木村義雄・十四世名人が強すぎて笑うしかないんだが

1名無し名人2019/02/01(金) 17:33:44.95ID:fOxMD3NM
【第一期名人戦】(1937、1938)
最初の実力制名人なのでリーグ戦をやって1位と2位の棋士で番勝負をするはずだった。
しかし木村がダントツの成績で2位以下を大きく引き離してしまったため
番勝負が中止されて木村が名人に決定。

【第二期名人戦】(1939、1940)
名人挑戦者決定リーグ(現在のA級順位戦)で
13勝0敗という空前絶後の圧倒的成績で挑戦権を獲得した土居市太郎との番勝負。
しかしそんな土居を寄せ付けず4-1で簡単に名人防衛。

【第三期名人戦】(1941、1942)
関西棋界の期待を背負って関西最強の棋士・神田辰之助が挑戦してきたが
無慈悲な4-0のストレート防衛。
木村のあまりの強さにショックを受けた神田はそのまま引退してしまい心労がたたって一年後に死去。

【第四期名人戦】(1943、1944)
あまりにも木村が強すぎて番勝負が盛り上がらないので制度が変更される。
挑戦者決定リーグで4人の候補者を選び
彼らが木村と駒落ちで予備対局をして勝てば名人挑戦権獲得ということになった。
しかし勝ち上がってきた4人の候補者が全員駒落ちで木村に負けてしまうという
予想外の事態に番勝負は中止され名人防衛。

【第五期名人戦】(1945、1946)
戦争で中止。
でも開催してもどうせ木村が勝つでしょということで連盟の裁定で木村防衛が決定。

こうして木村は10年間名人を保持し続けた

2名無し名人2019/02/01(金) 17:37:27.94ID:Qs2Vs0wX
第一期名人戦は


しかし木村がダントツの成績で2位以下を大きく引き離してしまったため規定により番勝負が取り止めとなり木村が名人に決定。


に訂正します

3名無し名人2019/02/01(金) 17:38:14.79ID:2z5Qa2mO
13勝0敗って何?A級14人もいたの?

4名無し名人2019/02/01(金) 17:38:58.88ID:HmHS8P80
>>1
これ凄いね目玉の決定戦やらないとか新聞も良く許したね
今みたいイベント優先ではないわけか

5名無し名人2019/02/01(金) 17:41:28.82ID:S6VQNn/N
>>3
違う
全部で9人
当時は2年間で1期だったので総当たり2戦ずつだった
それじゃあ16戦のはずだろ?と思うかもしれないけど一年目が終わった時点で成績下位の3名は失格となって二年目は参加できないルールだったので全部で13戦となる
土居はこの13戦を13連勝で名人挑戦決めたのに名人戦であっさり負けた

6名無し名人2019/02/01(金) 17:42:22.03ID:w8XbvsCk
>>4
やってもどうせ木村が勝つからつまらん
むしろ挑戦者決定戦のほうが実力拮抗してて盛り上がる

くらいの認識だったんじゃないか?

7名無し名人2019/02/01(金) 17:43:26.84ID:O/pyYBWX
挑戦者候補を駒落ちで全員やぶってるところがヤバすぎる
そりゃあ平手で挑戦しても勝てるわけないわ

8名無し名人2019/02/01(金) 17:44:16.12ID:4vhF31wf
あまりにも勝つから常勝将軍ってあだ名があったんだよね

9名無し名人2019/02/01(金) 17:46:01.92ID:oyfj7/to
しかもこの人、若手の大山が出てきて名人を奪われたらその年に引退した
つまりファンは衰えて弱くなった木村十四世の姿を知らない
そりゃあ神格化されるよ

10名無し名人2019/02/01(金) 17:47:58.17ID:kfT6RgFG
>>4
まだ始まったばかりだから新聞社の側もよく分かってなかったんじゃないか?
多分トップ棋士同士がリーグ戦をやるって時点で当時の常識からしたら「なんて豪華なんだ……」みたいな感じだったと思う
だから番勝負はオマケ扱いでも別に良かったのかも

11名無し名人2019/02/01(金) 17:49:29.87ID:azBbpVGG
>>5
土居も十分化け物だな
A級順位戦9戦全勝で挑戦権獲得したのに森内名人に負けた羽生を思い出した

