中将棋・古将棋・変則将棋 総合スレ Part2

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1名無し名人 2018/08/20(月) 19:21:55.34
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定跡・手筋の考察、棋戦、将棋の変則ルールの議論や対局など自由に話せるスレです。

前スレ
中将棋・古将棋・変則将棋 総合スレ Part1
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1515397102/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

952名無し名人 (ワッチョイ c1f0-2ipa)2019/09/21(土) 20:48:11.65ID:k2gVFS/r0
△△△△△△△△△
△△△△△△△△△
△△△△歩歩歩歩歩
歩歩歩歩□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□歩歩歩歩
歩歩歩歩歩▲▲▲▲
▲▲▲▲▲▲▲▲▲
▲▲▲▲▲▲▲▲▲

ビルマ風将棋 ↑は初期配置

駒の動き、打ちルール等は本将棋と基本的に同じ
但し、各歩兵の配置場所9マスと後方22マス(先手▲、後手△マス)が自陣
敵陣に入ったら成るので、四段目でも成れるマスがあることに注意

0.先手・後手を決める
1.歩兵を上図のように配置する
2.歩兵以外の駒は駒台に置く
3.先手→後手の順で玉将/王将を除く駒台の上の駒を1つずつ自陣の空きマスに打っていく
5.最後に玉将、王将を自陣の空きマスに打つ
6.先手から盤上の駒を動かしていく(プレイ開始)

将棋版簡易シットゥインという感じで
飛車角は最下段のみとか、配置時に打つのをパスして配置した駒を動かすのを許可する、等は煩雑になるので選択ルールで

953名無し名人 (ワッチョイ 2102-ZK+V)2019/09/21(土) 20:59:17.45ID:skCfIwXj0
>>949-950
レスありがとうございます
王の守りがうすいかもしれませんね
考えてみたいと思います

954名無し名人 (ワッチョイ 0231-jgJV)2019/09/22(日) 01:04:05.73ID:wPy2yN/Z0
>>952

布石将棋のシットゥイン版ですね!
布石将棋はZRFを制作してあるので、これはAI対戦できるように制作が可能そうです。

955名無し名人 (ワッチョイ 0231-jgJV)2019/09/22(日) 01:08:09.20ID:wPy2yN/Z0
歩兵が段違いになるところの隙間から、角を覗かせられそうですね。

横一列に歩兵が並んでいる布石将棋よりも、右矢倉や高美濃、銀冠などを作りながら配置するのに向いてそうですね。

956名無し名人 (ワッチョイ c1f0-2ipa)2019/09/22(日) 16:16:54.73ID:/lROzLkk0
>>955
布石将棋は駒組中途で開戦するようなモヤっとした感じがどうしてもあったので…
ただシットゥインって自由度高そうに見えて実は有効な配置が少ないそうなので、これも同じかもしれない
(布石将棋は左右対称なので、それだけでこの配置の倍自由度があるとも言える)

ついでの将棋風シットゥイン
断言するが絶対つまらない

□馬象副王象馬□
□車□□□□車□
兵兵兵兵兵兵兵兵
□□□□□□□□
□□□□□□□□
兵兵兵兵兵兵兵兵
□車□□□□車□
□馬象王副象馬□

最初から上の通り配置する
駒の動きはシットゥインと同じ
シッケチョウは使わない、取り捨て

取った相手の駒は駒台等に相手に見えるようにして置く
シッケ(副官)が取られて盤上にない場合、敵陣三段目以遠まで進んでいるネ(兵)がいたら一手使ってシッケと交換できる
そのとき、交換するネを盤上から取り去って相手の駒台に置き、シッケを相手の駒台から取ってネのいた位置に置く

957941 (ワッチョイ 2102-ZK+V)2019/09/23(月) 11:58:21.13ID:NtlWbpBt0
勝手に創作将棋【姫騎将棋】 別案

香桂銀騎王姫金桂反
□飛□□□□□角□
歩歩歩歩歩歩歩歩歩
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
歩歩歩歩歩歩歩歩歩
□角□□□□□飛□
反桂金姫玉騎銀豹香

9×9
姫将 動きは真後ろに行けない7方向1マス(成ると女王となる=王将と同じ)
騎将 動きは八方桂(成ると金と同じ) +前方1マス
猛豹 前3方向後3方向左右は動けない(成ると角行)
反車 縦に前後何マスでも動ける(成ると金と同じ)
残りは本将棋と同じ

