3は被る
日本の戦闘機開発の粋を集めてF-3を開発してる時に
何が悲しくてステルス機の同時開発しないといけないのか

58名無し三等兵2019/04/27(土) 20:44:09.38ID:iCDjS8d7
わかった
こいつの頭の中ではKFXと同じでいきなりポンっと直ぐに出来上がると思ってるんだ
F-3よりも早く出来ると思ってるなら朝鮮人並の頭なんだな
普通はどんなに頑張ってもF-3と同時で現実は2040年代2050年代完成とかのレベルなのに
それともF-3の開発を2040年代2050年代に遅らせてステルス練習機の開発を優先しろとかほざくのか…!

59名無し三等兵2019/04/27(土) 21:06:17.87ID:iCDjS8d7
今開発しているステルス戦闘機の要素技術が形になり完成するして出来るのがF-3
F-3以前にステルスなどの技術は有っても現物として完成した物は存在しないし
最速で完成するのがF-3で2030年代

どこからか持ってくる(たぶんアメリカ)事でしか実現しないF-3以前のステルス機なんて
本当にKFXとしか言いようが無い

60名無し三等兵2019/04/27(土) 21:26:51.72ID:eKOd/EZu
サイドワインダーとガンしか使えないF-16の初期の時代ならともかく現在だとF-16とかグリペンとかでも決して安くはないしステルスまで求めたらさらに高価となる
安価な軽戦闘機に価値があったのはスパローがろくに当たらなかった頃の昔話
練習機派生軽戦闘機なんてゴミだわ

61名無し三等兵2019/04/27(土) 21:31:12.33ID:lJoMNopR
T-38/F-5やT-2/F-1の時代と同じ認識なんだろうな
テロリストやせいぜい途上国の軍隊相手の軽攻撃機としてなら現代でも意味はあるにしろ、今の日本の仮想敵ってハイエンドもいいところだし

62名無し三等兵2019/04/27(土) 21:38:04.23ID:cmz1SCKT
F-3は今期防では試作機の設計を開始できたら万々歳
次期防の2024年から2028年にかけて試作機を製造し
2029中期防中に初飛行して量産決定だろう

X-2みたいのでさえ、RCSモデル見せてから初飛行に10年もかかった
エンジン開発開始からなら20年
しかもあれはワンオフの試験機で、性能も特に設定されておらず、レーダーも兵装もない
ランディングギアもキャノピーも他機種からの流用
一方、要求性能が設定されているF-3は飛んだだけではだめで
十分な性能が出てなければ失敗で先に進めない
同じ三菱の烈風は、試作段階では零戦以下だった

XF9の開発開始が2009年だからX-2と同じペースでも
試作機初飛行は20年後の2029年で
かねがね、予想の範囲内だが
中型のX-2とF-22以上の大型のF-3で同じペースで試作できるかは疑問だし
アビオニクスも予定通り完成するのか

予想通りにならず他の手当ても無ければ、
日本は第4世代機をいつまでもいつまでも使い続けなければならない

63名無し三等兵2019/04/27(土) 21:52:25.06ID:AcVoxAem
>>62 F-3スレで叩かれて来い

川崎がX-2ベースでなどとほざいてたこのクズ
最近になって三菱がやるに説を替えたわけだが
良く生きてられるなと思うわ

64名無し三等兵2019/04/27(土) 22:03:33.97ID:VmJkYSXt
著作権は国にあると言ってたな

65名無し三等兵2019/04/27(土) 22:32:52.95ID:eKOd/EZu
テロ組織やゲリラ相手だと練習機派生軽攻撃機よりも無人機のほうが良くね?
イラクやフィリピンはT-50派生軽戦闘機を採用するようだが一等国ではどこも買ってないよね

66名無し三等兵2019/04/28(日) 01:05:17.36ID:4a5R2UQC
皆さん既にご存知と思いますが最近流れが速いので一応為念

.....swap of up to six of Spain's surplus A400Ms in return for 30 KT-1s
  and 20 T-50s. The value of the deal is about USD1.8 billion.

South Korea confirms potential aircraft swap deal with Spain
 Jane's Defence Industry 20 February 2019
ttp://www.janes.com/article/86663/south-korea-confirms-potential-aircraft-swap-deal-with-spain

67名無し三等兵2019/04/28(日) 12:33:12.26ID:rVeGKNVq
練習機派生軽戦闘機の価値があるのは自国の航空機技術育成期だけだな
そういう意味ではかつての日本や現在の韓国では意味がないわけではない
だけど最大推力15d以上のエンジンまで開発するようになった現在の日本には無意味
現在は戦闘機は戦闘機、練習機は練習機での最大効率を求めるのが費用対効果が大きい
そしてP-1やF-3開発まで決定した日本にはかつてほどは練習機開発の重要度は高くない
国内での生産ができればOKであり練習機の開発自体の重要度は低下している

68名無し三等兵2019/04/28(日) 13:25:38.45ID:ck3TBGp2
とっくの大昔に推力重量比11以上のエンジンを開発したのに
それを双発にした大型戦闘機なんぞ開発せずに
中型ステルス機1本に絞ったアメリカが間違っているとでも

69名無し三等兵2019/04/28(日) 14:24:27.18ID:rVeGKNVq
F-35は軽戦闘機ではないし練習機でもない
何を言ってるのだ?

70名無し三等兵2019/04/28(日) 14:27:11.88ID:kCO/jlKW
練習機派生の軽戦闘機でもアビオが高価だから安くは作れないしアビオをケチって安く作ったら役立たず
F-35だってF-22よりは性能落としてるし量産効果もあるので安いけど既存の双発の大型戦闘機よりは高い

71名無し三等兵2019/04/28(日) 15:09:13.48ID:rVeGKNVq
たぶん、現在練習機として使用されているF-2BやF-15DJの機数分は
F-35やF-3で更新されて予備機として各飛行隊とかに吸収されていくことになる
事実、PreF-15DJは単座のF-35A/Bで更新されるのはほぼ確実な情勢だ
F-2BとF-15DJ改修機はF-3で更新されていくことになる
おそらくF-2B引退に合わせて高等練習機の配備も行われていくことになるだろう

次期中期防ではT-4後継機に高等練習機の領域までカバーさせるか
高等練習機を別途に入手してT-4後継機は純粋な中等練習機にするかの判断が
自主開発か外国機導入かの判断と合わせて検討されるだろう

72名無し三等兵2019/04/28(日) 15:11:52.81ID:2DN1J1eQ
>>65
そういう用途だと無人機はオーバースペックで軽攻撃機が向いてる

73名無し三等兵2019/04/28(日) 16:49:04.20ID:ck3TBGp2
>>70
アビオは高価ってのは大昔の話で
実証機と同じころに始められた要素研究である
スマートRFセンサーでは、信号処理をソフトウェアで行えるようになり
AESAのフェイズドアレイもESMもイルミネーションもECMもECCMも指令誘導も
かつてはそれぞれ専用のハードウェアが必要だったが、
スマートRFセンサーではCPUで波形発生も波形解析もできるようになっている

スマホ見ればわかるように、LTE、Wifi、GPSレベルならあのサイズで送受信できる
今ならタブレットをコクピットに2〜3枚並べるだけで、飛行制御、レーダー表示
兵装の火器管制処理、通信処理ができる程度になるだろう
あとはタブレットに、サイドスティックなどのヒューマンインターフェイス
エンジン制御端子、飛行制御端子、レーダーなどのセンサ端子を
ミリタリーバスで接続するだけ

そんなものでもコンピュータの世代差が大きいのでF-22の何百倍、何千倍の処理能力になるだろう

74名無し三等兵2019/04/28(日) 17:02:05.44ID:kCO/jlKW
FA-50よりリーパーのほうがオーバースペックはありえんだろう
リーパーだとスーパーツカノとかと同レベルじゃね?

75名無し三等兵2019/04/28(日) 17:08:41.90ID:kCO/jlKW
アビオが安価なら諸国の空軍とメーカーに教えてあげたら?
タブレット数枚並べれば済むよって
それに処理ができたとしてもレーダーなきゃ探知できんし

76名無し三等兵2019/04/28(日) 17:20:46.00ID:ck3TBGp2
レーダーだってJ/APG-1が開発されたのは1990年代だろ
30年もたったらGaAsどころかSiCやGaNで、もっと大きい出力を出せて
素子も格安になってるよ
フェイズドアレイの原理は当時から変わってないが
素子の性能向上と小型化と価格低下がすさまじい

77名無し三等兵2019/04/28(日) 17:28:57.27ID:kCO/jlKW
電子機器の性能が向上してるのはその通りだが戦闘機の値段はウナギ登りなんだが

78名無し三等兵2019/04/28(日) 17:42:18.92ID:Y2n0/eVn
>>73
軍用と民生用の違いは耐久性
衝撃や熱、電磁波や高G下などあらゆる悪環境下の中で正常に作動させないといけないのが軍用品
逆に民生品は理想的な環境下で最高のパフォーマンスを求められる

79名無し三等兵2019/04/28(日) 17:47:46.16ID:Y2n0/eVn
理想的な環境を作る事が出来る物には民生品を使っても良いと思うけど戦闘機や練習機には無理でしょ
P-1やC-2、AEWとかには使えるかもね

80名無し三等兵2019/04/28(日) 17:49:48.73ID:rVeGKNVq
日本ではF-5/F-20やグリペン、経国みたいな軽戦闘機は欲しがらんでしょう
日本の場合は広大な海上領域を防空する必要がありF-1も航続距離不足だった
F-16ベースのF-2も航続距離の要求からF-16Aよりも大型化するしかなかった
防空任務でも対空戦闘でも航続距離の長さは必須であり練習機派生軽戦闘機はこの面でもいらない
F-3が大型双発機になるのもミサイル搭載量と航続距離の両立から
要求とは真逆の短航続距離で対空ミサイル搭載量が貧弱な軽戦闘機が採用される可能性はほとんどない

81名無し三等兵2019/04/28(日) 17:50:46.16ID:rVeGKNVq
訂正 防空任務→対艦任務

82名無し三等兵2019/04/28(日) 18:20:04.46ID:ChbfBpS2
>>74
リーパーなんかは導入するのにインフラ整備必須だから
対テロ組織に導入するにはコストパフォーマンスが悪すぎるよ

83名無し三等兵2019/04/28(日) 20:09:03.81ID:kCO/jlKW
リーパーがコスパ悪いはありそうだがそれはオーバースペックとは言わん

84名無し三等兵2019/04/28(日) 20:24:26.14ID:IHES8pGd
無人機の優れている所はなんたって滞空時間だろ
有人機の何倍もの時間を飛ぶ事が出来る
それを考慮に入れればコスパは悪く無さそう

85名無し三等兵2019/04/28(日) 23:34:21.39ID:ck3TBGp2
グローバルホークみたいな偵察機は無人機の初期の使い方で
将来航空戦で期待される無人機の使い方は

https://www.thedrive.com/the-war-zone/19636/this-is-what-the-us-air-force-wants-you-to-think-air-combat-will-look-like-in-2030

(A) drones acting as missile trucks
(B) unmanned asset loaded with sensors

(A) 無人機に空対空ミサイルを積んで無人機から発射する
(B) 無人機でレーダーを作動させる

本来は(A)も(B)も有人戦闘機がやるべきことだが、
ミサイルを発射したらステルス機でも位置がばれる
レーダーを作動させたらステルス機でも位置がばれる
無人機がミサイル発射やレーダーによる空間索敵を行えば有人機は安全になる

まあそうは言っても、無人機はAIで勝手に飛んでるわけではなくて、実は遠隔操縦されている。
グローバルホークは遠くの基地から操縦されてるが、
臨機応変な対応が求められる、空対空戦闘ではそうもいかないはずで
後方のAEW機から操縦される、センサー搭載機と
複座の有人機の後部座席から操縦される、ミサイルトラック機に分かれるだろう
安くて高性能な無人機たくさんと、遠隔操縦システムがあれば安全に勝てる

86名無し三等兵2019/04/29(月) 00:10:20.93ID:/OFQLeUF
安価な無人機だってあるけど、そういうのはたいした性能じゃないからこそで無人機だからってだけで安くなるわけじゃない
で、空対空戦に使えるほどの電子機器の塊になる無人機で安くて高性能とか夢を見すぎ

87名無し三等兵2019/04/29(月) 00:53:22.14ID:OjAjT85K
無人機は損失も見込むので大した性能は必要なく
レーダー機はレーダーを積極的に作動させて、衛星経由で自衛隊のネットワークに情報を流し
ミサイル発射機は、自機はレーダーを作動させずネットワークで指令でミサイルを発射する

まあ大型の巡行ミサイルみたいなもんだ

88名無し三等兵2019/04/29(月) 05:46:01.95ID:nwXUbDLw
損失を見込むから大した性能は必要無いとかアホだろ
君はF-35の第四世代機以下に対するキルレシオがいくらとか前に言って無かったっけ?
最新の第四世代機でも100億以上は確定だぞ
まあ戦闘機に付いて行くだけの性能だけで相当お高いのは確実

89名無し三等兵2019/04/29(月) 10:54:01.05ID:OjAjT85K
価格を下げる方法は

・余計な機能をつけず機能を絞る
・できる範囲で小型化する
・大量生産する

これは無人戦闘機に限ららないけどな

90名無し三等兵2019/04/29(月) 11:16:47.45ID:GZ6BKfxi
ま、高性能レーダーてのがどんなんかわからんけど、出力を上げたい>大面積の空中線+大出力の給電、これを構築するのにどうするのか、
を順番に積んで行ったら、チャカみたいな大きさの飛翔体で大規模のノードを組んで、てのが今の技術だと幻想(実用面では)という結論に割とすぐに到達するけどね。

ある種の思考実験としてそういうのを考えるのは悪くない、というより必要事項ですらあるんだけど、それを現代でもできる、と言うと途端に電波扱い。

91名無し三等兵2019/04/29(月) 21:39:30.40ID:OjAjT85K
レーダー無人機と
ミサイルトラック無人機
がある場合

レーダー無人機はやられる可能性が高くなる一方で
レーダーと光学センサーと最小限の自己防衛兵装だけを積めばよく
F5エンジン単発で、安い価格で作ればいいだろう

ミサイルトラック無人機は
文字通り無人の戦闘機なので中型戦闘機サイズになるが
レーダーは作動させず、ネットワークの戦域データで飛行して、ミサイルを発射誘導する
これはF5エンジン双発とか、F9エンジン単発ぐらい必要、価格も中型戦闘機並だな
ただしレーダーを使わない分だけ、敵のレーダーに現れるタイミングはミサイル発射時のみ
生存性は高いだろう

レーダー無人機を中等練習機と機体を共有
ミサイルトラック無人機を高等練習機と機体を共有
することで、量産効果をあげるのもいいかもしれない

92名無し三等兵2019/04/29(月) 23:42:33.35ID:ic9g0zx8
酷い妄想だ

93名無し三等兵2019/04/29(月) 23:59:27.65ID:nwXUbDLw
安価で作れる安価で作れると言ってるけどレーダーと光学センサとってまんまF-35だよね
開発費も含めたら1機200億なんて余裕で超えそう

94名無し三等兵2019/04/30(火) 04:47:46.22ID:LqdCqHQW
中等練習機に安価なレーダー乗せても
トラッキングすらできずに落とされる

馬鹿なの?

95名無し三等兵2019/04/30(火) 05:04:43.60ID:6+7ab0OW
ついにX-2を無人機化する妄想に至ったか…
無人機は機体の前方上部に乗せなきゃならんパイロットが不要だから構造が全く異なる
ステルス化するならキャノピーのレーダー対策も不要
エンジンとパイロットさえいなければ理想的な機体が作れるっていわれてるが高等練習機ってそのパイロットが2人もいる
有人機ベースの無人機って賞味期限切れのポンコツ機ベースの標的機くらいしかなく基本的に無人機は専用設計

96名無し三等兵2019/04/30(火) 09:20:41.39ID:3FCaWwZE
最初から中等練習機を設計する段階で、レーダー無人機も同時に設計して、
コンポーネントの大部分を共通化する手法でコストを下げる
無人機にはコクピットは不要だから、その部分はセンサーや
ミッションコンピュータや、燃料タンクを搭載する
エンジンもAB無しのF5が1基ではなく、AB有で1基にする

高等練習機も同様に、ミサイルキャリア無人機と同時に設計する。

川崎と三菱は、中等練習機&レーダー無人機、高等練習機&ミサイルキャリア無人機を
それぞれの共通したラインで製造し続ける
莫大な戦闘機製造需要が発生、コスト低下が可能

F-3も長距離のスタンドアロン任務では必要になるかもしれないが
東シナ海上空での制空任務程度であれば、AEWと、無人機と、C-2改造した遠隔操縦機と、
サポート用の有人複座機のネットワークによるクラウドシューティングで制圧可能

97名無し三等兵2019/04/30(火) 10:37:04.02ID:f7SkD+qh
帯に短し襷に長しの中途半端機体ばかり作って何がしたいんだか

98名無し三等兵2019/04/30(火) 11:22:08.66ID:+MLmFqe2
F-3は無人機との連携を計画されてるがその無人機自体は詳細不明だね
国内開発するのか輸入するのかも含め

無人機は必要だが有人機ベースでの共用は不可能でまして高等練習機ベースはお呼びじゃない
一時期F-35の無人機仕様なんかも噂されてたが最近は御無沙汰

99名無し三等兵2019/04/30(火) 12:40:19.91ID:3FCaWwZE
F-3の想定航続距離4000km以上に対応できる無人機は無理だな
クラウドシューティングが可能なのは日本の防空程度、東シナ海制空が限界

100名無し三等兵2019/04/30(火) 13:32:23.43ID:w8b7eB6H
練習機の話に戻すとF-3復座型を練習機に使う可能性は低いだろ

後は将来的にF-2BとF-15MSIPのDJが退役するにしたがい
高等練習機が必要になってくる可能性が高い

その流れの中でT-4後継機は単純な中等練習機にするか
高等練習機の領域までカーバする機体にするかが焦点になる
それが自主開発か海外機導入かを含めて検討される

101名無し三等兵2019/04/30(火) 13:53:01.13ID:3FCaWwZE
T-4後継に高等練習もさせるとい話を強引にしようとしてる人がいるが

現状は複座戦闘機で高等練習課程をしていて、それらの機体は有事には戦闘に加わる
厳然とした戦力である事を無視した話である

アメリカとは事情は違うのだ

102名無し三等兵2019/04/30(火) 14:15:49.22ID:BbY5R++g
複座のF/A18Fを高等練習機として導入すれば全て解決
わざわざ国産開発するのは金の無駄

103名無し三等兵2019/04/30(火) 14:31:02.04ID:oKz+Ikgh
T-4後継機に高等練習機までさせるかは別問題だな

それも選択肢の1つだがT-4後継機は純然たる中等練習機とし
高等練習機にはかつてのT-2のように高等練習機専門の機体を導入する手もある

でもT-4は中等練習機と言いながらも海外では高等練習機レベルの機体
練習機を自主開発するなら中等・高等兼用の方が量産機数の面で有利
高等練習機は別となれば中等練習機はT-4より簡素な機体ということになる

おそらく練習機分のF-2BやF-15DJは普通に更新され各飛行隊に
予備機などで吸収して戦闘機総数を維持すると思うよ

104名無し三等兵2019/04/30(火) 14:31:45.45ID:6n4hgEX3
この話は何度も、何度も出ているが、所帯が大きくなってくると複座戦闘機を増やすよりATを入れてその差額で単座戦闘機を増やした方がコスパが良くなるという話し

所帯が小さいままなら複座戦闘機の方がいい

なお、訓練目的のみでF/A-18Fを導入するのは愚策過ぎて話しにならない

105名無し三等兵2019/04/30(火) 16:01:40.79ID:y5AKUQRM
T-7後継機は初等と中等の両方を受持つスーパー練習機になってもらいたい
スバルならできる
きっとできる

106名無し三等兵2019/04/30(火) 16:35:25.61ID:y5F8VCqu
>>105
T-37みたいな古臭い真似。やめて欲しい

107名無し三等兵2019/04/30(火) 17:15:07.05ID:IxKauNfo
>>104
所帯少ないままなんだよな
Pの育成だけでみるとF-35B 42機いれてもP的bノは、誤差の範囲内

108名無し試O等兵2019/04/30(火) 18:01:52.09ID:PIipnCQc
防衛大綱で戦闘機を増やすこと決まってるだろ

109名無し三等兵2019/04/30(火) 18:07:19.25ID:y5AKUQRM
>>106
逆だよ
初めて操縦する童貞Pでも扱えるT-6みたいな機体
戦中の機体でいえば九九高練みたいなやつ

110名無し三等兵2019/04/30(火) 18:09:17.30ID:y5AKUQRM
>>109
紛らわしい書き方だったな
T-7+T-6みたいな機体

111名無し三等兵2019/04/30(火) 19:11:31.88ID:y5F8VCqu
現大綱での戦闘機の定数は
13個飛行隊290機で10機増えただけだな

>>109
初等課程で中等のコストかかる点で一緒だし
T-37のときもT-6のときもしくじったんでもういいだろ

112名無し三等兵2019/04/30(火) 19:48:53.49ID:w8b7eB6H
どうなんだろ?

空自もターボプロップ中等練習機は検討するか?

113名無し三等兵2019/04/30(火) 20:43:32.37ID:R7gE+a5H
>>112

どうなんだろうねぇ…

11教団、12教団(現T-2)と13教団(現T-4)を統合し、一空団と四空団をT-Xで統合する…ってのは一見合理的には見えるけれど、逆にステップアップするための訓練シラバスの組み方が根本から変わることを意味することでもあるから、それは難しいんじゃないだろうかねぇ。

114名無し三等兵2019/04/30(火) 21:39:56.09ID:IxKauNfo
そもそも導入国のスイスは、高等練習機もいれているあたりな・・・
ついでにいうとF/A-18Dで最終調整できるだろう

115名無し三等兵2019/04/30(火) 21:56:46.91ID:Soc0lGT1
そもそも複座戦闘機が無くなるんだから高等練習機は入れないと効率が悪い
維持費が超高額で老朽化で更に青天井の様に高騰していくF-15に何を期待しているんだか

116名無し三等兵2019/04/30(火) 21:58:30.36ID:Soc0lGT1
まあBT-Xと言う答えが既に出されてるんだから
それを輸入するか同レベルの練習機を開発するかの2択しか無いだろ

117名無し三等兵2019/04/30(火) 22:30:45.43ID:WMVLm/VW
何事もだけど言い切るのは勇気がいるなあ
99%決まったように思えてもどう転ぶかわからない

118名無し三等兵2019/04/30(火) 23:42:15.42ID:LggYpmvU
韓国のT-50も可能性はあるだろ

119名無し三等兵2019/05/01(水) 00:11:31.87ID:iRs0AtGA
敵国なんで日本が敗戦とかになら無い限りは無いです。

120名無し三等兵2019/05/01(水) 04:28:58.62ID:27t/Yi7y
T-50なんて空自が高等練習機を導入するころには生産終了では?

日韓関係や感情問題を抜きにしても高等練習機が必要になるのはF-2B退役のタイミング
F-2Bの退役が2030年代中頃だと仮定すると高等練習機選定がされるのは2020年代末あたり
今から10年後でもT-50が生産中だという可能性はあんまり高くないような気がする

121名無し三等兵2019/05/01(水) 04:47:40.85ID:QXlchvLu
ホークなんてそろそろ生産続けて45年なんだから10年後のT-50の25年なんて楽勝だろ

122名無し三等兵2019/05/01(水) 04:50:57.10ID:diSDSwIb
ホークは練習機界の名機ですからねえ
T-50はそんな名機だったか?

123名無し三等兵2019/05/01(水) 05:08:50.26ID:ngB0JVbo
名機かどうか関係なく現時点でそこそこ話が有るんだから
それを韓国の自前でつなげば10年位あっという間だろ
だからって日本が買うとは到底思えんけど

124名無し三等兵2019/05/01(水) 06:06:38.04ID:HlPPQ3xM
BTXってT-50よりどの辺りが優れてて採用されたの?

125名無し三等兵2019/05/01(水) 07:21:02.80ID:ag8lIWP1
キムチ臭くないところ

126名無し三等兵2019/05/01(水) 07:47:12.01ID:8XGCldmq
そう来ると思ってたがキムチ以外の要素で頼む

127名無し三等兵2019/05/01(水) 07:47:27.87ID:ebe5Wnw0
安くて整備しやすくて維持費も安くて性能も高い
対決前は安いけどかなり古い設計思想のT-50vs新設計で全ての条件を満たし優秀だけど高いBT-Xだったけど
蓋を開けてみれば全てにおいてT-50は勝てる要素が無かった

128名無し三等兵2019/05/01(水) 07:50:18.02ID:ebe5Wnw0
練習機は条件をある程度満たしていればコストが最優先だから良い勝負だったはずなんだけどねw
コストでも圧倒的に負けたから何も良い所が無い

129名無し三等兵2019/05/01(水) 08:06:58.75ID:26R4gfJB
そんな優秀なら日本のT-4後継もBTXになるのかな?

130名無し三等兵2019/05/01(水) 08:18:48.19ID:FXZQ5PPp
>>129
性能的にも価格的にもちょうどT-4クラスの機体だからね
ボーイングは日本の財界や政府中枢に入り込んでるから日本が買う可能性は高いと思うよ

131名無し三等兵2019/05/01(水) 09:22:04.79ID:fEr80nvY
>>127-130
アホか?
そんなに濃い性能ならとっくに世界中からオーダーが数百機来てるはずだが一機も無いのはなんでだ?
F35なんて最初から千機ぐらい契約が出てロッキードに何兆円も利益金が入ってたじゃないか
こんなのロッキードに仕事を取られて欠陥旅客機落っことして倒産寸前のボーイングの救済措置に決まってるだろ
そのうち計画が遅れて価格を上げる羽目になるのは目に見えてる
こんなのF35やK46と同じパターンなのにバカだから気づかない
だいたい契約がとっくに終わってるのにまだ量産型が納入されてないとかおかしいと気づけよw

132名無し三等兵2019/05/01(水) 10:29:55.60ID:apycSSHv
時系列が出鱈目

133名無し三等兵2019/05/01(水) 10:52:55.93ID:1OJ4sWNJ
利益金www
T-X計画はIOC2023年で要求される計画だ
馬鹿すぎ

134名無し三等兵2019/05/01(水) 12:26:24.76ID:27t/Yi7y
T-4はT-33&T-1の後継機であり
T-2前期型の後継にもなったけどBTXが担当する領域とはちがう

T-4の一部は後継するかもしれないが全部ではないだろう
BTXを導入する場合は練習機は3機種体制になる可能性が高い

T-7後継機→T-4後継機→BTX

こんな感じの体制になるのでは?

135名無し三等兵2019/05/01(水) 12:32:53.97ID:ebe5Wnw0
SR22→PC-21→BT-Xだな

136名無し三等兵2019/05/01(水) 13:05:33.33ID:SVikfYBM
ガソリンエンジンのSR22はないやろ

137名無し三等兵2019/05/01(水) 13:10:45.63ID:apycSSHv
そんじゃSR22の代わりにセスナ172JT-A

138名無し三等兵2019/05/01(水) 13:12:24.61ID:iRs0AtGA
>>130
開発費回収とかで輸出だと高くなる可能性

139名無し三等兵2019/05/01(水) 13:44:05.52ID:ZdITdbdH
他のF-35導入国からも採用されると皮算用してディスカウントした結果入札で勝ったようなもんだからなぁ

140名無し三等兵2019/05/01(水) 13:46:37.39ID:+l3fVXy+
BTXそんなに安きゃ買わなきゃ損?

141名無し三等兵2019/05/01(水) 14:23:25.87ID:ZKjOikrq
量産機ができるところまで行かないことにはまだなんとも
こういう予定で作りますとならなんとでも言える

142名無し三等兵2019/05/01(水) 15:41:34.90ID:ngB0JVbo
>>136
RAAFのリース機DA40 NGがケロシン仕様
つかRAAFに全面委託で良いだろ

143名無し三等兵2019/05/01(水) 18:37:13.79ID:27t/Yi7y
無人機にF5エンジンを搭載するという話もあるようだね
F5エンジン搭載した練習機というのも開発されるかもね
高等練習機とは棲み分けするかもしれないが
F5エンジン単発の中等練習機とかはあるかもしれんな

144名無し三等兵2019/05/01(水) 20:43:34.12ID:qJk4PcoN
>>140
買うならBT-X
ただ一番は国内開発
日本が主導出来る数少ない大型案件を逃すのは痛い

問題はF-3と被る事でなんとかズラすなり余裕を作るなりしてくれればって感じか

145名無し三等兵2019/05/01(水) 21:07:55.82ID:XQIfO37V
>>143
たぶん、T-4 (F3x2) = F5(A/B無) > BAE Hawk (RR Adour)なんで
LIFT入れるのならF5は少し推力減らして耐久性持たせた方が良いかも
いっその事、中等はF3増強型単発にしちゃっても良いかもだ

146名無し三等兵2019/05/01(水) 21:21:45.03ID:iRs0AtGA
最悪ホークの後継でイギリスと共同開発あたりになるんじゃぁねぇーってはおもうけどね。
F-35採用国の英連邦に押しつけられるんなら割とアリになりそう

147名無し三等兵2019/05/01(水) 21:23:04.10ID:lMseSt4u
※xF-5単発のゴスホークだったら
ボーイングも巻き込めるハズ!

148名無し三等兵2019/05/01(水) 21:33:40.35ID:iRs0AtGA
ボーイング「gdgdいわねえーでBTXかえよ。」
こうですね。

149名無し三等兵2019/05/01(水) 21:38:03.58ID:lMseSt4u
お後が宜しいようで(ヲイ

150名無し三等兵2019/05/01(水) 21:41:34.29ID:oQevKOSc
> T-45後継
ボーイングには好きに弄りまくれてF-35A訓練の資産が活かせるBTXがあるよ
恐らくは旧MD残党の意見を聞いて、後で艦上機改修し易い様に設計したはず

151名無し三等兵2019/05/01(水) 23:24:38.82ID:F0czYqNg
国内航空産業に開発製造させるのが優先で
BT-Xみたいな実質サーブ機欲しがるのは
竹内の手先

152名無し三等兵2019/05/02(木) 00:39:54.63ID:mlX3dyiC
どれだけ151は竹内とやらに依存した人生なんだ

153名無し三等兵2019/05/02(木) 01:05:45.24ID:JOzyrF5x
そこまではいわんが国産だろうjkではあるな

154名無し三等兵2019/05/02(木) 04:54:40.63ID:A6GWy2xU
BTXが導入されてもT-4を全面的に更新はないと思うよ
T-4のメインは中等練習機で一部が昔のT-2前期型の領域をカバーしただけ
BTXの導入があったとしても中等練習機を用意しないといけないのは変わらない
その場合はT-4みたいな高等練習機の領域までカバーできる高級な機体ではなく
中等練習機に徹したより簡素で低コストの機体ということになる

155名無し三等兵2019/05/02(木) 06:30:31.07ID:V4sKbUao
T-6とかPC-21かな

156名無し三等兵2019/05/02(木) 07:51:21.75ID:GUzm7Rs+
>>155

高性能ターボプロップ中等練習機って世界的なトレンドではあるけれど、果たしてそれが空自が望む中等練習機であるか?…ってのとは別問題なわけで。

最終的には国産ジェット中錬+BT-Xというのが政治的にも丸く納まるのかなとは思いますが…

意外と忘れがちだが、飛行教導隊のイーグルも実戦部隊に回すときが来るのではないかと思うのだが、それの代わりも必要じゃないかと。

157名無し三等兵2019/05/02(木) 08:02:18.27ID:hxs+1hGX
勝手にF-3(仮)には複座が無いとか、プリンタ商売のBTX導入とか、パラレルワールドっぷりが凄いな相変わらずw

ターボプロップの中等練習機は、ジェットの高等練習機が前提なんだろうけど、
実質機種転換過程やっている日本の高等練習過程のシラバスとは全く合わないよ。

158名無し三等兵2019/05/02(木) 08:56:45.76ID:U0mrmMsT
F-3複座型を練習機代わり使うという予想は最も可能性が低い
なにせ最も最新で大型戦闘機を練習機として使うメリットがない
F-3に複座型があっても練習機として使う可能性は低い

159名無し三等兵2019/05/02(木) 09:12:08.06ID:hxs+1hGX
定数と言う概念が消えるなら国産のMT兼ATを作っても良いとは思うし、今後の空軍の諸々を考えると複座型の戦闘機が残る場所は幾らでもあるので、
頑なにF-3(仮)に複座は無い、てのは逆に無いかと。日本の飛行隊の練度維持に複座型は組み込まれているし。(F-35部隊はどうすんだろ…)

160名無し三等兵2019/05/02(木) 09:18:38.20ID:ptrkFW/S
BTXって30億くらい?
F-3は200億くらいするだろうから高等練習機やシュミレーターで済ませれる練習機用途に使うのはもったいないしF-22やF-35も同様に複座はなし

161名無し三等兵2019/05/02(木) 09:24:47.47ID:ptrkFW/S
電子機器や無人機の操作管制等に単座のF-3だけでは対処しきれず複座も開発されるってのはありそう
でもF-22とF-35は単座だけだからそんなのは要らんってことかもしれんが

162名無し三等兵2019/05/02(木) 10:49:12.22ID:hxs+1hGX
だから、ボーイングが「BT-Xについてはメンテナンスで稼ぎます(意訳)」と言って機体価格を破格にしているのに(開発費は殆ど内包されていないぞアレ)
母国政府の余程強い意向でもない限り米国価格でのBT-Xの日本への導入は無いし、
万が一米国価格で入ってきたら、T-4どころかF-2が裸足で逃げる維持費をぼったくられるぞ。

なお、米空軍はエスコートジャマーを自前で持つのは半ばあきらめて、強力なスタンドオフジャマーを持とうとして失敗して、
を暫く繰り返して、結局海軍のグラウラーに頼る(NGJもあと2年で戦力化予定)体制がもう少し続きそう。

163名無し三等兵2019/05/02(木) 11:39:53.43ID:U0mrmMsT
T-45の後継はBTX-1海軍版じゃない?
ボーイングも当然狙ってるだろ
日本市場も狙ってはいるがT-4全部を
BTX-1で更新なんてことはないな

164名無し三等兵2019/05/02(木) 12:20:20.73ID:SlYArESs
>>162
お前はアホだろ
BT-XはT-38の維持費の10%だったか15%減って言うT-Xの条件を満たしている

プリンター商法がーって言うは全ての飛行機に当てはまり何処を選んでも同じ
それこそT-50を選んだらBT-Xの何倍の要求をされるか分かったものでは無い

あとボーイングの民間での航空機販売も完全なプリンター商法だけど文句を言ってる航空会社は聞かないぞ

165名無し三等兵2019/05/02(木) 12:28:35.05ID:SlYArESs
維持費は安いけどその部分のT-Xの評価は低くてBT-Xには不利って言うのがT-X選考での前評判
最大評価の価格で勝負する為に維持費での利益を勘案したらもっと安く提供出来ると言うのがボーイングの発言で
民間では当たり前にやってた事でボーイングの得意分野だっただけだ

166名無し三等兵2019/05/02(木) 13:20:48.09ID:VtzamE9Y
双発のT-38を単発のBTXに変えれば維持費は下がりそうだが

167名無し三等兵2019/05/02(木) 14:49:05.05ID:hxs+1hGX
ボーイングの物言いを全面的に信じられるその根拠が寧ろ知りたい。
競争がある民航機と違うんだも、ロッキードがしゃしゃり出てこない程度に米国内でぼったくり、首根っこ捕まえた他国軍だと心置きなくぼったくる、しか個人的には見えん。

168名無し三等兵2019/05/02(木) 22:26:03.64ID:q1pxoUti
メキシコ空軍は、韓国のFA-50に特別な関心を示しています
ホルヘ・アレハンドロ・メデジン、2019年4月30日
https://www.defensa.com/mexico/fuerza-aerea-mexicana-muestra-especial-interes-fa-50-coreano
だが、このシナリオについてDerik Shinに尋ねると、彼の反応は即座に明確であった。
「いいえ、メキシコ空軍はKT-1には興味を持っていません。彼らが探しているもの、今興味を持っているものはFA-50です。」
韓国の幹部とのインタビューは、FAMEX 2019の4日間の仕事のうちの2日、
4月25日木曜日の正午頃に行われました。 FA-50とそのトレーナーおよびライトファイターとしての利点。
FA-50について話すのは、対決だったのか、それとも正式な会議だったのでしょうか。
正式な話でした。彼らはこの装置について考えています。彼らは彼らのF-5を持っている、
それらを交換する時が来た、これは彼らの古いF-5を交換するための良い選択です。
Derik Shinは、FA-50は優れた性能を持ち、高度なトレーナーとしても戦闘用ジェット機としても運用できる
2人乗り多目的航空機の装置であると説明しています。
あなたはメキシコ空軍の管制官に航空機を見せましたか?
はい、数回です。
そして彼らは何と言いますか?
彼らはこのタイプの航空機を取得する長期計画を持っているので彼らは航空機に非常に興味があります。
韓国代表団の長は、さまざまな国で200台のT-50およびFA-50デバイスが動作していると説明した。
大韓空軍には140の戦闘機があり、残りはイラク、フィリピン、タイ、インドネシアで活動しています。
--------------
みんなX-2は実証機で量産機じゃないとか、
X-2を一回り大きくしてステルス戦闘機にしても航続距離が短すぎて使えないとか
今F-3を開発しようとしてるわけだからそんな非力な戦闘機いらないとか、まあいろいろ言うけれど
いろんなところにチャンスはころがってるわけで、T-50みたいなゴミのような機体でも喜んで買う国はけっこうあるし
日本国内の戦闘機産業を維持するには、空自だけを相手にせずせっかく実証したステルス技術で
F-35クラスの戦闘機を量産して、友好国には販売し、量産で安くなったら空自や海自にも買ってもらうとか
いろいろな戦略があると思うんだよね

169名無し三等兵2019/05/02(木) 22:39:17.45ID:POALFv5P
君がT-50をゴミと思い込んでるだけで、
X-2ベースの機体なんてのはそのT-50にも劣る誰も興味示さないゴミにしかならんと理解しなさい

170名無し三等兵2019/05/02(木) 23:52:13.01ID:Uk3gHoIV
>>168
思うなクズ。気軽にF-35が作れれば誰も苦労せん

171名無し三等兵2019/05/03(金) 02:37:42.88ID:hJqe3tAo
F-35は三軍共同のステルス戦闘攻撃機という
何でもかんでも詰め込んだ、非常に冗長な戦闘機で
さらに航続距離2200kmを実現するために機内燃料が8トン以上になって
そんな機体をリフトファンで垂直着陸させるために、莫大な軸推力のエンジンを搭載している
しかもデザインが2000年で古い

ステルス戦闘機はダウンサイジングして安価で当たり前の存在にすべきだが
F-35は2020年代の正解では無いと思う
生存性あげるのなら双発の方がいいし、機体はもっと絞って前方投影面積を小さくしドラッグを減らし
より小さな推力で、スーパークルーズできるようにした方がいい
空戦能力はF-35を上回ると思うので、輸出も可能だろう

172名無し三等兵2019/05/03(金) 04:47:35.84ID:OppOg5Xb
X-2ベースとか言う糞ゴミ余暇F-3買えるなら買うわ。

173名無し三等兵2019/05/03(金) 05:24:03.70ID:LnsraoKv
X-2は単なる実証機で、航空機としての性能はF-35以下のデブ
使いどころもない

174名無し三等兵2019/05/03(金) 10:26:28.20ID:1OA/T+sC
T-50はゴミというのではなく日本の方針には合わないだろ

戦闘機の復座型を練習機として使わない方向が見えてくると
練習機はより単価と運用コストが安い機体が望ましく
あんまり軽戦闘機用途に比重を置いて余計なコストがかかる機体は望ましくない
そういう意味ではBTXの方が空自が求める機体に近い感じがする

このクラスの練習機を日本で自主開発しようとなると
戦闘機としての採用の可能性は相当に低いので100機にも満たない量産数しか期待できない
F-3開発と時期的に近いのでこの手の練習機を自主開発する可能性は低そう
日本が練習機の自主開発を目指すとしたら純粋な簡素な中等練習機のみを狙うか
T-4の役割を拡大した中等・高等兼用の練習機の開発を目指すかだろう

175名無し三等兵2019/05/03(金) 10:46:59.25ID:Cexn0z2F
敵国の韓国製という時点でありえない

176名無し三等兵2019/05/03(金) 11:43:42.07ID:G5yayxKn
BT-Xで中等練習機と高等練習機を兼任させ
予備戦力とされてたF-15DJやF-2Bの練習部隊を実戦部隊に改変して後継機にはF-3を配備するでいいでしょ

177名無し三等兵2019/05/03(金) 11:50:58.81ID:IoVBPHb/
高等練習機とスクランブル対応のためにF-2Bを増産するのは駄目なのか?

