横歩取り全般総合スレ6 [無断転載禁止]©2ch.net

1名無し名人2017/05/30(火) 19:08:47.00ID:zpKoaqRy
落ちてたのでたてました。

横歩取ってますか?
横歩取り全般について語りましょう!

【前スレ】
横歩取り全般総合スレ5
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1479878119/

66名無し名人2017/08/13(日) 15:44:41.64ID:U9/1tyf3
>>65
スマン。
俺は基本図の△45角に24に回らず▲35飛って一つ引く定跡のことなんだけど
君がいってるのって違うよな?

67名無し名人2017/08/13(日) 17:58:01.29ID:+tLYBaV4
>>66
△2八歩、▲同銀、△4五角、▲3五飛だと思ってるけど。
やっぱり、図が要るね、貼り方を覚えなきゃいけないか。

68名無し名人2017/08/13(日) 18:15:43.60ID:U9/1tyf3
>>67
あってた。
▲35飛には△67角成▲77角△同馬が正解なんだけど
ここで△78馬って金とる人が8割くらいいる印象で
先手勝率いいって意味だったんだけどね。

>知らないと△3三桂が味の良い手に見えるんだよね。
だからこの意味がわからんかった

69名無し名人2017/08/13(日) 18:30:35.17ID:5vjGSSNj
横歩は覚えるの大変だし、ちょっとやらないと忘れるし、年寄りにはつらいな
25角、45角などマイナーな戦法が忘れるw

70名無し名人2017/08/13(日) 21:03:57.33ID:+tLYBaV4
>>68
△3三桂は△4五角戦法には必ず出てくる手で、知らないのはそのレベルという事だろうね。
ソフトの手順かな。
△6七角成は△6九飛があって成立する手なんで、飛車を持つ順が無ければ一目無理。

>>69
先手が横歩を取らずに、いきなり▲2二角成、△同銀、▲7七角という手もある。
何気ない▲9六歩、▲7九玉で、普通はダメな手順が王手飛車が消えた使えるようになるから難しいね。

71名無し名人2017/08/13(日) 21:16:02.75ID:U9/1tyf3
>>70
35飛の定跡知らないのかな?
△45角▲35飛に後手最善は何よ?
ちなみに△33桂は数手後に出てくる手で当然知ってるよ

72名無し名人2017/08/13(日) 22:58:26.71ID:+tLYBaV4
>>71
難しいね。
勝ち越してるなら△4五角は▲3五飛で先手有利でいいんじゃない。
△6七角成が成立しないと、△4五角戦法は成立しないから。

73名無し名人2017/08/13(日) 23:26:09.58ID:yp8Co109
間違えたときには素直に謝れる人間になりたいものだな

74名無し名人2017/08/13(日) 23:30:46.91ID:cdvk0D02
横歩スレ変な人居着いてるよね
6八玉を青野流って言ったり

75名無し名人2017/08/13(日) 23:34:35.14ID:+tLYBaV4
>>73
>>74
付け焼刃の知識は、馬鹿をさらすだけだよ。
漢字が読めない朝鮮人に将棋は理解出来ないから、馬鹿が無理するな。

76名無し名人2017/08/13(日) 23:46:13.14ID:cdvk0D02
結局誰もまともに取り合ってくれなかったが勇気流の▲6八玉に△6二玉って実戦例無いけどなんか嫌な筋あるのだろうか

77名無し名人2017/08/13(日) 23:46:39.43ID:w44f86lp
>>67の手順が後手最善なんだよね。
一見無理筋に見えても△67角成は成立する。
飛車取れないから君が一目無理というのもよくわかる。だけど35飛車の裏定跡は正しく指せば後手やや良しってゆーのが現在の結論なんだ。横歩取りは君が考えてるよりもずっと深い

78名無し名人2017/08/13(日) 23:48:16.90ID:yp8Co109
>>75
日本語は苦手?
日本語読めるなら>>71の質問に答えてやれよ

79名無し名人2017/08/13(日) 23:52:15.55ID:w44f86lp
>>72
アンカー忘れ失礼

80名無し名人2017/08/14(月) 00:05:39.93ID:MjpKUiBQ
35飛って67角成77角同桂33桂で先手何すりゃいいのよ。
むしろ24飛から普通に進めた後の33桂に88飛でハメに行った方が喜んで67角成で自爆してくれるから良い気がする。
これも67来ずに26飛で大変だけれども。