958名無し名人 (ワッチョイ 5e7d-zp7j)2019/09/24(火) 14:56:12.75ID:S/7X/Cb10
下の駒と同じ動きなのが「安南将棋」
上の駒と同じ動きなのが「安北将棋」

だとすると
右の駒と同じ動きなのが「安東将棋」
左の駒と同じ動きなのが「安西将棋」
とありそうだけど調べたけどなかった

959名無し名人 (ワッチョイ c1f0-2ipa)2019/09/24(火) 20:47:58.74ID:QADLqLFm0
左右の駒の利きになるのは面白そう
初期配置状態からカオスな状況が生まれるという意味でも
安東将棋なら初期配置の駒の動きはこんな感じか

歩歩歩歩歩歩歩歩歩
□角□□□□□飛□
桂銀金玉金銀桂香香

一気に2筋から攻めたくなるが
角頭には左香が利いているし左金を上げると角自体が金の動きになって結構堅い

960名無し名人 (ワッチョイ c1f0-2ipa)2019/09/24(火) 21:25:31.07ID:QADLqLFm0
チェス/シャンチー/マークルック等の制限持ち駒制

持ち駒制であること以外普通のチェスと基本同じだが
盤上に存在できるのは各プレイヤーごとにポーン8つ、クイーン(とキング)1つ、その他の駒2つずつまで
チェスの場合は打ち込みだけでなく、ポーンのプロモーションもこの制限を受ける
逆に言うとポーン以外の自駒が全く取られていない場合にはポーンは8ランクに進んでも一切プロモーションできず行き場のない駒となる
マークルックの場合はビア→ビアガーイの成りに制限はないが、各プレイヤーのビアとビアガーイは合計8駒しか盤上に存在できない

文章で書くと煩雑だな
要は1セットしか駒がない状態での持ち駒制ゲーム
ただ、別の何かを使って持ち駒を表示しなけりゃならんのであまり実用的とは言えない

961名無し名人 (ワッチョイ 0231-jgJV)2019/09/25(水) 00:57:07.10ID:GP4ZAAQ20
>>958

「安東西将棋」ならあります。
左右にある駒を合成した利きになります。

962名無し名人 (ワッチョイ 0231-jgJV)2019/09/25(水) 01:03:34.80ID:GP4ZAAQ20
shogitter:変則将棋のオンライン対戦サイトです。

26:安南将棋・・・真下のマスに味方の駒があった場合、その駒の動きになる。ない場合は普通の動き。
55:安北将棋・・・真上のマスに味方の駒があった場合、その駒の動きになる。ない場合は普通の動き。
95:安東西将棋・・・左右のマスに味方の駒があった場合、その駒の動きになる。どちらにもない場合は普通の動き。
94:安騎将棋・・・駒に対して八方桂の位置にある駒全ての種類の動きができる。
56:天竺将棋・・・安南将棋を、常に駒の本来の動きもできるようにしたもの。

以前制作した安東西将棋のZRF(対AI対戦が可能)も配布しています。

AnToZai Shogi
http://www.zillions-of-games.com/cgi-bin/zilligames/submissions.cgi?do=download;id=2710

963名無し名人 (ワッチョイ 0231-jgJV)2019/09/25(水) 01:09:06.80ID:GP4ZAAQ20
もしかして、左右両方を参照する「安東西将棋」ではなくて、
左右のうち片方だけを参照する「安東将棋」「安西将棋」があっても良いのでないか?
・・・という話でしたか??

それはそれで面白そうですね。
「安東西将棋」のZRFを改変すればすぐに作れそうです。

964名無し名人 (ワッチョイ 5e7d-zp7j)2019/09/25(水) 10:24:07.32ID:OIOYg1+a0
>>963
上で書いたのは
片方だけの意味でした
よろしくお願いします

965名無し名人2019/09/26(木) 21:53:03.10

中将棋・古将棋・変則将棋 総合スレ Part3
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569502368/

966名無し名人 (ワッチョイ c702-lcyE)2019/09/28(土) 18:37:20.36ID:kJhigMlW0
中将棋を持ち駒ありにすると
駒多すぎて収集つかなくなるのか

967名無し名人 (ワッチョイ 5f31-kLFp)2019/09/29(日) 00:01:41.16ID:U2HMPVdb0
獅子を取った側はもともとかなり有利ですが、それを持駒として打てたら、ゲーム崩壊レベルになりそうです。