178名無し三等兵2019/05/03(金) 12:54:24.47ID:1OA/T+sC
BTXに中等練習機までは兼任させないのでは?
それはそれで経費の無駄になる可能性が高いわけだし
兼任させるなら今のT-4クラスの方がコスト的によいかも
BTXはあくまでも安価な中等練習機とのペアでしょうね

179名無し三等兵2019/05/03(金) 13:25:38.64ID:Oy3EmS5k
T-4とBT-Xの維持費の比較ならBT-Xの方に軍配が上がりそうなんだけど
T-38で1時間あたり3000ドル台だよ

180名無し三等兵2019/05/03(金) 13:27:29.71ID:Oy3EmS5k
維持費はT-4よりもBT-Xの方が優秀と認識を改めるべきだな

181名無し三等兵2019/05/03(金) 13:43:36.48ID:9CBu1BUi
まだ実際にいくらかかるか分からず計画値でしかない以上、なんとでも言える

182名無し三等兵2019/05/03(金) 14:01:21.26ID:Oy3EmS5k
いやT-4よりも安い可能性の方が高くて悪くても同程度なのに
わざわざ機種を増やしてコストを上げる愚は侵さ無いでしょ
大綱だったか中期防でも航空機の機種数は減らす方向で明記されてるのに
わざわざ増やすメリットが全く見えない

183名無し三等兵2019/05/03(金) 14:01:56.56ID:9u/bkV9G
T-4は中練としては異様に運用コストの高い機体だったからな
それでもT-1とT-33とT-2前期型をまとめて代替できるメリットが勝ったようだが

184名無し三等兵2019/05/03(金) 14:06:13.42ID:XiWJ1Qf4
航空自衛隊はパイロットの声が大き過ぎて効果的な軍隊として機能しないんじゃないか

185名無し三等兵2019/05/03(金) 14:10:39.18ID:Kqnqi5WU
中練で1.6d級エンジン双発は確かに過剰だからね
中練なんてF3エンジン単発でも高級な部類に入るだろ
あの当時の空自は極度の双発信仰がそうさせたようなもの
F5エンジン単発の練習機とかなら維持費は安くなるでしょ
中等練習機限定ならF3エンジン単発でも十分いけるし

186名無し三等兵2019/05/03(金) 14:11:45.18ID:hJqe3tAo
T-4後継とBT-Xの価格なんてのはどうでもよくて
国内企業が開発製造できて、アメリカに一銭も渡らないというのが重要
開発機会が無ければ技術もインフラも維持できない

187名無し三等兵2019/05/03(金) 14:25:54.41ID:IoVBPHb/
むしろアメリカに金を渡すために色々アメリカから兵器を輸入しているんだが

188名無し三等兵2019/05/03(金) 14:31:01.24ID:Oy3EmS5k
日米関係における困った時の兵器輸入だからなあ
丁度F-3と被って余裕も無いし対米カードの1つとして利用される可能性は高い

それでも国内開発はして欲しいんだが…

189名無し三等兵2019/05/03(金) 16:57:08.62ID:1OA/T+sC
軍ヲタは兵器購入が交渉カードみたく信じてる人が多いが
トランプなんかは端的だけど兵器購入したところで「あっそう、ありがとう」で終わるだけ
ほとんど本論の貿易交渉に何の影響もない存在だし交渉カードにならない
もうアメリカにとっても軍需産業なんて全体では小さな経済分野でしかない
せいぜい直接関係ある企業が売り込み熱心になる程度

日本の自主練習機がどうなるかはほとんど日本の事情だけで決まるでしょう
そりゃボーイングなんかは売り込みに来るけど大きな議題という程でもない
日本側としてはF-3開発の足を引っ張らないのが大前提であり
国内生産については強く希望すると思われるが開発まで希望するかは微妙な感じ
当の空自が練習機の体制のあり方を示さない限りは国内企業も動きようがない
現時点では自主開発ありきでも外国機導入ありきでもないでしょう

190名無し三等兵2019/05/03(金) 18:50:07.62ID:MDfQGFTi
日本企業(現地雇用も有るのにw)や日本からの輸出額が
それだけ多いいう話w

一方通行は支那みたいに揉める
ロシアみたいに貿易が無くてもいい国はw

191名無し三等兵2019/05/04(土) 01:32:22.62ID:qkBtoeil
中等練習機に量産型F5単発は推力が大きすぎる
という人もいるのだが

T-1B J3-IHI-7B単発 1.4トン
T-33 J33単発 2.4トン
T-4 F3-IHI-30双発 1.67×2=3.34トン

と、中等練習機も推力は年代とともに上昇している

T-4と同じ推力ではもはやダメである
XF5-1のミリタリー推力は、XF3-400のAB3.4トン、DRY2.1トンの関係から、3.1トンぐらいであると推定される
XF5-1にXF9のAB推力重量比9の技術を導入すると0.644*9=5.8トンになり、DRY推力は3.6トンぐらいになる
エンジン重量を644kgから700kgに上げて、DRY約4トンぐらいをねらいたいところ

192名無し三等兵2019/05/04(土) 03:22:03.54ID:mtKb6lby
M-345やL-39NGなんてF3エンジン単発クラスだぞ

193名無し三等兵2019/05/04(土) 03:57:23.78ID:OiSh05sO
複座戦闘機がなくなったとして飛行性能が戦闘機に似たBTXクラスの高等練習機なしでT-7→T-4→シュミレーター→F-35&F-3って可能かなあ?
もし可能ならT-4のような過剰性能な中等練習機ってのもありと思う
でも米空軍がT-6→BTX→シュミレーター→F-22&F-35を選んだってことは高性能高等練習機って必要な気がする
どのみちBTXのような高等練習機が必要であればT-4のような中途半端に高価な中等練習機は不用だと思う

194名無し三等兵2019/05/04(土) 04:39:10.43ID:/ZoTQ4Wk
シュミレーターって何?

195名無し三等兵2019/05/04(土) 05:21:11.17ID:mtKb6lby
米空軍でも現時点ではF-35のパイロットはBTXで訓練されてるわけじゃない
BTXじゃなければF-35のパイロットが育成できないわけではなく
BTXならより効率的にパイロットを育成する手助けになりますというだけ
まして日本はF-3も配備されるからBTXが最適というわけでもない

196名無し三等兵2019/05/04(土) 05:22:56.14ID:OiSh05sO
現時点ではT-38だね

197名無し三等兵2019/05/04(土) 07:23:21.71ID:XqC70Y2e
ノースロップがF-5系のパーツサポートするらしいな

198名無し三等兵2019/05/04(土) 07:38:45.22ID:mtKb6lby
T-4が過剰な中等練習機になったのは主に空自の責任でしょう
あの頃の過剰なまでの双発機信仰は練習機にまで適用されてしまった
実際には単発機のF-2は双発機のF-15Jよりも事故率は低い
事故で過剰に叩く報道があるがF-35も米軍での事故率が高いということもない
おそらく自主開発にしろ外国機導入にしろ単発機を理由にして落とすことはないだろう

199名無し三等兵2019/05/04(土) 08:10:04.11ID:dLlHLNcw
>>196
T-38とF-16だよね

200名無し三等兵2019/05/04(土) 08:13:17.94ID:dLlHLNcw
>>198
仕方がないよ
単発のF-104が導入数の約半数が失われたそうだから
加藤寛一郎の著書で書いてた

201名無し三等兵2019/05/04(土) 11:26:51.04ID:xOZxYAj7
T-4は高練の一部もカバーする中練だから、当時の技術では双発にしないと必要な推力重量比を確保できなかっただけではないだろうか
80年代初頭にF5相当のエンジンがあったら単発になってたんじゃない?
米軍ならT-38を使う課程をスキップする以上、初練と実用機の中間ぐらいの推力重量比がないと困る訳で

202名無し三等兵2019/05/04(土) 20:18:24.74ID:5K19rFAA
>>200

それドイツの話ですがな…

日本は210機(+DJ20機)で事故喪失57機…だったか。

その中には雷にやられた205飛行隊のマルヨンが市街地(金沢市市街)に墜落する…といった惨事もある。

F-2やF-35の安全性がその頃より高い(というかそうでなくては困るがw)とは云うものの、単発だと一つしかないエンジンがお釈迦になったら貴重なパイロットごとアボン…ってリスクは避けがたい。

…それやらこれやらで、MT-Xは双発になるんだろうと個人的には予想してますが…

どうなるんでしょうね。

203名無し三等兵2019/05/04(土) 20:32:20.54ID:XqC70Y2e
>>202
F3かF5の双発だろうなとは思ってる

204名無し三等兵2019/05/04(土) 21:37:16.62ID:6tBbSifu
F5双発とかF100と変わらんのだが正気かね?

205名無し三等兵2019/05/04(土) 21:47:19.65ID:Cmcr843D
いつまでも双発には拘らないでしょう
旅客機も3発や4発機が双発ばかりになった
F5エンジン双発なんてプランは確実にボツになる
自主開発に拘るなら単発プラン以外はコスト高でアウト

206名無し三等兵2019/05/04(土) 22:01:21.08ID:CjW8cNjj
T-4を導入していた頃の戦闘機部隊でどんだけ双発があったか、で片付くよなー。
ついでに書くと、単発と双発以上だと操縦免許が違う。F-3(仮称)が双発ならMT-X(仮)も双発になるよなー。

207名無し三等兵2019/05/04(土) 22:17:04.37ID:XqC70Y2e
>>206
ってか・・・。F-15が当座居座るのかくていしてるんだから双発なのは確定では?

208名無し三等兵2019/05/04(土) 22:23:21.94ID:N0xnUPuO
そんなん決まってたらプロがBTXも選択肢と言わんだろ

209名無し三等兵2019/05/04(土) 22:27:42.77ID:pc8aPmM3
戦闘機/練習機辺りだとエンジン間隔が近過ぎて海外じゃ単発扱いなのにな
(つか就活の為に退役前に大型機の訓練とかさせてる)
まあ当のパイロット達も民間行ってスグ、旅客機で片発は無理って分かってるだろうが

210名無し三等兵2019/05/04(土) 22:58:56.42ID:CjW8cNjj
、輸送機パイロットが人気の理由の一つだった気はする、民間移行しやすい、は。

211名無し三等兵2019/05/04(土) 23:14:43.61ID:u7Ba4khG
ただの限定解除ならT-400あるだろ

212名無し三等兵2019/05/05(日) 00:51:42.38ID:spRCwxp6
エンジン故障による墜落の場合はベイルアウト可能で
中等練習の範囲であれば必ず回収可能なので
単発でいいんじゃないかな

高等練習機は有事には要撃に出ないといけないから
単発だとエンジン故障でベイルアウトしても回収している余裕は無いかもしれない
片発で帰還できるように双発の方がいいだろう

213名無し三等兵2019/05/05(日) 00:54:12.36ID:VsXbF73e
でねぇーよ>高等練習機で有事で要撃

214名無し三等兵2019/05/05(日) 03:11:05.55ID:sFM7i1lr
>>213
T-2の時代には有事の際の補助戦力として使えるように考えられて後期型はAAN(AIM-9P)といった武装も可能になっていたよ
https://i.imgur.com/ae3fgNF.jpg

215名無し三等兵2019/05/05(日) 06:14:37.70ID:AvAsnKx1
>>206
免許でいうと単発双発はすぐに切り替え可能なんで問題にならない
10時間くらいだし

216名無し三等兵2019/05/05(日) 06:16:09.00ID:ZNewFEi6
そんな昔話されても

217名無し三等兵2019/05/05(日) 06:17:17.84ID:ZNewFEi6
そんな昔話されてもは練習機で補助戦力のことね

218名無し三等兵2019/05/05(日) 07:11:26.77ID:g1Qb9k+k
素のホークだってAIM-9 x2とガンポッド装備出来るで
LIFT型なんてAIM-9 x4にロケラン、etc.行けるし
だからって戦闘機に使う訳じゃないけどな
実弾訓練でも練習機使った方が安上がりってだけ

219名無し三等兵2019/05/05(日) 08:31:17.55ID:VSnByAfH
>>218

まぁ、練習機を防空戦闘に駆り出すようじゃ、その戦争は負け確定ですしww

ただ、『実際にAAMを撃てる』こと自体は有益ではあるので、そのこと自体は否定できませんけども(苦笑)

いうまでもないですが、MT-Xに空自がそこまで要求するかどうかは別の話ではありますね。

220名無し三等兵2019/05/05(日) 09:47:27.22ID:VsXbF73e
実機訓練でもやることを考えるとオミットすると思うな>LIFT

221名無し三等兵2019/05/05(日) 10:56:43.85ID:8iu0EswX
LIFT機と言う発想が古い間違った思想に基く予算の無駄
練習機で実戦機する訓練をすれば安いと言うが、そもそも実戦機でする訓練は実戦機でやらなければ意味がない
だからLIFT機での訓練は重複となり二重に無駄だし変な癖がパイロットに付くので返って訓練の妨げにしかならない
つまりLIFT機自体が無駄で古い間違った思想と言う事になる
だからLIFT機をわざわざ作るのも無駄で結局は実戦機の複座型をLIFTにするしか解決の手段はない

222名無し三等兵2019/05/05(日) 11:55:49.75ID:e2ZmYvGk
>>221
病院池

223名無し三等兵2019/05/05(日) 12:06:13.45ID:oe6ojgbR
>>215
10時間って個人で払えるレベルの物なの?

224名無し三等兵2019/05/05(日) 12:18:04.05ID:oe6ojgbR
1時間50万かかるとして10時間なら500万
1時間100万なら1000万くらいかな?
定年で退役して再就職する為の費用としてはかなりでかそうだけど

225名無し三等兵2019/05/05(日) 12:29:19.72ID:oe6ojgbR
双発って大型機でなくても取れるのかな?
それならこんなにかからないよね
桁が1つくらい少なくて済みそう

226名無し三等兵2019/05/05(日) 12:49:28.83ID:spRCwxp6
松島の21飛行隊が単なる練習機であれば、東京に向かうロシア機(戦闘機or爆撃機)の対処は

千歳→三沢→百里

だが松島が挟まると

千歳→三沢→松島→百里

同様に、奄美から東京に北上する中国機の対処も

新田原(1個飛行隊)→(小松)→百里

よりは

新田原(2個飛行隊)→(小松)→百里

要撃戦力にF-2BやF-15DJなどの高等練習機が加わるかどうかは、要撃を成功させる意味でも
ひるがえて敵の侵攻意欲を無くさせるためにも抑止力としても意味がある

227名無し三等兵2019/05/05(日) 12:59:51.71ID:zGVTdmFT
飛ばす人も修理する人も居ないから誰も勘定に入れてないよ

228名無し三等兵2019/05/05(日) 14:23:12.57ID:rk9WY7G5
T-2が開発された頃は日本上空に飛んでこられるのは
あくまでも大型の爆撃機とかしかない時代だったからね

70年代初頭だとソ連の主力はMiG21で日本上空に飛んでこられるのは
バジャーとかベアみたいな中・大型爆撃機しかなかったから
T-2に空対空ミサイル搭載した程度でも何とかできるのではというだけの話
その後は航続距離が比較的長いMiG23系統や更にSu-27系統を要撃するなんて想定はしていない

今や中露ではSu-27系統や新型ステルス戦闘機、空母艦載機まで登場してきてる時代では
練習機に武装して要撃なんてのはタチの悪い妄想として切って捨てられるだけ
練習機として使っているF-2BやF-15DJは普通に予備機としてF-3が更新していき
高等練習機は本職の練習機に任せてトータルコストの低減を目指す方向でしょうね
高等練習機&軽戦闘機という構成は費用対効果が低いので企画されんでしょう

229名無し三等兵2019/05/05(日) 14:46:48.52ID:6jcGBEEp
F-1は支援戦闘機で戦闘機としての任務は当てにされてない

230名無し三等兵2019/05/05(日) 14:58:40.50ID:SYbXHa9g
F-1はアラート任務を受け持っていた時代があった

231名無し三等兵2019/05/05(日) 15:00:02.42ID:spRCwxp6
>>229
サイドワインダー2本だからな
そんなものを作るぐらいならF-4追加調達した方が良かったな

F-1が早期退役した後にF-4を対艦任務にあてたらF-1より高性能だったそうだし

232名無し三等兵2019/05/05(日) 16:08:14.90ID:BNBcPuLW
>>231
> F-4を対艦任務にあてたら
よく知らない人にはどうでも良い事かも知れんが、それはF-4EJではなくてF-4EJ改
F-4EJは爆撃コンピュータを積んでいないからF-4EJ改に改修されるまでは対艦攻撃能力は無い
F-4EJ改の開発はF-1より10年近く後だし機体も大型だから、F-1より高性能じゃない方がおかしい
まあF-1の調達価格でF-4が買えると思ってる様な人には理解でが難しいと思うが

233名無し三等兵2019/05/05(日) 16:19:07.07ID:6jcGBEEp
F-1は高等練習機をベースにして戦闘攻撃機として作られたもの
戦闘機としても攻撃機としても中途半端なのは当然の事で最初から第一線級の能力は期待されてない

234名無し三等兵2019/05/05(日) 16:42:47.79ID:qxP58aj6
当時、目的に合ったエンジンが唯一、中途半端なアレだけだったから仕方ないのねん

235名無し三等兵2019/05/05(日) 16:48:09.83ID:rk9WY7G5
T-2/F-1はあくまでも日本の航空機開発能力育成が目的だからね
T-2/F-1が無ければその後のF-2もないしF-3開発なんかもあり得なかった
そういう意味ではT-2/F-1の開発意義は大きかったとは言える
ただ性能的には練習機としては高価で戦闘機としては能力不足という感は否めなかった

T-1,T-2,T-4の開発が日本の航空機開発能力を高めたのは疑いようがない事実だ
そのお陰でF-2, P-1/C-2そしてF-3開発へと繋がったのは間違いないだろう
これによって航空機開発能力の為の練習機開発という役目は終わりを迎えつつある
主力戦闘機になるF-3開発まで開発までするようになると練習機開発・調達は
日本の航空機開発・製造技術の育成という目的は薄れていきあくまでもコストパフォーマンスと
国内産業への仕事の確保という目的しかなくなっていくのも仕方が無いところだ

おそらく次期練習機ではF-3開発の足を引っ張らないのが大前提になるだろう
主力戦闘機開発・生産の為に航空機開発能力を高めていたのだから
練習機開発の為に戦闘機開発を犠牲にするなんてことは本末転倒の話でしかないから
そういう条件の中で自主開発か外国機導入かを検討していくだろう

236名無し三等兵2019/05/05(日) 21:12:04.04ID:+UrNQVqQ
長文で演説するのは良いんだけど、せめてC-1位入れておけや。あと、ラ国の経験もその後の航空機開発に相当役に立っている。

237名無し三等兵2019/05/05(日) 21:21:17.94ID:VsXbF73e
>>231
F-4EJ改を全機FSに回す前提でF-15追加でいれる?
確か米国からの購入枠があと20機程度は余っていたはず

238名無し三等兵2019/05/05(日) 22:07:43.29ID:VsXbF73e
MU-300「おれ忘れられてね?」

239名無し三等兵2019/05/06(月) 01:04:01.54ID:DUz0Ch2f
MU2も居るよw

240名無し三等兵2019/05/06(月) 04:46:05.97ID:3/WSN7Ml
>>221

その実戦機に復座型が無くなるから問題なんでしょ
F-35には復座型がないのは確定であり
F-3にしたって復座型があるにしても練習機にするために復座型開発の可能性は低い
虎の子の最新ステルス戦闘機を練習機として使うなんて流石にね
F-2Bの引退に合わせて高等・LIFT機が検討されるのは濃厚な情勢

241名無し三等兵2019/05/06(月) 05:15:34.25ID:1cDg15XV
F-15DJとF-2Bは極力延命させるってのはありかもしれない
高価なF-3複座の導入は難しいしBTXや自国開発高等練習機の導入もそれなりに高額となるが延命ならそこまでコスト掛からんだろうし

242名無し三等兵2019/05/06(月) 05:37:29.60ID:5cc1TWfb
古くなればなるほど維持費がかかり新規で買った方がお得になる
それが同じ機体や戦闘機では無くはるかに安い練習機なら分岐点はかなり下がる

243名無し三等兵2019/05/06(月) 08:02:06.64ID:65ERUxah
T-38は随分と頑張ったが何気にT-45も全く後継の話を聞かないな
自衛隊のT-4と大して変わらない世代だと思うんだが

244名無し三等兵2019/05/06(月) 09:26:20.05ID:o1dVMyxi
T-4も2028年には最初の量産機が機齢40年になる
もう少し使えるかもしれないが大改修しても
あんまりお得とは言えないものになるだろう
主力戦闘機がF-3やF-35になっていくと
旧式戦闘機のF-2BやF-15DJを無理して残しても
実機は別な機体になるから練習機としては維持費が高いだけの機体になる
F-15やF-2が主力の時は実機を練習機として使うのは合理的でも
実機が別機体になると維持費が高いだけで不効率

245名無し三等兵2019/05/06(月) 14:06:32.85ID:YFf0/M6i
F-3が双発確定だろうから中等練習機からは双発になるとはおもっている。
F3のF9エンジンの技術で作るアップデートエンジンで燃費とかその他諸々を改善して欲しくはあるな

246名無し三等兵2019/05/06(月) 14:13:05.36ID:KnojQvQ6
国産機の場合は輸出とかないから生産終了したらラインも人も消えちゃうんで
延命改修とかは最初からムリゲーなんよ
改修にあたって集められた技術者はイチからその機体の設計を学ぶ所から
始めなきゃだし、ラインも再構築が必要なんで余計なコストが掛かる

海外の機体だと生産続く限りは技術者とラインは維持されるし、機体が改良され
続ければ、延命改修ネタがドンドン生み出されるから、延命改修に当たって
新たに改修方法を開発する必要がないのとは大違い

あと、米軍なんかだと延命は軍のデポでやってるから直接の費用以外は
デポの運営予算として別建てなんで、名目上は改修が安くできるって事もある

軍のデポで恒常的に人を雇ってずっと仕事を切らさない様にするのって、一見、
無駄に思えるけど、民間だと一つ仕事が終わる毎に技術者が散逸しちゃう事を
考えたら、優秀な技術者の確保の面でデポは必要悪だと米軍は捉えてるん
だと思うよ

247名無し三等兵2019/05/06(月) 14:17:12.14ID:YFf0/M6i
そのあたり国柄というか直営工場をもっている所の強みだよね。

248名無し三等兵2019/05/06(月) 14:30:06.16ID:y/S/CiKE
>>221
変な癖がパイロットに付く・・・貴方は元戦闘機パイロットだったんですね
今まで大変失礼しました
馬鹿にしてご免なさい

249名無し三等兵2019/05/06(月) 15:51:12.51ID:DY5hn49F
輸出のある国の戦闘機ラインは維持され続けるという幻想。

ラインが閉じた後、新品買えるのと同じ値段掛けて海水に浸かった戦闘機を復元した日本。

F-15DJを高等練習機+機種転換機として運用している日本だし、F-3(仮)の複座型が高等練習過程に使われていても違和感は皆無。

250名無し三等兵2019/05/06(月) 15:57:52.62ID:o1dVMyxi
そんなことしても経費的に無駄だろ
BTXが採用されるかは別にしても
運行経費は専門の練習機のほうが安い
F-2Bが引退こタイミングで訓練体系が変わるのは確実

251名無し三等兵2019/05/06(月) 16:05:27.30ID:g6lGnZ2l
流石に高等練習はないわ。
別目的で複座が作られてそれで機種転換ならまだしも

252名無し三等兵2019/05/06(月) 16:08:55.32ID:ITYsYo+G
結局はどれだけ費用が掛かろうと必要とあらばF35の二倍でもF3は作るし複座型で訓練もする
T4だって新規で作るリソースが無ければ新品が買える費用だろうと延命するだけ
それが軍事と言うことが軍用機を自分のおもちゃだと思ってる連中には理解できない

253名無し三等兵2019/05/06(月) 16:37:50.33ID:jcCJOaYn
しかしアメリカはF-22とF-35の複座は不要と判断

254名無し三等兵2019/05/06(月) 17:09:02.01ID:SHcS44gC
>>253
F-22はA以外に複座のB型や500機以上調達が予定されていた海軍用のN型があったが
開発費の高騰でキャンセルされた
不要だからではなくて、予算が無くなった

255名無し三等兵2019/05/06(月) 17:09:52.71ID:ktQvlsgR
米帝様の判断が常にただしいならF-35はこける寸前まで開発費が高騰してない。

256名無し三等兵2019/05/06(月) 17:20:39.96ID:YFf0/M6i
F-35の共有率下げるなりC型は、F-32開発した方が良かったとは思う。
ってか計画承認が米民主党なんだよな

257名無し三等兵2019/05/06(月) 17:21:03.07ID:SHcS44gC
F-22は機体自体は成功作なのだが、プロジェクトは失敗した
F-111と同じようなものなのだ

258名無し三等兵2019/05/06(月) 17:55:50.29ID:1cDg15XV
有益だが予算がなく諦めたなんてことは必要なかったってこと
つまりF-22の複座は当時の判断では不要でF-35の複座は計画さえない
おそらくF-3の複座も用意されないだろうが仮に必要であれば無人機の管制とか電子戦機とか単なる戦闘機以外の任務のためで機種転換訓練用はありえへんだろう

259名無し三等兵2019/05/06(月) 19:18:01.32ID:SHcS44gC
機種転換は知らんが
高等練習機は必要なのだな

260名無し三等兵2019/05/06(月) 19:26:21.06ID:1cDg15XV
高等練習機は必要であろう
極力安価でBTXもしくはそれに準じた国産機となろう

261名無し三等兵2019/05/06(月) 21:57:52.27ID:DY5hn49F
そ、ズムウォルト級は必要なかったから3隻打ち止めだし、XM2001クルセイダーは必要なかった。
で、涙目でバーク級フライト3を作り、M109A6パラディンでごまかしている。
後付けて、予算無いから必要無かった、とか恥ずかしいだけだよ >258

あと、X-32ベースで海軍機を用意しておけばよかったのに、はアメリカのgdgdな開発体制考えるとやっぱダメだった気がする。

262名無し三等兵2019/05/06(月) 22:37:20.20ID:SHcS44gC
>>260
高等練習機は
・国産で
・F-15DJやF-2Bと同様に、複座の戦闘機で、有事に防空任務に就ける
必要がある
竹内が推しているサーブBTXなんかお呼びじゃない

263名無し三等兵2019/05/06(月) 23:14:20.87ID:zT6SRvLM
>>262
それ(もう一種妄想戦闘機つくる)やったらF-3が流れるのをわからないから
X-2珍は基地外なんだよな

264名無し三等兵2019/05/06(月) 23:36:39.84ID:YFf0/M6i
そもそも現時点の調達数だと、複座戦闘機に高等練習機任務を任せた方が良い数しか調達しない感じだしな

265名無し三等兵2019/05/07(火) 00:12:28.30ID:AlE4LT4M
F-35を100以上調達すんのに複座の戦闘機に高等練習を任せたほうが良いて
ありえんわ

266名無し三等兵2019/05/07(火) 00:47:58.80ID:NaWyGqc6
規模的には、いまだF-35Bをいれてすら

いや、そもそもF-35Bに関しては訓練は確実に米国送りと考えると『規模』では、もっと増えない限りは複座戦闘機でペイできる規模でしか無いぞ。
F-35Aの後期導入数に関しては、Pre-MSIPの代替えと考えるとパイロット育成負担で考えると全く変わってないし。

267名無し三等兵2019/05/07(火) 05:08:49.04ID:l20gFAno
F-35を150機と単座のF-3Aを200機調達するしてと高等練習機って70機くらい必要となるんじゃない?

268名無し三等兵2019/05/07(火) 06:00:10.78ID:6VOiBRrp
ふと思ったんだけど今まで501SQ要員は21SQで養成していたんだろうか
501SQが廃止されFISQが新編されたら、13機しか保有してない21SQで対応出来るかな

269名無し三等兵2019/05/07(火) 11:24:05.40ID:nMRSz5sd
>>266
F-35A/Bともに最初アメリカ、その後国内に移管で変わらんぞ

270名無し三等兵2019/05/07(火) 11:28:28.59ID:nMRSz5sd
>>268
F-15要員 1個飛行隊+留学
F-2、F-4(今後はF-35)要員 1個飛行隊とされてるから
その程度の調整は効くだろう

271名無し三等兵2019/05/07(火) 12:10:12.51ID:+9B2d7qF
現実問題としてF-35には複座はない
F-35を練習機として使用するのは不可能
F-3も複座型があるかどうかは不明
複座型がなければ高等練習機導入は確定
複座型があっても機種転換用でなければ高等練習機導入濃厚

272名無し三等兵2019/05/08(水) 11:51:21.31ID:FK2aEktj
復座戦闘機の方が訓練費用が安いというのを誤解してる人がいるが
あくまでも機種転換用復座機があらかじめある場合は新たに高等練習機を導入するより安いというだけ
主力がF-3,F-35になったのに古いF-2BやF-15DJを維持し続けるのが経費的に有利という意味じゃないし
わざわざ高い開発費をかけてF-3復座型を開発して配備するのが経費的に得という意味でもない
あくまでもF-15とF-2が主力の状況下なら高等練習機を新たを導入するより安かっただけ

273名無し三等兵2019/05/08(水) 13:10:28.27ID:XwW0mYdV
>>272
しつこい

274名無し三等兵2019/05/08(水) 13:25:30.04ID:SsASZZYW
F-35に複座型はない
F-3にもなければ高等練習機導入決定

275名無し三等兵2019/05/08(水) 15:26:32.04ID:5icDe8Kp
座学を卒業して飛行訓練を開始する最初に乗る初等練習機(だいたいは単発プロペラ機)の次に
いきなり実戦機に乗せるわけにはいかないから、その間をつなぐ中間練習機がいるってだけの事に
なにをこんなにグダグダとやってるのかね

276名無し三等兵2019/05/08(水) 20:07:18.92ID:rEVvwuvv
ジョイント某がいるからだね。
T-4の後継は、普通にT-4路線継続だと思ってる。

277名無し三等兵2019/05/08(水) 20:54:40.29ID:V+h9M7SY
T-4は中等練習機としてはかなり高価で高性能で維持費も馬鹿高いから
中等練習機としての後継機はもっとまともになるかもね
T-4の中等練習機としての後継機はT-6やPC-21などが本命か

278名無し三等兵2019/05/08(水) 20:59:12.24ID:V+h9M7SY
練習機としてのF-15DJやF-2Bの後継機は
BT-Xもしくは同性能の新規開発した国産練習機、あとはかなり可能性は低いがF-3複座か
そうなるとT-7後継機はSR20、22やDR20とかになってくるな

279名無し三等兵2019/05/08(水) 20:59:49.68ID:rEVvwuvv
と、ループさせるわけですな。
プロペラ機をいれると高等練習ようのジェット機が必要になるってかいまのT-7と大差あるのか?>プロペラ機

280名無し三等兵2019/05/08(水) 21:07:22.81ID:KYstPp1i
>>279
値段に大差は有る
安い奴なら下手したらT-7、1機で他のプロペラ機10機とか買えるかもよ

281名無し三等兵2019/05/08(水) 21:23:11.40ID:UXDW/Z9y
F3を作るのがやっとだった80年代の日本の技術で、高練の一部も務まる中練にしたからT-4は高コストになってしまったが、
今の技術ならT-4以上の飛行性能を持つ機体をもっと安く作れるだろ

282名無し三等兵2019/05/08(水) 21:38:51.37ID:KYstPp1i
T-4後継機がBT-Xクラスの国産練習機となるのを期待してはいるけど本命はT-7後継機だと思ってる
T-4後継機はF-3と被るためリソース不足で思った様に開発出来ないかもしれない
そうなるとそこまで開発リソースを喰わないと思われるプロペラ機の方に焦点が当たる
F-35の国内組み立て中止で出来るだけ早く何かの製造ラインが欲しいし
T-6やPC-21クラスの機体なら機数も稼げる
早く開発出来てそこそこラインを維持出来るT-7後継機は実は本命になるかも

283名無し三等兵2019/05/08(水) 23:26:38.29ID:eBINSQuF
>>282
初等練習機の話で中等練習機がなぜ出てくるのか

284名無し三等兵2019/05/09(木) 04:53:51.50ID:UdfFqx+p
BTXも実質的には設計はほとんどサーブに丸投げだったらしい
もちろんアメリカ空軍の計画だからボーイングの下請けの立場だけどね
アメリカと言えども練習機開発にあまり力が割けないのが実情

日本も練習機の国内生産は求めるとは思うが自主開発まで求めるかは微妙だね
高等練習機を入れるとしたらF-2B退役のタイミングなのは確実でF-3開発と被ることになる
T-4も2030年代には機齢40年を越える機体がドンドン増えていく
そんなに次期練習機を先延ばしできる時間的余裕はあんまりないかもしれんな

285名無し三等兵2019/05/09(木) 12:35:01.42ID:StwXC8is
そもそもF-3からファスナーレスとかのスピンオフあるだろうから自主開発しか選択肢がないと思うがな

286名無し三等兵2019/05/09(木) 19:44:40.98ID:LJCOPaSj
>>285

どうだろう?
F-3からのスピンオフした中等練習機って夢があるけど、F-3よりもF-2で培った複合材技術を使った機体の方がまだ現実味があるんじゃ?