12名無し名人2019/02/01(金) 17:50:47.68ID:BiuzFPWj
>>11
ってか全盛期木村に1勝4敗と勝ち星挙げてる時点ですごいんじゃないの?
神田さんは4連敗のストレートだったわけだし他の人は駒落ちで負けてるくらいだから

13名無し名人2019/02/01(金) 17:52:16.85
大山・升田に実際勝ってるし
2人共「木村はクソ強い」と認めてるしね

14名無し名人2019/02/01(金) 17:53:02.99ID:zHsxeg29
この時代はまだ上と下でレベル差があったんだよ
今はA級なんて阿久津以外誰が名人になってもおかしくないくらいレベルが接近してるけど
スポーツでもなんでもそうだけど競技のレベルが上がってくると底上げされてダントツの存在というのは出にくくなる

15名無し名人2019/02/01(金) 17:54:47.73ID:Vv7VPW3X
凄いんだけど木村さんの時代はタイトルが名人戦しかなかったから羽生大山論争とは別枠なイメージ
なんというか天野宗歩とか大橋宗桂みたいなもんで神話の世界

16名無し名人2019/02/01(金) 17:55:13.92ID:l7YaZOyk
漫画でこういうやついそう

17名無し名人2019/02/01(金) 17:55:29.07ID:HmHS8P80
>>10
たしかなになぁ総当たりリーグなんて概念なかなかないよな

18名無し名人2019/02/01(金) 17:56:09.74ID:Ehhow3ae
毎日新聞社「おいおい木村名人少しは負けてくれよ…番勝負開催できないと新聞売れないじゃないか…」

19名無し名人2019/02/01(金) 17:57:39.90ID:+KjESEpl
>>17
今だとタイトル戦たくさんあってありがたみなくなってるけど当時のファンは延髄モノだったかも

20名無し名人2019/02/01(金) 17:59:08.93ID:C63IHOuv
>>18
当時のファン「おいおい木村名人が挑戦候補者を駒落ちでやぶった棋譜が載ってるぞ!」「マジ?毎日新聞買わなきゃ!」「うおおおおおお」「木村すげええええ」

となるから問題ないぞ

21名無し名人2019/02/01(金) 17:59:45.12ID:YFbP1IgC
強すぎて番勝負ほとんど中止されてるの笑う

22名無し名人2019/02/01(金) 18:00:12.97ID:HmHS8P80
まー世襲の名人が実力で決まるってのが一番だしな

23名無し名人2019/02/01(金) 18:00:41.28ID:PPRlV/72
なお通算獲得タイトル数は一桁

24名無し名人2019/02/01(金) 18:01:08.35ID:6Lov5Ows
>>5
2期目に阪田三吉も参加してたらしい
土居に2連敗するも指し分けだったらしい
まあピークはとうの昔に過ぎてたから
3期目以降は辞退した

25名無し名人2019/02/01(金) 18:01:17.86ID:NKPd0FcQ
神田さん可哀想……

26名無し名人2019/02/01(金) 18:01:30.55ID:JiEGMDHp
>>11
土居は木村の前の第一人者だからね
だけど残ってる対戦成績を見る限り彼が40歳の頃には木村や花田に既に実力を追い越されてるっぽい
もし当時からタイトル戦があったとしてもさすがに木村や大山ほどの長期政権は築けなかっただろう、53歳で名人挑戦を成し遂げてるから十分凄い棋士ではあるけど
そして木村は他の棋士との対戦成績から考えても8段へ昇格した22歳頃には既に棋界最強格の実力者だったと思って間違いないだろう

土居市太郎|8 - 24|木村義雄
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?3008&4

土居市太郎|3 - 11|花田長太郎
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?3008&2985

27名無し名人2019/02/01(金) 18:02:41.74ID:lgipLX9h
>>23
名人戦しかタイトル戦ない上に2年で1期だった時代だぞ…
10年間全冠でもタイトル5期にしかならないのにどうやって二桁取るんだよ…

28名無し名人2019/02/01(金) 18:04:26.20ID:s+cR5opZ
>>26
トップ取った直後に羽生に追い抜かれた谷川くらいの立ち位置かな?