持駒ありだと、戦力格差が大きくなりそうです。

968名無し名人 (アウアウウー Sa8b-po2u)2019/09/29(日) 01:00:13.56ID:SF0769AGa
居食いや踊りのある駒打てちゃうと
詰将棋が崩壊するよねw
合い駒に打たれると詰まなくなる形はきっとある
ただ、強い駒打たせて取ってそれで詰ますとかの
新手筋は生まれそうだなw

現行将棋+酔象の詰将棋は何問か見た記憶はある
玉が詰む瞬間に酔象が太子に成って凌ぐタイプね

969名無し名人 (ワッチョイ c7f0-Nnfz)2019/09/29(日) 04:40:41.96ID:AyOR/asd0
中将棋連盟のサイトでちらっと触れられてたと思うけども
太子と獅子は打てない(持ち駒にできない)ものとして持ち駒有りルールでプレイした事があるそうな
歴史的な事柄ではなくて中将棋連盟の人がプレイしたという意味ね
太子と獅子は特殊駒だから持ち駒にできないのはまあ納得

正式にルール整備したら、多分大型将棋類と比較しても最凶に複雑なゲームの一つになるだろうな
プレイして楽しいかはともかく

970名無し名人 (ワッチョイ 5f31-kLFp)2019/09/29(日) 22:23:37.74ID:U2HMPVdb0
>>968

これまでに、以下4種類の小将棋のZRFを制作してきました。
・小将棋: 全ての駒の再利用なし
・再利用あり小将棋: 全ての駒の再利用あり
・再利用あり小将棋バリアント: 玉将以外の駒の再利用あり
・朝倉将棋: 玉将と酔象以外の駒の再利用あり

「酔象の再利用あり」でも十分ゲーム性は保てますし、結構面白いですよ。
「象矢倉」「象船囲い」などなかなか有用です。

酔象を攻めに使うと、敵陣を突破しやすくなりますが、
相手が駒損覚悟で金銀で相打ち(二枚替え)してくる危険性があります。

取られた酔象をいきなり打ち込まれて太子に成られ、
相手の王駒が2枚になると絶望的です。
(持駒性では、最悪王駒が3枚になる可能性も・・・)

971名無し名人 (ワッチョイ 5f31-kLFp)2019/09/29(日) 22:26:07.85ID:U2HMPVdb0
>>969

なるほど、獅子と酔象(成ると太子)は再利用できない、持駒あり中将棋ですね!
(もちろん、玉将も再利用できないはず)

面白そうですね。
今度やってみたいと思います。

972名無し名人 (ワッチョイ 5f31-kLFp)2019/09/29(日) 22:29:33.58ID:U2HMPVdb0
獅子の再利用ありにするなら、獅子を打つ際は、
「敵駒が射程に入っている状態では打てない」などの制約が必要そうです。
(つまり、自身を中心とした5×5マスに敵駒がいない地点にのみ打てる)

973名無し名人 (ワッチョイ c7f0-Nnfz)2019/09/30(月) 00:28:20.81ID:naoQQu0i0
>>971
中将棋のルール上、玉は「取るもの」だから当然「打てない」としない限り成立しないと思う

獅子は打てないものとしないと、さすがにまずいのでは
王駒でないとはいえ、先獅子ルールまで存在する特別な駒なのだから
制約有りだとしても持ち駒にできたら何のために特別扱いしているのかわからなくなってしまう

まあその部分まで含めてルール整備は必要だろうとは思う

974名無し名人 (スップ Sdff-7cTv)2019/09/30(月) 14:34:17.41ID:fV8W6FtLd
むしろ打てるなら先獅子や取り合いのルールいらないよね

975名無し名人 (ワッチョイ c7f0-Nnfz)2019/09/30(月) 19:40:46.11ID:naoQQu0i0
>>974
そっち方向に整備するのであればそれはそれでアリかと
逆に奔王と獅子を同格と見て奔王も打てない駒とする、も考えられる

また、獅子・太子は打てないだけでなく持ち駒にできない(取られたら単に盤上から除去する)ものとし
例えば持将棋の場合の点数計算には、盤上にないこれらの駒は含めない等という調整も場合によってはありだろう

976名無し名人 (ワッチョイ c702-VHaT)2019/09/30(月) 20:06:00.96ID:x6Oc4AqH0
持ち駒不可でも水準によってずいぶん変わるな

1 王将、酔象
2 1+獅子
3 1+獅子、奔王
4 3+麒麟(成ると獅子)、鳳凰(成ると奔王)