…まぁ、そういう機体を作りたいとなったら、米帝様はお呼びじゃないですな(爆)

余談ですが、日本でも地上訓練システムを試作したりしてるんで、要素研究はやっているのは間違いないですな。

287名無し三等兵2019/05/09(木) 20:44:02.79ID:UdfFqx+p
練習機は新技術をてんこ盛りする必要ないからなあ
F-3は防空の要になる主力戦闘機だから性能第一で開発されるが
練習機の方はコストパフォーマンス重視だからねえ
BTXでエンジンがF404なのは古いけど使い込んだ信頼性が理由

288名無し三等兵2019/05/09(木) 20:46:23.08ID:StwXC8is
一応ファスナーレスは、メンテとかにきいてくるんでなかったけ?>コスト

289名無し三等兵2019/05/09(木) 22:13:56.77ID:UTqRfc7G
練習機はF-3との競合を避ける為にT-7後継機に力を入れる物と思ったけどT-4後継機も行けそうな感じ?
T-7後継機をT-6やPC-21クラスに拡大して機数を大幅に増やしてF-3までの繋ぎにするのがベストだと最近思った

290名無し三等兵2019/05/09(木) 22:20:43.56ID:StwXC8is
元々操縦の難しさは、T-6やPC-21クラスじゃあね?>T-7

291名無し三等兵2019/05/09(木) 22:27:47.39ID:vb5b9nZf
T-4の寿命がT-1やT-33並なら、2030年代半ばには全機退役するからスケジュール的に厳しいね
F-3は順調に行って2025年初飛行→2028年量産機予算化→2030年実戦配備といったところだが、
開発部門の手が多少は空くであろう2020年代後半にT-4後継機開発着手しても配備開始が2030年代半ばになってしまう

292名無し三等兵2019/05/09(木) 22:30:06.66ID:StwXC8is
モスポールしてある機体を引っ張り出すだけでは?>T-4

293名無し三等兵2019/05/09(木) 23:19:16.38ID:rQkG+ZQ4
>>290
出力とそれによってかかるコストの問題だろう

294名無し三等兵2019/05/10(金) 06:50:18.48ID:Hc0iRGva
>>291
T-33の寿命は無限大のイメージがあるけどな
なにせスカイフォックスが作られるくらいだし

295名無し三等兵2019/05/10(金) 07:52:12.23ID:Bb6m5rrR
スカイフォックス並に大改修したら
たぶん新造機並みのコストになって不採用になるよ

スカイフォックス自体需要なかっただろ?
新造機並みのコストかけてオンボロ飛行機の大改修しても意味ないから

おそらくT-4大改修は検討されても却下だろう

296名無し三等兵2019/05/10(金) 08:40:15.12ID:5ZSNaJit
T-33をベースにエンジンを単発から双発に変更なんて無理筋でしょう
しかも新造機のみならず既存機からの改造なんて
そんなに気軽に改造できたらB-52なんてとっくに4発大バイパス比ターボファン化されてるわ

297名無し三等兵2019/05/10(金) 09:35:00.77ID:DNdZqQr4
>>294
> T-33の寿命は無限大のイメージがあるけどな
そりゃ元はTP/TF-80Cって戦闘機P-80の練習機型なんだから当たり前

>>295
価格も手頃だったんでポルトガルとかカナダとか結構引き合いがあった
ボーイングは完成機の空軍への売込みをメインに考えてたので
キット販売だけじゃ儲からんと計画を中止にしちゃった

>>296
実際に改造機が飛んでデモやりまくってるんでねえ…
B-52のリエンジンの予算が付いたのは去年が最初だったんんじゃないかと
パイロンの新規開発は金が掛かるから、4発案はRFIから外されてるし

298名無し三等兵2019/05/10(金) 10:44:11.25ID:Bb6m5rrR
ボツになったノースロップN400のエンジンは何だったのだろ?
どうもF404エンジンではなかったようだが・・・
N400にF5エンジン搭載して国内生産とかは妄想したい話だな

299名無し三等兵2019/05/10(金) 11:13:31.89ID:qVGQVa7q
イタリアのアレが一番良さそう

300名無し三等兵2019/05/10(金) 12:29:56.99ID:G7h2cehM
>>295
論点がずれてる
機体寿命のこと言ってるんだが

301名無し三等兵2019/05/10(金) 12:33:02.71ID:G7h2cehM
>>296
新造機のプランなんてあったか?
全て既存機の改修だったと思ったが

302名無し三等兵2019/05/10(金) 12:45:51.69ID:5ZSNaJit
改造済みの完成機の販売と改装キットの販売だね
新造機は計画されてなかったようだ

303名無し三等兵2019/05/10(金) 13:02:26.18ID:bvEaKk26
Scenes From Russell O'Quinn - Live to the Limit DVD
A Test Pilot's Story - Skyfox Jet Fighter 8:15
 3,944 回視聴 tmoquinn1 2013/01/27 に公開
ttp://www.youtube.com/watch?v=mq-l13sj8Sw

304名無し三等兵2019/05/10(金) 13:48:52.46ID:NU/ddlF8

305名無し三等兵2019/05/10(金) 15:31:18.44ID:JOwWHh3Y
電波受信者や突拍子もない考察でその結論に辿り着いた奴に
どんな根拠を示そうと時間の無駄ですよ

306名無し三等兵2019/05/11(土) 06:48:06.25ID:WI+lEqSi
空自、T-4整備部外委託で日本飛行機提案を選定
http://www.jwing.net/news/12670

>T-4はジェット機であり、機数も約200機と多いため、部外委託による人的な効果は大きいと考えられ、
>早く実施したいとの意向があって、部外委託の可能性を確認する意味でも役務内容の提案を求めたもの。

307名無し三等兵2019/05/11(土) 15:19:17.79ID:KBF93Bon
フランスはアルファジェットの後継にL-39NGするのを検討してるそうだが
L-39NGはアルファジェットより性能的に下でないのかな?

T-4はアルファジェットに似ているとか揶揄する人もいたが
同クラスの練習機を使用してた国が1ランク下の練習機で後継しようとしてる動きは
もしかしたらM346とかも導入するかもしれんが
フランスが練習機をどうするのかは興味深いと思っている

308名無し三等兵2019/05/11(土) 18:54:12.81ID:GM8Z57mX
>>307
おじいちゃんFOMEDECはとっくにPC-21選定で終わったし
Alphajetの全課程を入れ替えるわけじゃないって何度も言ったでしょ

309名無し三等兵2019/05/11(土) 19:21:27.61ID:xbL+Schf
このまま行くと日本もフランスと同じSR20→PC-21になりそうだな
その後はBT-Xか

310名無し三等兵2019/05/11(土) 21:22:46.91ID:k1PctvJd
SR20で現在の振り落としできんの?

311名無し三等兵2019/05/11(土) 21:38:39.46ID:fZGQ/+Vr
外国機推すやつは日本のメーカに死ねとか言いたいの?

312名無し三等兵2019/05/11(土) 22:10:38.73ID:/0fLQgbQ
日本に3社は多いよ
スバルは逝って良し

313名無し三等兵2019/05/11(土) 22:14:16.96ID:k1PctvJd
普通に考えてT-8(仮)になるとはおもってる。

314名無し三等兵2019/05/12(日) 04:30:07.06ID:8wpECR5o
アルファジェットを現時点では全部入れ替えるわけではなくても
いずれが寿命が来るから全てを何かに置き換えられるだろ

315名無し三等兵2019/05/12(日) 05:18:19.86ID:3vCu8A7/
以前の記事で2028か2030年位で全機お役御免の話だったから
新型の導入はそのちょい前じゃないと間に合わない
ベルギーのお古購入でつないでも延ばせて精々数年だろうな

316名無し三等兵2019/05/12(日) 11:14:34.44ID:6jp9+AeK
練習機は戦闘機とちがって機密扱いの部分が少ない
自主開発か外国機のまるごと輸入かみたいな選択にはなりにくい
アメリカのT-6みたく外国機に少し手を加えて採用して国内生産の場合もある
ボーイングあたりだと三菱や川崎に話を先に持ちかける可能性はあるかも

317名無し三等兵2019/05/12(日) 14:48:41.67ID:HW7RVUOt
輸入やライセンスに頼ってるのは国内企業に技術が無い分野


 ヘリコプター MH2000、OH-1以外ほぼ全部
 VTOL機 V-22、F-35
 ステルス機 F-35

318名無し三等兵2019/05/12(日) 14:58:20.53ID:AXwy2OxM
バイアメリカン法とか知らなそう

319名無し三等兵2019/05/13(月) 17:01:13.03ID:i+07lICX
空自でL-39NGとかM345は採用されるかな?

320名無し三等兵2019/05/13(月) 17:09:44.82ID:60BmVsxJ
まず国内の技術者育成を考えてNGだろう。

321名無し三等兵2019/05/13(月) 17:46:07.38ID:MfLcQx6P
他国のコピー機や設計の簡単な鈍重大型機しか作れない技術レベルを先ず隣国の軽戦闘機レベルまで底上げせんといかん
今度こそT7、T4の後継機ではコピーでない完全オリジナルの機体を開発してもらいたいので個人的にも練習機の輸入は勘弁
F3に行くのはそれからでないと技術的に失敗するだろう

322名無し三等兵2019/05/13(月) 18:12:34.42ID:GbaBxwZa
そこまでして韓国上げたいのかx-2珍

323名無し三等兵2019/05/13(月) 18:18:25.32ID:bNRISbi+
軽戦闘機なんてF-1でとっくに作ってるがな

324名無し三等兵2019/05/13(月) 18:42:12.69ID:tb4IGSve
>>312
スバルは不要だね。
完成機はライセンスのみで自主開発機ゼロ
飛行艇を開発した新明和よりも開発能力が劣る。とっとと何処かのメーカーに航空部門は売却すべし

325名無し三等兵2019/05/13(月) 18:51:10.36ID:60BmVsxJ
T-4って完全オリジナルだよな(呆)

326名無し三等兵2019/05/13(月) 18:59:28.03ID:opQ5REjL
T-2 ジャギュアのコピー
T-4 アルファジェットのコピー
F-2 F-16のコピー

327名無し三等兵2019/05/13(月) 19:07:18.80ID:60BmVsxJ
時系列が理解できない馬鹿がいるときいて

328名無し三等兵2019/05/13(月) 20:20:18.29ID:uzkBvx+y
ヌー速とかなら兎も角、専門知識を持った専門板のマニアが、認めたくないからと言って現実を否定するのはおかしくないか

329名無し三等兵2019/05/13(月) 22:02:35.11ID:hiisSglA
>>320
F-3がやれればそこにベテランだけでなく若手だって参加してこれ以上ないくらい育成の場にもなるんだから、
タイミングが噛み合わず何かしらやらせないと国内の技術者が手持無沙汰になるってわけでもなければ十分ありうるでしょ

330名無し三等兵2019/05/13(月) 22:48:30.04ID:4YjBFqTf
いっぱい育てたらその分仕事を作らないといけない

331名無し三等兵2019/05/14(火) 04:04:55.97ID:FW8eykC6
問題なのはタイミングでしょ
F-3開発ともろにバッティングすると逆に技術者不足の可能性もある
練習機だけの開発計画しかないならやろうかという話になるが
タイミング的にどうも微妙にF-3と同時期だから予算面でも技術者の数もどうかという話
特に高等練習機が復活となるとF-2B退役に合わせてだからF-3とモロに同じタイミング
国内生産は必須だけど開発までとなると微妙になってくる

332名無し三等兵2019/05/14(火) 05:25:35.66ID:NdfMqYn6
F-1とT-4は類似機があったとしても独自設計
似たような他機を参考とした部分はあるかもしれんが技術力がなければ作れない

333名無し三等兵2019/05/14(火) 05:31:26.97ID:ALBgW4M/
そうだね次はT-50のパクr…じゃなくて参考にした独自設計だね

334名無し三等兵2019/05/14(火) 05:37:30.08ID:oAvjmVM3
T-50は漏れても良い古い技術、古い設計思想を元に作られた練習機だからなぁ
あれこそ既存の物のパクリの塊と言える存在

335名無し三等兵2019/05/14(火) 05:44:47.73ID:e3EEYb3V
予防線張るの必死やな

336名無し三等兵2019/05/14(火) 05:48:21.09ID:NdfMqYn6
F-22のパクり設計になるから無問題
っつかF-22って個人的にはあんま好きじゃないんだな
無尾翼もしくはV字尾翼でダイバータレスインテークにして欲しい

337名無し三等兵2019/05/14(火) 05:57:15.57ID:W6bbvkfu
最近は軍ヲタというか自称軍事の専門家と呼ばれる連中も
認めたくないからと現実否定してる連中が目に付くようになってきた
中期防の記載みればF-3の自主開発は決定事項なのに
まだF-22ベース案が有力みたいなことを言い続けてるバカが多い
中期防記載は内閣の承認事項であり最終決定であるのは間違いないのに
これから機種選定があるとか思い込んでいる
日本の政治制度すら現実逃避の為には認めないのはどうかしている

338名無し三等兵2019/05/14(火) 06:32:06.14ID:hcl9h3fI
>>333
なんでT-Xで負けたT-50なのか
どういう自意識してるんだ

339名無し三等兵2019/05/14(火) 06:34:34.17ID:WVQRyAuK
そりゃあ日本国籍は持ってても民族的に日本人ではない人が大勢増えましたしね

340名無し三等兵2019/05/14(火) 08:06:42.48ID:cesUh+QV
>>334
T-50は韓国が当時最新の独自で開発した技術で設計した機体なので旧来のどの技術も使われていないよ
技術が日本やアメリカに漏れる可能性があるから外国メーカーの手は一切借りなかった
それでも近隣国のスパイや部品下請け国から技術が漏洩してしまって似た機体がその後に多く登場する事になった
最新技術が模倣されるのは当然とは言え外国と似た機体を平気で国産と吹聴する国が増えたのはとても残念に思う

341名無し三等兵2019/05/14(火) 08:20:54.57ID:aFogNcvT
T-50を模倣した機体って何?

342名無し三等兵2019/05/14(火) 08:22:51.27ID:aFogNcvT
そもそもT-50はロッキードの技術も入ってたね

343名無し三等兵2019/05/14(火) 09:46:26.30ID:MzYUrjgw
>>332
T-2はF-104のパーツも使っているらしいけど。ならF-104の複座で良かったんじゃあ感
>>340
製造分担が6割で米LMだろう。

344名無し三等兵2019/05/14(火) 12:23:10.93ID:g9Zbl6ca
コア技術全てLMでどうでもいい所しかさわらせてもらってないんじゃなかったっけ?
その技術もLMから教えてもらったものなんでしょ?

345名無し三等兵2019/05/14(火) 13:01:33.46ID:W6bbvkfu
いずれにしろ日本ではT-50は採用されんだろ
ボーイングはBTXを売る気満々らしいけどね

346名無し三等兵2019/05/14(火) 13:12:13.96ID:Yu7BkkmX
X-2を作った国がT-50を輸入したら世界から笑われる

347名無し三等兵2019/05/14(火) 13:30:04.40ID:MzYUrjgw
あれいれるんならT-2CCVでいいや

348名無し三等兵2019/05/14(火) 13:48:49.89ID:JHw1DqIH
>>332
T-2の開発者がジャギュアを参考にさせてもらったと言ってたじゃん

349名無し三等兵2019/05/14(火) 13:51:22.22ID:MzYUrjgw
どうやって?
ほぼT-2と並行開発だぞ

350名無し三等兵2019/05/14(火) 14:05:51.27ID:KGLanL6j
参考にさせてもらい独自に開発しましたってことだろ?
エンジンはジャギュアと同じロールスだが英仏が機体開発に協力したってわけじゃないしB-1とTu-160やF-111とSu-24みたいなものかと

351名無し三等兵2019/05/14(火) 14:08:11.50ID:KGLanL6j
ミグ15のエンジンとかTu-4は無許可コピーだね

352名無し三等兵2019/05/14(火) 18:50:29.28ID:7azC0KI2
>>343
現役戦闘機パイロットですら不注意で落とす程、操縦が難しいマルヨンを
練習機にするなんて冗談

353名無し三等兵2019/05/14(火) 19:04:00.32ID:vBPjOuvm
>>343
>製造分担が6割で米LMだろう。

まだこんなこと言ってるやついたのw

354名無し三等兵2019/05/15(水) 10:55:22.01ID:/nd5UYnt
空自がどんな練習機を求めてるかのビジョンが見えないな

F-2BとF-15DJを練習機として使う体制は2030年代中頃には改変の可能性が高い
そしてT-4は2020年代末には機齢40年を経過する機体が出てくるのも確定
F-35A/Bに復座型の機種転換用機がないのも確定している

F-3開発が順調ならF-2Bは2030年代中頃あたりか退役が始まっていくことになる
2030年に入るとT-4にはそれほど余命は残ってないのも確実だろう

355名無し三等兵2019/05/15(水) 12:07:57.69ID:CBrNPu1K
練習機の為に戦闘機を用意するのでは無くて戦闘機の為に練習機を用意するものだ

優先順位を間違えてはいけない

戦闘機によっては教育体系はガラリと変わる
教育体系を変えたくない為に戦闘機を選定するのでは無い

もう一度言うが優先順位を間違えてはいけない

356名無し三等兵2019/05/15(水) 12:11:28.88ID:vJfzNrqa
>>350
参考にってジャギュアの技術情報や設計図とかを英国から貰ったのか?

357名無し三等兵2019/05/15(水) 12:22:43.83ID:qgaUmCqG
貰ってねーだろ

358名無し三等兵2019/05/15(水) 12:27:39.34ID:4Paqz/0d
自分の予想では2030年代中頃に教育体系が変わると考えている
それに合わせたT-X選定が必要であり第一歩がT-7後継機なのだろう
もしT-4後継機を自主開発するなら次期中期防中での選定が必要であり
2020年代後半には開発着手している必要があると予想される
おそらくF-2Bの退役に合わせて高等練習機導入がされると予想している
問題はT-4後継機に高等練習機まで兼ねさせるか純粋な中等練習機にするかだ

359名無し三等兵2019/05/15(水) 12:38:38.57ID:Pbn/Vj3m
ステルス性なし、国産単発オグメンタ無し、AI操縦を想定した設計。
無駄に大きなレドームと6つ程度のハードポイント。HMDヘルメット。
無人僚機開発ベース機としての利用も狙う。

F-3の練習機にするならF-3の後の話ですね。

360名無し三等兵2019/05/15(水) 13:13:42.07ID:X6kv8Odt
>>356
そもそも高等練習機としての役割が違うと思う。
当時はくそ扱いがめんどくさいF-104のための練習機だから、非採用国のイギリス、フランスに参考資料があるとはおもえん。

361名無し三等兵2019/05/15(水) 18:22:29.72ID:/nd5UYnt
F-1/T-2が参考にしたのはF-104の方で
ジャギュアは参考にするようなことは無かったと思うぞ
アド-アエンジン双発で練習機兼軽攻撃機を考えたら
それぞれああいう形態がベストという結論に到ったというだけだろ
形態が似ていると言えばF-15はMiG25と似たようなスタイル
なぜが軍ヲタはF-15はMiG25のパクりとは言わない

362名無し三等兵2019/05/15(水) 18:37:02.45ID:QN9ehaLn
F-15はF-14のパクり
っつーかNASAの研究が双方の叩き台となっていて双発の類似エンジンだから高翼双垂直尾翼斜めにカットされたインテークと似たような形状
味付けが違うからパッと見はだいぶ違うけど

363名無し三等兵2019/05/15(水) 23:04:26.15ID:bGmZYVyb
F-111は最初VTOL機として開発されて
マクナマラが「ジョイントがいいよ」と言ったので
海軍と空軍もジョイントして、3軍共用機になったけど
最初の目的のVTOL型がキャンセルされて
海軍型がキャンセル、空軍型が少量生産で
そのF-111の穴を埋めるために、F-14とF-15が企画された
F-14はF-111と同様に可変翼、F-15は固定翼
日本もどちらを採用するか迷っていた

衆議院 - 内閣委員会 - 21号 昭和50年06月03日
○大出委員 もう時間がありませんから、ここでひとつFX問題にちょっと触れさせていただきますが、
調査団を一昨晩お出しになったわけですね。そこで、調査対象、これは何機種ですか。
それで大体国はわかるわけでありますが、そこらのところはどうなっておりますか。

○丸山(昂)政府委員 まずスウェ一デンのサーブスカニアのJA37というビゲン。それからその次は
英独伊共同開発のパナビア、MRCA。それからその次はフランスのダッソー・ブレゲー社のミラージュFlM53。
それからあとはアメリカでございますが、F14、これはグラマン社。F15A、これはマクダネル。
F16、ゼネラル・ダイナミックス。YF17、ノースロップでございます。

○大出委員 これでは七つじゃないですか。八つとおっしゃいましたね。もう一つ何ですか。

○丸山(昂)政府委員 それからまだ問題にはなっておりませんが、一応の対象ということに
なっておりますのはF4Eの改良型でございます。

364名無し三等兵2019/05/16(木) 00:31:50.89ID:FGy/GhTb
この場合のパクリとコピーは日本人なら使い分けないとあかんな
コピーって言うとリバースエンジニアリングや盗んだ設計図で全く同じものを作ったのかって話になるから

365名無し三等兵2019/05/16(木) 03:16:45.67ID:zr/u/mcM
>>363
統合の前の時点でVTOL構想はとっくに消えてるし海軍空軍の2軍共用機(の予定)でしょ
VTOLでやろうとしてた最初の案も空軍発で3軍目が出てくる余地ないし

366名無し三等兵2019/05/16(木) 04:21:04.93ID:OVYWKWhS
>>359

開発するとなると導入時期に間に合えばよいというわけではない
T-4の後継機となると寿命の面でそんなに余裕があるわけじゃない
自主開発するなら2020年代後半の早い時期にスタートしないといけないだろう

367名無し三等兵2019/05/16(木) 04:26:58.81ID:A1WgAgB9
モスってあるT-4があるやろ

368名無し三等兵2019/05/16(木) 04:45:15.73ID:OVYWKWhS
自主開発の場合は練習機と言えども設計開始から
量産機購入までには7〜8年はかかるぞ

仮に2035年にT-4後継機が必要なら
2027〜2028年位には設計開始しないと間に合わない
T-4後継機を自主開発するつもりなら次期中期防で検討は必須だろう

369名無し三等兵2019/05/16(木) 09:41:41.94ID:Qt+GeIeF
>>368
まあそんなもんだろう
T-4は1981年に設計案を公募して川崎案に決まってから、XT-4の初飛行が1985年、量産機導入が1988年
T-2は1967年に三菱に決まってから、XT-2の納入が1971年、1974年から部隊配備
なおT-4はF3-IHI-30の完成が1981年でエンジンが完成してから機体の設計に入った

今回は中等練習機も高等練習機も
X-2でエンジンもエンジン制御も飛行制御も実証済であり
川崎と三菱はそれぞれで設計して、中等機と高等機を作ればいい
おそらく基本設計と空力や構造やRCSの設計、アビオニクスの設計は各社で済んでると思うので
空自が公募すれば応札して、落札されれば空自の要望を取り入れて設計変更した上で
詳細設計に入るだろう。

370名無し三等兵2019/05/16(木) 09:48:05.95ID:VF6Ij4cN
BTX-1を仮に導入したとしても
中等練習機自体は必要なことは変わらない
T-7後継機の後はBTX-1というのは考えにくい

量産数を増やす為には中等・高等兼用機がよいが
パイロットの育成第一なら中等と高等は分けたほうがよいかも

いずれにしろ練習機にする為にF-3複座型は開発はしないだろう
高等練習機はいずれ導入されると思う

371名無し三等兵2019/05/16(木) 14:06:43.15ID:BwycGaDB
BT-Xで中等練習機と高等練習機を代替えさせればいいんじゃないの
そもそもBT-Xに限らず今どき中等と高等を厳密に区別させる必要性があるのか

372名無し三等兵2019/05/16(木) 14:09:20.16ID:7CQ42W0i
人間の性能は100年じゃ変わらないし3種類位乗り換えたほうがいいんだろう

373名無し三等兵2019/05/16(木) 14:38:35.25ID:+VfEqFNO
アメリカはT-6とBTXを使い分けてる
仮に100機買うとして100機全部BTXで揃えるより50機づつT-6とBTXに分けたほうが絶対安いと思うが

374名無し三等兵2019/05/16(木) 15:41:35.23ID:VF6Ij4cN
BTX-1は昔の軽戦闘機並みの機体だからね
米軍納入価格では安く感じても
日本で導入するにはその価格は無理だろうし
ライセンス生産とかしたらかなり高くなる
T-2でT-1&T-33の後継しろというよなもの

おそらくジェットにしろターボプロップにしろ
BTX-1が導入される場合は純粋な中等練習機が必要になるだろう
ジェット中等練習機の場合はT-4より簡素な機体になると思う

ま、F-35とF-3のパイロットを育成するのに
どんな練習機が必要とするかはわからない

375名無し三等兵2019/05/16(木) 17:20:55.54ID:fiwDgWJ+
BTXが、F-35の訓練コースの標準になることは決定済み。日本は、もう買うしかない(40機で良い? その場合はラ国は不要)
おっしゃる通り、T-4を安くした飛ぶための機体は100機は要りそう。
BTXでF-3の兵装訓練できると安上がりですね(それが日本にとって良いかは知らない)

376名無し三等兵2019/05/16(木) 18:52:30.38ID:Qt+GeIeF
国内に設計製造能力があるのに国外から買うのはありえない

むしろこういうチャンスに国内企業に仕事を回さないと
技術者が維持できない
部門ごとなくなる

377名無し三等兵2019/05/16(木) 19:37:39.51ID:VF6Ij4cN
F-3の無人随伴機とかもあるからな
練習機開発よりそっちのほうが優先されるぞ
練習機の国内生産はするだろうが
新規開発でやるかは微妙な情勢だろう

378名無し三等兵2019/05/16(木) 19:59:55.33ID:A1WgAgB9
>>375
米国に訓練委託でいいな


そして変な癖がついて害悪になるな>兵装訓練

379名無し三等兵2019/05/16(木) 20:17:11.69ID:bP83TFJb
FBWなら操縦からくる飛行特性はある程度いじれるでしょ

380名無し三等兵2019/05/16(木) 22:12:56.78ID:zr/u/mcM
>>376
だからそのタイミングとF-3が被るから技術者に仕事回すこと考える必要があるとは限らないってなんども出てるでしょ
同時にやれるほど技術者余ってると思うなら勘違いが過ぎる
肝心の仕事がある時に戦闘機設計なんて大本命より練習機設計優先するかっての

381名無し三等兵2019/05/17(金) 03:08:47.89ID:vdKRC4oO
トランプが車の輸出制限言及したので
近いうちにF-3共同開発をどっかの新聞が報じるかもな

382名無し三等兵2019/05/17(金) 03:27:01.61ID:hJCmpTce
ホンダ日産は既に殆ど現地生産だし
トヨタも日本国内の雇用の為に日本で作って輸出してるだけなんで
この辺を折り込んでの規制だと思う

383名無し三等兵2019/05/17(金) 04:53:06.24ID:vdKRC4oO
そんな問題じゃないぞw
日本の新聞がF-3共同開発という記事を出す数日前には必ずトランプが日米貿易に言及してんのよ
なので今回も数日以内にF-3共同開発記事出る可能性高いよって話

384名無し三等兵2019/05/17(金) 05:09:05.05ID:zAZYEKtI
バカですか?

トランプは別に次期戦闘機になんて言及してないし
トランプの狙いは自動車であるなら他の条件出しても効果ないよ

それとF-3に関しては決定済み案件で
これから何か検討する話じゃないの
次期練習機とかは未定案件だから今後は
アメリカの売り込み対象にはなるかもしれないけどね
バカ話がしたいならよそでやれ

385名無し三等兵2019/05/17(金) 05:30:06.89ID:vdKRC4oO
そんなややこしい話じゃねーからw
LMがトランプの圧力をバックにしてるかのように見せかけて日本の新聞社に記事書かせてるだけ
ただのLMの工作記事
この記事読んで防衛省は動かなくても財務省経産省外務省は圧力をかわせると飛びつく可能性あるだろ
だからトランプ発言直後に毎回工作記事書かせてる
それだけのこと
F-3共同開発記事の数日前には必ずトランプ発言あるから調べてみな

386名無し三等兵2019/05/17(金) 09:24:49.20ID:Zf3Gx7hR
>>380
F-3と中等練習機と高等練習機の開発が同時に始まっても、
それぞれの企業や部署や開発段階が違うからそもそも困らない
中等練習機は川崎で決まりだろうから川崎なのでF-3とは基本的に別
高等練習機は三菱だけど旧X-2チームがやるわけだし、新規性のある開発も実証も済んでおり
残りは量産試作機の設計と試作だけ
中等練習機、高等練習機は実際のところ川崎と三菱の双方で基本設計やコンピュータ解析などは社内で済ましているだろう
あとは空自が選定して、評価は飛行実験団が行う
高等練習機を戦闘機に転用する場合でも、兵装の実装は高等練習機が完成してからでいい

一方F-3は、装備庁がやる事業であり
武装やレーダーが無いただ飛ぶだけの原形機、飛行性能やエンジン制御を試験する飛行試験機、
レーダーやセンサーやアビオニクスを試験するレーダー試験機、ウェポンベイやリリースや火器管制装置を試験する兵装試験機
合計4機ぐらいの試作機を製造し、そのあとにそれらの評価をしたうえで、量産試作機を2機程度設計製造する必要がある
原形機が飛ぶまでに10年ぐらいかかる。
10年は長いだろうと考えるかもしれないが、X-2のRCSモデルが2007年に登場して2016年に初飛行するまで10年かかっている
ただ飛ぶだけのモデルを1機だけ開発製造するだけでもそれぐらいかかる。しかも2006年にXF5-1が完成してから着手して10年
練習機はどちらもその間に量産試作して量産までいってるだろうから

そもそも人材が足りないなら三菱や川崎がそれぞれ雇うし
航空系の学科卒業して戦闘機作りたいが自動車とか関係ない分野に進んでいるものも多いので人材の量的には困らない
戦闘機人材が足りないとすれば空自が国内案件を作らなかったからであり
練習機で戦闘機の開発人材や製造人材を育ててF-3につなげるべきだ

387名無し三等兵2019/05/17(金) 10:34:37.56ID:aH7iZWIN
うんざりなバカまた来た

388名無し三等兵2019/05/17(金) 12:56:56.76ID:WJoCRCej
>>386
X-2チームは普通に考えてF-3にいってるだろう。アホか

そして練習機にステルス求めんな

389名無し三等兵2019/05/17(金) 13:52:42.88ID:Zf3Gx7hR
>>388
X-2は1995年にXF5-1の開発のための50億円を予算化したところから始まっている
当時30歳の技術者は今は54歳ぐらいであり、F-3の開発なんか担当できない
X-2の実機製造からのメンバーも40代超えており、装備庁の担当官も同様
そんなのがF-3を作ったら量産を待たずに定年になってしまう。

390名無し三等兵2019/05/17(金) 13:54:49.28ID:WJoCRCej
普通に開発チーム移管→引き継ぎしてるだろう人材育成の面から考えても

391名無し三等兵2019/05/17(金) 15:02:16.83ID:zAZYEKtI
F-3開発は三菱単独でなんかやらんぞ
少なくとも三菱重、川崎、スバル、lHI、三菱電で連合チームを結成する
三菱がやるから川崎の技術者が手が空いてるとかはない
あくまでも頭が三菱というだけで三菱単独では無理
エンジンなんかもlHIが主で三菱と川崎が協力する体制だぞ

392名無し三等兵2019/05/17(金) 15:09:53.72ID:mj9j/5YS
訓練中のF16墜落 米加州の民間の倉庫
パイロットは脱出済みで無事 sawqdfr

393名無し三等兵2019/05/17(金) 17:34:53.47ID:41ZZnzrh
>>386
先ず、日本の航空機開発で1社で全て開発することはできない。
T-4ですら川崎4割、三菱富士3割で分担している。
ましてや戦後日本が初めてチャレンジする主力戦闘機級の開発とあらば
プライム以外にも総動員かけなければ技術者が足らない。

394名無し三等兵2019/05/17(金) 17:44:53.24ID:FeA4cuYS
じゃあ俺も手伝ってやるか…

395名無し三等兵2019/05/17(金) 18:45:39.92ID:9lqc5n++
>>394
まだ時間はあるから真面目に頑張って勉強して関係企業の担当部署に入るかコネ作れば行けるかもよ

396名無し三等兵2019/05/17(金) 19:41:21.80ID:Zf3Gx7hR
>>393
仕事が多ければ各社、工場を建てて人を雇い仕事が増えて困る事はないが
今みたいに主力戦闘機がF-35の輸入だけ
他の案件が無ければ、今ある工場や設備を売却し、従業員も解雇するしかない

397名無し三等兵2019/05/17(金) 21:12:35.07ID:rdanRyRo
仕事は継続させるのが基本であり理想
一時的に大量の技術者を作り出しても
その後にその人達を養う為の仕事を継続的作り出し続けて行かなければ
多くの技術者が路頭に迷い生活する為に最新鋭の技術を他国に渡す事になる

398名無し三等兵2019/05/17(金) 21:15:59.44ID:rdanRyRo
>>396
そこで仕事を作る為にT-7後継機が本命になってくる
T-4後継機よりもT-7後継機こそが今現時点の日本の技術を支える本命ではなかろうか

399名無し三等兵2019/05/17(金) 21:43:17.33ID:v5k7TSQE
そんなにすぐ技術者作れたら苦労しないわい
それにT-7後継/F-2後継/T-4後継は開発時期が2020年代に固まることになるがそれ以降しばらく開発案件は無い訳で、
10年後に仕事がなくなることが分かってて開発系の航空技術者をそう増やせるものか

400名無し三等兵2019/05/18(土) 09:38:30.98ID:flP5Jaka
>>399
固めるのは、川崎と三菱の両方に仕事を与えるため
T-4後継のT-8は2020から2040年ぐらいまで作り続けることになる
T-2→F-2Bの後継のF-0Bは5から6年ぐらいで終わりかな
F-3の生産が始まるまでは単座のF-0Aを作って
F-3の生産開始になったらスバルに製造移管すればいい。ゼロ戦みたいに

2030年代には、
三菱 F-3
川崎 T-8
スバル T-9とF-0A

いままでが嘘のようにフル回転ですわ

401名無し三等兵2019/05/18(土) 09:44:35.32ID:1jwoCaQx
F-3の開発が実質始まっていると考えたら、概念設計はあと2年位、生産性を考えた設計も2026,7年には良い所行くと考えると、
次期T-Xが2025年に始まっても全然問題ないんだな、と。
なお、F-3には複座があり、松島をそちらで置き換える前提で書いています

402名無し三等兵2019/05/18(土) 10:02:56.59ID:9Zj2CjRO
第5世代戦闘機に複座は今まで存在しないが要求する理由が作れるのか、しかもそれを高等練習に使うのか

>>400
そもそもT-8はT-7後継の初等練習機だろ

403名無し三等兵2019/05/18(土) 10:27:27.29ID:7CUPLode
T-5は再生産したけどT-7の再生産ってありえへんかなあ?