29名無し名人2019/02/01(金) 18:10:12.50ID:cMs5t+mQ
>>25
神田は関西の棋士で最初は連盟に所属してなかったから名人挑戦者決定リーグに参加資格があるかどうかで大変だったらしい
神田に参加資格を認めるべきだと主張した棋士が何人も連盟を除名になったりとか
そんなこんなで最終的に連盟が神田の参加資格を認めてようやくまとまった
だから神田は自分の参加資格を擁護するために連盟と戦ってくれた棋士たちの思いがあったから何としても木村に土をつけたいと思い詰めていたんだろう
根を詰めすぎて名人戦番勝負のときにはすでに体調もかなり悪かったという
文字通り命をかけた対局でストレート負けで棋士を続けていく資格がないと思ってしまったのではないだろうか
不運の名棋士の一人

30名無し名人2019/02/01(金) 18:10:20.70ID:HmHS8P80
だから5期で永世名人も重みが違うよね10年保持しなきゃだから

31名無し名人2019/02/01(金) 18:12:17.12ID:H+qWXUep
>>26
でもこの人、上の世代の坂田三吉や関根金次郎には勝ってたんじゃなかったっけ?

32名無し名人2019/02/01(金) 18:12:22.46ID:JiEGMDHp
>>28
谷川が単独トップだったと言える期間って実は2,3年くらいしかないからそれよりはさすがに上じゃないか?
でも土居は良くて中原くらいの立ち位置だと思う
この時代は正確な記録が残ってないから完全に憶測でしか測れないけど

33名無し名人2019/02/01(金) 18:12:27.78ID:5Mc4dUKh
ぶっちゃけ、大山より凄いと思う
羽生>木村>大山>中原ぐらいのイメージ

34名無し名人2019/02/01(金) 18:13:22.68ID:7afTKm4R
>>29
ガチで可哀想で泣ける

35名無し名人2019/02/01(金) 18:15:45.81ID:acCBIFHj
>>19
垂涎モノだろ?猪木かよ

36名無し名人2019/02/01(金) 18:17:33.36ID:3m2pd1Fw
>>26
土居が可哀想なのは終身名人制から実力名人制への以降のタイミングの犠牲になったところ

あと10年終身名人制が続いていれば関根の次の終身名人になれた
逆にあと10年早く実力制になってれば名人戦で名人取れた

ちょうど土居が木村に追い抜かれたタイミングで実力名人制がスタートしたもんだから土居は一度も名人になれなかった

37名無し名人2019/02/01(金) 18:18:46.31ID:F9h53ujt
>>36
まあそれも含めて運命だがだからこそ特別に名誉名人が贈られたんだろうな

38名無し名人2019/02/01(金) 18:21:00.40ID:BPwJjS+8
>>29
>>36
昔は昔で色んなドラマがあるもんだね
坂田三吉の話は有名だけど土居神田あたりも壮絶な人生送ってるしこの時代の将棋界で何か映画化されないかな

39名無し名人2019/02/01(金) 18:29:12.09ID:Y4UhoVXE
多分昔の棋士より今の棋士のほうがレベルは高いんだろうけどこの人は余裕で現代の棋士並のレベルだったんだろうな

40名無し名人2019/02/01(金) 18:31:49.63ID:9HFyVmXh
>>38
坂田三吉が主役のはもうやり尽くした感じがするから次は神田辰之助を主役でやってほしい
この人物はなかなか面白い
最初は坂田三吉の弟子だったけど一度は棋士を諦めて就職
その後母の死をきっかけに家族の反対を押し切って無理矢理木見に弟子入り
関西棋界のエースになったことで神田の名人戦参加を認めるか否かで東京棋界が紛糾
花田長太郎や金子金五郎らトップ棋士が神田を擁護して連盟を脱退する事態に陥って名人戦中断
最終的に政治家に転身していた伝説の棋士・小菅剣之助(名誉名人)のとりなしで和解して名人戦に参加
やっとの思いで名人挑戦するも常勝将軍木村にストレート負け
そのまま引退届を提出して病に伏せて死去
様々な棋士の人間ドラマが絡んでくる

41名無し名人2019/02/01(金) 18:39:07.59ID:M9LfKLA0
木村名人ってめちゃくちゃ強いのに過小評価されてるよな
大山中原羽生の系譜とかいわれるけど木村も加えていいと思うんだが
木村大山中原羽生の系譜

42名無し名人2019/02/01(金) 18:43:54.33ID:w+BsJg81
>>31
関根と坂田の名人争いで直対成績で関根は分が悪かったんだけど弟子の土居が
平手で坂田に勝ったのが効いて関根が13世名人になれた。
だから師匠の関根でも土居に頭が上がらない。
終身制名人が続いてたら、土井が14世名人で自分はその後だったと木村名人が言ってた。