81名無し名人2017/08/14(月) 00:05:48.51ID:ndSFkXOh
>>77
67じゃなくて>>68の手順だた
スマソ

82名無し名人2017/08/14(月) 00:34:40.91ID:ndSFkXOh
>>80
87銀、82飛、86歩、ここで88歩が軽手。
同金なら79角があって後手良し

でも戻って77同馬のところで間違って金とる人が結構いて先手勝率いいっていってたんだよ

83名無し名人2017/08/14(月) 09:02:27.93ID:0CyU5WXA
じゃあ、後手番の4五角は完全に死んだ戦法ではないってことでいいのでしょうか?

84名無し名人2017/08/14(月) 09:28:16.40ID:0q4+Zf7y
プロでは死んでるがアマでは死んでない。

85名無し名人2017/08/14(月) 10:38:35.88ID:hFbl+3cS
先)羽生-松尾竜王戦挑戦者決定戦第一局
戦型:横歩取り

ニコ生無料放送中
▲3四飛、△3三角、▲3六飛(小考)、△2二銀。
コメントによると、羽生三冠は勇気流2連敗らしい。
ちょっと前の形になった。

86名無し名人2017/08/15(火) 00:43:24.54ID:WN+EIKVH
>>76
案の定流れた

87名無し名人2017/08/16(水) 21:50:33.93ID:P+zeJanc
勇気流に即△6二玉について考えてみた
6二玉に対して即▲3六歩は△8五飛▲8七歩だと思う
以下△2二銀▲3七桂△2三銀と飛車の横効きで桂跳ねを受けて△2三銀から押さえ込む方針で指す

▲8七歩に替えて▲3七桂は△8六歩▲3五飛△8四飛▲8五歩△7四飛▲7五歩△2四飛▲2五飛△同飛▲同桂△8八角成▲同銀で桂交換後の7六桂とか単に2七角とか残って先手やる気がしない(と思う)

どうにもこうにも脈はありそうだけどなんか押さえ込みの方針に急戦策相手だからか一手一手が難しい
良くなっても駒得じゃないし悪くなると一発

88名無し名人2017/08/17(木) 08:27:38.95ID:GATEkEJ8
竜王戦挑戦者決定三番勝負第二局、8月25日。
第一局は羽生三冠が▲5八玉。
一敗を受けて松尾八段が勇気流を使うかどうかが見所かな。
羽生三冠がどんな対策を見せるか。

内藤流▲3三角の存亡がかかってる。
思い起こせば昭和44年、1969年先)中原-内藤棋聖戦で登場した手だから、ざっと50年。
羽生が米長から名人を奪ったのも横歩取りだった。

89名無し名人2017/08/17(木) 09:51:40.89ID:UTTZT27+
>>88
細かいところだけど
米長ー羽生の名人戦は6局中横歩は一局だけだから
「名人を奪った」は違うんじゃね?

90名無し名人2017/08/17(木) 11:33:49.15ID:GATEkEJ8
>>89
昔、羽生-米長名人戦の本は買ったんだよね、古本屋だけど。
全局横歩取りだと思ってたけど、どこで勘違いしたんだろう。
当時周りに横歩取りをする人間が居なかったんで、パラパラっと見て並べなかった
言われなければ間違いに気付かなかった、ありがとう。

「▲3四飛、△8八角成、▲同銀、△3三角、は無敵(キリッ」

91名無し名人2017/08/17(木) 14:02:07.35ID:YD1h9oYN
>>87
早晩桂馬が狙ってくる53の地点を強化しづらいからマイナスになる可能性があるイメージ

92名無し名人2017/08/17(木) 14:13:49.45ID:GATEkEJ8
>>91
三枚堂-八代戦の八代六段みたいに、△2八角から△3七角成と桂を取っちゃうとか。
後手が角を渡すのに備えていれば「あり」だよね。
先手の狙い筋がそれしか無いなら。

93名無し名人2017/08/17(木) 15:28:24.30ID:9M4j5jPP
勇気流に対する広瀬の見解

第76期名人戦A級順位戦 広瀬章人八段−稲葉陽八段 第9局の1
https://mainichi.jp/articles/20170817/ddm/016/040/015000c