404名無し三等兵2019/05/18(土) 10:37:48.15ID:5HSqjAya
まるっきりのT-7再生産はないとは思う
T-7の運用での問題点を改善して最低限の費用でT-7改良型の開発はあるかな
いずれにしろ初等練習機に多額の開発費をかけろという案は却下されやすいと思う

>>401

練習機にする目的で最新鋭機の復座型は開発せんよ
復座型じゃないとつとまらない任務の目的の為には開発するけどね

405名無し三等兵2019/05/18(土) 12:33:07.00ID:lB9prLHq
これからは人間を乗せる必要性は薄れていくからな
ただでさえ邪魔なコクピットを大きくする事は無い
数年前には人間のトップにコンピュータは追いついて最近は引き離して差が大きくなって来てる
10年以上先なんて人間はコンピュータに全く歯が立たないレベル
無人機が第6世代機の条件と言われてるのも伊達じゃない

406名無し三等兵2019/05/18(土) 12:36:22.62ID:5ZBrMHRv
>>403
T-8のタンデムのT-9がそのうち製造される気がする

407名無し三等兵2019/05/18(土) 12:46:54.73ID:flP5Jaka
スバルが奇数
T-1, T-3, T-5, T-7なので次はT-9

408名無し三等兵2019/05/18(土) 14:00:53.31ID:9Zj2CjRO
「なお、T-1以降の国産練習機の制式番号は、偶然にも1から7までのうちの奇数番号がすべて富士重工製となった。」
ウィキペディアでも読んでろクズ

409名無し三等兵2019/05/18(土) 14:37:22.92ID:flP5Jaka
それを踏襲しようや
T-8 川崎の中等練習機
T-9A スバルの空自向け中等練習機
T-9B

410名無し三等兵2019/05/18(土) 14:41:40.44ID:flP5Jaka
あっ間違った

T-8 川崎の中等練習機
T-9A スバルの空自向け初等練習機
T-9B スバルの海自向け初等練習機(並列複座)
F-0B 三菱の複座中型戦闘機(初期製造分は高等練習機)
F-0A 三菱の単座中型戦闘機

411名無し三等兵2019/05/18(土) 15:47:00.17ID:5HSqjAya
F-3開発は従来の戦闘機本体だけでなく随伴無人機とかもセットでの戦力になるので
日本の航空産業が総出の体制になるのは確実でしょう

聞くところによると無人機の方は川崎がメインで研究中とのこと
たぶん三菱がメインだから川崎は手が空いてるとかいう状態は考えにくい
練習機の方は技術者の面でも予算の面でもあまり力を割けない状態と予想される

おそらく次期練習機の国内生産を求めるのは確実だと思われるが
新規の自主開発まで求めるかというと微妙な感じになっている
海外練習機の日本仕様版を国内生産するという選択肢が有力と予想している

412名無し三等兵2019/05/18(土) 15:57:21.75ID:flP5Jaka
なぜ、航空各社が忙しくなる事を心配しないといけないのか
仕事が無くて困ってるのに
そんな仕事の無い部門には優秀な人もこないし
下請けもバタバタ潰れる

そんなあほな事をやってるのが空自だ

海自を見てみろ、護衛艦、潜水艦を作り続けている、ヘリの案件も切らさない

413名無し三等兵2019/05/18(土) 16:04:16.20ID:YRaCvlMi
設計陣の話と生産現場の話を混同してないか?

F-3開発は元々三菱単独で開発にあたるような案件ではない
随伴無人機とかも開発になると技術者総出の開発案件になる可能性が高い
予算面でも集中的に開発費が投じられるのは間違いない

では生産現場はというと凄く忙しいというわけではなく
練習機生産というのは重要な案件

そうなると必然的に練習機は国内生産だけ目指すべきで
開発そのものは見送った方がいいのではという話に落ち着きやすくなる

414名無し三等兵2019/05/18(土) 16:47:43.36ID:T8WMoOv5
F-0とか絶望的にセンス終わってるな

415名無し三等兵2019/05/18(土) 20:32:43.90ID:Zbdpwjv8
>>396
無い訳ないだろ。
三菱はMRJに総力戦だし、川崎もC-2、P-1のフォローアップにてんてこ舞い。
生産始まったら技術者の仕事が終わりだとでも思っているのか?

>>400
技術者が足らないと言う話をしているのに何一つ理解出来ないのか?

>>401
無理。XF-3国産案は現時点でもスパイラル開発で初期量産型から段階的進化を
させる見積もりになっているのだから。

416名無し三等兵2019/05/18(土) 21:38:38.20ID:flP5Jaka
>>415
技術者が足りないって当たり前だろ
国内の戦闘機開発案件はT-2/F-1、F-2しかないんだから
F-2の時の技術者しかいないから、F-3も無理だからあきらめろよ

そもそも双発で推力20トン以上の大型戦闘機なんか過去に1機も作った事がないわけで無理だよ
作れると思ってるやつらは戦闘機開発をなめきっている

F-35とX-2を比べてみろよ、設計から機体の製造まで雲泥の差だよ
X-2は実証機だから、X-2は金がかけられなかっからとか言い訳してもだ
X-2ぐらいしか実力を発揮するところが無いのにあんな出来のものしか作れない連中に
まともな戦闘機を作れるわけないじゃん

戦闘機は、機体の設計だけじゃなく制御や電装やレーダーや色々なも技術の集合体で
しかもそれらは戦闘機に特化した技術であって、MRJやP-1を開発した経験とかは全然役に立たない
戦闘機の技術は戦闘機を作り続けないと育たない
F-3の前に、中等練習機、高等練習機をきっちり作って、21世紀の戦闘機技術者を育てるべき

417名無し三等兵2019/05/19(日) 00:21:40.14ID:xXYrQVlY
流石にある程度の武装を持っているP-1の経験がF-3に何の役にも立たない、は逆に笑えるw
MIL-STD1553を何時まで使うんかわからんけど、バスを光化したP-1の経験がF-3で役に立たないなら、寧ろ日本における航空機開発の体制を嗤い飛ばせるレベル。

418名無し三等兵2019/05/19(日) 02:34:57.49ID:ThbpZNmN
P-1が日野のトラックだとすると
戦闘機はF-1レースカーだよ

419名無し三等兵2019/05/19(日) 03:46:44.16ID:4MejJ7Y6
つ いすゞのトラック にしてw

420名無し三等兵2019/05/19(日) 05:10:00.79ID:wgJ1yJiI
T-7後継機はともかく中等・高等練習機は前例のない選定になるよ

なぜならF-3開発と時期的にバッティングするという練習機開発には微妙な時期になる
それとF-35には復座機がないのが確定しておりF-3も練習機にする為には復座機開発はしない可能性大
何十年ぶりの教育課程の大改正が同時に行われる可能性が大きくなる

単純にT-4の後継機を選べばよいという選定とは違うから難しい選考になるだろう
ある意味、自主開発ありきだった今回のF-XよりT-Xの方が遙かに難しい選考になる

421名無し三等兵2019/05/19(日) 05:22:02.83ID:OEy/7Iuz
技術者は長期的には拡充するしかない
スパイラル開発でアップデートも続くしF-35の後もどうなるかわからんから
技術者1世代分くらいは一生食わせて行けるくらい仕事あるだろ
多分。

その上で高等練習機を三菱がやるか川崎がやるか。
国内で調達するならどちらかだろう。

422名無し三等兵2019/05/19(日) 06:22:51.52ID:BTxR/KT3
>米国防総省は17日、高性能の空対空ミサイル160発と関連部品を計約3億1700万ドル(約349億円)で、日本に売却することが承認されたと発表した。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190518-00000014-asahi-int

最近は戦闘機用の空対空ミサイルも輸入だし、空自には国内調達する意思があまり無いかも
海自は国内調達する意思が有るように見えるから国内技術の維持は海自に期待かな?

423名無し三等兵2019/05/19(日) 06:42:22.83ID:BTxR/KT3
新艦対空誘導弾開発(その2)を三菱電機と契約 – 旅行業界・航空業界 最新情報 − 航空新聞社
http://www.jwing.net/news/12921

海自は艦対空ミサイルを海外産から国産にする研究もしている
国内調達に前向きに見える

424名無し三等兵2019/05/19(日) 09:41:53.89ID:6QZRiKr0
F3エンジンの後継エンジン開発の予定はあるみたいだな
それが無人機や巡航ミサイルの搭載エンジンなのか練習機用かは不明
もしかしたらF3エンジンの改良型かもしれん
高等・LlFT機はアメリカとのお付き合いでBTX-1に譲り
純粋な中等練習機をF3後継エンジン単発で開発かもしれんな
無人機とエンジン供与かもしれない

425名無し三等兵2019/05/19(日) 09:59:45.51ID:6QZRiKr0
訂正 エンジン共用

426名無し三等兵2019/05/19(日) 10:50:14.32ID:2L55rQkS
>>416
F-3について韓国みたいにしろという呪いをかけるのは
F-3スレでやるべきだろ

427名無し三等兵2019/05/19(日) 12:22:52.73ID:xXYrQVlY
AMRAAMはF-35用に用意する、でないの?
そして、うみじのXRIM-4を無かった事に、が更に無かった事になっているのかな? w

428そこまで変わらんぞ戦闘機も哨戒機も2019/05/19(日) 12:39:33.40ID:xXYrQVlY
折角だから>424の言っているF3エンジン後継のネタ元を張っておく
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/246a10f5026c0a35c37efed27dc8eafb.pdf#page=20

なお、日野のレンジャーがパリダカ優勝とか、21世紀生まれだと知る由もなく。

429名無し三等兵2019/05/19(日) 14:41:59.29ID:OEy/7Iuz
双発で中等練習機飛ばすようなエンジンは
F-3に随伴するセンサー無人機用としてはパワー不足だろう

まあ高等練習機作るのかもしれないし、
単発化した中等練習機をラクラク飛ばせるようなエンジン作るのかもしれないが。
無人機の方も双発化するという可能性もあるか。

430名無し三等兵2019/05/19(日) 15:41:23.67ID:6QZRiKr0
F3エンジンは単発でも
そこそこの練習機のエンジンになる推力がある
昔のT-1クラスの練習機なら普通に飛ばせる

新しい技術で推力アップすれば中等練習機としては十分
M345やL-39NGクラスの機体なら単発でも十分の機体になる

双発にしてしまうと中等練習機としては高価な機体になる
かといって双発でA/B付でもBTX-1のF404単発に推力で及ばない可能性もある

やはり単発で純粋な中等練習機開発か?

431名無し三等兵2019/05/19(日) 15:53:31.65ID:ThbpZNmN
中等練習機はF3エンジンの改良型双発に決まったという事だろう

無人機は陸上基地運用する場合、戦闘機と同等の性能が無いと
例えば東シナ海上での運用ができないF3エンジンではもちろん不可で
F9エンジンでは過剰

432名無し三等兵2019/05/19(日) 20:20:07.63ID:ThbpZNmN
中国空軍がJ-20戦闘機パイロット育成を急ぐ、L-15新型高等練習機を大量に導入
2019年5月19日(日)
https://www.recordchina.co.jp/b712058-s0-c10-d0142.html
中国は、J-20(殲20)ステルス戦闘機のパイロット育成を加速している。
育成用に利用されているL-15高等練習機が大量かつ急ピッチで空軍に引き渡されているという。
中国メディアの新浪網が19年5月17日付で伝えた。
(中略)
L-15を使ってパイロットの育成をしているのは空軍と海軍で、海軍航空大学の場合にはL-15を受け取ってから
1年以内に効率的な利用が確立され、最短の訓練時間でパイロットを育成するなどの極めて高い効率を発揮しているという。
空軍がL-15を導入したのは16年末だった。空軍はL-15を「新高教(新型高等練習機)」の呼称を用いて、
「火器管制レーダー、模擬訓練戦や電子戦の訓練装置が搭載されて、今まで以上に作戦訓練の能力を高めた機」と紹介したという。
記事によると、空軍はJ-20とL-15の合同訓練も実施している。J-20のパイロットを選抜するための最良の方法という。
L-15は中国で初めて、完全デジタル化とフライ・バイ・ワイヤを実現した練習機であり、
同機で訓練したパイロットはJ-20、J-16、J-10Cなど中国最先端の戦闘機に容易に慣れ、しかも訓練期間が短くて済む。
また、すでにJ-20の操縦資格を取得したパイロットもL-15で日常の訓練を行うことで、操縦感覚を維持すると同時に、
「J-20戦闘機の貴重な寿命」を適切に引き延ばすことができるという。

重量 6,800kg(最大離陸重量9,800kg)
全長 12.27m
全幅 9.480m
全高 4.810m
エンジン 「岷山」ターボファンエンジン(推力 A/B 4,000〜5,000kgクラス)×2
最大速度 マッハ0.95(AJT型)/マッハ1.4(LIFT型)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Hongdu_L-15_Falcon.jpg

433名無し三等兵2019/05/19(日) 20:28:39.52ID:vMWvzcGf
流石に計画的だな

434名無し三等兵2019/05/19(日) 22:26:03.04ID:SQrfvrK2
やっぱり目指す用途が同じだからどの国も似たようなデザインになるのだなあ

435名無し三等兵2019/05/19(日) 23:10:11.26ID:ThbpZNmN
現状の日本の高等練習は、最終的に乗る機体の複座機で行うので
F-15パイロット候補は操縦桿、F-2パイロット候補はフワイバイワイヤでサイドスティック

これからはF-15PJがF-35に置き換えられる
F-35は単発のサイドスティック機だから、F-15で高等練習する意味はなく
F-2で高等練習するのが望ましい
まだF-35が少ないうちはいいが、そのうちF-2でF-35パイ候補の高等練習やるのも限界になる

436名無し三等兵2019/05/19(日) 23:12:25.51ID:g11gH2W9
F-35はよほどのことが無ければ、米国に研修だから問題ないな

437名無し三等兵2019/05/20(月) 00:02:08.05ID:iGYDCcfe
>>416
F-2の時の技術者なんて既に大部分がいないし、養成と言う概念が無い頭なのかね?
しかもXF-3なんて無理だと言うなら作る気満々のメーカーと防衛装備庁に言ってやれw
更に戦闘機の技術者は戦闘機を作らなければ育たないとか言っておきながら
練習機を作れとか頭が逝っているとしか思えん。

>>422
それはF-35が開発参加国の兵装しか搭載出来ないからそれ用だろ。
AAM-1から大切に国産兵器を育てて来た空自に対し、こと兵装については
米製至上主義の海自と比べるなんて馬鹿な話。
この程度の知識で語るなんて片腹痛い。

438名無し三等兵2019/05/20(月) 06:11:26.50ID:+rcL7HJK
今度は単発厨が湧いてきたな

439名無し三等兵2019/05/20(月) 07:41:57.85ID:5zT/0+YH
F3エンジン後継といっても
F3エンジンの改良型なのかF5エンジン改良かは不明
まるっきり新型のエンジンかもしれない
小型ターボファンエンジン程度の意味かと
ここら辺は空自が次期練習機にどんな機体を求めるかによっても変わるだろう

440名無し三等兵2019/05/20(月) 07:49:59.89ID:vtdaoEVI
>>439

それはそうだろうけど、他の国の新練習機事情を見ると、まるっと新規なのはYak-130/M-346(L-15)くらいだが、エンジンは既製品ですしねぇ。

BT-Xだって、その気になればT-45改でもよかったといやぁ良かったわけですし。

そう考えるとF3エンジン後継はブランニューの新規開発はなさそうな予感が。

441名無し三等兵2019/05/20(月) 08:25:05.88ID:ShsjD8wh
F135と並んでF3後継と書いてる
外国製品の導入かも

442名無し三等兵2019/05/20(月) 11:27:13.41ID:qKSjS7Zq
>>440
Yak-130のエンジンはYak-130用に作った新型だけど

あとT-45改でよかったってイミフ
ホーク推しだったところは迷走の末撤退したやんけ

443名無し三等兵2019/05/20(月) 11:27:49.66ID:byRYlaY8
PJと略すのはやめーや
花束買っちまうぞ

444名無し三等兵2019/05/20(月) 12:09:51.15ID:8jfL5OMZ
>>434
Yak-130のヤコブレフとL-15の洪都航空は前身の南昌飛行機(CNAMC)の頃から協力関係にある

>>440
> BT-Xだって、その気になればT-45改でもよかったといやぁ良かったわけですし。
NGがBAEと袂を分かったのは、ホークAJTの性能が空軍のT-Xの要求性能を
満たさなかったからなんだが

445名無し三等兵2019/05/20(月) 12:15:59.60ID:5zT/0+YH
ドライ推力2d前後のエンジンが欲しいならF3な改良型
どんなドライ推力3〜4d級が欲しいならXF5-1の実用型かな
海外エンジンだとまたアドーアとか?

446名無し三等兵2019/05/20(月) 19:10:09.84ID:UmmbQr0i
XF3-400が1994年にWET 3.4トン、DRY 2.1トンを達成している
タービン入り口温度は1400度

1800度まで上げれば熱エネルギーは

(1800+273)/(1400+273)=1.23倍なので

DRY 2.58トンはいくだろう

447名無し三等兵2019/05/20(月) 20:38:54.14ID:L4CTx6KG
XF9を8tまで抑えた燃費向上寿命延長型とか出来ないだろうか

448名無し三等兵2019/05/21(火) 05:18:33.79ID:2N7+jINC
F3エンジンの改良はないのでは?

F3エンジンのA/Bを付けたタイプは全長ではXF5-1と大差がなく
若干直径がXF5-1より細いくらいのサイズの違いしかない
F3の後継エンジンを用意するならF5エンジン系統が最有力と考えられる
しかもXF5-1と同系統のF7エンジンは既に量産中だ

小型ターボファンエンジンを用意するなら古いF3エンジンの改良より
サイズ的に大差がないF5系エンジンで用意した方がやりやすいだろう
F5エンジンならA/B無しでも既に推力3d達成が可能であり改良すればもう少しはいける
双発にしなくても練習機には十分な推力を得られる

449名無し三等兵2019/05/21(火) 11:54:36.91ID:XpIboV+7
単発厨www

450名無し三等兵2019/05/21(火) 13:42:27.52ID:2N7+jINC
ドライ推力3d以上、A/Bで5d以上の推力なら往年の名軽戦闘機F-5E/Fよりも合計推力で上なんだぞ
1基でF3エンジン2基分の推力相当を発揮するのでホーク練習機よりも推力に余裕ができる

エンジンの信頼性さえあれば双発にして無駄に単価と維持費を高くするより
エンジンの信頼性の高さを生かして単発機にした方が自主開発の可能性が広がる
外国機のライバルはだいたい単発機だから自主開発案が単発でも全く不都合はない

むしろ無駄に双発案にして単価も維持費も高いとして廃案にされる方がマズイ
F-3開発の時期と微妙に重なる時期だからコストの低減に気を配らないと自主開発は計画段階ではじかれる

451名無し三等兵2019/05/21(火) 18:05:27.14ID:4zWVrvrE
F3エンジンの後継を新機種として導入する
これとは別個でF7エンジンを改良する

これはIHIによる正式な発表

452名無し三等兵2019/05/21(火) 18:07:57.23ID:4zWVrvrE
F7は改良だしF3は新エンジンとして作り直すって事だよね?
それともF3は原型すら留めてないのかな?
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/246a10f5026c0a35c37efed27dc8eafb.pdf#page=21

453名無し三等兵2019/05/21(火) 18:12:43.00ID:2N7+jINC
今のところXF5-1は正式採用エンジンじゃないから
それを正式化した場合は新機種扱いにはなるな
おそらく改良は施すだろうけどね

454名無し三等兵2019/05/21(火) 18:18:22.23ID:4zWVrvrE
>>453
それはF3後継が何を指すかでしょ
F7で改良と出ているのでF3の改良を意味している物では無いとして
F3の後継をF5と見るのかF3と同規模の出力を持つエンジンを新規に開発するのか
出力も何も関係無しに新規に開発するのか
まあ新エンジンが出来るのは確かだ

455名無し三等兵2019/05/21(火) 18:40:59.83ID:+G0CLFc2
F3エンジンにA/Bを取りつけたF3-IHI-17は
XF5-1より若干細いくらいで全長は同程度の大きさ
そういう意味ではXF5-1はF3エンジンの後継といってよいサイズ
もちろん完全な新型の可能性もあるが
XF5-1はX-2で実際に飛行試験までやっておりコアはF7と同じ
まるっきり新エンジンよりは素性がわかってるエンジンではある

456名無し三等兵2019/05/21(火) 19:30:34.66ID:4hjXlWrQ
>>455
>XF5-1はX-2で実際に飛行試験までやっておりコアはF7と同じ

使えるものを流用したのは確かだが
圧縮機やタービンの形状や段数はかなり異なる
そんなものを同じとは言わない

457名無し三等兵2019/05/21(火) 20:37:00.06ID:cuttgFhh
XF9は最初はXF5ベースだったが、圧縮機が長くなってしまってコアがコンパクトにならないから
作り直したって話だったな
そのコアをF3やF5に流用すれば性能は上がる

458名無し三等兵2019/05/21(火) 22:59:46.25ID:M/HphLuQ
その小型エンジンに最新技術を使いすぎるのは反対だな
いずれ墜落もするだろうし残骸を回収されもするだろう
向こうに余計な知識は与えたくない

459名無し三等兵2019/05/21(火) 23:01:58.39ID:JRhZwXh7
基本国内でしかつかわんだろう。
むしろそれをいったら旅客機のエンジンの日本担当部分の方がやばいし

460名無し三等兵2019/05/22(水) 00:04:27.53ID:PhRkvrg+
まあ今回の話で
・新型中等練習機はすでに計画に着手
・新型中等練習機はF5単発ではなくF3双発

までは確定

461名無し三等兵2019/05/22(水) 00:08:21.76ID:LnhlibiT
普通にT-4純後継だろうな

462名無し三等兵2019/05/22(水) 02:16:50.86ID:QzCh98a5
>458
新技術投入すると、燃費が30-40%良くなりまっせ! (推力も上がっちゃう!!)

463名無し三等兵2019/05/22(水) 02:27:45.42ID:LnhlibiT
ファスナーレスで製造費も低下及びメンテの利便性も向上と

464名無し三等兵2019/05/22(水) 02:50:14.59ID:ZswO6L8Q
話が先走りすぎ
T-4後継機を含めてT-Xに関しては要求すら決まってない
F3エンジン後継はそれが決まってから何かも決まる
それとXF9-1はXF5ベースなんかではない

465名無し三等兵2019/05/22(水) 05:20:17.93ID:ZswO6L8Q
IHIの資料を読むとF3後継という項目は
「先進技術適用による製品と工法支援の高度化」という項目でふれられている
更にその中の「新機種導入」という項目でF135、T700後継と併記されている
それに対してF9エンジンは「将来戦闘機用エンジンに向けた研究開発の促進」という国木

どうもニュアンス的にはF3後継エンジンというのはゼロからの開発スタートではなく
既に製品としてF3後継として加えられる状態にあることを指している可能性が高い
もしゼロからの開発スタートならF9エンジンでさえ将来エンジンとして扱われているので
製品という項目では扱えない可能性が高い

海外製エンジンならF3後継とは書かない可能性が高いと思われる
だとするとF3エンジンを改良して新型エンジンとして扱うか
XF5-1を正式化してF3エンジン後継として扱う可能性が高いのでは?

466名無し三等兵2019/05/22(水) 05:22:08.21ID:ZswO6L8Q
訂正 「将来戦闘機用エンジンに向けた研究開発の促進」という項目

467名無し三等兵2019/05/22(水) 05:33:43.60ID:4nDbyMpV
>>465
F3後継のその直ぐ1行上ではF7エンジンは改良とあるからF3エンジンの改良ではないでしょ

468名無し三等兵2019/05/22(水) 14:17:17.80ID:ZswO6L8Q
https://aviation-space-business.blogspot.com/2019/05/t-x2600.html

ボーイングと言えばBTXは最大需要2600機?

おいおい、どこからそんな数がが出てくるのやら・・・

469名無し三等兵2019/05/22(水) 23:11:49.26ID:ph+mpOhW
>>468
なんか今更だなあ…

ttp://www.defensenews.com/industry/2018/10/24/boeing-adds-another-179m-in-cost-overruns-to-kc-46-as-delivery-draws-near/
ttp://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-defense-grows-revenue-despite-another-kc-46a-453147/

つか相変わらずソコは噛み付きどころが謎だよな
ポテンシャルで最大2,600機って普通に市場規模、言ってるだけだよね

470名無し三等兵2019/05/22(水) 23:48:55.03ID:Jfu8mjCK
全世界の需要足しても高等練習機の市場規模ってそんなにあるの?
中等練習機としても採用される前提?

471名無し三等兵2019/05/22(水) 23:57:13.27ID:cpLiOlnm
高等練習機を必要とする戦闘機を持ってる国が少ないだろう。
高等練習機ベースの軽戦闘機として売るんじゃないの?

472名無し三等兵2019/05/23(木) 00:27:13.51ID:dcMPGTh6
いつも思うけど何でリンク先も読まずにレスしちゃうの?

473名無し三等兵2019/05/23(木) 01:06:15.97ID:fE3cMCPJ
リンク先見たらちゃんとlight attackて書いてあったね
正直URLが英文サイトっぽい時点で読みに行くのめんどくさいって思っちゃうんだよね

474名無し三等兵2019/05/23(木) 02:06:14.35ID:laSYlh1Y
>>460
単発厨涙目www

475名無し三等兵2019/05/23(木) 02:42:21.50ID:bWM76de8
そう考えると、本当は空自はF-2やF-35はいやなんだろうな

476名無し三等兵2019/05/23(木) 03:18:30.94ID:Fp3wHRFM
BTXやT-50系はないって結論

まあ免許関係も考えて双発のF-15や双発予定のF-3がある限りは双発になるわな・・・。
双発→単発は可能だろうけど。単発→双発は余計な手間かかりそうだし。

477名無し三等兵2019/05/23(木) 04:02:18.29ID:zl1OWXzk
市場規模からして2600機という数字が胡散臭いと言いたいのだろ?

478名無し三等兵2019/05/23(木) 04:38:38.85ID:f/atmIHy
>>475

どう考えたらそういう結論になった?

479名無し三等兵2019/05/23(木) 04:52:41.61ID:1J+roveI
双発とか根拠あったっけ

480名無し三等兵2019/05/23(木) 04:55:54.95ID:zl1OWXzk
小出力エンジン双発形態というのは
昔のエンジン推力が小さかった時代の話だからなあ
エンジン1基でドライ推力3d越えともなると
アルファジェットの合計推力よりも大きい
そいつを双発なんてしたら中等練習機としては完全に過剰となる
そういう計画はまず通らないと思ってよい

481名無し三等兵2019/05/23(木) 05:32:15.72ID:rifs9hDD
>>444
空軍の性能要求自体が、第五世代戦闘機がロッキードマーティン独占になったことへの救済計画なのでは?
一方で、シミュレータと実機F35があれば練習機は不要という言説まである始末で

>>467
F3の単純な改良ではない
と考えるとF3ともXF5とも違う新エンジンかもしれない

T4後継以外の採用…というのは薄いか
あるいはT4改良型?

482名無し三等兵2019/05/23(木) 05:39:39.57ID:5BMY9Ls8
色々逃げ道の多い書き方だな

483名無し三等兵2019/05/23(木) 05:41:03.05ID:5BMY9Ls8
>>480こっちに対してのレスな

484名無し三等兵2019/05/23(木) 05:44:26.26ID:5BMY9Ls8
>>481
その見方に賛成

485名無し三等兵2019/05/23(木) 06:07:13.17ID:Cver9iIg
パイロットの教育には練習機は必要だぞ
あくまでも機種転換用複座型が必要ないだけ
経費節減の為に戦闘機を練習機代わりに使うのは不経済というのが最近の流れ

白紙からの設計だど製品としては扱えない
プロトタイプが既にあるF9エンジンでさえ
将来戦闘機用エンジンという扱い
F3後継エンジンとは扱う製品として形になってないとF135などと同列にはできない

486名無し三等兵2019/05/23(木) 06:10:54.53ID:fXmJ4XUA
新機種導入としてF3後継がある
同じところに新機種導入としてF135がある

487名無し三等兵2019/05/23(木) 06:11:59.91ID:fXmJ4XUA
IHIはF3後継とF135は同列として扱ってるな

488名無し三等兵2019/05/23(木) 12:40:41.98ID:gEgjX9RX
経済性も重要だが信頼性はもっと重要
数字の上での事故率もそうだが社会的な信頼性も考慮すべき
オスプレイが最たるもので、一般市民に危険なものというイメージを植え付けられてしまった

489名無し三等兵2019/05/23(木) 12:56:16.86ID:Cver9iIg
双発だからと社会的信頼なんて高まらないぞ

490名無し三等兵2019/05/23(木) 12:58:40.29ID:ioFPwkpI
事実は兎も角、この所の単発機の墜落事故頻発や双発機の生還の報道によって
国民の間では単発機は必ず墜ちる危険な航空機と言うイメージが固定化して
しまったからね
コレを覆すのは事実上、不可能だから、今後、自衛隊の単発機の採用も
100%無いし、それを検討する事さえ難しいだろう
自衛隊のオスプレイの配備先が未だ決まらず、計画の白紙撤回が現実的と
なった今だと、市民の理解が何よりも優先されるべきと理解できる

491名無し三等兵2019/05/23(木) 13:18:52.15ID:gEgjX9RX
>>489
別に双発推しというわけでもないんだが

492名無し三等兵2019/05/23(木) 13:50:49.66ID:sJcN6g3f
>>490
すべて妄想で草

493名無し三等兵2019/05/23(木) 14:43:42.32ID:vG/ijenU
>>416
とはいえ差がでかすぎてまともなものが出来無いからやりません、って言ったら永遠に完成度の高いものは出来ないし、言っていることは日本の就活と同じくテクニシャンな童貞や処女を求めるような話だからな。

そういう意味ではパクリだろうとなんだろうと機会がある国は羨ましいなあ。

494名無し三等兵2019/05/23(木) 18:42:34.30ID:bWM76de8
>>493
堀江が「宇宙先進国のアメリカには宇宙へ到達できずに倒産の憂き目に遭った会社は山の様にある。
     CGベンチャーと揶揄されたりもする。」
と、ロケット打ち上げ成功した時に言ってたけど
同様に世界にはCG戦闘機がいっぱいあるが、実際に飛行できたのは1割も無いだろう

2011年の23DMUからなかなかCG戦闘機を脱却できないのは
要求仕様が「F-22と同等の戦闘機」だから
双発の中型ステルス戦闘機を作れるのjはX-2の実証により確実だと思うが
15トン双発の大型ステルス機は空自も政府もしり込みする

アメリカでさえF-22の前にYF-22を試作したし、その前にF-15ACTIVEで2D-TVCの実証もした
F-3の場合も、X-3実証機を作って飛ばすべきで、急いでもしょうがないと思う

F-2後継は「F-22と同等の戦闘機」という要求は取り下げて
すぐに製造が可能で、正面のRCSが0.001m^2以下のステルス機で、双発で、国産AAMが運用可能なもの
みたいな要求にしてさっさと着手すべき
F-22のハイブリッドとかそんなのいらないから

495名無し三等兵2019/05/23(木) 21:42:36.83ID:MJt00JyB
直ぐに製造が可能ってものがまず存在しない
最速でF-3であり、F-3は完成した物では無く
飛んだあとも完成を目指して更に研究開発される機体

あと実証機は今ある技術を確認する為の物で戦闘機の性能を確認する為の試作機ではない
戦闘機としてはおろか飛行機としても完成したものではなく
とりあえず飛べは良いレベルの機体
F-2はじめいろいろな機体のツギハギで出来ている飛べば良いだけの機体であるX-2の更に上のX-3に命や国運をかけろとかは真のアホの論理

496名無し三等兵2019/05/23(木) 22:19:09.56ID:bWM76de8
X-3であればすぐに開発にゴーサインが出る
量産前提であればそうもいかない

問題は「F-2後継」を決めないといけないという今の状況

F-2後継はアメリカがF-22を推しているが
それに対抗できる候補が必要
まあそれはそれとして高等練習機も必要

497名無し三等兵2019/05/23(木) 22:34:27.48ID:Cver9iIg
なに寝ぼけたこと言ってる?

とっくにF-3は自主開発で決定しておる
Jane'sでも報じられてるだろ
F-22ベース案なんて昨年のうちにボツになっとる
F-35の情報開示の話もJane'sで否定されてる
そもそもF-35はアメリカ単独開発じゃないから
アメリカの独断では情報開示はできない

498名無し三等兵2019/05/23(木) 22:38:06.50ID:MJt00JyB
>>496
戦闘力も何も無いたった1機だけのX-3を作って何になるの?
多分所定の時間を飛べれば良いから機体寿命100時間も無くて一年も飛行出来ない物だぞ
更に運動性も機動性も既存の戦闘機に圧倒的に負けてて
ただ何かの技術の検証をする為だけの寄せ集めのツギハギの機体に何を期待してるの?
試作機と勘違いしてない?

499名無し三等兵2019/05/23(木) 22:44:06.45ID:MJt00JyB
火器管制装置は当然としてレーダーすら搭載されてる疑わしいX-3をたった1機作って何をしたいのか
試作機なら戦闘機としてある程度完成してるからまあ戦え無くは無いだろうけど
試作機はそれをより洗練させ完成した戦闘機を作る為のものだからそのまま戦闘機を開発した方が断然良いに決まってる

500名無し三等兵2019/05/23(木) 22:45:25.66ID:MJt00JyB
試作機でも疑問符が付くのに実証機を戦闘に出せとかはアホ以外の何者でも無いだろう

501名無し三等兵2019/05/24(金) 04:27:57.20ID:1DMsKhtB
>>498
15トン双発の大型機を量産させろと言われても
大型戦闘機は過去にF-15のライセンス生産ぐらいしか経験がなく
それで装備庁と三菱を信じて、量産にゴーサインするのは無理
まず15トン双発の実証機X-3で設計・製作能力があることを示すべき
実証機だから形状なんてなんでもいいので、CG戦闘機のどれでもいいから
さっさと作ればいい

502名無し三等兵2019/05/24(金) 04:37:52.53ID:7Wnt1vmO
そんな糞無駄な物作るぐらいならF-3つくれぼけなすだな

503名無し三等兵2019/05/24(金) 05:18:56.37ID:PFTOosWw
T-4みたく高等練習機までカバーする練習機にすると
性能は高等練習機にピントを合わせる必要があるので
単価も維持費も高等練習機並みのコストになる

F-2Bの退役と共に戦闘機複座型を練習機として使う体制は変更濃厚だから
中等と高等を統一するか別にするかの検討に入るだろう

統一と分割のどちらが費用対効果が大きいかが議論される

分割となれば中等練習機にはT-4並みの機体は過剰であり安価で簡素な機体になり
中等と高等を統一となればT-4の発展型的な機体になる可能性が高い
いずれにしろ戦闘機の複座型を練習機として使う体制は
F-2B退役と共に改変は濃厚だろう

504名無し三等兵2019/05/24(金) 06:25:59.52ID:U8494fJU
だろうだろうだろう太郎www

505名無し三等兵2019/05/24(金) 18:08:50.26ID:S9QPGrLm
>>501
だから実証機の意味が違うって
実証機は目的の技術が検証出来れば何でも良い
ステルスの実証はX-2で行ったので仮にX-3があった場合ステルス形状にはされない
F-4など退役した機体などを再利用したりして検証される可能性は高いな
F9エンジンの検証についてはF-15の片方をF9にして検証される可能性が高い
F-15をもとにしたエンジン検証のX-3かX-4の実証機はそこそこ戦闘力は有りそうだ

まあはっきり言ってDMUをもとにして最速で作ってる戦闘機がF-3だってのを理解してないアホって事だろ
F-3の初期量産型はある意味では完成してないから試作機でもあるんだよ

506名無し三等兵2019/05/24(金) 18:18:25.19ID:DaMHZCre
X-2珍戦闘機だけはありえんね

507名無し三等兵2019/05/24(金) 18:20:04.74ID:q2/czMId
>>505
T-4でも量産型の初期の2機はヨーベーンとかデータレコーダーが搭載出来たりとか試験用の機能が付いていたよなあ。

508名無し三等兵2019/05/24(金) 20:34:27.75ID:7Wnt1vmO
>>505
米国とボーイングに許可取ってF-15DJに大規模改造して詰むわ

509名無し三等兵2019/05/25(土) 10:17:00.08ID:RWDJICCQ
今中期防期間中に中等・高等練習機の選定がないのは確定
あるのは初等練習機の選定があるのみ
2023年度いっぱいまではT-4後継機の選定作業は行われない

次期中期防期間中に開発着手が決定できないと自主開発の可能性はかなり低くなる
次期中期防期間中に開発着手決定と開発スタートが両方できれば時間的余裕はあるが
開発スタートが次々中期防からとなると練習機でも開発スタートから量産機登場までは7年前後は必要
順調にいっても2030年代中頃にならんと次期練習機量産機は登場しないことになる

次期中期防期間中はF-3開発ともろにバッティングするし
次々中期防期間中からの開発スタートとなると時間的に余裕がない可能性もある
そこら辺をどう判断するだろうか?

510名無し三等兵2019/05/25(土) 10:22:27.92ID:xvSy+sFd
>>509
今期はT-7後継機をどんな性能にするのが話あわれ、来期中期防でT-7後継機が選定される
T-7後継機はT-6やPC-21といった機体性能が要求されるだろうね

511名無し三等兵2019/05/25(土) 11:14:24.29ID:3/f/aVvn
アメリカが2度やった間違いをそのまま繰り返すことは無いだろ

512名無し三等兵2019/05/25(土) 11:53:23.16ID:RWDJICCQ
逆にT-7より簡素な初等練習機になるかも

513名無し三等兵2019/05/25(土) 11:57:13.15ID:JJjhZt7J
T-6って中等練習機じゃん

514名無し三等兵2019/05/25(土) 12:08:42.86ID:SCV5Osiz
>>512
T-7より簡素な機体ならT-7をそのまま使い続ければいいんでは?
寿命が来ているなら機種変だろうけど

515名無し三等兵2019/05/25(土) 12:20:03.15ID:O/QVmI6S
くそ高い維持費がかかるT-7をまだ使うの?