43名無し名人2019/02/01(金) 18:48:02.23ID:cQXA6y+8
結構昔のだけどYSSという将棋ソフトを開発している山下さんという人が歴代名棋士の棋力を将棋ソフトによる棋譜解析で推計する論文を出したことがある
時代順に並べるとこうなる
見ての通り木村は前後の他の棋士よりかなりレーティングが高い
というか現代のプロ棋士の平均レベルを超えている

44名無し名人2019/02/01(金) 18:48:26.03ID:cQXA6y+8
>>43
【棋譜解析して推計した歴代名棋士の棋力】

2687 初代大橋宗桂一世名人 (1555-1634)
2590 初代伊藤宗看三世名人 (1618-1694)
2731 六代大橋宗英九世名人 (1756-1809)
2399 大橋柳雪七段 (1795-1839)
2839 天野宗歩棋聖 (1816-1859)
2488 八代伊藤宗印十一世名人 (1826-1893)
2343 関根金次郎十三世名人 (1868-1946)
2548 坂田三吉名人・王将 (1870-1946)
2979 木村義雄十四世名人 (1905-1986)
2724 塚田正夫名誉十段 (1914-1977)
2894 升田幸三実力制第四代名人 (1918-1991)
2979 大山康晴十五世名人 (1923-1992)
2998 加藤一二三九段 (1940- )
3046 中原誠十六世名人 (1947- )
3139 谷川浩司十七世名人 (1962- )
3151 森内俊之十八世名人 (1970- )
3347 羽生善治十九世名人 (1970- )
3214 渡辺明永世竜王 (1984- )
3305 藤井聡太 (2002- )

(参考)
2576 本因坊算砂 (1559-1623)
2592 清水市代 (1969- )
2900 平均的プロ棋士
3820 GPSFish
4743 将棋の神様 ※全て最善手の場合の理論値

http://www.yss-aya.com/20141107gpw_meijin.ppt
http://www.yss-aya.com/20171013yama.pdf

45名無し名人2019/02/01(金) 18:48:54.71ID:JiEGMDHp
>>41
だよねえ
この4人は時代の覇者で同格に讃えられるべき存在だよ
環境が大きく異なるんだから彼等に優劣をつけるべきではない
(本当の理由:ヘタに優劣つけようとしたら某オタが暴れるから・・・)
あえて言うなら中原がちと落ちるくらい

そして木村大山中原羽生の覇者の系譜は藤井君が継ぐんだろうな

46名無し名人2019/02/01(金) 18:49:39.04ID:QsjV/kz1
>>44
20年近く後の大山と推計レーティングが同じってやば……

47名無し名人2019/02/01(金) 18:49:50.42ID:jKWm+TEp
タイトル獲得リストを見ただけだとイマイチ凄さが伝わらないのがね
どうしても今の基準で見ちゃうけど制度も重みも全然違うんだよな

48名無し名人2019/02/01(金) 18:50:37.89ID:yp0FMQc3
>>44
なんか関根坂田のあたり江戸時代より退化してない?

49名無し名人2019/02/01(金) 18:55:34.62ID:H2JS7KJO
私は名人にゼドリンを飲ませ、勝たせたことがあったのである

50名無し名人2019/02/01(金) 18:57:15.98ID:Pb40OVOx
>>48
それは仕方ない
理由は2つある

1つは棋譜解析による推計方法の問題
これ結局は棋譜の悪手から指し手のクオリティを測ってるので長時間の対局ほどミスが減って数値が上がる
江戸時代には御城将棋、木村以降はタイトル戦という長時間の重要対局があっのでこの棋譜を解析すればいい値になる
しかし明治時代にはそういう舞台がなかったので多少持ち時間の少ない対局の棋譜を解析してるので低めに数値が出てる

2つめは実際に棋力が落ちてた可能性
というのは江戸時代には家元三家が棋書を門外不出としていたので家元だけが歴代名人の研究成果を独占して圧倒的棋力を保っていた
それが明治時代になると家元が棋界を離れてしまって家伝の棋書たちが失われてしまったので一時的にレベルが下がった
とはいっても関根はもちろんほとんどの棋士が家元門下で修行していた人たちだからそこまでの影響はないだろうけどね
一般的に明治維新後レベルが多少下がったのは間違いないと言われている