94名無し名人2017/08/17(木) 16:45:20.53ID:GATEkEJ8
>>93
単に稲葉八段が△2八飛に▲2七歩で▲3九金で飛車が詰むのを見落としたんじゃない。
飛車打ちに備えた所に飛車を打つのは何だかなぁ。

普通は角交換して△2八角だろう、△3七角成から△7六桂の狙い。
何だか、八百長にしか見えない。

95名無し名人2017/08/18(金) 18:27:06.91ID:HbrAcQSF
>>94 数日前に▲羽生△村山の竜王戦決勝Tで出た局面なので見落としでない

96名無し名人2017/08/18(金) 20:42:02.60ID:n387P4s3
>>95
結局、稲葉八段は何がやりたかったの?
△3三桂で▲1一角成を消せば△5九角で勝ち、とか?
広瀬八段の▲4一角が早い寄せで、
この後に出す予定だった稲葉八段の研究が不発だった、という事?

「と金を創るために、わざと飛車を取らせました」じゃ何だかなぁ。

97名無し名人2017/08/25(金) 10:36:03.53ID:4AR6gi47
今日の羽生-松尾竜王戦は、後手に起こ歩を取らせる形になってるね。

98名無し名人2017/08/26(土) 21:52:56.84ID:4GOCTgUQ
松尾八段が勝ったけど、棋譜を見たら羽生三冠の頓死なんだね。
横歩取りは怖いね。

99名無し名人2017/08/26(土) 23:38:11.51ID:EjMyNz+p
難しい

100名無し名人2017/08/27(日) 05:46:49.38ID:Kyw4oCks
序盤でいろいろ変化あるから嫌だよ
序盤好きとか得意な奴には向いてるだろうけど

定跡で中終盤勝負の方が楽しいわ

101名無し名人2017/08/27(日) 09:13:50.76ID:+LLSmCWb
横歩取らなければ普通に相掛かりだからさ 角換わり以上横歩未満の激しさの将棋が楽しめるよ。

102名無し名人2017/08/27(日) 09:28:09.05ID:vbgvduna
相掛かりのが横歩より怖いわ

103名無し名人2017/08/28(月) 14:54:33.54ID:n1olSmeW
相掛かりと横歩の怖さはまた別だから比べ難いイメージ

104名無し名人2017/08/29(火) 19:00:04.03ID:6HZYpsKj
阪田三吉の「将棋脾腫講義」の横歩取りにこんな手があった。
▲3四飛と横歩を取った所から、
△3八歩、▲2八銀、△2七歩、▲同銀、△4五角。 初めて見る変化。

△3八歩は柳雪の本にもあって、秘伝としては取らずに▲2八銀と上がれ、とある。
これだと▲3六香の時に△3五歩が無くなるんで、
先手がその手を知っていそうだったら△3八歩は△2八歩と打て、とある。← これは有名な話。

先手は△4五角に▲2四飛しかないんで、△6七角成が受からない。
△3九歩成は▲同金しか無くて▲2七銀で逃げ道がふさがってて玉の逃げ場が無い。
▲7七角は△7六飛、▲2四飛、△2三歩で、▲8四飛は△2七角成か△2六飛がある。

ざっと並べてだけど、先手良しの変化が見つからない。
ネット将棋では出て来てないのかな?

105名無し名人2017/08/29(火) 19:28:43.30ID:lvwSxlR2
角を換えて3八歩に同銀から始まる3八歩戦法としてイメ読みで取り上げられてたと思うがどうにも先手良しで片付けられてた記憶があるな
手順は思い出せないけど

△3八歩▲同銀△2八歩▲2四飛△2九歩成▲2一飛成で次に先手の2四桂があるのでダメなんじゃないっけ?