516名無し三等兵2019/05/25(土) 13:40:46.52ID:it2Y9/Mj
予算とかF-3とかはどうでもいい話で
一刻も早く国内の戦闘機・練習機製造ラインを三菱の小牧南に立ち上げるのが先決
そういう意味では川崎の中等練習機は優先順位はどうでもいい

517名無し三等兵2019/05/25(土) 14:29:03.87ID:fnoOWnUQ
>>514
寿命が来ているから機種改変なんじゃね?
ただ、 T-5と違い、アビオニクス入れ替えて再生産とならないあたり色々あるんじゃないかなぁ、と。

518名無し三等兵2019/05/25(土) 16:02:28.30ID:RWDJICCQ
予算が付かなければ製造ライン立ち上げなんて不可能だろ

メーカーの自社負担でやるのかな?

519名無し三等兵2019/05/25(土) 16:46:29.13ID:RWDJICCQ
採用のあてもなく生産ラインだけ立ち上げるという意味ね

520名無し三等兵2019/05/25(土) 16:57:48.73ID:fnoOWnUQ
みんな「初度費」が請求されるようになった経緯を忘れちゃったのかw

521名無し三等兵2019/05/25(土) 18:45:13.14ID:it2Y9/Mj
中型戦闘機兼・高等練習機F-0は
空自の仕様に沿ってはいるが、あくまで三菱の戦闘機になる
技本が設計して発注したX-2や装備庁が設計して発注するF-3とはそこが大きく異なる

当然、価格決定権は三菱にあるので、設計もX-2やF-3とは異なって当然。コストを考えて設計されるだろう。

単座のF-0Aの納入価格がエンジン込みで80億円、複座の練習機F-0Bが60億円と決めて(平均70億円)
原価が70%ぐらいとすると、F-0Aが56億円、F-0Bが42億円
残りの30%は開発費と営業費+三菱の利益に折半する

AとBで100機売って、1機当たりの開発費が10億円ぐらいとして
100機で1000億円で設計や試験をしないといけない
開発費が増えれば価格に反映されるので、結局は開発費の半分ぐらいを国が負担するとかそんな工夫が必要

原価50億円のうちエンジンが10億円ぐらいだろうか(F110-IHI-129が13億円ぐらい。F5双発でもそれより安いだろう)
残り40億円で、機体と電装とレーダー・アビオニクスを作らないといけない。結構大変

逆に言うとコスト度外視のF-3がどれだけの価格になるか…

522名無し三等兵2019/05/25(土) 19:39:59.50ID:iTqhClcN
この驚くほどの愚かさ

523名無し三等兵2019/05/25(土) 20:04:21.33ID:JJjhZt7J
どこから突っ込んだらいいのか
X-2珍は取り敢えず諦めたようだな

524名無し三等兵2019/05/25(土) 20:19:54.31ID:RWDJICCQ
T-7の後継機が必要なのは普通に寿命でしょう
前任のT-3も運用開始して20年未満で後継機が登場しています
後継機の登場は早くても2024年以降ですから前任機よりは
幾らか長い年数は使ったことになる

飛行時間にもよるでしょうがT-4となると凄いですね
量産型機が登場したのが1988年ですから2028年には機齢40年の機体が出てきます
2030年の半ばを過ぎると機齢40年を越える機体が過半を占めると思われます
この機体を大改修して使い続けるのは現実的とは言えないと思います
頑丈と言われたT-33と同等以上の使用年数になるのが濃厚ですから練習機として成功作でしょう
このまま大過なく運用を続けられれば高い評価を与えられる機体になると思います
音速性能こそないが遷音速域までは可能であり結構高性能な練習機といえます

焦点は再び中等練習機と高等練習機を分割するか
その判断は5年以上先までないので諸説が出たり消えたりの状態が暫く続きそうです

525名無し三等兵2019/05/25(土) 20:26:29.50ID:xvSy+sFd
これからの戦闘機に複座が作られない時代において練習機に何が必要なのかは
アメリカのT-Xでパイロットを始めとした専門家達によって散々議論されほとんど答えは出てしまってるからなぁ
素直に答えであるBT-Xを模範として新規開発するなり輸入するのが1番間違いが無い選択

526名無し三等兵2019/05/25(土) 20:28:16.01ID:0T3kId1i
>>521
そんなゴミ作るぐらいならT-2CCVを量産するわ
>>524
F3エンジンの後継があるからとりあえずは、T-4の後継の双発機では?

527名無し三等兵2019/05/25(土) 21:06:09.47ID:j8FxCDgv
>>524
> 飛行時間にもよるでしょうがT-4となると凄いですね
T-38みたいなオバケやT-45の本気振りからすると全然

528名無し三等兵2019/05/25(土) 21:24:57.86ID:He7yKGAt
メンターの現代版焼き直しでしかないT-7の維持費の請求書がお高くてあったま来て、次はPC-7(9じゃなくて)でいーや、がT-7後継機話の実質、と思っている。w

529名無し三等兵2019/05/25(土) 22:03:23.75ID:zqP812As
> T-34メンター
古臭すぎて笑えるな
ttp://i.imgur.com/jHgEe3u.jpg

530名無し三等兵2019/05/25(土) 23:23:18.03ID:it2Y9/Mj
>>526
いやいや、F5量産型が6トンで双発12トン
ウェポンベイにAAM4が4本程度であっても
ステルス塗料無しのCMC表面で小鳥ぐらいのRCS
ステルス塗料塗れば昆虫ぐらいのRCSになるだろう
スーパークルーズに三弁TVCの組み合わせで
第4世代機相手なら無敵

安価なステルス機で第4世代機を短期間のうちに置き換えることができれば
F-35とF-0で、中露の戦闘機相手には無敵
特にF-0が扱えるAAM-4という米中露に無いシステムで
AMRAAMのようにイルミネータでばれることが無い

531名無し三等兵2019/05/25(土) 23:39:41.58ID:0T3kId1i
>>530
そんなゴミをつくるぐらいならT-2CCV作れって言うわ。
つーかまだ電子戦でF-15つかいつづけるほうがマシだろう。

532名無し三等兵2019/05/25(土) 23:45:26.70ID:hpRYlCcA
ウェポンベイがある時点で大型で高価になるって理解しようね
ウェポンベイを積むなら見た目かなりのデフにして最小でF-35の大きさにるのに…
F-35並みなのに双発12tってまともに飛べるの?
お値段も量産数少ないなら余裕で150億以上行きそうなんだけど
開発費入れたら200億オーバーも普通に有りそう

533名無し三等兵2019/05/25(土) 23:50:05.78ID:0T3kId1i
>>532
そして技術者リソースを使い潰すのでF-3の開発にも影響が出ると
F-3を大量生産したほうがまだ『マシ』ですな

534名無し三等兵2019/05/25(土) 23:58:05.31ID:hpRYlCcA
きっとウェポンベイは搭載ミサイルのスペースよりもほんの僅かなスペースがあれば良いとか
第6世代機を開発するよりも遥かに難しい神の技術が頭の中に有るんだろう
そうでないと小型機では4発もミサイルが入るウェポンベイなんか不可能と気付くはずなのにね…

535名無し三等兵2019/05/26(日) 00:00:05.35ID:28ih4o/x
マクロスのマイクロミサイルでも実用化するんですかね?

536名無し三等兵2019/05/26(日) 00:20:40.97ID:gjEJVfrW
練習機兼スクランブル機導入論がまともに見える程の新プランだな

537名無し三等兵2019/05/26(日) 00:36:21.42ID:28ih4o/x
日本という立地で考えると最低でもF-15級が必要だからね>スクランブルなどの雑事

538名無し三等兵2019/05/26(日) 01:03:03.28ID:s4mAy3bd
F-2「俺に不満があるならはっきり言え」

539名無し三等兵2019/05/26(日) 01:14:01.25ID:28ih4o/x
>>538
オメーさんには不満はないが2030年以降の機体としてのワークホースとして求められるのがF-15級ってことだ

540名無し三等兵2019/05/26(日) 05:31:02.93ID:2kXO6EAx
相応のレーダーが必要な中AAMの搭載が安易に行なえると思ってるのも軽戦厨は理解しようとしないのね
スパローを見切ったF-16がF-15の半額だったのは昔話
今はF-16やグリペンだってアビオおごってるから安くない

541名無し三等兵2019/05/26(日) 06:27:42.76ID:Pvi12ECs
XF9-1が1基でXF5-1の2基分以上の推力ある時点で
小型エンジンの双発なんて無意味なことに気がつこうよ

542名無し三等兵2019/05/26(日) 08:31:41.34ID:r+S0NhoV
>>540
F-1/T-2も中AAMは積んでいなかったし
スクランブルや自衛用と割りきるならそもそも中AAMは要らないという意見もあろう

F-1は明らかにASMやGCSの搭載にリソース振ってたし

543名無し三等兵2019/05/26(日) 09:10:59.96ID:2yn+oCRC
>>532
X-2では、前方ステルスを実現するために、インテイクダクトを胴体内で上に持ち上げている
その結果として胴体の下側はがらんどうになっている。
スペースに余裕があるから、T-2の冗長なランディングギアも格納できた
三菱が同じようなレイアウトを採用するならAAMのための上下の空間確保に問題はない

サイズ的にも胴体を1m伸ばせばF-35と同じになり
F-35はAMRAAMを4本搭載できる

ウェポンベイとウェポンリリースシステムの研究は終わっているので
技術的な問題はすでにない

544名無し三等兵2019/05/26(日) 09:23:33.69ID:2yn+oCRC
無人攻撃機XQ-58ヴァルキリーのスペック

全長     8.8m
全幅     6.7m
エンジン    詳細不明、おそらく単発
最高速度  1050km/h
航続距離  3,425km
武装     最大250kgまでの誘導爆弾を搭載可能

これで3,3億円。格安

これは試験機なので、ペイロードを増やしてAB付ターボファンを載せたら
全長12mぐらいにまでなるだろう
想定は、攻撃と偵察で空中戦は含まれておらず
親機からの遠隔操縦と自律飛行の組み合わせになる

日本でやる場合もF3エンジンの改良型を使うことになるだろうか

545名無し三等兵2019/05/26(日) 15:57:30.68ID:7F+50jix
勝手に愛称まで付けてる痛妄想オナニーは君のブログがツイッターでやってて

546名無し三等兵2019/05/26(日) 16:29:12.97ID:2yn+oCRC
ウェポンベイにAAM4を4本入れるには、AAM4が全長366.7cm、全幅が77cmで
全幅とは「+」こういう状態の主翼幅で、「×」とすれば全幅54cm
4本真横に並べると4*54=216cm、間に空間を作って240cmから250cmもあればいい
高さは、54cm+リリース機構で100cm
なのでAAM4を4本格納するウェポンベイの現実的なサイズは
長さ:400cm
幅 :250cm
高さ:100cm
ぐらい

全長がF-35と同じ1570cmだとしても
エンジンが300cm
ウェポンベイが400cm
で、870cmも余裕がある

練習機にはウェポンベイに増加燃料タンクを入れる
長さ:400cm、幅 :250cm、高さ:60cmで6000Lで、1600ガロン
タンク内容量だと半分だとして800ガロンぐらい
練習時には400ガロンタンク2本をウェポンベイに内蔵
対艦攻撃時には機内燃料4トンとウェポンベイに増加燃料2.3トンと翼下にASM-3の改良型を2本、AAM-4を2本ぶら下げる
高等練習機にも、ステルス要撃機にも、対艦攻撃機にも、無人戦闘機の母機にもなれて
すぐに作れて、安く作れて、純国産

547名無し三等兵2019/05/26(日) 16:57:43.54ID:1fZ7vSoL
部品を同盟国から安定的に確保できれば国産にこだわる必要も無いな
日本一国で対処するというのがナンセンス

548名無し三等兵2019/05/26(日) 18:11:21.13ID:Pvi12ECs
こんどのT-Xは中等練習機と高等練習機を分けるのでは?

F-35は復座型はないのは確定だしF-3にはあったとしても練習機としては使わない
F-35やF-3が主力になってくるとF-2BやF-15DJを練習機として残すメリットもほとんどない
おそらく純粋な中等練習機と高等・LIFT機に分けるのではと予想している

T-4みたく事実上の中等・高等兼用だと性能を高等練習機に合わせる必要があり
中等練習機としてはえらく高コストの機体になるから中等と高等を分けた方が経済的でしょう
量産数が少ない高等の方を外国機を導入し量産数が多い中等の方を自主開発を目指すという感じになる

549名無し三等兵2019/05/26(日) 19:08:48.61ID:c46/6FO4
単機のLCSよりもパイロット育成過程でのトータルコストを勘案した結果が結構な高性能機であるT-4の中等練習機としての採用。
副次的に高等練習機の最初の過程も任せた。
なので、T-4が諸々高めなのは当事者は承知の上。中等と高等を分けてトータルコストが下がるなら検討もするだろうし、当然のように米T-Xの採用を
持ちかける輩も居るだろうけど、個人的にはシステムまで米国にべったりつきまとわれる方式を空自が全面的に採用するか?とは思う。
必要ならある程度金出して米国でのパイロット養成の人数を増やせば良いし。

550名無し三等兵2019/05/26(日) 20:13:51.71ID:28ih4o/x
>>548
F-3Bの副座機作ってついでに転用したらいらんよね定期
>>549
F-35関係はそうなりそうだしね。
各国で使っているから交流用としても使えそうだし。
多分F-35のパイロットは最終的にそうなるのでは?

551名無し三等兵2019/05/26(日) 20:17:16.51ID:kPq8JF67
アメリカ留学組を今の少数から増やす予定があるとも聞かないな。
F-35Bのシミュレータも普通に調達だし

552名無し三等兵2019/05/26(日) 22:39:11.55ID:4VFLrieX
>>546
長さと高さが足りない

553名無し三等兵2019/05/27(月) 08:21:37.15ID:1aXBJH0h
>>551

それにアメリカ留学組って、ほとんどが防大&大卒幹部候補生出身だしねぇ。

その人たちは要するに『共同作戦の基幹要員』としての側面があるからアメリカ留学を増やすとすれば、ドイツみたいに訓練環境のより充実を求める場合になるんじゃないかと。

しっかしT-4後継に関しては要素研究はやってるみたいだけど、機体に関してはてんで噂が流れて来ませんねぇ。

554名無し三等兵2019/05/27(月) 08:31:27.65ID:ipft5eq4
>>552
機体のだろ
X-2のままじゃないんだから合うように作ればいいんだよ
X-2は特に機体の底面はまっ平でフラットだ
F-22やX-35もフラットだったが、F-35はかなり複雑な形状になっている
あれも量産型で機材が増えて、機体を大きくするか、必要な部分だけ出っ張らせるかを
考慮した上ででっぱらせてもRCSが大きくならないようなステルス設計技術を完成させた結果だろう
もしフラットなままなら機体はいまのF-35よりも大きくなり、重くなり空気抵抗も増えた

555名無し三等兵2019/05/27(月) 10:23:17.99ID:Gl6hBypy
>>554
要するにF-35クラスのステルス戦闘機を日本単独で作れって事?
F-3と同じだけの開発期間と資金がかかるんだけどわかってるの?

556名無し三等兵2019/05/27(月) 10:27:39.67ID:Gl6hBypy
F-3の3本用のウェポンベイで長さ6.2m、幅2.0m、高さ1.5mだっけ
F-35がウェポンベイで4本運用出来る最小サイズだよな

557名無し三等兵2019/05/27(月) 11:46:11.25ID:ipft5eq4
>>556
F-35はF135を胴体中央に置いて、両脇にウェポンベイを作るという手法を取ってるので
エンジンの長さ方向の制約はなく、機体の長さがウェポンベイに搭載するミサイルの長さで決まった感じである
その代わり前方投影面積が大きくなりドラッグが増えエンジン推力に余裕が必要になる
一方、胴体中心にウェポンベイを作る場合は、エンジンより前方にウェポンベイを作る必要があり
エンジンの長さとウェポンベイの長さで胴体の長さが決まる
F-35並の全長に収めるには全長3mしかないF5エンジンは好都合

F414は4mあり直径も大きい。その前方にウェポンベイを作るとF-35サイズは必然的に無理で
例えばKF-Xは長さ16.9 mとなっており、F-35よりも1m以上長い

アメリカ軍でさえ中型機を安く大量に調達するという方向に転換しているわけで
第4世代機相手に勝てる程度の機体で当面は十分

558名無し三等兵2019/05/27(月) 13:23:46.53ID:jQN10AHs
>>554
そんなくそ機体にリソース使うなボケ
素直にF-3に全力投球しろたわけだな
>>557
そんなのいれるぐらいなら米軍が使うF-15Xいれる方がマシだろう。

559名無し三等兵2019/05/27(月) 14:03:05.41ID:AA/0O+ty
F3後継エンジンは無人機と練習機で兼用だろう
BAEの無人機もアド-アエンジンを使ってなかったか?

日本もそんな感じで無人機と練習機でエンジン兼用で量産数増やすだろ

560名無し三等兵2019/05/27(月) 14:18:56.01ID:aosoMpFJ
>>559
タラニスはアドーアだったと思う
そのあと作られたヤツは別のエンジンだったと思うがどうだったかな。

だけどセンサー無人機というとレーダー消費電力を賄わなきゃダメなんじゃないか
ミサイルや自己防御レーザーとかどうなるのかわからんし。

561名無し三等兵2019/05/27(月) 18:30:54.14ID:AA/0O+ty
アド-アよりXF5-1の方が推力的には余裕あるな
実用エンジンではないがX-2で飛行試験もしてるし
無人機や練習機のエンジンとしては十分な性能でF3後継になりうる
A/B無しでも3d以上の推力発揮するので中等練習機用ではかなりの推力
単発でもホークやアルファジェットより余裕がある機体が開発ができる

562名無し三等兵2019/05/27(月) 19:56:01.14ID:SMqSbt67
>>559
無人機と練習機で兼用はかなりの量産効果が出ないと高く付くべ?

563名無し三等兵2019/05/27(月) 23:00:48.65ID:LVc4apal
リーパーみたいなゲリラいじめ機はつくらんだろ
自分としてはMQ-25みたいな長距離索敵・給油機を想定してるけど
これなら規模的に合いそう

564名無し三等兵2019/05/28(火) 04:51:14.26ID:lWruaeoA
T-4後継機が中等と高等に分割されたとしても
おそらく150機位は量産する可能性が高いと思われる
それに無人機用を加えればエンジンの需要としてはまずまずの数では?

565名無し三等兵2019/05/28(火) 08:56:07.10ID:iNa9/XuD
テンペストは無人機仕様も考えられている
戦闘機と全く同じサイズで同じ兵装を持つということだろう
でも無人機は運用上の事故で喪失する確率が高そうだから安い戦闘機がベースじゃないと大量配備は難しいし
グローバルホークのように遠隔から操縦するのは難しいから
複座機の後部座席でVRヘルメットかぶった操縦士が操縦することになるだろう

566名無し三等兵2019/05/28(火) 09:38:00.18ID:3ih7VDmF
F-3に複座型があったとしても無人機の制御目的とかで練習機には使えないだろ
高い確率で高等練習機を採用することになる
F-2Bが引退のタイミングで教育過程が変わるのは濃厚

567名無し三等兵2019/05/28(火) 12:51:38.62ID:iNa9/XuD
https://news.yahoo.com/f-35-antique-japan-going-040000556.html

F-3はこの記事でも2030年に初飛行となっている
量産型がではなくて試作機が
製造ライン開設はさらに5年先だから、その間に戦闘機産業が腐らないように
仕事を与えないといけない

568名無し三等兵2019/05/28(火) 13:00:08.31ID:iO2VLEGs
PreF-15J/DJのレストア近代化でとりあえずよくね?

569名無し三等兵2019/05/28(火) 13:11:46.74ID:nXOPB8i4
X-2珍だけは不要

570名無し三等兵2019/05/28(火) 14:25:28.84ID:iNa9/XuD
まあしかし、今回の安倍総理の「F-35を105機」発言で、将来F-35の調達を切り上げるという手法はできなくなった

571名無し三等兵2019/05/28(火) 15:39:19.66ID:nXOPB8i4
どうせF-15PREはだいぶ前からF-35で置き換え決まってたんだし調達中断なんて普通はありえへん

572名無し三等兵2019/05/28(火) 18:42:10.74ID:9Ba+QPBs
F-35の大量購入でF-3開発がどうなるかが分からないなら見切りを付けて国産高等練習機を開発するのは選択肢かもしれない
国産高等練習機は複座だがとコックピットはF-35に寄せることでF-35へのスムーズな移行を容易にする大義名分と、
虎の子かつ運用コストの高いF-35をスクランブルに出す頻度を下げるため、軽戦闘機にもなりうるポテンシャルとする
ステルスもコスト安い形状簡易ステルスを採用して、国産AAM4や国産ASM-3改を2〜3発積めるようにする
国産AAM5は2発

https://www.afpbb.com/articles/-/3226965?act=all

>記者会見でトランプ氏は、日本政府がF35を105機購入する意向を表明したと述べ、
>「これにより、日本は米同盟国の中で最大のF35部隊を擁することになる」と述べた。

573名無し三等兵2019/05/28(火) 18:50:45.92ID:+zo7yWhB
>>572
F-15PreMSIPの後継だバカが

574名無し三等兵2019/05/28(火) 21:13:00.53ID:iO2VLEGs
>>572
そんなもんを作るぐらいならレストア改修した方が安く住むわ

575名無し三等兵2019/05/29(水) 00:24:23.28ID:wg3X/HhC
練習機にする時点で計攻撃機意識した設計にするにしてもステルスはいらない代物になるので
練習機(軽攻撃機)且つステルスはない
どっちつかずの中途半端を作っても誰も得しない

576名無し三等兵2019/05/29(水) 05:12:52.02ID:wZOltsMJ
事実を無視をしても意味はない
F-3は今中期防期間中に開発着手が決まっている
T-4後継機と思われるT-Xは検討すらされない
F-3開発が先なのは国家の方針として確定
事実関係を無視した妄想は他所でやれ

577名無し三等兵2019/05/29(水) 05:31:37.18ID:Jkykqhr7
T-4よりT-7のほうが先だしね

578名無し三等兵2019/05/29(水) 06:57:32.82ID:IGn81aKX
順調にいってT-8(仮)で空自と海自が更新になりそうだよね。
海自はT-9になるかもしれんが

579名無し三等兵2019/05/29(水) 07:05:51.57ID:9CJj0prN
レストアが安いと思い込んでるバカがまだ居るのか

580名無し三等兵2019/05/29(水) 07:19:31.36ID:wZOltsMJ
T-4後継機を自主開発するなら
早くて2028年くらいじゃないかな?

次期中期防で選定即開発スタートなら
もっと早く開発着手できるがF-3開発ともろにぶつかる

自主開発の場合は順調にいって2035年以降じゃないか?
F-3も順調にいって量産初号機が2030年くらいに登場で
部隊単位での運用が2035年頃だと予想されるので

次期練習機はなかなか難しい選考になるだろ
更に中等と高等の分割の可能性もあるし

581名無し三等兵2019/05/29(水) 07:29:54.07ID:IGn81aKX
>>580
副座機を作るか作らないかでも変わるだろうしね。

582名無し三等兵2019/05/29(水) 07:52:36.02ID:HxxZqedb
>>581
F-3の複座はあると思うけどね…

複座型があれば、偵察や夜間攻撃のパスファインダーとか、単座機ではちょっとパイロットの負担が大きい任務に回せる。
単座型の他に、何機かの複座型+複座型飛行隊で6個飛行隊編成すればかなりの戦力になろうかと。

で、それらに乗る搭乗員を育成する練習機…なかなか難しい課題ではないでしょうか…

それで防衛省も迷っているんじゃないかと。

583名無し三等兵2019/05/29(水) 08:32:09.55ID:VTDjovcK
F-3は結局失敗するとは思うんだけど
どっちにしても配備開始できるのは2035年ぐらいで先の話だし
高価で大きい機体は調達数も減るし整備もできなくなって使われなくなるのは
F-111やF-22やそのほか大型機計画のもろもろがそうなってる
F-3だけは違うとか言いたいかもしれないけど
米空軍ですら無理なものを財政が脆弱な防衛省でどうなるものではない

米空軍が馬鹿ならF135双発で全長21mぐらいある長距離侵攻要撃用の
スーパー戦闘機を作ってたかもしれないけど、馬鹿じゃなかったからね

584名無し三等兵2019/05/29(水) 08:37:10.42ID:1j5CtWiR
X-2厨って妙に航空機の性能を全長で表現するね?
知識のベースが図鑑だからか?

585名無し三等兵2019/05/29(水) 09:55:59.09ID:VTDjovcK
せっかくの国産エンジンのF5を毛嫌いして
どうしようもないXF9とかF-3とかもちあげたがるのは
なぜなのかよくわからない

アメリカもF-110 (F-4ファントムII)、F-111、F-14,/F-15、F-22とステップ踏んで
大型機を開発してたわけなのに、自主開発したことがある量産戦闘機が
九六式艦戦、零式艦戦、雷電、F-1しかない三菱にできると思ってるのが全く理解できない

586名無し三等兵2019/05/29(水) 11:08:15.30ID:o16odEMU
あうあうあー^^^

587名無し三等兵2019/05/29(水) 11:17:39.97ID:MUN8QKy4
>>585
なんか勘違いしてるけどF5エンジンは存在しない
XF5エンジンなら存在する
そしてF9エンジンは存在しない
XF9エンジンなら存在する

588名無し三等兵2019/05/29(水) 11:59:37.68ID:7zOR7x3V
機体の操縦をコンピュータ任せにして、前席Pが後席相当の仕事をする路線もアリかと

589名無し三等兵2019/05/29(水) 12:10:02.15ID:IGn81aKX
>>585
F-2もほぼ自主開発なベース機は経費の拡大というマイナス面とF110が使えた程度にしかメリットはない
そもそもXF5自体が実証エンジンでしかないので量産本命は、F9エンジンだぞ

590名無し三等兵2019/05/29(水) 15:13:54.90ID:kH7aICkb
将来戦闘機用エンジンを開発する為にXF5-1を実証エンジンとして開発した
XF9-1がクソならXF5-1はもっとクソになる
F-3を開発する為にX-2実験機を開発した

軽戦闘機バカは何を言ってるのだ?

591名無し三等兵2019/05/29(水) 15:17:51.71ID:ElRgD+Qc
>>579
文脈を理解出来ないバカ一匹

592名無し三等兵2019/05/30(木) 05:24:08.57ID:ayIw3TZK
XF5-1エンジンを実用化ないし同クラスのエンジンを開発すると仮定すると
特に中等練習機では双発形体にする合理性がなくなるという問題が出てくる

昔はエンジンの出力が低かったことと信頼性が低かったので双発が支持された
だけど現在では1基のエンジンでも大きな推力を発揮し信頼性が大きく向上した
XF5-1の最大推力は双発機の実用軽戦闘機であるF-5Eの合計推力を上回る

F5クラスのエンジンを双発にしようと提案しても性能・コスト面で合理性がないと判断されるし
安全性で双発だといえば、そんな信頼性が低いエンジンは使うなというやぶ蛇になってしまう
高等練習機としてはともかく中等練習機では突っ込みどころだけが増えていくことになる
とにかくコストパフォーマンスでの評価が最悪になるのは避けられないだろう

どうしても双発形体を選びたいとなるとF5クラスのエンジンは不要であり
せいぜい現在のF3エンジンの推力で低価格で運用経費も安いエンジンを開発ないし調達しないと
T-4後継機を双発にするということは困難になると思われる

単純にF5クラスのエンジンを双発にしてT-4後継機を開発すれば良いという話にはならない

593名無し三等兵2019/05/30(木) 07:11:59.85ID:JwuBWrGw
>>592

しかし、練習機といえども色々なアビオニクスを積むようになるから、いまのF3エンジンのパワーじゃその所要電力を賄えるのかと。

それを考えると”最低でも”F3パワーアップ型、あるいはXF5改良型(ノンA/B)双発というのは悪くないと思うのですがね。

勿論、パワーアップすることによる恩恵は他にもあるわけですけど、一番の問題はそれじゃないかと。

594名無し三等兵2019/05/30(木) 09:03:42.12ID:nTDjwjEb
初等練習機 T-9
中等練習機 T-8 F3新型双発
無人センサー機 U-1 F5新型単発
中型戦闘機 F-0A, F-0B F5新型双発(Bの複座型は高等練習機 or WSO士官や無人機操縦士を載せたSEAD機や無人母機)
無人戦闘機 UF-0 F5新型双発
大型戦闘機 F-3 F9双発

こんだけ開発製造案件があれば国内戦闘機製造基盤も安泰

595名無し三等兵2019/05/30(木) 10:01:12.34ID:36zRHbzJ
等と開発リソースたたきつぶしたい人間はいっております。

596名無し三等兵2019/05/30(木) 10:11:33.86ID:fkvehhtA
初等も中等も高等も練習機は単発で十分

597名無し三等兵2019/05/30(木) 10:27:34.54ID:G55bt5Ts
普通に
初等練習機(適性検査用)、SR20or22、DA20等
初等中等練習機、T-6、PC-21等
中等高等練習機、BT-X、新規国産等
だろ

598名無し三等兵2019/05/30(木) 11:44:20.56ID:9m/mMW9/
双発じゃなきゃ日本は絶対にダメ、断固双発だ

599名無し三等兵2019/05/30(木) 11:54:01.66ID:s3gIjN3a
イヤイヤ期の幼児かな?

600名無し三等兵2019/05/30(木) 12:34:17.39ID:aopL21Th
>>594
ナカーマ
子供の頃落書き帳に色々書いたなぁ

601名無し三等兵2019/05/30(木) 12:38:27.10ID:ayIw3TZK
まず考えなくてはいけないのはT-4という機体は
一部高等練習機の領域までカバーしますが基本的に中等練習機です
かつてのT-33やT-1を後継した機体だということで

A/B無しでも3d以上の推力を発揮するXF5クラスのエンジン双発は過剰です
高等練習機としてはアリかもしれなくても中等練習機として過剰で無駄にコストも高くなります
A/B無しで3d双発となるとかつてのA/B付の双発だったT-2/F-1よりもハイパワーです

流石にそこまで無駄にハイパワーで贅沢な中等練習機は採用されないと予想されます
中等練習機だけならターボプロップの空軍も結構あるし、ジェットでもF3エンジン単発クラスでも十分なのです
現在のT-4のように一部高等練習機の領域まで担わせるにしても単発で十分な推力を得られます

もちろん、これからどうなるかわかりませんが
わざわざ練習機を双発にする為に新たに小出力エンジン開発や外国製エンジン調達しようとするかです
M346みたいな外国機を導入する場合は双発もあるかもしれませんが
国内開発を目指すとなると双発の可能性は低いのではと予想しています

602名無し三等兵2019/05/30(木) 13:16:45.20ID:aopL21Th
そうするとF3後継エンジンは何に使うの?
もしかしてF3後継を名乗るだけで、全く別のクラスのエンジンだったりして

603名無し三等兵2019/05/30(木) 13:43:38.16ID:36zRHbzJ
>>599
双発のF-15とF-3(仮)が主力になるからな基本操作の関係で双発が求められる

604名無し三等兵2019/05/30(木) 13:58:06.32ID:fkvehhtA
アメ公のBTXも単発
単発で何の問題もない

605名無し三等兵2019/05/30(木) 14:31:43.39ID:ZYW9H9K8
単純な信頼性の問題はクリア出来ても日本の場合は訓練空域と人家の問題がなあ

606名無し三等兵2019/05/30(木) 15:20:27.32ID:J+j3CaQm
この前f-2が落ちた時も実際の原因には御構い無しに単発機の信頼性が!と騒ぐ向きもあったし、新規開発の場合には感情論的に単発は無理そうな気がする。

607名無し三等兵2019/05/30(木) 15:21:21.08ID:ayIw3TZK
かつてはT-33やT-1を使用し
現在はF-2Bを使ってること考えれば今更でしょう

608名無し三等兵2019/05/30(木) 15:31:24.86ID:nF2d8s6D
>>607
実際に基地の周辺を歩いたことある?
思いの外民家が多いよ
少しでもリスクを減らせるなら双発にすべき

609名無し三等兵2019/05/30(木) 15:57:07.42ID:yYlFqHaN
T-4のいる基地周辺の住宅密集地に住んでいるけど単発でいいです
というか子供が泣くので単発ターボプロップにしてくださいお願いします

610名無し三等兵2019/05/30(木) 16:44:05.05ID:nF2d8s6D
串型タンデム双発エンジンのプロペラ中等練習機だな

611名無し三等兵2019/05/30(木) 18:26:32.57ID:G55bt5Ts
>>601
中等の領域はターボプロップ機とT-4後継機とで分割されるでしょ
飛行機の為に教育体系が有るのであって教育体系の為に飛行機が有るのでは無いからね
新しい教育体系が新たに出来てくる
それとエンジンパワーは7.5G機動する為に今後ある程度必要になって来る

612名無し三等兵2019/05/30(木) 18:33:06.82ID:G55bt5Ts
>>602
IHI発表の新機種導入のF3後継エンジンが何なのか気になるよね
素直にF5だとは思うけどF9の技術を使ったF404、F414クラスのエンジンを新しく作ってくれるのを期待してる

613名無し三等兵2019/05/30(木) 21:06:03.00ID:qJKgMh2D
単発は落ちたってF104やF86とか昭和20年代〜30年代製造機の話だろ
初代のクラウンやスカイラインは壊れたから今のクラウンとスカイラインも壊れる言っている様なもの

614名無し三等兵2019/05/30(木) 21:42:26.43ID:WhCwTPxH
多発必須なのってFIとか哨戒機みたいに洋上を長時間飛行する機種の話でしょ?
1発止まっても救助可能なエリアまで自力で戻れるようにって

615名無し三等兵2019/05/30(木) 21:46:10.78ID:DSmG7j9Q
老害ばかりだからしょうがない
レストアした機体でスクランブルしろだとか2030年代2040年代から見たら50年以上も昔の機体を使ってスクランブルとかあらゆる意味で時間が進んでない馬鹿だから
F-16の時代から見たらレストアしたゼロ戦よりも昔の機体でスクランブルするのと同じ事なのに
それが遥かにすごい案だと思い込んでる時代に取り残された馬鹿ばかり

616名無し三等兵2019/05/30(木) 21:54:05.36ID:36zRHbzJ
ステルス軽戦闘機なんて言う金と時間をどぶにすてるだけなことよりは、『マシ』だろう。二度手間含めて10兆前後と40年以上の歳月が消え失せるぞ。
それと比較すればPre-MSIPのレストア近代化改修の方が一機あたり70億の改修費用としても約7000億程度しかかからないので維持費が高騰化しても10兆も絶対にかからんぞ。
それと比べたら普通に『マシ』だろう。あくまで『マシ』であってまともとはいってないのがポイントな

617名無し三等兵2019/05/31(金) 03:40:36.66ID:tmg9nF6D
主力機のF-2やF-35が単発なのに
練習機が双発でないとダメなんて話にはならん
しかもT-7は単発じゃないか

618名無し三等兵2019/05/31(金) 03:42:55.27ID:K7jYeSHR
>>617
F-15が双発の時点で普通に練習機として求められるのは多い方にあわせると思うぞ。

619名無し三等兵2019/05/31(金) 05:10:24.79ID:2RA/CQQT
英国なんかは普通にホークで訓練してトーネードやタイフーン乗ってるだろ

何か問題があるのか?

620名無し三等兵2019/05/31(金) 06:39:33.77ID:lNamsH0h
https://www.youtube.com/watch?v=YDaci39ju5s

「エックスエフ・ナイン・ダッシュ・ワンなのです」

君らの中に
「エックスエフ・ごー・いち」
とか
「エックスエフ・きゅー・いち」
とか
呼んでた人はいないよね?
「えふご」とか「えふきゅー」とか

621名無し三等兵2019/05/31(金) 06:49:38.84ID:mZ9InSJ0
まあた変なアスペが出てきたか
変なこだわりを持ってマウント取ろうとする奴はアスペの典型
可愛そうだから分かれば何でも良いんだよって言葉を教えてあげよう

622名無し三等兵2019/05/31(金) 07:17:37.99ID:Ugjyk2Rn
>>620
ナレーションの仕事するとか、中の人じゃない限りそこまで拘る必要はない。

623名無し三等兵2019/05/31(金) 09:19:16.01ID:cIUGaz48
数字一桁は英語読み、二桁以上は日本語読みになってる事が多くない?
AH-1S(えーえいちわんえす)、F-2(えふつー)
F-15(えふじゅうご)、F-35(えふさんじゅうご)

624名無し三等兵2019/05/31(金) 10:09:33.57ID:ANKBhIFx
練習機の自主開発を目指すには
コストパフォーマンスを無視した提案は脚下される
無駄に贅沢な機体構想は無理だろ

625名無し三等兵2019/05/31(金) 11:28:00.41ID:0K+FpFBR
>>624
40年使うと考えれば、F-35やF-3のみならず、その後の戦闘機への対応も考えなければいけないわけですし。

そう考えると、自前で作れるなら自前で作るのが一番いいのでしょうが…

しかし、昨今のトレーニング・システムの一環として考えると、どこまで自前でできるのか…ってところが難しいのかなと。

626名無し三等兵2019/05/31(金) 12:35:56.05ID:Ugjyk2Rn
自前で作ると、アップデートを自分たちで考えなきゃいけないけど、わざわざお伺い立てる必要はなくなるから自由度は比べ物にならないくらい高くなるからね〜。

627名無し三等兵2019/05/31(金) 12:41:05.85ID:lNamsH0h
まあBT-Xは無いわ
BT-Xも含めて高等練習機ごときに外国機はない

628名無し三等兵2019/05/31(金) 13:01:02.31ID:arwTmoIM
>>623
航空観閲式では「えふに」ゆうてた

629名無し三等兵2019/05/31(金) 13:03:40.43ID:fDVYfJ3q
生産数で言えば、初等40、中等200、高等40くらいでしょ
初等はともかく、高等をこのくらいの数しか生産できないのは不経済?