51名無し名人2019/02/01(金) 18:59:08.25ID:6g/KeRx+
>>44
レベルを大きく引き上げたのは宗桂、宗英、宗歩、木村、中原、谷川、羽生といったところか

52名無し名人2019/02/01(金) 18:59:38.74ID:Hzec50n4
>>50
なるほどねぇ

53名無し名人2019/02/01(金) 18:59:40.82ID:w+BsJg81
>>41
将棋界への貢献で言えば
木村>>>>>大山>>>>>>>>>>>>>>>>羽生他
ぐらいの差があるからな。
将棋界の舵取りリーダーシップ。
弟子の育成。(藤井増田勇気も木村の弟子筋)
定跡の整備(木村定跡、駒落ち定跡)
他業界の名士との交流。
実子がA級棋士

54名無し名人2019/02/01(金) 19:00:06.92ID:JiEGMDHp
将棋の定跡や戦法は過去の積み重ねだし、勉強方法も時代と共に進化してるので
昔より現代のほうがレベルは高いと思う

とはいえ山下論文の値は正直言って眉唾程度に考えたほうがいいよ
悪手率だけから棋力を測る手法そのものに問題があるし、今と比べたら型落ちもいい所のソフトで解析してるからねあれは

55名無し名人2019/02/01(金) 19:00:57.07ID:RMSVdqHU
>>50
そういう事情を加味しても関根の2343は名人として許されるレベルにないでしょ
同世代の坂田が2548で200も負けてるじゃん

56名無し名人2019/02/01(金) 19:02:01.02ID:l35guwc4
>>54
最新ソフトで同じような検証をしてほしいね
興味ある人は多いんじゃないだろうか

57名無し名人2019/02/01(金) 19:02:04.01ID:JiEGMDHp
だから山下論文の値は眉唾程度に考えた方がいいって・・・

58名無し名人2019/02/01(金) 19:06:08.21ID:M9LfKLA0
「大名人」って聞くと
木村、大山、中原が想像できる
14〜16世名人の美しさよ

59名無し名人2019/02/01(金) 19:06:35.10ID:w+BsJg81
なんで12世名人はぶられてるんだ。初めての将棋家以外からの名人なのに

60名無し名人2019/02/01(金) 19:07:01.17ID:5Mc4dUKh
山下論文の数値は参考程度のもんだろ
藤井四段>ナベの時点ですげぇ胡散臭いわ

61名無し名人2019/02/01(金) 19:07:51.49ID:73NXWaSj
>>44
大山と加藤が同じになっちゃうところが信憑性を落としてるんだよな。どれだけ指し手の平均値が高くても負けに直結する悪手を指すようでは結果に差がつく。

62名無し名人2019/02/01(金) 19:07:59.03ID:w+BsJg81
実力制名人のロールモデル創ったのが木村14世。

63名無し名人2019/02/01(金) 19:10:45.64ID:w+BsJg81
>>61
加藤の指し手の精度の高さは中原が証言しててそれと一致してるのが面白い。

64名無し名人2019/02/01(金) 19:12:48.63ID:LTBdXA73
>>55
まあ関根はどの本を見ても弱い名人と書かれているのは確か
3歳上の井上義雄にも2歳下の坂田三吉にも押されているので名人になれたのは偶然とされている
先代の名人の小野五平が死去する一年前に井上が死去したのでライバルが一人減った
しかも関根は人タラシで最初は家元の伊藤家の門下だったのに伊藤宗印死去後にはもう一つの家元の大橋家の門下に鞍替えして大橋門下一の実力者ということで大橋家の後見人に就任
実質的に大橋家の後継者の座を譲り受けている(家は継いでいないが免状発行権などは関根が継いだ)
そしてトドメに弟子をたくさん育成していてそのうちの一人の土居が坂田に勝っていた
こんな感じで運と人脈の力で手に入れた名人
しかし関根は実力名人制導入という偉業があるので将棋界への貢献度なら歴代の名人でもトップクラスに入る
だから評価が難しい人

65名無し名人2019/02/01(金) 19:13:04.63ID:EQBf0H7Y
木村十四世の将棋は薄い自玉を恐れない勇猛かつ華麗な将棋なんだよな
時代を先取りしていたと今になってわかる

66名無し名人2019/02/01(金) 19:14:35.02ID:zPwORYKE
>>61
加藤が弱いのは戦法の幅が狭くて対策されやすいからで指し手の正確性は大山レベルだったのでは?