106名無し名人2017/08/29(火) 19:57:43.88ID:4vQvzaKy
△38歩には普通に▲同銀と取るのが定跡

以下@△28歩は>>105の手順で先手優勢
A△45角には通常の△45角戦法と同じように進めて▲28銀より▲38銀の方が良い形なので先手得
B△44角というのが後手の秘策だが、そこで▲77角でも▲87歩でも正確に指せば先手よし

詳しい変化は飯島七段の横歩本に書いてあるのでそちらを参考に

107名無し名人2017/08/29(火) 21:25:13.42ID:6HZYpsKj
>>106
△3八歩を▲同銀で先手良しという変化があるんだね、ちょっと調べてみる。

柳雪本では、△3八歩に▲同銀、▲同金の後手有利の手順しか無いけど、定跡は進化してるんだね。

108名無し名人2017/08/29(火) 21:41:14.67ID:zEwIG5hA
先手からの▲3三角打ち戦法が苦手だわ。

109名無し名人2017/08/29(火) 22:04:35.32ID:6HZYpsKj
>>108
▲3四飛、△8八角成、▲同銀、△3三角と打って、▲7七角なら、△同角成、▲同桂、△8九角を狙ってみたら。

110名無し名人2017/08/30(水) 07:42:54.25ID:KdEfhJWz
一応、▲2八銀、△2七歩、▲同銀、△4五角は後手良しという認識でいいんだよね。
で、ここまで相手をしないで先手を取る、というのが今の流れという理解で。
△2八歩に▲同銀ではなく、▲7七角で先手有利というのは聞いた事がある。

111名無し名人2017/09/02(土) 03:44:27.06ID:PX/4cVM+
111

112名無し名人2017/09/09(土) 11:41:41.53ID:ffFQAOst
竜王戦挑戦者決定戦、横歩取りで羽生勝利。
松尾八段の土俵だと思ったけど、まだ、何かがちょっと足りないのかな。

さいたろう七段も棋聖戦でダメだったけど、その後連勝、
松尾八段も、まず昇級かな。

113名無し名人2017/09/13(水) 03:23:11.30ID:HhviWgbH
勇気流を追いかけたら、▲6八玉は中原名人がよく指してて、▲5八玉より多いかも。

ひふみんが横歩取りをやってるとは思わなかった。
ひふみんも先手では▲6八玉の方が多い。
後手では△3三角より△3三桂からひねり飛車を目指して指してる。

▲6八玉だけでは「勇気流」は定着しないかもね。

114名無し名人2017/09/20(水) 19:19:30.54ID:JoytfwVa
保守がてら、「伊藤家秘事口伝」から横歩取り。

▲7六歩、△3四歩、▲2六歩、△8四歩、▲2五歩、△8五歩、▲2四歩、△同 歩、▲同 飛、△8六歩
▲同 歩、△同 飛、▲3四飛、← 基本形
△8八角成、▲同 銀、△3三角、▲7七角、△同角成、▲同 桂、△8九角打
-どの本にもある「角には角」で受けた時のはまり形。

▲6八玉、△7八角成、▲同 玉、△6八金、▲同 玉、△8九飛成、▲6九角、△9九竜、
▲8八銀、△9八竜、▲8七角、△同 竜、▲同 銀。
「飛車を持つが先手が望んで選ぶ変化ではない。」と評されてる。

115名無し名人2017/09/22(金) 12:48:00.64ID:2P3m9YU+
↑なんで89飛成りなんだ?

116名無し名人2017/09/22(金) 16:09:00.04ID:ciAix/Kw
>>115
変化手順を間違えた。
▲3四飛、△8八角成、▲同銀、△3三角、▲7七桂の変化だった。
△同角成、▲同銀、△8九飛成 の手順だった。

もう一度。
<▲7七角、△同角成、▲同桂、△8九角打の変化>
1)△6八金、▲8九玉、△8七歩 で後手勝ち。
2)△6八金、▲同玉、△8八飛成、▲7八角、△9九竜で後手良し。

<▲7七角打がダメで、▲7七桂の変化>
△同角成、▲同桂、△8九飛成、▲6九角打、△9九竜
1)▲8八銀、△9八竜、▲8七角打、△同龍、▲同銀 ← >>114 の変化。
2)▲8八銀、△9八竜、▲7九金、△5五桂、▲6八玉、△6四香、▲5八金、△8七歩、▲同角、△同龍,、▲同銀、△6七桂成、
  ▲同金、△同香成、▲同玉、△4五角(王手飛車)で後手良し。

ここまでが「伊藤家秘伝、平手相掛かり二番横歩取り」
この後「平手相掛かり第三番横歩取り」として「△3八歩、▲同銀」が出てくる。

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