4水準までは必要かとは思う
仲人は成ると酔象だけど太子にはならないからいいかな

977名無し名人 (ワッチョイ c7f0-Nnfz)2019/10/01(火) 06:53:34.34ID:IB+S8WSI0
確かに、駒の強さ(利き)でいったら獅子に成る駒も含める必要が出てくるね
自分的にはやはり(表の状態で)特殊な駒かどうかで線引きするのが楽だと思うが
やはり難しいな

978名無し名人 (ワッチョイ ff7d-VHaT)2019/10/01(火) 14:43:17.63ID:ogqQXYid0
議論百出なので
決めたルールで対局とか実績を積み重ねないと決まらないだろうな

979名無し名人 (ワッチョイ 87d0-NKKM)2019/10/01(火) 18:10:23.06ID:svVQsNaF0
ZoGって、隠し将棋や目隠し将棋が作れるなら、軍人将棋も作れそうな気がする

対人専用だろうけど

980名無し名人 (ワッチョイ 87d0-NKKM)2019/10/01(火) 18:49:18.19ID:svVQsNaF0
将棋ソフトはたくさんあるけど、チェスソフトは(国内では)少ししかなくて、軍人将棋はほぼ皆無

マグノリアの超定番思考ゲームお買得60本パックの中に発見したくらい

60種類のゲームと言っても、ボードゲームは10種類程度しかなくて、他はトランプや花札やパズルゲームみたい

981名無し名人 (ワッチョイ c7ad-HmT3)2019/10/01(火) 21:45:07.75ID:3597c5bx0

982名無し名人 (ワッチョイ 87d0-NKKM)2019/10/02(水) 23:02:02.96ID:O83HEMT70
>>981

ファミコンやプレステで軍人将棋があったとは!

983名無し名人 (ワッチョイ ea31-jw9j)2019/10/03(木) 01:44:22.26ID:kH1wpO3w0
ようやく、大局将棋の動画ができました。
【古将棋】大局将棋の解説(前編)【ゆっくり講座】:sm35762002

紹介できた駒は、これでたったの2割りほどです。
先は長いようです・・・

984名無し名人 (ワッチョイ ea31-jw9j)2019/10/03(木) 01:50:00.91ID:kH1wpO3w0
これで持駒ありの中将棋を作れるぞと思いつつ、
ZoG仕様だと、広大な駒台が必要な事に気付き、思案中・・・

ZoGは駒台がいっぱいになると、それ以上は駒を取れなくなる仕様なので、
あえて駒台を小さめにして、それを仕様にしてしまうとか、
駒台がいっぱいな時に取った駒は持駒にならずに盤上から消えるようにするとか、
獅子で取った駒は(食べられたことにして)再利用せず消すとか、いろいろアイデアが出てきました。

獅子の二回移動と、取った駒の再利用の両立が(プログラミング上)難しいというのもありますが、
獅子だけ、取った駒を持駒にできないとすれば、獅子無双を抑止する効果もありそうです。

985名無し名人 (ワッチョイ a5d0-UCWK)2019/10/03(木) 12:18:03.48ID:izJBTmQa0
獅子で取ると持ち駒にできないから、獅子以外の駒で取った方がお得?

確かに、11ターンで連続で敵駒を取って、2枚も持ち駒を獲得できるのは凶悪すぎるか

986名無し名人 (ワッチョイ a5d0-UCWK)2019/10/03(木) 12:21:36.24ID:izJBTmQa0
11ターンじゃなくて、1ターンね

987名無し名人 (アウアウウー Sa21-IYgV)2019/10/03(木) 12:58:16.13ID:oK56wkC0a
獅子などの居食いできる駒は
「取って戻る」で2マス移動使ったことになるんだが
「取って取る」の2マス移動(これを踊りや踊り食いという)は
ほとんどの駒に認められてないんじゃないかな

まあ、酷い例だと獅子のもう一回り行ける駒(玉移動3回可)なんかは
3回移動だけど取れる駒は最大2枚、とかになってたはず
(隣の駒を居食いは取る戻る休む、で一応可、遠回りで戻ってる説もアリ)

988名無し名人 (ワッチョイ a5d0-UCWK)2019/10/03(木) 18:12:53.62ID:izJBTmQa0
凶悪と言われている2回走りの鉤行や摩かつ・天狗だって、駒を取ったら止まるから、連続食いはできないよね

天竺大将棋の火鬼や副将も、玉の動きで最大三歩まで移動できるけど、駒を取ったら止まるんだったはず

989名無し名人 (ワッチョイ ea31-jw9j)2019/10/03(木) 22:18:25.36ID:kH1wpO3w0
狛犬は、8方向のいずれかにまっすぐ3歩まで1手内で連続で進め、一直線上なら敵駒3枚を全て取れるようです。