67名無し名人2019/02/01(金) 19:20:05.65ID:SLxL/dQI
>>24
阪田は69歳で八段リーグ7勝8敗

69歳でA級八段と考えれば、もっと若ければ普通に実力制名人になってた可能性が高い

68名無し名人2019/02/01(金) 19:20:08.07ID:LNyZGJfH
>>65
現代将棋定番の囲いの「雁木囲い」
これ木村以前からあるにはあったのだけど定着させたのは木村義雄
当初は「木村不敗の陣」と言う名前で呼ばれていた
その後、とある棋士の勘違いで江戸時代に指されていた雁木戦法と混同されて雁木囲いと命名された
雁木戦法というのは対振り飛車戦で引き角で戦う戦法のことで雁木囲いとは別物
角換わり腰掛け銀の定跡を作ったのももちろん木村義雄

不思議と一人だけ現代将棋に近い将棋を指している

69名無し名人2019/02/01(金) 19:21:24.34ID:mt0dsp9T
>>67
まあ坂田さんは関根さんより強かったと言われてるから本来は関根さんじゃなくて坂田さんが十三世になるべきだったんだろうね

70名無し名人2019/02/01(金) 19:23:12.94ID:JiEGMDHp
>>58
木村→大山→中原は世代交代の流れも含めて美しいよね

というか永世名人の基準は名人5期かつ通算タイトル50期(要は時代の覇者クラス)にして欲しいわ
5期で永世名人は木村に合わせて作られたような基準だけど、時代と共に環境も変わったんだから基準も変更してもいいだろ
同じ時代に○○世名人が二人も三人もいるのは名人の伝統から見ればおかしい、○○世名人は時の第一人者ただ一人が名乗る称号でいいだろう

理想
十四世名人 木村義雄
十五世名人 大山康晴
十六世名人 中原 誠
十七世名人 羽生善治
十八世名人 藤井聡太(予定)

谷川、森内は実力制名誉名人みたいな感じで我慢してくれ・・・

71名無し名人2019/02/01(金) 19:29:30.51ID:TolWqqN/
>>39
それがそうでもない
この人の寄せを見てると非常にもたもたしている

大山升田もそうだが、強かったのはもちろん疑いないが、昔の人というのは谷川・羽生世代以降と比べると終盤が荒い

72名無し名人2019/02/01(金) 19:37:06.75ID:MmsgdIVB
木村義雄の業績

・戦績面……実力制名人創設から10年間名人の座を保持して常勝将軍の異名を取る
・戦法面……角換わり腰掛け銀木村定跡、木村美濃、木村雁木囲いなどその後定番となった戦法・定跡を確立
・普及面……羽生の頭脳が出版されるまで60年以上定跡書のスタンダードとなっていた名著『将棋大観』を執筆
・育成面……弟子6人をプロ棋士に育て上げ現在も木村の弟子筋の現役棋士が藤井聡太を含めて19名もいる
・政治面……名人僭称問題で追放されていた坂田三吉との和解を実現して連盟に復帰させたり升田幸三が対局を拒否して理事からタイトル剥奪と出場停止処分が下された陣屋事件で升田と理事を和解させて処分を解除して円満解決させるなどリーダーシップをみせて剛腕ぶりを披露

73名無し名人2019/02/01(金) 19:39:42.30ID:AjMhrS4W
>>72
普通に偉人じゃん
これまで過小評価されすぎ

74名無し名人2019/02/01(金) 19:39:55.83ID:JiEGMDHp
>>71
寄せがもたもたしているというけどそれは素人目線の貴方の評だろう
最新ソフトで解析したら木村名人の終盤はむしろ現代の棋士と比べても悪手が少ないというレスを見たんだよな
「勝ち将棋を勝て」が信条の人だったし、終盤は最速の勝ちよりも絶対負けない手堅い指し回しをしてたんじゃないか

75名無し名人2019/02/01(金) 19:40:34.63ID:KrSF0OOY
>>71
だね。天野宗歩の切れ味だけは時代を思うとかなりのものだが

76名無し名人2019/02/01(金) 19:40:39.69ID:SNmZ7GjT
>>72
升田幸三を復帰させたのはマジで英断

77名無し名人2019/02/01(金) 19:42:55.37ID:fMMI7VFw
終盤技術進化させたのは谷川や羽生だからな
その代わり面白みやドラマがなくなったけど