630名無し三等兵2019/05/31(金) 13:14:12.04ID:ANKBhIFx
まあ、それがネックでしょうね

T-4後継機を純粋な中等練習機にして
高等練習機を90機位に増やすことは可能だが
やはり高等練習機の自主開発は厳しい

中等練習機は150機位は見込めそうなので
自主開発に踏み切っても不思議はありません
まあ、BTXクラスの練習機でT-4を全て更新も可能性は低そう

631名無し三等兵2019/05/31(金) 13:26:21.81ID:K7jYeSHR
予備機とローテと産業界を考えてT-4と同数確保するのでは?>T-4後継の中等練習機
高等練習機はF-3複座を作るか作らないかで決まるとして

育成規模ではまだ戦闘機の副座機をいれたほうが安く住む段階って考えるとね。

632名無し三等兵2019/05/31(金) 14:59:11.21ID:lNamsH0h
>>629
高等は中型戦闘機とセットだな。F-1/T-2の時と同じ。

元が大雑把に言うと
F-4 50機
F-2 100機
F-15 200機
で350機ぐらい

その後継は
147機がF-35で
100機がF-3でも
100機分足りない。

現状の高等練習機は350機の作戦機に含まれるので
高等練習機とは限定せずに残り100機をロー級の国産機として
そのうちの半分を複座型として、21飛行隊、23飛行隊、飛行教導群に配備する

もっと言うと将来は海自向けの高等練習機も必要だろうし、国産艦載機も必要だろう

633名無し三等兵2019/05/31(金) 15:17:47.82ID:mZ9InSJ0
>>629
わざわざ初等40、中等200、高等40に分ける必要はないよ
初等中等140、中等高等140とか何でも自由に好きな様に分ければ良いだけ

634名無し三等兵2019/05/31(金) 15:20:34.58ID:hvkSpSa2
作戦機に練習任務の機は含まれないぞ
基地外

635名無し三等兵2019/05/31(金) 15:37:49.00ID:vc84mepp
>>632
>現状の高等練習機は350機の作戦機に含まれるので

含まれてないやろ
大綱別表での基幹部隊の航空機が作戦用航空機だぞ

636名無し三等兵2019/05/31(金) 16:00:13.00ID:ANKBhIFx
戦闘機としては性能不足で練習機としては超不経済
そんな構想が通るわけがない

しかも、F-3開発は防衛政策として決定している
現実の政策決定を無視した話は意味がない

637名無し三等兵2019/05/31(金) 16:26:48.45ID:cnk5Vk40
X-2珍の可能性はBTX導入の可能性よりも絶望的に低い

638名無し三等兵2019/05/31(金) 18:30:09.30ID:xOM8/Uer
>635
T-4は含まれない。F-15, F-2の複座は
日本も外国も戦闘機にカウントだよね

639名無し三等兵2019/05/31(金) 18:34:42.30ID:ZyY8gmpp
>>632
糞ワロタ

640名無し三等兵2019/05/31(金) 19:07:09.84ID:vq62ii+G
>>638
しつこいクズ1000回読め。日本では練習任務機と予備機は含んだことは無い

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%9C%E6%88%A6%E6%A9%9F

07大綱下の平成16年の作戦機保有数は、防衛庁作成の「自衛隊の主要部隊と装備の現状」によれば以下であった。

航空自衛隊約400機(戦闘機300機(要撃戦闘機約230機、支援戦闘機約80機)、偵察機約30機、輸送機約60機、早期警戒(管制)機約20機)

641名無し三等兵2019/05/31(金) 19:08:10.74ID:vc84mepp
>>638
基本的にカウントしてない
航空教育集団や航空戦術教導団の機体はカウントされない

642名無し三等兵2019/05/31(金) 19:16:32.23ID:vq62ii+G
F-2
支援戦闘機部隊 60
教育飛行隊 21
予備 11
術科教育 2

この94機のうち作戦機定数に含まれるのは60機

643名無し三等兵2019/05/31(金) 19:29:36.04ID:xOM8/Uer
>641
大綱の定数ではカウントしてないだけで、
本番では戦闘に出る前提でしょ?

644名無し三等兵2019/05/31(金) 19:36:14.50ID:36sNZpY5
訓練もしてないし予備機にするには性能が違うから数えられても困る

645名無し三等兵2019/05/31(金) 19:40:27.91ID:L/emOtSK
>>643
無い無い。
自己防御電子兵装も無いような機体を出した所でカモにされるだけ。
そんな事をするより、教官パイロットを前線部隊に送る方がよほど有用。
現場はパイロット不足で継戦能力を心配されるほどだから。

646名無し三等兵2019/05/31(金) 19:47:12.51ID:vc84mepp
>>643
そんな前提はないよ
あるというなら根拠の提示をしてどうぞ

そもそも戦闘機にカウントって大綱以外になんかあるんかね

647名無し三等兵2019/05/31(金) 19:53:34.03ID:vq62ii+G
>>643でまた最初っからかよ(AA略
に作戦機から話そらしてるんだから
馬鹿がで済ませるの推奨

648名無し三等兵2019/05/31(金) 20:12:16.62ID:gUlUtOS/
陸自も空自も教育所用は定数外、海自も練習艦と練習潜水艦は定数外、29SSも試験潜水艦と理由をつけていきなり定数外にする

649名無し三等兵2019/05/31(金) 21:06:55.38ID:K7jYeSHR
>>632
高等練習機=作戦機はカエレ

650名無し三等兵2019/06/01(土) 06:58:55.20ID:p8nrxdQx
高等練習機派生軽戦闘機よりF-4とF-15PREをそのまま使ったほうがいいよ

651名無し三等兵2019/06/01(土) 07:13:14.35ID:MhzPW4Uj
定数定数ってのも老害の象徴的な考え方だよな
昔むかしの国内向けの説明から時代が進んでない全く無意味な主張をひたすら繰り返すだけの人達

652名無し三等兵2019/06/01(土) 07:16:23.82ID:MhzPW4Uj
今の時代に合わない昔の基準や考え方をひたすら繰り返し主張してマウントを取ろうとするのは老害以外の何者でも無いだろう

653名無し三等兵2019/06/01(土) 09:20:05.37ID:VEzACDw9
増やすのにだって金がいるんだから単なる観念的な縛りではない

654名無し三等兵2019/06/01(土) 09:55:01.19ID:AA3eaO0m
いまだに双発機なんて言ってる人も
頭が40年以上前で停止してるよな

655名無し三等兵2019/06/01(土) 10:22:48.09ID:pWf8DMGi
双発厨を無視して話を進めようぜ

656名無し三等兵2019/06/01(土) 10:51:49.17ID:kQZgUWYI
進めてもな

657名無し三等兵2019/06/01(土) 10:56:49.64ID:9BVPyzbN
ID:MhzPW4Uj [2回目]
今やってることも知らなかったくせに
うんざりなバカのいいようたるやすごいねえ

>ひたすら繰り返し主張
鏡見ろクズ

658名無し三等兵2019/06/01(土) 10:57:01.52ID:AA3eaO0m
XF5を実用エンジンにしたらドライ推力で3トン以上を発揮
ホーク練習機のアドーア・エンジンより推力が高い
ほぼF3エンジンの双発に近い推力を発揮する

高等練習機としてはホークよりも推力に余裕がある
中等練習機に3トン級エンジン双発を選ぶ可能性はほとんどない
中等練習機だけなら古いF3エンジン単発でも十分だろう

つまり、F3後継エンジンを搭載する前提なら
双発形態をとる可能性は高くないだろう

659名無し三等兵2019/06/01(土) 11:45:55.00ID:oM61iNII
340機だか350機の戦闘機のうち
50機を教育飛行隊に配備してるというだけで
戦闘機の総数自体は変わらない。所属が違うだけ

新造する国産の高等練習機を、戦闘機ではない低い能力の非ステルス機にするか
量産効果の出る100機生産して、半分は戦闘飛行隊に配備するか
もちろん後者の場合、戦闘飛行隊に配備する以上は第5世代機じゃないといけない

逆に言うと高等練習機を50機だけ作るのは難しいと思うし
F-15DJ, F-2Bに機種転換して以来、有事には要撃能力を持った戦闘飛行隊として
任務を果たすべくDJ-MSIPも近代化改修の対象にしていた事を考えると
非戦闘タイプの高等練習機では戦力減になる

なので、戦闘機・高等練習機を合わせて100機を製造することで手を打ってはどうだろう
もちろん新たな基礎的な研究予算は使わず
国際入札方式で決定するが、仕様を工夫して三菱の提案機が落札するような形にする

660名無し三等兵2019/06/01(土) 12:09:10.14ID:IuzmxqT5
確かにすごい。逮捕されてほしい

661名無し三等兵2019/06/01(土) 12:15:47.22ID:NHVRXrZF
>>654
といっても一般人とマスゴミの認識は変わらん。

662名無し三等兵2019/06/01(土) 14:46:42.23ID:AA3eaO0m
F-2とF-35が単発な時点で今更だろ

663名無し三等兵2019/06/01(土) 16:11:17.52ID:I4vURU7d
>>659
>F-15DJ, F-2Bに機種転換して以来、有事には要撃能力を持った戦闘飛行隊として
>任務を果たすべくDJ-MSIPも近代化改修の対象にしていた事を考えると

第23飛行隊で高等練習機として使われているF-15DJのMSIP機は5機くらい
またF-15Jは全てPreMSIP

有事で使うとは思えない、どうみても訓練用です

664名無し三等兵2019/06/01(土) 16:41:23.96ID:qWVrKcWS
そんじゃpreMSHIP飛行隊は有事に使えないのですかそうですか

665名無し三等兵2019/06/01(土) 16:54:07.53ID:2E2uwvI+
訓練用の飛行隊のPreMSHIP()が有事に使えるわけねえだろw

666名無し三等兵2019/06/01(土) 19:17:41.80ID:bBqzkj0O
もう夏休み入っているなココ。 w

667名無し三等兵2019/06/01(土) 19:45:47.56ID:0/YFZ/Zn
みんな一年中夏休み、の間違いじゃないの?

668名無し三等兵2019/06/01(土) 19:51:35.10ID:MhzPW4Uj
もうみんな年金暮らしか

669名無し三等兵2019/06/01(土) 20:04:06.62ID:AA3eaO0m
まだT-7後継機の話は出てこんな

670名無し三等兵2019/06/01(土) 20:38:36.30ID:DHUvkzsu
>>659
素直にF-3Bその分作った量産効果もらったほうがメリットが多いと思うな

671名無し三等兵2019/06/01(土) 21:01:06.21ID:p8nrxdQx
F-3Bって200億はするでしょう
高等練習機なら30億でできるわけで開発コストとか共用化によるメンテ費とか余分に掛かっても機体コストがダンチだからカバーできんと思うよ

672名無し三等兵2019/06/01(土) 21:23:11.12ID:oiazizvg
>>671
30億で済むわけねーだろ

673名無し三等兵2019/06/01(土) 21:30:15.52ID:DHUvkzsu
>>671
開発費がエンジンやレーダーやアビオ込み込みで3000億ぐらいだとして
100機いれるとしてもそれだけで一機あたり30億になるな、それに製造原価を役に立つLVだと考えると最低でも60億は超えるな

どう考えても効率よく防衛能力削る手段にしか思えね

674名無し三等兵2019/06/01(土) 21:39:16.72ID:UgbgX9ZT
普通に高等練習機の開発費って1000億円くらいだろ
アメリカのT-Xの時にその位ってやってたぞ

675名無し三等兵2019/06/01(土) 21:41:21.90ID:UgbgX9ZT
日本は開発費を抑えるのが得意だからもっと安くなるかもね
名前は中等練習機だけど実質的に高等練習機であるT-4が30億しないんだから
30億もあれば十分過ぎる

676名無し三等兵2019/06/02(日) 00:28:26.26ID:RLf4UHi+
F-2の時のFCSがいくらとか考えてる?

677名無し三等兵2019/06/02(日) 06:21:52.92ID:ShRrmHHR
あの当時のT-4が30億したのに、今作ったらいくらすると思ってるんだ

678名無し三等兵2019/06/02(日) 06:24:54.80ID:ShRrmHHR
高卒練習機・戦闘機をファミコンウォーズの戦闘機Bくらいに思ってるんじゃないのか

679名無し三等兵2019/06/02(日) 06:58:19.35ID:1j1orvSl
BTX輸入なら30億で行けないか?

680名無し三等兵2019/06/02(日) 06:59:41.75ID:1j1orvSl
高卒練習機?

681名無し三等兵2019/06/02(日) 07:58:37.45ID:RLf4UHi+
>>679
諸々の予備パーツとあわせて一機60億切ればいいほうじゃあね?
下手すると80ぐらいまで行く気がする

682名無し三等兵2019/06/02(日) 08:01:55.69ID:1j1orvSl
それだとグリペン買えるんじゃね?

683名無し三等兵2019/06/02(日) 09:14:44.61ID:RwLoVQi+
おそらく次期練習機は国内生産は条件になるだろう
F-Xで国内防衛産業の基盤維持は打ち出されたから国内生産に応じない候補機は基本的に脱落する可能性が高い

逆に国内生産に応じる候補に対しては自主開発案は必ずしも有利ではない
練習機なんてさほど高度な技術が適応されておらず
国内生産に応じる候補機だと要求性能さえ満たしておれば自主開発案に対して価格面で有利の可能性がある
練習機は高度な軍事機密は適応されてない場合が多く候補機メーカーの雇用確保とかの特殊条件がない限り
日本国内での生産には許可が下りやすいのも自主開発案の脅威だ

例えばBTXが日本での国内生産に応じなおかつ自主開発案よりも安いコストなれば
これを退けてまで自主開発案を選択する動機に乏しくなるだろう
特にF-3など高度な開発案件まで自主開発するようになっただけに
航空機開発能力の為に練習機開発をという話にはなりにくくなっていくだろう

684名無し三等兵2019/06/02(日) 11:22:35.58ID:q8sETaGG
数少ない開発の機会だから国内開発したほうがいいと思う

685名無し三等兵2019/06/02(日) 13:14:48.09ID:I6raRaCu
稼働率がかなり変わるので、最低でも国内生産だな。
国内開発しないとそろそろ開発能力も喪われるのでできれば国内開発だな。

686名無し三等兵2019/06/02(日) 13:24:46.38ID:clJ0WFcd
素人考えだと
F-3開発が適当なところまで進むとクラウドシューティング関連の仕様とか設計に入って随伴のUAVの企画開発に入るんじゃないの?

そうすると練習機の自主開発は人手不足で既存機種の活用になるのでは。もちろん製造ラインが空きにならない仕事量は確保する必要は有るにしても…

687名無し三等兵2019/06/02(日) 13:42:43.03ID:VQkgPUY9
>>663
PreMSIPのDJは現在9機しかない
23飛行隊のは全部MSIPで、近代化されてるか、近代化対象機

PreMSIPのDJはF-2Bが津波で使えなくなった時に
一時的に高等練習機として使っていたが
現在は、まだPreMSIPを使ってる飛行隊に配備されて
PreMSIPへの機種転換訓練用になっている

688名無し三等兵2019/06/02(日) 13:58:44.07ID:EJV/XUG0
F-3国産がぽしゃりそう
こうなったら国産の簡易ステルス高等練習機兼軽戦闘機を開発しよう


ロッキード「技術開示しない」自衛隊機の開発めぐり
https://news.tv-asahi.co.jp/news_economy/articles/000156060.html

689名無し三等兵2019/06/02(日) 14:22:39.95ID:xSmQpNr8
そもそもロッキード参加って公式ソースあるのか?
初めからエンジンやレーダーに至るまでここまで全部国内情報しか見てきてないのだが?

690名無し三等兵2019/06/02(日) 14:36:30.55ID:VQkgPUY9
>>688
だから、ベース機体はF-22でも、日本側としてはレーダーアビオニクスとエンジンは国産でやりたいという風になってたよね
LMとしてはF-35と同じAN/APG-81を搭載したいんだろうけど

米空軍もPCAとかあきらめて、
米空軍はF-22ベースで、AN/APG-81とF135エンジン搭載にして
空自はF-22ベースで、国産AESAとF9エンジンにすればいい

協力するのはF-22の機体の改良だけにして

691名無し三等兵2019/06/02(日) 14:40:36.22ID:BgPdD05o
F-3スレでやれや

692名無し三等兵2019/06/02(日) 15:12:15.43ID:dMflhxJl
>>687
>23飛行隊のは全部MSIPで、近代化されてるか、近代化対象機

ようデマ野郎
https://pbs.twimg.com/media/DWZFMhWUMAEnHLl?format=jpg&name=large

693名無し三等兵2019/06/02(日) 15:19:16.18ID:VQkgPUY9
それの何が証拠なんだ?

694名無し三等兵2019/06/02(日) 15:29:09.59ID:dMflhxJl
>>693
え…?
見りゃわかるだろうデマ野郎w

695名無し三等兵2019/06/02(日) 15:53:32.56ID:RwLoVQi+
>>688

アホか?
LMがどうとかなんて昨年7月の話だぞ
こないだ読売も1面でアホ記事出したけどな
LMが既存機改造案を出したのは昨年7月のみ
その時の話が明らかになっただけの記事だよ

696名無し三等兵2019/06/02(日) 16:05:45.33ID:dSHUMDFM
>>695
これ読売の立ち位置はちょっと違うんだなw
読売は中期防策定までだったか
つまり国産決定内定時期までは
日経あたりのLM提灯記事に対する反論記事書いてたのよね
国産決定したことで安心したのかLMからのお小遣いもらえるLM提灯記事を紙面に載せ始めた

697名無し三等兵2019/06/02(日) 16:06:20.03ID:uJcU5aQ8
>>687
>PreMSIPのDJは現在9機しかない

いまみたけどこれも酷いなあ
F-15DJ PreMSIPは11機あって、そのうち10機が第23飛行隊所属

698名無し三等兵2019/06/02(日) 18:09:14.09ID:RwLoVQi+
>>696

基本的には読売と朝日の記事は
記者が古い7月の記事だと気がついてないで報道してしまった記事
ただ、朝日の方は情報開示をしないというとこまで情報を得ていただけ
どちらも1年前の話を記事にした周年遅れのニュース

何で古いニュースとわかるかというと
既存機改造案に関する情報要求は昨年4月され7月に締め切られている
7月以降は将来戦闘機に関する情報要求及びその回答はなされてないから
F-22ベース案に関する情報は昨年7月の段階の提案だと断定できる
入札の公平を期する為にLMだけが特別に何回も提案できるわけがないから7月の提案内容ということ

699名無し三等兵2019/06/02(日) 20:32:54.99ID:RLf4UHi+
>>688
アホか
むしろ盛大に進むって考えろや

700名無し三等兵2019/06/03(月) 06:37:49.01ID:9sGuhdbO
>>669
防府の航空祭でPさんにT-7の寿命について聞いた
具体的な時間は言わなかったけど、まだまだ飛べる、T-3と同程度には飛べるそうだ
中期防で後継機選定されるみたいだけどと話を振ったら、ニヤリと笑い「政治が決めることですから」と回答を避けた
信じるか信じないかはあなた次第

701名無し三等兵2019/06/03(月) 08:27:23.12ID:UdJEOsfz
>>690
そんなもんは最初から無かった>F-22ベース

702名無し三等兵2019/06/03(月) 10:15:02.86ID:W5jqNUjT
>>700
ついにPC-21の採用かな
整備のしやすさやライフサイクルコスト重視でPC-9やPC-7よりもずっと良いんでしょ
たしか7月号の航空ファンだったかにもPC-21の特集やってたよね

703名無し三等兵2019/06/03(月) 10:27:11.47ID:4imbGk7p
界隈に強烈なPC-21推しが居るんだろうなー。今の自衛隊の教育体系にどう組み込むの?と聞いたら、全面的に作り変えます、とか平気で言うんでしょうw
LCCだけ安くなってもパイロット教育で余計な時間増えたらトータルコストは上がるんだけど、その辺説明できないんだろうなー。

704名無し三等兵2019/06/03(月) 10:53:20.17ID:c7vJec2T
T-7の後継機の検討といっても退役するのは5年以上先の話だからな
今中期防中に検討したとしても導入されるのは次期中期防以降だ
まだまだ使えるというコメントはあながち間違いではないだろ

705名無し三等兵2019/06/03(月) 11:14:37.37ID:Gd+jP0P5
T-3が29年(1978〜2007)使われて、T-7の運用期間(2002〜)と5年被っているからたぶんそれぐらいだねぇ。

706名無し三等兵2019/06/03(月) 11:46:29.17ID:VtMkMaLi
>>704
文字に起こすとそう解釈出来るけどね
信じるか信じないかはあなた次第だよ

707名無し三等兵2019/06/03(月) 12:37:33.54ID:W5jqNUjT
>>703
頭大丈夫か?
どうやったら時間が増えるの?
仮に増えたとしてそれは飛行時間?
パイロットの育成費用のほとんどは機体やその維持費だから
機体の価格やLCCの低下はパイロット育成費用にもろに直結する問題
例え座学の時間が増えたとしてもたかが知れてる

708名無し三等兵2019/06/03(月) 13:13:00.48ID:c7vJec2T
たぶんPC-21から実機のF-35やF-3に移行するなんて体系にはせんだろ
中等練習機としては採用の可能性はなきにしもだが上にジェットの高等練習機が必要になる
日本は中露と対峙してる厳しい状況だから何とか戦闘機を飛ばせる程度じゃダメだからな

709名無し三等兵2019/06/03(月) 13:28:08.19ID:UMN378Ow
T-4だけじゃなくF-2BとF-15DJの退役に合せて高等練習機は必要となるだろう

710名無し三等兵2019/06/03(月) 13:57:03.18ID:UdJEOsfz
現在の育成数だとF-3の複座調達した方が安く住むっていう定期
高等練習機を採用するならもっと大幅にパイロットがいる=定数の拡大って流れでもあるわな

711名無し三等兵2019/06/03(月) 15:48:50.79ID:O926sMV6
大型ステルス双発機でただの高等練習をやって
採算取れる数なんて無いと思うけど根拠あるの

712名無し三等兵2019/06/03(月) 16:08:35.91ID:qeT81uXI
F-3に復座型があろうと機種転換機ではないだろうから
虎の子の最新鋭機を練習機として使うなんてことは現実的じゃないだろ

713名無し三等兵2019/06/03(月) 16:12:18.85ID:J+xBnLD1
名目上は訓練機扱い
実態は複座を生かした電子戦機とかね

714名無し三等兵2019/06/03(月) 16:18:44.06ID:O926sMV6
>>713
電子戦するなら部隊が第21飛行隊とかじゃ無駄すぎるだろ
専門の飛行隊にしろと

715名無し三等兵2019/06/03(月) 16:23:45.85ID:c7vJec2T
F-3にしたって練習機にする為に復座機なんて開発したら
それだけで開発費が増えて機体単価が上がってしまうからな
おそらく練習機にする為に復座型開発なんてアホなことはせんだろ
高い確率で高等練習機はF-2Bの退役と共に導入される可能性が高い

問題なのはT-4後継機を高等練習機の分野まで役割分担を広げた方がコスト安なのか
中等と高等をT-2時代のように分割した方がコスト安かの比較になるだろう
中等練習機にはターボプロップ機を入れるのかとか安価なジェットにするとか
色々なパターンを考えるだろう

716名無し三等兵2019/06/03(月) 17:20:56.51ID:UdJEOsfz
>>715
単体で新規設計の高等練習機をつくるよかは開発費高騰しないと思うぞ。

717名無し三等兵2019/06/03(月) 18:12:27.71ID:W5jqNUjT
戦闘機において一番邪魔なスペースがコクピットだと理解してない人が多いな
そして基本的に複座機は単座機の能力劣化版で値段も高い
ステルス戦闘機ならRCSの増大のおまけ付き
開発費の高騰だってどれだけ上がるか検討もつかない

718名無し三等兵2019/06/03(月) 18:30:49.55ID:TfxlPldx
高等練習機の開発費が1500億、単価50億、インフラ整備500億円
F-3複座の単価150億円くらいか
最低50機は絶対必要なんでイニシャルコストだけでも明らかに元とれるぞ
運用コストは機種転換の分いれても高等練習機の方が遙かに安いし

719名無し三等兵2019/06/03(月) 18:57:03.99ID:kM9IPnAN
どこの世界に一機50億円の高等練習機が有るの?
まあそうしないと理論が破綻する事自体が終わってるけど

720名無し三等兵2019/06/03(月) 19:00:57.44ID:4imbGk7p
遂に、F-2Bでの事実上の機種転換過程込み、を無しにしたのか、脳内で。w
F-2の量産がどういう順番で進んでいったのか知っていたらこんな戯言書かないだろうに。

で、PC-21推しはどうして今の空自の戦闘機飛行隊が部隊として複座を持っているのか、なんか書く事出来る?
もっと言ってあげると、んじゃどうして完全無人機にしないの?て話になるよ。

戦闘機飛行隊が20部隊、400機オーバーになれば専門の高等練習機もアリだろうね。
14飛行隊でかつ戦闘機定数なる物があるうちは複座戦闘機で高等練習兼機種転換過程をやると思うよ。

複座戦闘機による単座に対する不利益なんて知れているし、逆にF/A-18Fみたいに複座でWSOを搭乗させることによるメリットもありえる。
寧ろエスコートジャマーなんて複座にしないとどもならんと思うんだが。

721名無し三等兵2019/06/03(月) 19:13:15.93ID:kM9IPnAN
>>720
なんだ?時代に付いて来れない老害か?
複座戦闘機はシミュレーターに完全敗北したと早く覚えたほうが良いよ

722名無し三等兵2019/06/03(月) 19:21:40.46ID:4imbGk7p
だから、そこまで言うなら完全無人機に対してどうして有人である必要があるのさ、て話に持ってけるぞ。

いや、米軍のばあいとりあえず一通りの操縦が出来たらあとは実務で、が徹底しているんだけど、日本でそれが出来るかい?と。

723名無し三等兵2019/06/03(月) 19:42:06.13ID:6MdHWq7g
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724名無し三等兵2019/06/03(月) 19:50:37.89ID:c7vJec2T
戦闘機の復座型が必要なことと機種転換機が必要なのとは違うからな
F-3に関しては復座機の必要性があったとして機種転換機は必要ないので
そもそも練習機として使う為に復座機が用意される可能性は低い
そして復座機が教育訓練機として配備される可能性はもっと低いということだ

725名無し三等兵2019/06/03(月) 20:40:14.85ID:kM9IPnAN
>>722
何を言ってるかよくわからないけど?
AIについてだったらもう既に人間はソフトに勝てない
今現時点でそれぞれ専門のプロフェッショナル達の頂点に立つ人達のずっと上を行く存在になってしまっている
そして時が経てば経つほどその差は圧倒的とも言える速度で広がって行く
人間が勝てる分野はソフトを開発する価値が無いと判断された分野だけ
後は意思決定を行う人工知能とも言うべきAIの分野だけだけど人は怖がりだから先に進むのは勇気がいるんだな
自己学習でどんどん進化するAIを本能的に恐れてる

726名無し三等兵2019/06/03(月) 21:04:31.89ID:FZsVDpr9
>>723
既に貰ってる

727名無し三等兵2019/06/03(月) 21:35:57.55ID:O926sMV6
>>724
主張はともかくいい加減複座と書いたらどうか

728名無し三等兵2019/06/03(月) 21:58:53.08ID:qx7aAgZW
>>723
うおーこいつはすげー(棒
まじでもらえたぞー(棒
みんなもはやくとうろくするんだー(棒

729名無し三等兵2019/06/04(火) 08:46:02.87ID:J2bbvW6i
なんか機種転換機の必要性と複座型の必要性は取り違えてる人がいるな
複座型は必要でも機種転換機は必要ないは確定だろ
F-3に複座型があっても練習機としては配備されない
F-2Bの退役のタイミングで教育体系が変わるのはのは濃厚だろ

730名無し三等兵2019/06/04(火) 09:55:52.14ID:fnij85Mm
アメリカでも機種転換用の複座機はF-22以降用意されなくなったもんな
F-22やF-35の複座機はBTXより格段に高いからそんなもんいらんわと

731名無し三等兵2019/06/05(水) 10:51:27.94ID:xk12W7Ox
たぶん自主開発か外国機導入かは別にして

1つの案はT-4クラスの練習機を導入して中等・高等練習機兼用の機体とするか
中等と高等を分割して中等はターボプロップを含む
安価で簡素な機体にして高等練習機はBTXやM346みたいな
より戦闘機に近い練習機とするかの判断になるでしょう

自主開発を狙うなら中等・高等兼用が量産数からして好ましい
ただ、あまりに高価な機体にすると計画段階で自主開発案はボツにされる
中等、高等分割の場合は両方を自主開発するのは不可能に近い
量産数が多い中等を自主開発し高等練習機は外国機導入になる可能性が高い

需要が100機にも満たない場合は自主開発に踏み切る可能性は高くない
自主開発にはまとまった量産数の確保が不可欠

732名無し三等兵2019/06/05(水) 17:20:31.78ID:6Ow2v7IX
C-2ですら自主開発したのになんでそんな理由で開発しないと思えるんだ?

733名無し三等兵2019/06/05(水) 17:27:04.00ID:sgIZZteC
もささんはF-3と高等練習機を同時開発するリソースはないって言ってたが

734名無し三等兵2019/06/06(木) 04:57:42.38ID:hVUDLryd
たぶんF-3開発と高等練習機は同時期開発は無理じゃない?

技術陣の数もあるが開発予算を練習機に割かれたくないというのもある
優先順位が確実にF-3開発の方を優先するのは間違いないから

735名無し三等兵2019/06/06(木) 11:07:13.32ID:xogfSGLt
考えられるパターン

T-7後継機→T-4後継機(中等・高等兼用)

T-7後継機→T-4後継機(中等限定)→高等練習機(BTX?)

初期審査機→T-7後継機→高等練習機

736名無し三等兵2019/06/06(木) 11:48:46.49ID:gJw6gAw6
べーてーだと初期コースは民間学校を使うこともあるけど
日本では全部国交省のシマだからな。実現の見込みはない

737名無し三等兵2019/06/06(木) 12:27:57.71ID:KddlKeS3
別に民間委託する必要性は無いし自衛隊でやれば良いだけ
アメリカやフランスと言った国だって民間委託の他にSR20やSR22とかを飛行適性検査用に使っている

738名無し三等兵2019/06/06(木) 13:02:26.89ID:MKGmhvAu
米軍の訓練過程はIFT(Initial Flight Training)による飛行適正審査からだが
全てDA20-C1を使うDoss Aviationへの民間委託

739名無し三等兵2019/06/06(木) 13:15:26.52ID:Qwuean+V
初等中等高等各種練習専用機、

740名無し三等兵2019/06/06(木) 13:19:21.63ID:g07fY/K5
>>737
フランス空軍が使っているSR20とSR22は民間委託だぞ

741名無し三等兵2019/06/06(木) 13:26:20.38ID:g07fY/K5
>>736
その国土交通省の外局である海上保安庁の固定翼パイロットは
現在自衛隊で訓練してるんだが

なんで防衛省のシマ()に入り込んでるの?

742名無し三等兵2019/06/06(木) 15:30:13.70ID:UKDuWQs4
>>741
そのような事態が50年以上発生していないからすっかり忘れられているけど、有事があったら海保は海自の指揮下に入るんだぜ。
その割には仲が良くない気はするけど。

743名無し三等兵2019/06/06(木) 15:49:51.70ID:MKGmhvAu
米海軍と沿岸警備隊も同様の制度だが決して仲良くは無いぞ
それじゃ拙いってイロイロ考えても長続きしないみたいだし
何より同じ釜の飯で若い時に一緒に訓練させるのが一番と思うわ

744名無し三等兵2019/06/06(木) 16:03:22.90ID:8iqqywFE
>>742
海上保安庁は防衛大臣の指揮下に入るのであって海上自衛隊の指揮下に入るわけじゃない
しかも指揮は海上保安庁長官に対して行われる

745名無し三等兵2019/06/06(木) 16:41:48.33ID:xogfSGLt
T-7後継機の情報要求はいつやるだろ?

746名無し三等兵2019/06/06(木) 16:58:07.78ID:p9eNWold
フランスなんかPC-21も民間委託だからベーシックどころか
アドバンスの一部さえ軍の担当じゃないと言う

747名無し三等兵2019/06/06(木) 18:24:37.23ID:WQ5qSHap
T-4後継はBT-Xが最有力なのは、アホ以外異論ないだろ。
第五世代以降、FMSで機種転換訓練も代替されているとなるとF-3複座もない。
T-4は高等教習プログラムは一部しか対応できてないとなれば、今までの複座戦闘機並みの教習課程に対応する訓練機がいる。
となれば新規開発となるけども、T-4の置き換えが2030年代までには必要となってる以上、
F-3の導入時期とされる2035年ごろと完全にバッティングする。
開発リソースはF-3への投入が最優先される以上、訓練機を作ってる余裕も、戦闘機を作るって段階にまであがった日本の開発力である以上、
今更、訓練機を開発する意義も皆無。
手っ取り早く、安価にBT-X導入、フルライセンス生産で十分

748名無し三等兵2019/06/06(木) 18:28:54.58ID:qQ6SUPr1

749名無し三等兵2019/06/06(木) 19:01:15.39ID:WQ5qSHap
>>748
グラウンドスタッフ、特に管制官は空自がずっと教習してるけどな。
ま、これは海保のみならず海自もだけど

750名無し三等兵2019/06/06(木) 19:52:03.01ID:p9eNWold
>>748
ナニコレ今更スカイホーク?
と思ったら流石にディーゼルのティーラート・センチュリオン2.0S積んどったわw
(コンチネンタル CD-155とも言う)

751名無し三等兵2019/06/06(木) 19:56:14.22ID:ZwxEGpT0
>>747
異論しか無いわ>BT-X
国内の開発力とか技術者育成なのにBT-X導入って時点で

752名無し三等兵2019/06/06(木) 20:04:55.07ID:WQ5qSHap
>>751
アホがつれたわ。
国内の開発力も技術者もF-3に取られるのに、今更何を育成しろと?
もう訓練機なんて格下機を作るような段階をじゃなく、戦闘機を作るべき段階なのに、訓練機つくってどうすんだよ

753名無し三等兵2019/06/06(木) 20:10:05.39ID:laL/XgCn
高練専用機を入れるとなると調達数は50機切るから新規開発どころかライセンスになるかすら怪しい

754名無し三等兵2019/06/06(木) 20:24:27.41ID:xogfSGLt
かつてのT-2並みに100機程度ならライセンス生産もありかな
ただ、T-4後継の中等練習機は150機位の量産になるけど

755名無し三等兵2019/06/06(木) 20:50:59.72ID:ZwxEGpT0
>>754
ライセンス生産を許可してくれるかわからんけどね>近年の各国の受注状況からして

756名無し三等兵2019/06/07(金) 05:35:44.96ID:Wbg0t27G
連絡機も兼ねているからなあ。

757名無し三等兵2019/06/07(金) 06:13:39.46ID:PNsKkJ5U
BTXは高等・LIFT機としては有力候補でもT-4後継機としては有力候補ではない
わりとごちゃ混ぜに考えられがちだがT-4のメインは中等練習機なんて一部しか担当領域が被らない
機種転換機が廃止されるにつれ高等・LIFT機の導入の可能性は高まっても中等練習機として使うには不経済
BTXが導入される場合は高い確率で中等と高等は分割される
BTXが導入される場合は中等練習機として高性能のターボプロップ練習機か簡素なジェット練習機が必要になる
それも外国導入にするのか自主開発にするのかという議論は依然として残る

758名無し三等兵2019/06/07(金) 09:31:42.49ID:Yh7a9yKI
>>757
ならないよ。
アメリカ空軍には、日本で言うところのいわゆる中等練習機に該当する機種が存在しない。
初等練習機→高等練習機という過程となる。つまり、ジェット機における中等、高等機は併用しているということ。
日本では、初等→中等(T4)→高等(複座戦闘機)という過程を踏んでいるが、
複座戦闘機は今後導入されない可能性が極めて高い以上、高等教習課程は、中等と統合されるであろうことは確実。
BT-Xはアメリカにおいても、中等、高等を併合されているので、日本でもBT-Xで、中等、高等過程の両方を担うことになる。
それでも足りないものはFMSで対応するって流れ

759名無し三等兵2019/06/07(金) 11:05:55.23ID:oKPe65jw
アメリカだとT-6って中等練習機に該当するの?
それとも初等練習機としていきなりT-6?