諸説あるため、奔王の3マス制限版(敵駒を取ったら停止、跳び越え不可)説もあるので、一概には言えませんが・・・

990名無し名人 (ワッチョイ ea31-jw9j)2019/10/03(木) 22:21:16.86ID:kH1wpO3w0
なお、「AI将棋」付属の「獅子王将棋」では、獅子は連続喰いや居喰いもできますが、
必ず1手内で2歩進む必要があり、1歩目で停止することができません。

また、1歩目にある駒を跳び越えて2歩目へ移動することもできません。
中将棋の獅子とは少し違う、オリジナル・ルールのようです。

991名無し名人 (ワッチョイ 5df0-Q7pA)2019/10/04(金) 02:32:50.28ID:r+L+2i+i0
元資料群の曖昧・不完全・不統一な記述が原因(=公式棋譜が残っていないので検証不能)
という状態だからなあ
極論すると何でも有りだし個々の大型将棋毎に別ルールと言われてもそうですかと受け容れるしかないわけで
例えば「踊る」の解釈も一つではなかったと思う
ぶっちゃけそこはゲーム再現者というか移植者の解釈に拠るしかないのでは

自分的には大型将棋類は実際に競技的に指されたかどうか怪しいし
仮に指されていても個々の対局あるいは指し手により曖昧部分の解釈が違い
プレイヤー間で解釈が対立したらその場の協議で決められていても不思議がないようなシロモノと思ってたり
昔のボードウォーゲームあるある的な話だったりもする

992名無し名人2019/10/05(土) 12:03:01.77

中将棋・古将棋・変則将棋 総合スレ Part3
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569502368/

993名無し名人 (ワッチョイ 3d02-LAOn)2019/10/05(土) 15:17:03.98ID:SqZTUiwU0
今日になって京アニ事件の死者が1人増えた

994名無し名人 (ワッチョイ 3d02-LAOn)2019/10/05(土) 15:17:56.11ID:SqZTUiwU0
誤爆しましたすいません

995名無し名人 (ワッチョイ a5d0-UCWK)2019/10/06(日) 17:11:03.01ID:q87YNVPk0
いよいよPart3か

996名無し名人 (ワッチョイ ea31-jw9j)2019/10/06(日) 20:23:21.31ID:qhAguCxA0
196:将棋(改変版)
 飛車・角行・歩兵は強制的に成ります。
 そのため、敵が不成を選択してきません。
 香車も2段目では強制的に成ります。
 (3段目では不成を選択できます)

・・・これで、これまでよりもストレスなく対局できると思います。

Zillions社の夏季休業が終わって、先週から再開していたようです。

997名無し名人 (ワッチョイ 9e7d-PaFj)2019/10/09(水) 13:34:37.62ID:E4jW3M250
歴史的にみれば持ち駒ありの本将棋の方が異端なんだよね
小さいの除くと朝倉象棋くらいか持ち駒ありなのは

998名無し名人2019/10/09(水) 23:31:53.04

中将棋・古将棋・変則将棋 総合スレ Part3
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569502368/

999名無し名人 (ワッチョイ f196-2rUB)2019/10/09(水) 23:45:28.82ID:5MCVOf280
ネロ:おじいさん、ああおじいさんが死んでしまった。
   僕たち死亡フラグが立ったよ、パトラッシュ。

天の声:「ネロ、生活保護を貰いなさい。あるいは児童福祉施設に
       入所するのです。犬を一緒に連れては行けませんが。
       この番組は児童福祉審議会推薦番組なのよ。」

ネロ:「ううん、いいんです。それって結局税金なんでしょう。
    それにスポンサーのカルピスの社長が待っているんです。
    僕が死ぬのを。スポンサー様は神様だから。僕が死なないと
    感動がない。みんなの心に傷を深く刻むことで、僕は永遠に
    なるんです。テレビのアニメ特集で、僕が死ぬシーンがきっと
    何度も何度も永遠に語り継がれる、そう運命づけられている
    んです。死ぬことで永遠の生命を得る。それがこの作品のテーマ
    でもあるんです。それを税金で助かったら僕はそのせっかくの
    名誉を棄ててしまうことになり。。。。。」
天の声:「せっかく救いの手を伸ばしても、それをつかむ意思のないのでは
     しかたがないですね。」

1000名無し名人 (ワッチョイ 97f0-OYT6)2019/10/10(木) 06:07:41.55ID:E83u/PVM0
(終局)

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