78名無し名人2019/02/01(金) 19:45:03.66ID:9CeBSaxT
>>71
棋譜を見ると木村名人は中盤までが非常に強いという印象
そして同時代に互角に渡り合えるライバルがいないのでほとんどの棋譜が中盤までに大差を付けていて終盤は安全勝ちしていく感じになってる
それは残念に感じる
もし強いライバルがいれば終盤も違ったんじゃないだろうかと思う
スピード感は坂田三吉とかのほうがあるんだよね
坂田の棋譜は序盤が下手すぎて見てられないんだが中盤以降の切れ味が凄まじい
あと定番だけど天野宗歩の棋譜は一人だけ時代が違う

79名無し名人2019/02/01(金) 19:46:29.87ID:JiEGMDHp
>>72
+人気面……相撲の双葉山と並んで『強い男』の代名詞だった。『花形棋士』という言葉が彼ほど似合う男はいない国民的ヒーローだった。
ホントどこにも欠点がない完璧すぎる棋士だなこの人・・・

80名無し名人2019/02/01(金) 19:46:37.11ID:upXyfBQy
>>72
どこを取っても素晴らしい
戦績だけ凄い人や戦法開発だけ凄い人はたくさんいるけど他方面で将棋界に貢献してる人は珍しいだろ

81名無し名人2019/02/01(金) 19:48:34.82ID:AjMhrS4W
>>78
天野宗歩の棋譜は一つしか見たことないけど確かに物凄い強いというのは分かった

82名無し名人2019/02/01(金) 19:50:19.05ID:mdbZ4NQM
将棋界の神は「木村、大山、中原」の3人だけ。
羽生、谷川はタイトルをたくさん獲ったけど名人を守り切れなかった
森内、康光、丸山、天彦は名人戦以外でろくな実績を残していないから話にもならない

83名無し名人2019/02/01(金) 19:50:59.08ID:l6fJFLLx
大山にも勝ってるしマジで強かったんだろうけど
大山以前の棋士というのはどのくらい強かったのかピンと来ない
測りようがない
せめて現役棋士との対局が数局でもあれば。

84名無し名人2019/02/01(金) 19:52:39.88ID:EQBf0H7Y
「将棋大観」は初級者でも理解しやすいように驚くほど丁寧に書いてある
狙い筋がわかるようにわざと上手にココセを指させている変化もあるんだが、木村十四世の名調子によってそれが気にならないのは流石だ

85名無し名人2019/02/01(金) 19:56:16.61ID:FDPLyxa1
>>53
実子がA級棋士だが、弱がりで有名
元祖A級全敗(翌年に石田)

86名無し名人2019/02/01(金) 19:56:29.11ID:TolWqqN/
このサイトが観戦記仕立てで木村の棋譜を並べててとても面白いのでおすすめ。

無敵木村美濃伝説とは何だったのか 1
https://blog.goo.ne.jp/handoroya/e/3b6daddf5fa29549b73c02808fe9fbc6

87名無し名人2019/02/01(金) 19:56:45.20ID:AjMhrS4W
>>84
羽生の頭脳が出るまで木村義雄の将棋大観がスタンダードだったってのはマジなの?

88名無し名人2019/02/01(金) 19:59:13.69ID:+g7GpUMa
>>85
実子の木村義徳さんはA級棋士でもあるし将棋史研究者としても有名
「持ち駒使用の謎」という日本将棋の持ち駒使用ルールの起源を探る本がマジで名著

89名無し名人2019/02/01(金) 20:05:24.53ID:+g7GpUMa
>>87
マジ
おそらく日本史上一番売れた棋書なんじゃないかな?
もし一番じゃないとしたら羽生の頭脳が一番で将棋大観が二番かな

90名無し名人2019/02/01(金) 20:06:06.37ID:AjMhrS4W
>>89
それは凄いね

91名無し名人2019/02/01(金) 20:08:03.52ID:9JXf3MBg
木村十四世の全盛期を知ってる人はもういない
大山十五世が過大評価されてるのは全盛期を見た爺がレスバトルを頑張ってるから