760名無し三等兵2019/06/07(金) 11:31:34.27ID:v5bO+Ha2
自衛隊だと中等扱いだぞT-6
自衛隊でT-7課程を終えたのがアメリカに行くとT-6からだし
T-4を終えたのがアメリカに行くとT-38から

761名無し三等兵2019/06/07(金) 11:51:02.25ID:Yh7a9yKI
>>760
T-6は初等扱いだぞ。
T7からだとT6に乗らされることもあればT38から乗らされることだってある。
そもそも空自の中等過程もT38でやる
空自のHPに戦闘機パイロット教習課程がばっちり乗ってるよ

762名無し三等兵2019/06/07(金) 12:12:25.73ID:Yh7a9yKI
>>760
まさかとは思うけど、米空軍の教習課程をT-41→T-6だとか思ってる?
基本的に米軍では初等教習課程でT-6もT-41も両方乗る。
だから、初等機として明確にクラス付けられてる。
並列とタンデム両方乗せて、パイロット的性も見るんだぞ。
T41は並列座席だから、どっちかというと戦闘機パイロット養成よりも、輸送機といったパイロット養成向けだぞ。
タンデムのT-6は戦闘機パイロット養成向け

763名無し三等兵2019/06/07(金) 12:20:05.59ID:OY5UswaU
>>761
T-6が初等扱いならT-7を終えた後に乗る必要はないだろw

764名無し三等兵2019/06/07(金) 12:23:07.80ID:Yh7a9yKI
>>763
空自教習受けてた人間を、アメリカ来ていきなり次ステップに上げるわけないだろw
T-7とほぼ同規格のT-6乗せて、様子見るに決まってるわw
言葉が通じるのか、空自の教習は正しく身についているのか、米軍の教官だって見たいに決まってるだろw

765名無し三等兵2019/06/07(金) 12:39:15.71ID:oKPe65jw
っちゅーことはT-6は初等練習機でアメリカだと今後はT-6→BTX→F-35という過程になるのかね?

766名無し三等兵2019/06/07(金) 13:14:11.86ID:5P/okzmt
>>764
T-7とほぼ同規格のT-6?

767名無し三等兵2019/06/07(金) 13:26:21.30ID:OY5UswaU
>>764
んな様子見のためにT-6に乗せるわけないだろw
というかどこが同規格w
アメリカ留学はSUPTを受ける
これIFT後や免許持ってるやつがやる課程で中等やぞ
ちなみに入る前に英語教育と試験がある

>>765
アメリカ方式だとその前にIFTでDA20がはいる

768名無し三等兵2019/06/07(金) 15:45:30.71ID:Yh7a9yKI
>>767
乗せてるんだからしょうがないw
んで?T-6のどこを探しても中等練習機なんて表記はないんだけども?
その航空雑誌ひっぺがしても、そんな表記はない。
中等中等うるさいけど、T-6は「初等練習機」。
違うというなら、T-6が中等練習機だとするメーカー表記や航空雑誌などのソースをどうぞ

769名無し三等兵2019/06/07(金) 15:50:19.64ID:Yh7a9yKI
>>765
今後はBTXの後ろにFMSによる教習課程がはいることになる

770名無し三等兵2019/06/07(金) 16:09:50.47ID:Yh7a9yKI
>>765
追記。
初等教習はT-6だけじゃなく、T41にも乗る。
これでパイロット的性を見られて、どの航空機訓練をさせるかふるいに掛けられる
日本で例えるなら、T-7とT-5両方乗せられてるようなものだね

771名無し三等兵2019/06/07(金) 16:36:24.08ID:ceDMmNnE
T-41なんてもうアカデミーでしか使ってないでしょ
飛行適性審査はとっくの昔にIFTに一本化されたハズ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Initial_Flight_Training

772名無し三等兵2019/06/07(金) 16:41:09.40ID:JveVdPM/
なんつーか初等中等の定義の問題だな
全然話が噛み合わない

773名無し三等兵2019/06/07(金) 17:11:28.97ID:OY5UswaU
>>768
最初から自衛隊では中等扱いって話で他国がどう呼称しようが関係ないんだが
んで中等の訳はbasicでいいんかね

http://m.iaf.org.il/7264-34531-en/IAF.aspx
"Beechcraft T-6 Texan II" has been developed as a basic pilot training aircraft

http://www.airforcemag.com/DRArchive/Pages/2018/February%202018/February%2015%202018/USAF-Losing-700-T-6-Flights-Per-Day-While-Fleet-is-Grounded-Growing-Out-of-the-Pilot-Crisis-Making-Space-a-Priority.aspx
“Our T-6 is critical for our ability as a basic trainer" Lt. Gen. Chris Nowland, USAF deputy chief of staff for operations

774名無し三等兵2019/06/07(金) 17:15:25.30ID:OY5UswaU
続き
https://www.raf.mod.uk/aircraft/texan-t-mk1/
The Beechcraft Texan T MK1 will take over the basic fast jet training role

http://cradpdf.drdc-rddc.gc.ca/PDFS/unc154/p524581_A1b.pdf
Phase IIA, BFT
NFTC Phases IIA and IIB are conducted
using the Harvard CT-156

775名無し三等兵2019/06/07(金) 17:26:04.32ID:b/yr5A6Y
初等、中等、高等訓練は法規で決まっている
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2001/column/frame/ak134002.htm

これまで(2002年以前)のF−15パイロット養成
・初級操縦課程
・T−4中等練習機による基本操縦課程
・T−2による戦闘操縦課程の教育
・第一線部隊に配置
・F−15機種転換操縦課程

新編(2002年以降)以降
・初級操縦課程
・T−4による基本操縦課程
・F−15戦闘機による戦闘機操縦課程
・第一線部隊に配置
(機種転換訓練なし!「パイロットの養成期間を約3か月短縮し」と書いてあるから
 機種転換訓練は法規上20時間だが実質3カ月もかかるのだ!)

−−−−−−−−−−−−−−−
複座型が無い第5世代戦闘機では元の養成パターンに戻り
・初級操縦課程
・T−8中等練習機による基本操縦課程
・F−0Bによる戦闘操縦課程の教育
・第一線部隊に配置
・F−35Aによる機種転換操縦課程

まあしかし作戦機であるF−35Aを単座訓練機として使うのも惜しいので
F−0Bのコクピット自体をF−35Aとほぼ同じものとして、操縦習熟までをF−0Bで終わらせ
F−35Aの機種転換課程を短縮すべき

776名無し三等兵2019/06/07(金) 17:28:21.85ID:Yh7a9yKI
>>773
中等はIntermediate

777名無し三等兵2019/06/07(金) 17:47:02.17ID:Yh7a9yKI
>>774
ついでに指摘するが、IFT過程はあくまでも航空機免許がない人向けの教習。
IFTを初等教習だと勘違いしてるのがヤバすぎるが、民間で航空機免許取ったやつはIFT過程はそのままスルー。
あくまで民間レベルの航空機免許取得の過程にすぎない。
もちろん、日本ではT-7による初等過程で編隊飛行過程があるが、IFTではそんなことやらない。

パイロット教習は、アメリカにおいてはbasic、Advancedの二段階しかない
なので、日本のような中等過程という概念そのものがない

778名無し三等兵2019/06/07(金) 18:00:56.30ID:Yh7a9yKI
>>774
もっとわかりやすく言うと、
陸自の戦車要員の教習には、それの前に大型免許の取得が必要なのと同じ。
持ってる奴はパス、持ってない奴は敷地内の教習所で教習課程を受ける。IFTはいわばこの段階のこと。
君はこれを初等訓練だー!とトンチンカンなことを言ってる訳。
民間航空免許が一般的なアメリカならではともいえるけどな

779名無し三等兵2019/06/07(金) 18:27:41.16ID:zR6XPYPz
2012年以前はIFT(IFS)は必須課程の一つだったので免除には書類手続きが必要だった
現在は正式にPPC保持者はIFT免除って事になり、どうせタダだから受けたかったのに…
って連中が実は多い(SUPT開始まで半年待ちとかあるので)
ttp://static.e-publishing.af.mil/production/1/aetc/publication/aetci36-2205v3/aetci36-2205v3.pdf

780名無し三等兵2019/06/07(金) 18:31:22.33ID:svxsosMR
そういえば自衛隊って事業用操縦士資格がなくても良かったっけ?

781名無し三等兵2019/06/07(金) 19:02:58.18ID:2mjUn5CU
>>775
訓令や達は内規で法律じゃない

>>780
ざっと見た感じでは、自衛隊法第百七条第一項の
航空法中(中略)第二十八条第一項及び第二項(中略)の規定は、自衛隊の使用する(中略)航空機に乗り組んで運航に従事する者(中略)については、適用しない。
が該当するかと

782名無し三等兵2019/06/07(金) 19:58:53.76ID:4yv3Edj/
>>775
法規じゃ無いから必要とあらば変えられるし、F-0B何てお前の妄想にしか存在しない機体は
採用されない。

783名無し三等兵2019/06/07(金) 19:59:34.78ID:OY5UswaU
>>776
T-4は基本操縦課程を行うのでbasicで良い
もうこの言葉遊び飽きたんだけど

>>777
国によってパイロット育成課程は違うのが当然
T-6のSUPTであきらかに日本の初等課程を超えるのにそれが初等に分類されることはない

784名無し三等兵2019/06/07(金) 20:15:47.59ID:rz40P9cx
F-0Bとか言ってるやつ
恥ずかしくて死にたくならないんだろうか
ならないからやってるんだろうな

785名無し三等兵2019/06/07(金) 20:29:52.48ID:P3j2rh+B
>>775
F-0なんていう存在してない紋を出すやつはマジでチラシの裏に書いてろ

786名無し三等兵2019/06/07(金) 20:37:00.46ID:b/yr5A6Y
F−3が双発30トンエンジン戦闘機で予約されており
F−4
F−5も現役機体ならば
F−6か、川相みたいにF−0しかないじゃないか

T−2は最初から戦闘機として開発されたが
政治的な配慮で戦闘機としては採用されず複座型を高等練習機として採用し
建前上は高等練習機としての素性がいいから、戦闘機に改造するということでF−1が開発された
本来は単座のF−1A、複座のF−1Bを製造しF−1Bを高等練習機にすればよかった

今回はそんな配慮は必要なく
最初からF−0AとF−0Bを開発し、
F−0Aを3個飛行隊としてF−2の本来の任務である本土要撃と対艦攻撃をさせて、
F−0Bを高等練習機にすればいい

787名無し三等兵2019/06/07(金) 20:41:00.87ID:P3j2rh+B
ATA-1とかにしたほうが一億倍『まとも』だな

788名無し三等兵2019/06/07(金) 21:02:41.78ID:AqWt8M38
どんだけ名機だろうが、日本が採用したことのない番号なら問答無用で使われる
(グレイハウンドの関係者が川崎C-2に文句を言ったか?)
つまりF-3の次のプロジェクトはF-5だ

789名無し三等兵2019/06/07(金) 21:33:24.46ID:P3j2rh+B
F-3スレのモサ師匠の発言とあわせて考えると
整備関係でファスナーレスにして交換の容易化による整備製の向上も考えると国産しか選択しなくね?

790名無し三等兵2019/06/08(土) 00:22:35.90ID:4D1uyK5Q
>>783
だから、アメリカには二課程しかないんだから、中等機なんてないが正解なのよ。
初等機と高等機の二つしかない。
T-7相当の訓練課程はT-6でほぼやりきってしまい、中等過程は基本的にT-38=BT-Xでやるが正解なんだよ。
言葉遊びでもなんでもなく、これが事実。T-6は中等機相当ではない。
米国が日本での中等、高等過程をBT-Xでやっていくんだから、
日本もT-4後継でBT-Xでなんの支障もない。以上
これ以上、ごちゃごちゃいうんだったら、ソースもってこい

791名無し三等兵2019/06/08(土) 00:27:06.14ID:4D1uyK5Q
>>783
まず君は初等教習をIFTだとかいうのはトンチンカンで大間違いなことを言っていたことをちゃんと認めるようにな。
IFTはただの民間ライセンス過程でしかないんだから。
他にもソースが出されてもなお、自分の間違いを認められないようじゃ、お話にならない。

日本での課程を当てはめるとした場合、T-6は初等相当、BTXが中等、高等練習機相当であるのは明らか

792名無し三等兵2019/06/08(土) 00:30:27.59ID:4D1uyK5Q
>>783
>初等課程を超える
ちっとも超えてない。
どこをどう越えてるのかちっとも具体的に述べず、超えてる超えてるとかダサいにも程がある。
君の妄想に付き合うのもくだらない

793名無し三等兵2019/06/08(土) 01:33:57.94ID:xRjapEBW
DA20: 25 hours (〜2006: 50 hours)
T-6A: 125 hours (Primary)
T-38C: 135 hours (Advanced)
AT-38/T-38C/実戦機: Unknown

T-7: 60時間(初等)
T-4: 65時間(基本操縦前期)
T-4: 95時間(基本操縦後期)
T-4: 20時間(戦闘機操縦基礎)
F-15/F-2: 100時間(戦闘機操縦)

794名無し三等兵2019/06/08(土) 03:47:25.74ID:xRecGt0R
>>791
>まず君は初等教習をIFTだとかいうのはトンチンカンで大間違いなことを言っていたことをちゃんと認めるようにな。

これ言ってるのお前だけじゃね

795名無し三等兵2019/06/08(土) 05:24:26.64ID:LvqCzQJP
>>789

練習機はそんな高度な技術はいらんのよ
訓練に十分な性能が発揮できれば安くて信頼性が高い枯れた技術でいいのさ

T-4までは日本の航空機開発能力向上の為の練習機開発という側面があったが
F-3開発までするようになると練習機に求められるのはコストパフォーマンス
自主開発するにしてもコストパフォーマンスが重視される

796名無し三等兵2019/06/08(土) 08:21:39.24ID:l7u8Fe6J
従来は初等→中等→高等だったが現在は初等→中等→複座戦闘機となり今後は初等→高等となるのかな?
中等は初等と高等に上下から食われて不要になるからT-4後継が予定されてない?
となるとT-7の後継はどうなるんだろうか

797名無し三等兵2019/06/08(土) 09:02:51.73ID:NFPwEKo6
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jigo/sankou/01.pdf
>>793のDA20からT-6の課程に相当するのは
T-7とT-4(基本操縦前期課程)なんだな

798名無し三等兵2019/06/08(土) 09:32:16.89ID:OgEmNLTg
だって、詭弁を押し通す2ch(5ちゃんじゃないよ)の基本に忠実すぎるんだもw

799名無し三等兵2019/06/08(土) 09:56:46.55ID:4D1uyK5Q
>>796
今後は二課程+FMS訓練課程に以降していくんじゃない?より米国式に近くなる形。
T-7はまだまだ新しい機体。
それに、T-7自体、初等教習に特化するため機体性能にリミッターがかけられている状態。
現在の中等過程をある程度食う必要があるのなら、このリミッターを解除すればいいだけの話

800名無し三等兵2019/06/08(土) 11:10:36.51ID:AZN41sKw
T-7の後継機がどうなるかな?

801名無し三等兵2019/06/08(土) 13:02:33.79ID:4D1uyK5Q
>>797
T7はある程度というか、T-6相当の訓練課程のほとんどをこなせるよ。
T-7はそもそもリミッターがかけられている。
さらに根拠をいえば、イタリア空軍で使用されてる基本練習機SF260を、基本スペックで上回ってる。
イタリア空軍も基本訓練機SF260と高等訓練機M346の二段階訓練。
T-7のリミッター解除機であれば、間違いなく基本訓練機として稼動可能

802名無し三等兵2019/06/08(土) 13:10:38.53ID:AZN41sKw
イタリアはMB339を使ってなかった?
M345に更新されとかしないとか

803名無し三等兵2019/06/08(土) 13:29:33.18ID:4D1uyK5Q
>>802
MB339はM346と同じ高等練習機。
MB339って今も訓練機には使ってたっけ?
M346で置き換えられて、攻撃機配備の機体しかもう残ってないんじゃ?

804名無し三等兵2019/06/08(土) 13:33:19.84ID:yBuvDuwU
リミッターを外さないと本領発揮できないような機体では
そもそも将来性などない
運用とは兵器の欠陥や弱点などを制限や使わないなど騙し騙し克服していく事
常に百パーセントで稼働させれば機械はあっという間に損傷する

805名無し三等兵2019/06/08(土) 13:35:50.31ID:4D1uyK5Q
>>804
T-7のリミッターは、初等教習ではパワーがありすぎるから抑えてるだけだぞ
初めて飛行機乗って飛ばすには性能がありすぎるのがT-7だから、わざわざリミッターで制限掛けてるだけ

806名無し三等兵2019/06/08(土) 13:55:21.28ID:2FRWLy5r
エンジンの減格とスロットルのリミッターの話をゴッチャにしてると思う

807名無し三等兵2019/06/08(土) 14:13:02.92ID:Yt1l+zoC
>>802,803
Italian Air Force Flying Training
ttp://www.aeroresource.co.uk/operational-reports/italian-air-force-flying-training/

808名無し三等兵2019/06/08(土) 14:43:05.96ID:Un9+iAb1
練習機は全部国産になる
T-3とT-33以外、国産だったでしょう

T-400もMU300で国産みたいなもの

809名無し三等兵2019/06/08(土) 15:22:13.64ID:rKqXuTMt
釣れますか?

810名無し三等兵2019/06/08(土) 15:24:46.26ID:v92QooO4
T-3もT-34もT-33もラ国だったもんな(ライセンス上はそうだとはいえ、ほとんどスバルで改設計したT-3をラ国というのはちょっと勇気がいるけど)

811名無し三等兵2019/06/08(土) 15:35:21.62ID:AZN41sKw
昔は開発できるのが練習機位しかなかったから
練習機開発は貴重な開発議会だったが

今やP-1/C-2を同時期に開発してF-3開発もする
予算的にも練習機より大型自主開発プロジェクトが優先されていく
練習機の自主開発がかなり微妙になっているな

812名無し三等兵2019/06/08(土) 16:37:01.70ID:l7u8Fe6J
アメリカですらT-6やBTXは国外開発機

813名無し三等兵2019/06/08(土) 16:44:13.63ID:IqDKNgoR
F-3がもし海外メーカとの協同開発になれば、
高等練習機を国内開発しようぜ

814名無し三等兵2019/06/08(土) 17:45:27.79ID:v92QooO4
国外開発機だけども、国内生産機ではあるだろ。

815名無し三等兵2019/06/08(土) 19:22:44.42ID:AZN41sKw
自称軍事の専門家に共同開発と刷り込まれてるから思い込んでる人が多いが
F-3は共同開発ですらないほぼ国産といってよい開発計画に決まっている

ロッキードやボーイングといった米国企業は
高度な技術は国防省の許可なく他国に供与できない
F-3開発には大した関わりは持てないようになっている
F-22やF-35の情報開示や技術移転は全く許可の目処は立ってない

そういう状況で練習機をどうするかが検討される
自主開発の可能性はあるとはおもうが無駄に贅沢な計画は却下される

816名無し三等兵2019/06/08(土) 19:23:19.15ID:xb7Jc2as
そもそもBT-XはFMSオンリー(しかも本国以外だとぼった)
T-50はワロオスになるから現存機で考えるとBAEホークかM34Xシリーズあたりしかライセンス生産結べそうなのがないぞ

817名無し三等兵2019/06/08(土) 19:30:53.00ID:LqCLBa/m
>>797
国内組と海外組でウィングマーク獲得までの飛行時間が違い過ぎて草不可避
国内組= T-7+T-4+T-4 = 60+ 65+ 95 =220時間
海外組=T-7+T-6+T-38=60+125+135=320時間

100時間だと約半年も防衛予算を無駄遣いとかパヨクに見つかったらヤバいレベルw
日米の課程の中断か中途参加どちらか、若しくは両方を認める交渉とかしろよと
つか、それだけウィングマーク獲得=出世が遅れる訓練生も可哀想だわ

818名無し三等兵2019/06/08(土) 20:41:55.68ID:8jrpEZzy
>>817
ウイングマークまでのT-6Aの飛行時間は90時間, T-38の飛行時間は100+だからもう少し短いかな
ただしその前に語学研修が半年弱ある
まあ半年遅れるのは事実なんだけど米留は大卒の中でもエリートになるよん

819名無し三等兵2019/06/08(土) 21:00:41.63ID:JADbeNSz
>>815
今まで無駄に贅沢なものがあったということだな
よかったら教えてくれ

820名無し三等兵2019/06/08(土) 21:33:14.47ID:4D1uyK5Q
>>807
MB339はまだ訓練機として現役だったか。
まだM346の置き換えは完了してないのな

821名無し三等兵2019/06/08(土) 21:39:59.14ID:4D1uyK5Q
次期練習機ってT-4の置き換えだけじゃなく、松島のF-2も置き換える可能性も高いからな。
F-3は全機単座になるだろうから、松島のF-2部隊分は戦闘飛行隊に転用、高等練習機として次期練習機を導入って流れになるかと。
さらにいえば、2040年以降のF-15DJによる教育隊も次期練習機で置き換えられるだろうから、
次期練習機は、T-4の数を上回る調達数になる

822名無し三等兵2019/06/08(土) 22:37:33.31ID:MMXOSqsr
>>814
アメリカはバイアメリカン法があるから軍は輸入機を買えないのよ
建前上、国産機ってのが日本以上に多い

823名無し三等兵2019/06/08(土) 22:41:09.68ID:4D1uyK5Q
>>822
ライセンス買えば問題ないぞ。
国内生産であれば何の問題もない。
ハリアーなんかがいい例

824名無し三等兵2019/06/08(土) 23:11:32.02ID:j9PsPgal
>>820
 The Italian air force ordered f i v e in January 2017 for delivery in early 2020.
An initial requirement for 4 5 has been announced to begin the replacement of the Aermacchi MB-339.
The M-345 will also be the mount of the Frecce Tricolori aerobatic display team.
In Italian service, the aircraft will be designated T-345A,.....

Leonardo Celebrates First M-345, TH-119 Flights
ttp://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2018-12-22/leonardo-celebrates-first-m-345-th-119-flights
ttp://i.imgur.com/LXgt6of.jpg
ttp://i.imgur.com/YuwTwWe.jpg

825名無し三等兵2019/06/08(土) 23:15:16.62ID:NFPwEKo6
中高等練習機だったMB-339をM-345とM-346で分割して後継するのか

826名無し三等兵2019/06/09(日) 00:02:23.98ID:1MUuX+9q
72 MB-339
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Italian_military_aircraft

18 M-346
 The company has delivered the 1 8 t h and f i n a l aircraft on order for Italy,....

Leonardo delivers the eighteenth M-346 to the Italian Air Force
 Rome 27 February 2018 Leonardo S.p.A.
ttp://www.defense-aerospace.com/article-view/release/191114/italian-air-force-receives-18th-m_346-master-jet-trainer.html

+4 M-346
 Italy’s International Flight Training School (IFTS) project took a step forward
with the delivery of the f i r s t p a i r of Leonardo M-346 Masters
from f o u r aircraft that are being supplied to the project by Leonardo.

First Aircraft Delivered To Italian Flight School
ttp://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2019-02-20/first-aircraft-delivered-italian-flight-school

827名無し三等兵2019/06/09(日) 03:22:59.59ID:toh0CuPe
>>821
一定数はF-35かF-3が配備されるんじゃあないかな?>教育
単座のF-15が配備されてるし

828名無し三等兵2019/06/09(日) 07:28:11.68ID:vWj4n9fc
>>827
むしろ今と同じくそれぞれ実戦飛行隊の一つを高等教育後に配属される飛行隊として指定するんだろう

829名無し三等兵2019/06/09(日) 07:39:21.05ID:l7x1t1KS
T-4後継は200機も必要なんだからT-4と同程度の価格の中等練習機になるのは確定
「高等練習機もカバーする」とかは経済合理性から言ってありえない

T-2の後継が作られなかったことにはなっているが
T-2の後継の一部がF-2Bであることは明白

F-2Bの後継が必要になるが、30機限定で国産開発するのは難しいので
F-15DJ分も開発して最低の取得数も50機程度とし
高等練習機をすべてサイドステックに置き換える

高等練習課程の後には機種転換課程が必須だが
高等練習機はF-35に準じたグラスコクピットとし
高等練習課程修了時にはF-35の操縦もできるようにする

830名無し三等兵2019/06/09(日) 07:42:08.33ID:toh0CuPe
高等練習機作る頃にはF-3に数的主力受けを渡すロードマップになってると思うな

831名無し三等兵2019/06/09(日) 08:54:41.53ID:FjLzyulm
F-3はF-2後継だけでなくF-15MSlPも後継するだろう
F-35は合計は147機導入するがB型が40機あまりが含まれている
数からも対空戦闘の主力とされていないことがわかる
F-3のほうが対空戦闘の主力としての役割になるのは確定的だろう

832名無し三等兵2019/06/09(日) 09:39:45.47ID:vWj4n9fc
>>829
T-4が200機なのは連絡機も兼ねてるからで
高等練習機兼連絡機を大量生産し
中等練習機はT-6のような機体を練習用途分だけにする手もある

833名無し三等兵2019/06/09(日) 09:46:27.51ID:toh0CuPe
どう考えても無駄だろう>高等練習機による連絡機

834名無し三等兵2019/06/09(日) 09:51:14.61ID:eSvYcIfR
T-4の運用コストが高過ぎてBT-Xなど運用コスト重視の機体はT-4よりも運用コストが安くなるから問題無い
T-4はあまりにも贅沢過ぎた

835名無し三等兵2019/06/09(日) 09:52:14.12ID:vWj4n9fc
連絡機は実質各飛行隊、基地ごとのパイロット技量保持にも
使われており戦闘能力を求めない軽量安価な機体なら
むしろ高等練習機なのは望ましいんではないか

836名無し三等兵2019/06/09(日) 10:20:25.22ID:uKPzDweP
中等練習機と高等練習機を国産しよう
中等練習機と高等練習機は可能な限り共通化して
高等練習機はF-1支援戦闘機みたいに国産支援戦闘機を派生させてASM-3改やAAM-4やAAM-5などの国産ミサイルを倒載出来るようにしよう

支援戦闘機には平時はAAM-5を二本のせてスクランブル対応させることで
虎の子のF-35やこれから作るだろうF-3の消耗を減らそう

837名無し三等兵2019/06/09(日) 10:24:40.86ID:FjLzyulm
T-4は本来高等練習機なのに主に中等練習機として使ったから贅沢でコスト高
中等練習機ならF3エンジン単発でも十分高級
たぶん、練習機の双発案は却下されるだろう

838名無し三等兵2019/06/09(日) 10:32:14.20ID:l7x1t1KS
T-4のエンジンはアルファジェット並みだ
高等練習機だ
とか独自の理論を繰り出す人がいるけど
変なの

839名無し三等兵2019/06/09(日) 10:44:21.34ID:dxntQiNM
>>834
T-4の運用コストが高過ぎた理由を昔誰かが説明していた気がする。

840名無し三等兵2019/06/09(日) 10:56:29.56ID:l7x1t1KS
X-2の胴体主翼部分を1m伸ばすとこんな感じ(上:X-2、下:伸ばしたもの)
https://files-uploader.xzy.pw/upload/20190609103931_424b52324e.png
これで全長15.1mで、F-35は15.7mだが尾翼が異様に長いのでF-35の尾翼を除いた全長とほぼ同じ
F-35と同じ長さにすると、さらに胴体を60cm伸ばすことができる

胴体が伸びると
・ウェポンベイに余裕ができる。メインランディングギアの配置も余裕ができる
・背中側の燃料タンクの容量もアップする
・翼面積が広がって揚力が増える(抗力も増える)

21世紀前半の汎用ステルス戦闘機としては、正直なところこのサイズで十分で
PCAとかF-3やJ-20やSu-57が目指す長距離侵攻要撃機は、かなり特殊なものになるのではないかと思う

841名無し三等兵2019/06/09(日) 11:16:19.86ID:vWj4n9fc
>独自の理論を繰り出す人がいる
838のX-2珍
鏡見ろ

842名無し三等兵2019/06/09(日) 12:18:22.74ID:JKZJAmp3
>>840
尾翼が長いのは赤外線対策だから短いとステルス以前に見つかるよ
あとエンジン推力がF135とF5双発ではあまりにも違いすぎる
ただでさえF-35はのろいと言われてるのにそれより遥かに低い推力で同規模の機体を戦闘機として飛ばすのは無理がある

843名無し三等兵2019/06/09(日) 12:48:08.94ID:l7x1t1KS
まあXF5-1は20年前設計の実証エンジンだから
量産機には最新の知見を入れて改良された量産エンジン積むでしょう
それでも双発で12トンぐらいかな

F-35は
・前方投影面積が大きくて空気抵抗が大きい
・長距離飛行が要求され8トンもの大容量燃料タンクを搭載する必要があった
・B型のリフトファンを駆動するためにより大きな推力が要求された
という特殊事情があるから、比べるならF-2かな

844名無し三等兵2019/06/09(日) 14:59:20.78ID:FjLzyulm
T-4をそっくり後継機にバトンタッチして高等練習機としても使うか
イタリア空軍のMB339がM345とM346に分割後継されたように
T-4を中等練習機と高等練習機に分割後継させるかだな

845名無し三等兵2019/06/09(日) 15:13:22.02ID:l7x1t1KS
国産だけだと
T-1B J3-IHI-7B単発 1.4トン
T-4 F3-IHI-30双発 1.67×2=3.34トン

年代でいうと
1962 1.4トン
1988 3.34トン

なので、2026年配備の中等練習機だと双発6トン無いときびしい
そこまでいかなくても双発で5トンは欲しい

逆に高等練習機で双発5トンのAB無しでは役に立たない

846名無し三等兵2019/06/09(日) 16:14:58.13ID:L95OzSJB
F-2Bの後継はF-3Bだと思うが。F-3の生産量も増やせるし、教育課程も変更しなくて済む

847名無し三等兵2019/06/09(日) 17:40:41.41ID:j2+QVNPW
複座ってそんなにコストかかるの?

848名無し三等兵2019/06/09(日) 19:47:51.80ID:CKTZod3y
複座戦闘機に脳内の親を打ち取られた向きが躍起になって否定しているのは居る。w

とりあえず >「BT-XはT-4より運用コストが安くなる」、これ笑う所。

849名無し三等兵2019/06/09(日) 19:49:18.42ID:vWj4n9fc
>>846
米中露が第5世代戦闘機単座のみにしているところに
複座作ってさらに高等練習に使う選択は取りにくいだろう

>>845
2017年のM-345は1.45トンだがX-2珍

850名無し三等兵2019/06/09(日) 19:59:10.87ID:toh0CuPe
>>834
普通に調達される中等つかえよ。
>>836
カエレ

851名無し三等兵2019/06/09(日) 20:17:23.07ID:iizdW+SK
複座戦闘機は高等練習機なんぞと比べ物にならんほど高額で今では複座戦闘機で機種転換訓練する必要がないから各国の第五世代機と同様にF-3Bは用意されないだろうな
仮に電子機器の操作員として複座戦闘機が任務上必要で開発されるとしても練習機代わりに調達ってのは無さそう

852名無し三等兵2019/06/09(日) 22:12:42.54ID:l7x1t1KS
また機首転換機とごっちゃにしている人がいる

853名無し三等兵2019/06/09(日) 22:52:48.79ID:E03FCdqa
>>848
T-4は重くてデカい
中等練習機のカテゴリーだからって高等練習機よりもデカくて重ければ運用コストが高くなるのは当たり前だよな
あと複座はシミュレーターに置換されたから必要無い

854名無し三等兵2019/06/10(月) 05:12:45.11ID:a6TchkKA
>>817
防大で留年したのに統幕長になった人も居るし…

855名無し三等兵2019/06/10(月) 08:42:10.83ID:Q1ECqFR3
これで万が一F-3複座型が開発されてLIFTに使われたら
このスレの人たちは沈黙するのかな?発狂するのかな?
私?私はコウモリですからどっちつがずですwww

856名無し三等兵2019/06/10(月) 08:56:20.31ID:JtMDTfiq
F-3でF-2Bを置き換えるのはナンセンスすぎるだろ。
訓練部隊向けをステルスにする意味がない。
これこそ、新型練習機に置き換えるべきで、あいた枠は戦闘飛行隊化すれば、純粋な戦力増強

857名無し三等兵2019/06/10(月) 09:22:52.71ID:Q1ECqFR3
枠は空かないと思うけど

858名無し三等兵2019/06/10(月) 09:28:17.37ID:3wgsi62a
F-3に複座型があるにしても機種転換用という無駄なもんは用意しないだろ
機種転換機なんてコストがかかる上に有事の際は単座型の劣化版でしかない
今まではしょうがないから用意しただけで必要ないなら普通に単座型で予備機を多く持てばよいだけ
複座型があっても特殊用途の虎の子になるから新米パイロットの教育になんて回せない
それよりは練習機でしっかり訓練して一人前にする方が良いという判断になるだろう

859名無し三等兵2019/06/10(月) 10:43:41.67ID:3qHLBIWA
F-3複座型が開発されなかったら、開発されても練習機として使用されなかったら
>>855はどうするんですかね
うんこでも漏らすんですかねw

860名無し三等兵2019/06/10(月) 10:52:15.21ID:54ffzl4q
F-3後期型は子機扱う予定だろ
複座型がデフォ機体になるんじゃないのか?

861名無し三等兵2019/06/10(月) 11:13:49.31ID:Q1ECqFR3
>>859
私はコウモリですから
えっ?コウモリをご存知ない?失礼しました

862名無し三等兵2019/06/10(月) 11:17:54.37ID:SKLkTpL8
F-3複座化の可能性はあるが後期型どころか前期型すら完成してないから外野からは分からんわな
但し複座は単座よりスペース潰すわけで開発陣がどういう選択するのか

863名無し三等兵2019/06/10(月) 11:18:58.74ID:SKLkTpL8
F-15Xも単座化されるって説もあるよね

864名無し三等兵2019/06/10(月) 11:30:13.32ID:JtMDTfiq
>>860
F-35は子機つかうけど、単座だろうが

865名無し三等兵2019/06/10(月) 11:33:11.00ID:JtMDTfiq
>>857
14飛行隊への引き上げは、偵察飛行隊や複座機、予備機から捻出して飛行隊を増やすんだぞ。
練習飛行隊ひとつで1飛行隊創設できるから、枠あけられるよ

866名無し三等兵2019/06/10(月) 11:40:01.44ID:H8Eh3LNI
現大綱では13のまま戦闘機飛行隊の増設はなかったので
そう断定できるものでもあるまい

867名無し三等兵2019/06/10(月) 11:43:23.22ID:H8Eh3LNI
2020年度末で
F-15 7
F-2  3
F-35A 2
欠   1なので
F-15の飛行隊を無理して1増やすかF-35Bが揃うの待つか
どっちにしても13個目の飛行隊の話

868名無し三等兵2019/06/10(月) 11:47:50.47ID:Q1ECqFR3
>>865
それは枠が空くとは違うのでは?>>856では新練習機を導入して枠が空くと言ってるよ

869名無し三等兵2019/06/10(月) 11:50:24.75ID:Q1ECqFR3
それと501SQは令和元年度をもって廃止になる予定
12/1の百里航空祭観に行こうぜ

870名無し三等兵2019/06/10(月) 12:23:43.36ID:+LJQ3rim
コウモリとかいきなり逃げ道用意し始めたけど
複座型の可能性がほぼ無い事をやっと理解したのか
正直みんなは誰が何を主張してようとどうでもいいと思っている人がほとんどなのに
こんな匿名掲示板でわざわざ言い訳始めるなんて
よっぽど自己主張が激しくてどうでもいいプライドだけが高い人なんだね
周りから理解されない自己中かわいそう

871名無し三等兵2019/06/10(月) 12:24:17.11ID:JtMDTfiq
>>868
そうだよ。だから枠の転用。
偵察飛行隊を転用して13戦闘飛行隊化。さらに予備、複座機枠を転用して14飛行隊化。
やってることは同じ

872名無し三等兵2019/06/10(月) 12:28:05.45ID:JtMDTfiq
>>867
13飛行隊は中期防に載ったことなので、おそらく、F-35A42機が出揃った時点で飛行隊結成じゃないかな?
百里にF-15飛行隊らしいけど、F-15は予備や教育隊から捻出するかと。
中心となるのは、今後教育隊でも不要になるpreMSIPを固めてくるんじゃないかな?
将来的にはF-35Bに置き換えるのでは?とも思ってる

873名無し三等兵2019/06/10(月) 12:32:21.46ID:JtMDTfiq
>>869
それを廃止してF-15飛行隊に転用するんやん。
その後14飛行隊化が明記されていて、さらにひとつ増える。
これはF-35による複座、予備からの供出で。
F-3導入でF-2Bを置き換え、教育隊は機種変更。
教育隊分のF-3で戦闘飛行隊をさらに追加して15飛行隊化では?って予想してるんやで

874名無し三等兵2019/06/10(月) 12:39:21.20ID:H8Eh3LNI
>>873
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20181218.pdf
だから明記されてるのは13個飛行隊約290機だと

875名無し三等兵2019/06/10(月) 12:39:42.32ID:JtMDTfiq
>>866
現状12飛行隊なんやから、13飛行隊明記されたので増設確定だぞ
14飛行隊化はF-35が147機でそろわないとできないから、10年以上先と今大綱期間を越えてる。
次期大綱までは明記はそりゃされない

876名無し三等兵2019/06/10(月) 12:42:17.77ID:JtMDTfiq
>>874
誤字だすまん。
14飛行隊化が明記されて
が正しい。

もう報道でも散々のってるから、もう規定路線だよ。
13飛行隊化のときと同じ。
うわさされてるのはF-35B部隊の新設ね
F-35が出揃うのは10年以上先だから、大綱期間超えるからそりゃ今大綱ではかかれないよ

877名無し三等兵2019/06/10(月) 12:44:05.25ID:H8Eh3LNI
2つ前の大綱が
戦闘任務 12個飛行隊
航空偵察 1個飛行隊

1つ前と今の大綱が
戦闘任務 13個飛行隊
増えてないんだが
>その後14飛行隊化が明記されていて、
これは何なんだ

878名無し三等兵2019/06/10(月) 12:47:08.44ID:JtMDTfiq
>>877
12飛行隊が13飛行隊に増えてるやんwwww

ちなみにだけど、那覇が2飛行隊化にしたときにも、飛行隊を1つ増やしたよ?
機体配備枠の再編だけで。

わけのわからないこといわないでよ

879名無し三等兵2019/06/10(月) 12:48:48.21ID:H8Eh3LNI
F-15J/DJ能力向上型4
F-3前期型 3
F-35A 4
F-35B 2
高等練習機 2
と考えると
F-3の4個目の飛行隊ができる時代まで13から
増やしようがない気がするけどな

880名無し三等兵2019/06/10(月) 12:53:43.30ID:H8Eh3LNI
>>878
偵察飛行隊+戦闘飛行隊は13で変わってないと言ってるのをわかれと

881名無し三等兵2019/06/10(月) 12:55:52.45ID:JtMDTfiq
>>879
1飛行隊の配備数は20数機。
21機と仮定した場合、4個小隊稼動16機で予備5機。
今までの予備2〜3機から比較して多くなる。
これを再編して、配備18機に再編。
三沢のようにF-35A飛行隊、2配備を徹底すれば、予備共有化での1飛行隊単位17.5配備で1飛行隊を増加可能

882名無し三等兵2019/06/10(月) 12:56:47.93ID:JtMDTfiq
>>880
戦闘機はRF-4じゃなくてF-15だぞ馬鹿。
那覇はどうやって増やしたのかも知らないキッズか?

883名無し三等兵2019/06/10(月) 13:03:05.02ID:H8Eh3LNI
馬鹿に馬鹿と言われた

884名無し三等兵2019/06/10(月) 13:03:41.28ID:JtMDTfiq
>>883
戦闘機はRF-4じゃなくてF-15だぞ馬鹿。
那覇はどうやって増やしたのかも知らないキッズか?

はよ答えてみ?

885名無し三等兵2019/06/10(月) 13:05:44.99ID:H8Eh3LNI
偵察飛行隊が廃止される分戦闘飛行隊が1増えると言ってるんだ
戦闘飛行隊は12個飛行隊のまま増えてねえぞ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%9C%E6%88%A6%E6%A9%9F

886名無し三等兵2019/06/10(月) 13:06:20.67ID:H8Eh3LNI
那覇のは移動であって増加でない。確認しろ

887名無し三等兵2019/06/10(月) 13:11:19.54ID:JtMDTfiq
>>885
だからw
RF-4じゃなくて配備はF-15だろうがwwww
どこからF-15もってくると思ってるのwwwwwwww
RF-4の数じゃ、半個飛行隊すら編成できねえんだぞwww

888名無し三等兵2019/06/10(月) 13:11:35.06ID:tHwNLR6S
>>878
那覇には築城の304SQが移動しただけで飛行隊の数は増えてないよ

889名無し三等兵2019/06/10(月) 13:16:30.24ID:JtMDTfiq
>>888
那覇の1飛行隊時代はビッグSQにだったため、
304SQが前進したことで、10機分予備があまってるんだぜ?w

890名無し三等兵2019/06/10(月) 13:17:12.77ID:H8Eh3LNI
>>887
大綱別表の飛行隊の数の話をしてるのに
戦闘機や偵察機の実数の話にすりかえるな

891名無し三等兵2019/06/10(月) 13:22:07.83ID:JtMDTfiq
>>890
実数的に可能なことを証明してるのにいちゃもんつけるなよ?
大体偵察隊は、RQ-4部隊整備等で別枠も含めて新編されるのに、飛行隊に変わっただけだから増えてないとか馬鹿なんじゃねえの?

892名無し三等兵2019/06/10(月) 13:22:54.46ID:tHwNLR6S
>>889
それで1個飛行隊増えたの?
「まだ」増えてないでしょ

893名無し三等兵2019/06/10(月) 13:25:56.51ID:H8Eh3LNI
>ちなみにだけど、那覇が2飛行隊化にしたときにも、飛行隊を1つ増やしたよ?
嘘だったわけだクズが

894名無し三等兵2019/06/10(月) 13:26:26.00ID:JtMDTfiq
大体、F-35Aは105機導入。
21機配備でも5飛行隊分だぞ。
複座、高等訓練機として使わないんだから、まるまる戦闘機部隊に編成。
F-15MSIPが100機以上。1飛行隊分以上を予備および高等訓練機として現存できる。

F-35A 5個飛行隊。
F-35B 2個飛行隊。
F-15MSIP 4個飛行隊
F-2 3個飛行隊。

14飛行隊やんけw馬鹿かよ

895名無し三等兵2019/06/10(月) 13:27:42.36ID:JtMDTfiq
>>892
だから、今期中期防で1つふえるでしょ?(にっこり)

896名無し三等兵2019/06/10(月) 13:30:22.42ID:JtMDTfiq
>>893
那覇が2飛行隊に増えましたでしょ?
頭大丈夫?那覇はもともと1飛行隊(ビッグSQ)だったんですが?

897名無し三等兵2019/06/10(月) 13:30:50.44ID:H8Eh3LNI
>>894
13個飛行隊平均で24機程度無いと
戦闘機定数約290機+予備機別枠のほうを満たさないだろ

898名無し三等兵2019/06/10(月) 13:32:03.19ID:H8Eh3LNI
>>896
同時に三沢が2から1になってるのは移動であって増えるとは言わない

899名無し三等兵2019/06/10(月) 13:35:32.34ID:JtMDTfiq
>>897
F-2もF-35も1飛行隊21機だぞwwwwwwwwwwww
調べろよそれぐらいwwwwwwwwwwwwwww

F-15は高等訓練部隊、教導部隊がいるから、配備配分の割合を食ってるだけw

F-35っていつ複座できたんですかー?w
浜松にF-35配備して何に使えっていうんですかー?
馬鹿ねーw

900名無し三等兵2019/06/10(月) 13:39:07.83ID:JtMDTfiq
>>897
あ、ついでに予備だけどね。
F-35は複座がないので、各飛行隊複座2機分がまるまる予備機に転換になってるのよねー。
F-2を例にすれば、稼動16機に対して配備21機。
内複座訓練機が2機とられてるから、予備は3機。
F-35Aはまるまる複座枠が予備になるから、予備5機と、F-2より多くの予備を確保済み
ばーかwwwww

901名無し三等兵2019/06/10(月) 13:41:15.45ID:tHwNLR6S
ぶっ壊れたみたいだ

902名無し三等兵2019/06/10(月) 13:43:17.50ID:JtMDTfiq
ID:H8Eh3LNI

こいつは、1飛行隊21機という配備定数すら知らなかったらしい。
これより多かったらビッグSQという

903名無し三等兵2019/06/10(月) 13:45:54.95ID:H8Eh3LNI
F-2
支援戦闘機部隊 60
教育飛行隊 21
予備 11
術科教育 2

定数21じゃ計算合わんだろに

904名無し三等兵2019/06/10(月) 13:48:28.70ID:JtMDTfiq
>>903
いやあってるやんw
いってるでしょ?
予備は複座機枠2機増えるって。
それを5個飛行隊分かければ、F-2の予備数と一致

905名無し三等兵2019/06/10(月) 14:51:33.67ID:8JBfsohm
14個飛行隊明記とかいってる馬鹿は無視でいいよ

906名無し三等兵2019/06/10(月) 16:00:56.43ID:JtMDTfiq
>>905
次期大綱で明記だろっていってるだろ。
こんだけ散々報道されて増やさないなんてないの。
それが終わったら、松島のF-2はF-3に更新されて、戦闘飛行隊化。
代わりの高等練習機は次期訓練機(BT-X等)で置き換え。
戦闘機保有数を変更することなく、実戦部隊を増やす、いつものやり方をやるだけだろ
高等練習機を廃止、F-35やF-3の複座を特注して作るなんてアホなこといわない限り、高い確率でそうなるよ

907名無し三等兵2019/06/10(月) 16:04:10.16ID:mimfbhBb
ソースを貼れば話は終わると思うんだが

908名無し三等兵2019/06/10(月) 16:24:25.66ID:8JBfsohm
馬鹿は手の施しようがないね

909名無し三等兵2019/06/10(月) 16:27:03.78ID:FF5KaCTa
そもそも那覇がBIGSQだったのはF-4時代でF-15化後は他の飛行隊と変わらない数に
なっているのだが。

910名無し三等兵2019/06/10(月) 16:38:11.79ID:VXivyX/J
コロコロ論点を変えていくのはどこかで見たことあるな

911名無し三等兵2019/06/10(月) 16:40:52.57ID:VXivyX/J
一個飛行隊増や「した」なら、その番号教えてよ

912名無し三等兵2019/06/10(月) 16:50:58.41ID:54ffzl4q
>>864
F-35のは子機ではなくドローンだろ

913名無し三等兵2019/06/10(月) 17:04:09.28ID:TO6AYvzR
中国、ロシアと対峙してる現状では戦闘機総数を減らすようなことはせんだろ
機種転換機が無くなっても何らかの理由で総数を維持する政策になるのは確実
そもそも空自の戦闘機は最初からそんなに数が余っているわけじゃない

それと、F-35Bは半海自機みたいな感じになってしまうので
日常のスクランブルとかに使う機体はきつくなるので戦闘機総数は減らせないだろう
わざわざ戦闘機を練習機として在籍させる小細工は必要がない
むしろ無駄に開発費や運行経費をかけるほうが問題になる

高い確率で高等・LIFT機が導入される可能性が高い
その場合はF-2Bの引退と同時期になるので自主開発は相当に厳しいと思われる

914名無し三等兵2019/06/10(月) 18:39:14.00ID:+LJQ3rim
>>913
F-2Bの引退と同時期って言うけど
F-2のパイロット育成の為にF-2Bを使うのであって
F-2Bの退役を待たずにF-2パイロットの育成の必要が無くなった時点でT-4後継機は必要になる

915名無し三等兵2019/06/10(月) 19:04:55.84ID:3tcNy7vr
F-3は名目上はF-2後継だけど
実際はMSIPの後継だな

916名無し三等兵2019/06/10(月) 19:11:38.50ID:TO6AYvzR
問題は中・高等兼用練習機するかT-4後継を分割後継にするか

F-2B引退と共に必要なのはとりあえずは高等・LIFT機の方だ
中等と高等を分割すれば中等練習機を用意するのには時間的余裕がある可能性はある
とりあえず高等・LIFT機を外国機導入にしといて
中等練習機を更新するまでには時間があるのでそちらは自主開発を目指すという手もも考えられる
中等・高等兼用の練習機にしてしまうと開発時期がF-3開発と同時期になってしまう

F-3開発は最重要開発案件なので予算的にも開発人員でもこちらが最優先になるのは確実
中等・高等兼用練習機をF-3開発と同時期にして全て海外機に取られるよりは
高等・LIFT機はボーイングにくれてやりF-3開発が一段落ついたところで中等練習機開発を目指した方が現実的かもしれない

917名無し三等兵2019/06/10(月) 19:26:55.63ID:QezKd+rc
LIFTはいらん
むしろどこに使う枠があるんだ?

918名無し三等兵2019/06/10(月) 19:42:52.19ID:JtMDTfiq
>>909
2010/11/20の共同通信で30機のビッグSQ化されることが記事にでてるぞw
その後に2個飛行隊化される流れまで記事にされてるw
馬鹿じゃねえーの?w

919名無し三等兵2019/06/10(月) 19:44:08.43ID:JtMDTfiq
>>912
ロイヤルウィングマンってようは子機じゃん

920名無し三等兵2019/06/10(月) 19:59:23.02ID:JtMDTfiq
>>914
直接的にはF-2パイロットの練成だけれど、そこから機種転換訓練を経て他機種のパイロットに乗ることにもなる。
F-35なんかは今のところ、直接的な教習課程が存在しない模様だし。
F-35のパイロットは基本的に機種転換で要員確保になるかと。

今の教習課程はおそらくこう。

T-7→T-4→F-15DJ→F-15J(部隊配置)→FMS(機種転換訓練)→F-35A

ただ、これだとF-35Aまでの工程が長すぎるので効率があまりにも悪い。
F-3配備もおなじような流れになるようになりかねない。
次期訓練機では、より効率的な訓練課程が必要になる。

よって
T-7(初等訓練+一部中等)→次期練習機(中等、高等兼用)→FMS→F-35AおよびF-3
おそらくこうなる。
T-4の後継はT-4のみならず、F-2B、F-15DJも含めての高等練習機分も必要になるので220〜250機規模も見据えた導入計画がいる

921名無し三等兵2019/06/10(月) 20:33:24.07ID:QezKd+rc
中等100→高等60ぐらいじゃあねぇーの?>調達

922名無し三等兵2019/06/10(月) 22:16:44.58ID:eD49bqPK
T-7後継機に中等の一部が喰われるけど
個別に作るよりも中等+高等+連絡機でまとめた方がスケールメリットが出てお得でしょ
練習機で無駄金使うくらいならその分F-3購入しなきゃね
T-7後継機(初等+中等)100機
T-4後継機(中等+高等+連絡)200機
くらいになるんじゃないかな

923名無し三等兵2019/06/10(月) 22:26:25.00ID:H8Eh3LNI
適正な推力の階段を2種類で作れるのか問題が。

イタリアの前の中高等練習機MB339は17.8kNしかなかったが
M-345(14.19kN)とM-346(55.9 kN)で 後継になるらしい

924名無し三等兵2019/06/10(月) 22:37:51.60ID:QezKd+rc
正直普通にいれるとしたら三段階になるとおもうぞ。
そもそも一時的にF-15の練習機もになうって考えるとT-4の純後継のほうが望ましい

925名無し三等兵2019/06/10(月) 22:44:57.51ID:eD49bqPK
T-4後継機がF-15の育成をするのは僅かな時間&少ない機体でしかないから
わざわざその為にf-35やF-3用に最適化されたT-4後継機をめちゃくちゃに弄る必要はないでしょ

926名無し三等兵2019/06/11(火) 05:20:42.63ID:Fb7jnqHS
自分も三段階になる方が自然だと思う
高等練習機が必要になっても昔のT-2程度の機数しかいらないでしょう
BTXクラスの機体を中等練習機の領域に使うのは不経済だしね

927名無し三等兵2019/06/11(火) 07:10:46.42ID:AO1pb6XS
国内産業保護のために輸入は無いし
たとえ50機でも高等練習機は国産にする

C-2だって20機ぐらいだけど国産だしUS-2にいたっては

928名無し三等兵2019/06/11(火) 08:23:57.46ID:/YQds3KH
軍用輸送機って案外生産数少ないからなあ
C-1は30機だし米軍のC-5でも130機だしC-17でも300機弱
この程度なら民間貨物機を流用で…って気がしないでもない

929名無し三等兵2019/06/11(火) 10:49:32.77ID:Fb7jnqHS
C-2の場合はいずれC-130H分も更新するつもりだろ
C-1は航続距離が短かったからC-130Hも必要だということになったが
航続距離と搭載力が大きいC-2が就役すればC-130系統は無理して導入する必要がない
電子戦型とかも開発する予定みたいだからそこそこ量産数は増えるかも

930名無し三等兵2019/06/11(火) 10:52:43.51ID:yuwr//P2
レーダー照射事件で空自機がスクランブルかけなかったことで空自の信頼性はゼロといっていい
定数撤廃しないと海自へのエアカバーなんてのは夢物語

931名無し三等兵2019/06/11(火) 11:21:37.89ID:rTm6ruvf
空自に退役するF-15でも押しつける?>海自
護衛機持つだけの規模が空自にないのが問題なわけで、海自が必要で整備する分にはおそらく文句は言わんぞ(空自予算が据え置きなら)

932名無し三等兵2019/06/11(火) 12:27:22.14ID:ieghpRNI
>>928
民間貨物機って基本的に軍用の払い下げでしょ
旅客機ベースならともかく特殊なものは軍用でしか調達出来ない

933名無し三等兵2019/06/11(火) 12:49:24.80ID:rTm6ruvf
B-707「よんだ?」

934名無し三等兵2019/06/11(火) 14:42:42.71ID:TC1Y4W/L
軍用の払い下げって大戦直後でもあるまいし
民間貨物機は民間旅客機からのお下がりだわな
旅客機ベースの新造機もしくは中古の改造機

935名無し三等兵2019/06/11(火) 17:58:58.98ID:wgjqs2fa
>>928
大型貨物に軍用輸送機ガーとか軍ヲタは叫ぶが実際は分割して民間のジャンボで運んでるからな
戦車とか分解すれば何両でも運べるし組み立てるのだってパワーパックとかだから1時間も掛からん

936名無し三等兵2019/06/11(火) 18:19:35.38ID:x3KClrgj
>>918
>新たに第9航空団が編成された。福岡県の築城(ついき)基地から新たに
>F15戦闘機20機を移動し、これまでの20機から計40機の2個飛行隊に強化した。
https://ryukyushimpo.jp/news/entry-213911.html

右も左も同じソースが沢山ある。
http://www.news24.jp/sp/articles/2016/01/31/07321249.html
https://trafficnews.jp/post/48272

https://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/23388
https://www.jcp.or.jp/akahata/aik15/2015-05-19/2015051905_03_1.html

937名無し三等兵2019/06/11(火) 18:29:00.97ID:x3KClrgj
>>930
またこんな馬鹿なことを言って。
海自から空自に支援要請があったとするソースはあるのか?

>>935
そりゃ後方で行われる戦略輸送だろう。
充実した支援設備があるちゃんとした空港でしか運用できない。

938名無し三等兵2019/06/11(火) 18:59:20.76ID:Fb7jnqHS
F-3開発の予算を来年度予算で確保しろという動きが出てきた
もう練習機兼軽戦闘機なんて妄想はそろそろ終わりにした方がいいだろう
予算が付くとなると複座型があるかどうかもわかるかもしれない

939名無し三等兵2019/06/11(火) 19:06:16.70ID:rTm6ruvf
日本は現時点だと高等練習機をいれないで複座戦闘機をいれた方が効率が良い規模だからね。
機種転向け複座を40ぐらい採用したら高等練習機はないだろうね。

940名無し三等兵2019/06/11(火) 19:11:24.97ID:VWc/FJ4p
>>939
複座戦闘機を入れた方が効率が良いその根拠は?
モサさんは今の日本はどっちでも無い真ん中の状況で
これから定数が増加される事によって高等練習機を入れた方が効率が良くなる国の仲間入りをするとは言ってたけどね

941名無し三等兵2019/06/11(火) 19:36:33.02ID:jLxODDyf
たぶん機種転換機が必要なら今まで通りでよいが
練習機にする為に機種転換機を開発するのは無駄ということになる
実働戦闘機としては機種転換機なんて単座機の機能劣化バージョンでしかなく
純粋に予備機として保有するなら通常の戦闘機を多く持つ方がよい
あくまでも今までは機種転換機が必要だったからそれを練習機で使えば得な面があっただけで
機種転換機が不要となればわざわざ開発してまで配備するのが経済的ということにはならない

942名無し三等兵2019/06/11(火) 19:52:44.36ID:x3KClrgj
F-2以降のFBW機でFBW準戦闘機操縦経験があるパイロットに限れば機種転換は
シミュレータで十分でしょう。
機種転換機が必須だったのは操縦特性に癖がある機体が多かった第3世代機くらいまで。

943名無し三等兵2019/06/11(火) 23:26:43.61ID:W16aTl8E
A-12やSR-71にも練習機用意されてたね
まああいつらは特殊すぎるから当然必要だっただろうが…

944名無し三等兵2019/06/12(水) 05:25:25.55ID:ssI3nJi9
中等練習機にはM-345みたいな機体を開発し
高等練習機にはBTXみたいな機体を導入じゃないか?

945名無し三等兵2019/06/12(水) 05:44:17.23ID:qIaJqsRo
現在アラートも哨戒活動も実任務は陸海空ではなく統幕の指揮の下行われてる
統幕一元化なので海自からの要請などではなく自動で哨戒機を守る為のスクランブルしないとおかしいんだが
もちろんスクランブル可能な状態にしておくのはフォースプロバイダたる空自側

946名無し三等兵2019/06/12(水) 06:09:45.50ID:sfKsbZaU
>>945
なんで見える位置にいないといけないの?
警告を与えたり情報収集する機体は一機で十分

947名無し三等兵2019/06/12(水) 06:25:57.60ID:qIaJqsRo
何言ってるのか意味不明過ぎるんだけど・・・

「哨戒活動中のP-1が攻撃される寸前の状況だった」
ここまでは理解してる?
そのP-1を守る為に空自の戦闘機を出したかどうかと言う問題

空母問題でも良く言われるけど
尖閣海域でも海保の通報であわててシナ航空機にスクランブルなんて失態もおかしてるし
空自は明らかにおかしいよ

948名無し三等兵2019/06/12(水) 06:30:00.82ID:sfKsbZaU
真性のアホだった

949名無し三等兵2019/06/12(水) 06:33:27.21ID:qIaJqsRo
どの辺りが?w
946も本当は意味わかったぞw
「海自がしてるのに空自も哨戒活動する必要ないだろ」だろw

950名無し三等兵2019/06/12(水) 07:03:12.34ID:sfKsbZaU
アホはかわいそうだな
IQ100にも満たないんだろうな( ´ー`)

951名無し三等兵2019/06/12(水) 09:28:34.17ID:mVZV+AE1
海自もF-35Bを運用し、最終的には艦上CTOL機を運用することになると
中等練習飛行隊と
高等練習飛行隊と
艦上練習飛行隊が必要になる

米海軍の課程を見ると
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/65/Marine_Corps_Aviation_Pipeline.jpg/1024px-Marine_Corps_Aviation_Pipeline.jpg
インターミディエートとアドバンスはどちらのT-45

日本の場合は、想定される機体は
F-35B
F-35C
どちらも、空自のF-35Aパイロットと同等の養成課程(中等→高等→実機)でF-35パイロットとしての腕を磨いてもらい
そのうえでF-35BはF-35Bで離着艦訓練と対艦攻撃訓練などをしてもらう
F-35CはT-45で空母離着艦訓練を受けたあとにF-35Cになるだろう
初期はもちろん米国訓練派遣が必要になる

つまり、中等はT-4かその後継機、高等は陸上の高等練習機、艦上練習にはT-45が必要なので、それぞれの飛行隊が必要
訓練空母も必要だと思われる。正規空母でF-35BとF-35Cの訓練ができるもの

952名無し三等兵2019/06/12(水) 10:23:28.67ID:wrjuKQxq
F-35Bだけで済ますと思うけどな
いつか海自に移管して訓練体制も整えるにしても

953名無し三等兵2019/06/12(水) 22:52:41.90ID:Ia7pBSip
海自はP-1ベースの艦隊支援機を考えているみたいだけど、南シナ海に本気で出るならE-2D乗せたいよね

954名無し三等兵2019/06/12(水) 23:17:46.33ID:KUtIiw+x
>>945
>現在アラートも哨戒活動も実任務は陸海空ではなく統幕の指揮の下行われてる
>統幕一元化なので海自からの要請などではなく自動で哨戒機を守る為のスクランブルしないとおかしいんだが
>もちろんスクランブル可能な状態にしておくのはフォースプロバイダたる空自側

間違っている。
統幕は海自に対し日常的に日本近海の哨戒活動を実施せよとか
空自に対し我が国領空に接近する国籍不明機に対処せよとか
大まかな指示しか出さない。
哨戒機に対し直接指示を出しているのは自衛艦隊だし、アラート機を指揮しているのは
各方面SOC。
勿論統幕にも情報は上がっているが、統幕がその事件で空自に対して緊急発進を支持したとか
海自が支援を要請したとかいう情報は無い。
無論、空自が海自の活動に対して勝手に介入は出来ない。

955名無し三等兵2019/06/13(木) 10:39:05.81ID:jEbZ8cIZ
空自の中等教育飛行隊は
浜松の31、32
しかないけど、1飛行隊40機でも全体で80機ぐらいだよな
残りは汎用機的な使い方

汎用だから、陸自のCASやAAM5を用いたCAPもできた方がいいんじゃないかな

956名無し三等兵2019/06/13(木) 11:26:54.07ID:A6oU9o5M
>>955
13教団でも練習機として80機近く使っている。
T-4にはたぶん、知らない方が幸せな開発時の過去がある。

957名無し三等兵2019/06/13(木) 11:36:57.39ID:bEq34IiI
>>955
>CAP
戦闘機を中等練習機に使う意味が分からん

958名無し三等兵2019/06/13(木) 12:28:47.63ID:jEbZ8cIZ
>>957
戦闘機相手は厳しいが
爆撃機や輸送機相手なら勝てるだろう

959名無し三等兵2019/06/13(木) 12:38:00.54ID:jEbZ8cIZ
>>956
芦屋もあったか
芦屋の2個教育飛行隊含めても
80機×2で160機
それで何となく計算は合うかな

まあでもT-4で武装できるかどうか検討してたのは事実なので
T-4後継は武装も考慮されるだろうな

空自の運用能力を漸減させるために、戦闘機の無い基地に爆撃機を派遣しても
そこに汎用機のT-4後継機が武装可能なら防衛が可能になり
護衛の戦闘機をつけなければならず、作戦が破綻する

960名無し三等兵2019/06/13(木) 12:58:28.27ID:bEq34IiI
1個飛行隊40機なんて想定するからそんな変な結果になる。
これだけT-4配備部隊あるんだぞ

千歳基地:第2航空団 - 第201飛行隊・第203飛行隊
三沢基地:第3航空団 - 第3飛行隊・北空支援飛行班
松島基地:第4航空団 - 第11飛行隊(ブルーインパルス)・第21飛行隊
百里基地:第7航空団 - 第301飛行隊・第302飛行隊、偵察航空隊 - 第501飛行隊
入間基地:中部航空方面隊司令部支援飛行隊(基地祭で通常仕様機による曲技飛行隊『シルバーインパルス』を編成している)
小松基地:第6航空団 - 第303飛行隊・第306飛行隊、航空戦術教導団 - 飛行教導群
浜松基地:第1航空団 - 第31教育飛行隊・第32教育飛行隊、第1術科学校(整備教育用)
岐阜基地:飛行開発実験団(試験用)
芦屋基地:第13飛行教育団
春日基地:西部航空方面隊司令部支援飛行隊
築城基地:第8航空団 - 第6飛行隊・第8飛行隊
新田原基地:第5航空団 - 第305飛行隊、飛行教育航空隊 - 第23飛行隊
那覇基地:第9航空団 - 第204飛行隊・第304飛行隊・南西支援飛行班

961名無し三等兵2019/06/13(木) 13:05:57.26ID:5k96jfT1
40機ワロタ

962名無し三等兵2019/06/13(木) 13:19:34.72ID:jEbZ8cIZ
>>960
多くは普通の戦闘飛行隊などに汎用機として置いてるだけ

963名無し三等兵2019/06/13(木) 13:27:12.22ID:RufZr8+r
>>960
百里の302SQは三沢に行っちゃったよ

964名無し三等兵2019/06/13(木) 15:18:44.78ID:jEbZ8cIZ
逆に言うと練習専用機の時代は終わった

新中等練習機は軽戦闘攻撃機として
新高等練習機は中型ステルス戦闘機として作り
その複座型を練習機として使用する形にすればいい

F3系列はXF3-400が1994年にDry 2.1トンだから
新エンジンは2.5トンぐらい期待できる、双発で5トン
AB付きなら双発8トンぐらいだろう

965名無し三等兵2019/06/13(木) 17:39:39.15ID:mE7IxuNa
中等と高等の分割はガチ

966名無し三等兵2019/06/13(木) 18:00:00.18ID:A6oU9o5M
>>960
ウィキペディアは結構間違いがあったり、間違いとは言えなくとも悪意ある編集があったりするから気をつけてね。

967名無し三等兵2019/06/13(木) 19:05:04.42ID:bEq34IiI
>>966
>T-4にはたぶん、知らない方が幸せな開発時の過去がある。
確かにこういうの書く奴いるんだよな

968名無し三等兵2019/06/13(木) 19:26:16.56ID:JmgNewsG
>>967
そもそも書いたの俺だもん。信じちゃダメだ。

969名無し三等兵2019/06/13(木) 19:34:52.45ID:bEq34IiI
まあT-4の飛行隊4個に160機もねえよというのが示せれば良い

>>964
要するにまたX-2珍のクズのわけだが、
練習機は片手間で良いと思ってるのはほんと有害

970名無し三等兵2019/06/13(木) 19:38:30.06ID:JmgNewsG
おっと>>966です。スペックも前提条件が記載されているものを採用したけど、それが正しいかの確認はしていないからね〜。
所詮は誰も責任を取らないタダの記事だし、wikiだから間違えていたら誰か何とかするだろうと考えているからそんなもんだ。

971名無し三等兵2019/06/13(木) 20:33:09.67ID:69kqo16i
>>969
正直うざいのでT-4のレストアでも良いから早く決まって欲しくなってきたよ。

972名無し三等兵2019/06/14(金) 01:58:23.42ID:uHF7OuV/
海外だと戦闘機部隊には練習機は無いのが一般的?

973名無し三等兵2019/06/14(金) 05:18:18.87ID:+cgdxJJl
パイロット資格者の飛行時間キープの為に普通なら新幹線の場合も練習機で飛ぶよね。
海外も同じでは?

974名無し三等兵2019/06/14(金) 09:15:31.05ID:fg6SQSij
>>969
芦屋が80機なら浜松も80機ぐらいだろう
もちろん全部が練習に使われてるわけでもないと思うけど

練習機は複座だから、基地間移動の足としてはありなんだろうけど
せっかく更新するのだしF3エンジンも改良して推力アップするのだろうから
その余剰ペイロードで武装するのはありだ

975名無し三等兵2019/06/14(金) 09:33:19.74ID:GbCs7LRG
芦屋基地:第13飛行教育団  2個飛行隊40機
浜松基地:第1航空団  2個飛行隊40機
のほうが近い
             

976名無し三等兵2019/06/14(金) 09:48:50.23ID:DqQO5iMV
>>974
どう考えてもF3なら燃費とか寿命方向だろうな

977名無し三等兵2019/06/14(金) 10:49:38.24ID:fg6SQSij
そうだとしたら、ますます普通の飛行隊が練習以外の用途に使ってる事になるので
将来中等練習機は汎用化を考えた方がいい

978名無し三等兵2019/06/14(金) 10:53:11.22ID:oAEfaOjt
質問:練習機ベースでの汎用化の内容


個人的には簡易なレーダー(ヘリ用AESAの流用程度で宜しいかと)を装備した、最低限のLIFT過程を中等練習機にやらせるのはアリと思うけど(戦闘機操縦初級に20時間くらい含ませる)
汎用化は意味が判らない。

979名無し三等兵2019/06/14(金) 11:12:16.20ID:lGcvn6s2
いつもの馬鹿が練習機で戦わせたいだけ。
パイロット技量維持は同じ練習機で良いしそれを連絡機にも使っている

980名無し三等兵2019/06/14(金) 11:45:13.27ID:uHF7OuV/
米軍だと戦闘機部隊のパイロットは練習機には乗らないのでは
戦闘機に乗った時間+200時間が総飛行時間の人居るし

B-2のパイロットはT-38にも乗るけど…

981名無し三等兵2019/06/14(金) 12:29:53.47ID:ci+G5TDY
>>976
F3後継だからF5エンジンの事でしょ
改良ならF7と一緒の場所でF7改良の横にF3改良と書いてるはず

982名無し三等兵2019/06/14(金) 12:38:03.36ID:ChQMz8Zr
現実問題として中等・高等兼用の練習機を自主開発するには厳しい日程

今中期防ではT-4後継機の検討はされずT-7後継機しか検討されない
となると2019〜2024年度の期間中はT-4後継機に関する検討がないのはほぼ確実
検討を2025〜2029年度の次期中期防中に検討しても開発着手ができるのは次々中期防期間中
つまり2030年度以降じゃないと開発に着手できる可能性が低い

T-4でも開発から量産1号機が登場するまで7年の歳月が必要で
F-2Bの退役に合わせるには時間的にかなり余裕が無さすぎる可能性が高い
練習機を自主開発するには中等と高等を分離して
F-2Bの退役に合わせて外国製高等練習機を導入配備を進めて
まだ使えるT-4を中等練習機として使い続けてその間に後継中等練習機を開発するしかないのでは?

983名無し三等兵2019/06/14(金) 13:45:04.21ID:DqQO5iMV
>>978
重複しているから結局訓練し直しで下手な癖がつくっていう結論だった記憶
>>980
次スレよろ
>>982
そもそも高等練習機がいるのかからだしな

984名無し三等兵2019/06/14(金) 18:10:16.15ID:ChQMz8Zr
F-5Eに搭載したJ85エンジンはドライ推力で1.6d程度、A/B使用で2.2d程度
XF5-1はドライ推力で3d程度でA/B使用で5d程度で単発でJ85双発程度の推力が出る
純粋な中等練習機を開発するならXF5系のエンジンなら単発で十分でしょうね
BTX並の機体を開発するなら単発だと推力不足で双発にするとコスト的に不利でしょうね

985名無し三等兵2019/06/14(金) 19:18:35.04ID:zq4jUXGr
T-4の次の練習機はどうなるかは分からないけど、とりあえず電源車(地上支援機材)は無くても飛べるようにしようぜ。
電源車がらみのトラブルで飛べなかったケース、航空祭で目の前で起きたやつだけでも3件くらいある。

986名無し三等兵2019/06/14(金) 20:48:12.66ID:WcyFwJAc
電源車のトラブルなら電源車を交換すりゃいいだろ
内蔵装置のトラブルだと機体自体が飛べなくなりかねない

987名無し三等兵2019/06/14(金) 20:53:36.24ID:zq4jUXGr
そうなんだけど、電源車がないとこに降りると後がややこしくて。

988名無し三等兵2019/06/14(金) 20:56:28.43ID:IBL7V24F
練習機だからこそじゃね?
スクランブル待機の戦闘機なら大問題だが

989名無し三等兵2019/06/14(金) 21:01:11.06ID:z5es5A14
外部に有ったものを内蔵したら重くなるし
無いから故障することもないのに内蔵したら故障することもあるし
整備や定期交換とかの手間も増える

990名無し三等兵2019/06/14(金) 22:11:48.62ID:oAEfaOjt
電源車は変わり持ってくれば飛ばせる、内蔵で故障したら修理送り、この差はでかいなー。
そもそも電源車を変えてもダメならその機体は飛ばしちゃダメな奴だし。

991名無し三等兵2019/06/15(土) 03:23:37.23ID:GJ6ge06N
てすと

992名無し三等兵2019/06/15(土) 09:47:27.58ID:f/GmTfnR
練習機にあれもこれも積み込んでもなあ

993名無し三等兵2019/06/15(土) 11:08:15.39ID:BZYCqTXu
まあなぁ。
新しい世代の練習機は通常の離陸時には支援機材が必要ないものばかりだけど、確かにJFSだって飛んでる間は必要ないものな。

994名無し三等兵2019/06/15(土) 11:33:15.01ID:F1uZvsDS
練習機を汎用機として使ってるのが間違いなのかもしれないので
汎用機を別に作ればいい

995名無し三等兵2019/06/15(土) 13:57:10.11ID:F1uZvsDS
練習機統合スレ11 ワ無
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1560574599/

たてた

996名無し三等兵2019/06/15(土) 14:12:24.82ID:DM7FyiyW
>>995乙です

997名無し三等兵2019/06/15(土) 14:16:36.61ID:SBlJehod
一物w

998名無し三等兵2019/06/15(土) 14:50:43.95ID:DM7FyiyW
>>995
乙です
次スレは変なのが湧きませんように

999名無し三等兵2019/06/15(土) 15:22:51.07ID:f/GmTfnR
また沸くと思う

1000名無し三等兵2019/06/15(土) 15:25:16.85ID:DM7FyiyW
X-2厨よ永遠なれ

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