92名無し名人2019/02/01(金) 20:10:41.77ID:EQBf0H7Y
>>87
一人の棋士が様々な戦型を解説するという意味では、「羽生の頭脳」以前のスタンダードと言うと「米長の将棋」が思い浮かぶな
出版の時期的に羽生世代の棋士は愛読していたと思う
でも「米長の将棋」は定跡本とは違うからなあ
定跡本としては「中原の将棋教室」シリーズとかマイコミの「定跡百科」シリーズってのがあったけど、スタンダードと言えたかどうか…
「将棋大観」が古い時代の定番書だったのは間違いないけどね

93名無し名人2019/02/01(金) 20:14:28.83ID:TQOvEjNH
木村の一致率と相手の一致率も出さず凄いと言われてもなあ

94名無し名人2019/02/01(金) 20:15:17.67ID:XByDZ6/n
>>29
こういうの昔ならではの悲劇だよな
期待を一身に背負っていたけれどポッキリ折れてしまうみたいなの

95名無し名人2019/02/01(金) 20:17:09.48ID:AjMhrS4W
>>92
米長の将棋は図書館に置いてあってチラッと見たことある
大局観を養うための本みたいな位置付けだよね

96名無し名人2019/02/01(金) 20:17:22.92ID:1TwhLJO0
木村義雄は筋違い角で升田に勝ったりとか、新戦法の研究もしてたんだよな。
いわゆる3手目の一手損角換わりからの筋違い角ではなくて、手損無しの角換わり
なら筋違い角はいけると判断したらしい。

97名無し名人2019/02/01(金) 20:18:36.19ID:AjMhrS4W
>>93
それは>>44が一致率から試算したレーティングでしょ
最新ソフトじゃないから参考記録かもしれないけど

98名無し名人2019/02/01(金) 20:19:19.66ID:7NKtrKmw
小説とか映画になるのは阪田三吉とか小池重明とか村山聖なんだよな
つぎに映画化されるような棋士は誰だろな?

99名無し名人2019/02/01(金) 20:38:02.42ID:iH5eyPNX
>>98
予想じゃなくて期待だけど>>40が言ってる神田とかどう?
予想としては『新手一生!升田幸三〜名人に香車を引いた男〜』

100名無し名人2019/02/01(金) 20:40:04.27ID:Pu4ChBCO
>>91
大山名人の全盛期見た人って今何歳だよ…

101名無し名人2019/02/01(金) 20:45:29.00ID:Pu4ChBCO
木村義雄 十四世名人
大山康晴 十五世名人
中原誠 十六世名人

この大名人の流れは確かに美しすぎるな
中原までの名人獲得者が永世名人のぞくと塚田と升田しかいないのもいい
悪く言ってるわけじゃないけど
羽生9期、森内8期、谷川5期、天彦3期、康光2期、丸山2期、米長1期、加藤一二三1期は名人って感じがしないわ

102名無し名人2019/02/01(金) 20:47:19.63ID:Bt1rjwmG
>>44
本因坊算砂って本業囲碁棋士じゃないの?それ考えたら凄いな

103名無し名人2019/02/01(金) 20:49:13.61ID:V7HPRsY1
>>72
陣屋事件とか今見ると物凄い意味不明な事件なんだよな

升田幸三が浮浪者みたいな格好で木村との対局場の旅館に行ったら旅館の人に不審者と間違えらて激怒
そのまま対局を放棄して帰ってしまった
それに激怒した理事が独断で升田のタイトル剥奪と一年間出場停止の厳罰を決定
棋士や新聞社からそれはやりすぎじゃないかと異論が続出して紛糾
なんやかんやで理事全員が辞任
この異常事態に木村名人が名人権限で裁定を下すことになり升田にも理事にも頭を下げさせて升田の処分を解除して理事の辞任も取り消すという大岡裁きで円満解除した

木村に人望がなきゃ将棋界崩壊するレベルの凄い裁定

104名無し名人2019/02/01(金) 20:51:23.71ID:j49GA2+A
>>102
本因坊算砂と初代大橋宗桂の時代は囲碁と将棋は掛け持ちが普通で算砂も宗桂も囲碁将棋両方をやってた
算砂は囲碁が得意で宗桂は将棋が得意だったので分担することになった

105名無し名人2019/02/01(金) 20:52:07.52ID:qhKjo9QR
>>98
泣き虫しょったんの

106名無し名人2019/02/01(金) 20:52:18.47ID:z/V/vDwJ
>>103
三浦渡辺の例の事件、もし木村名人だったらどんな裁きを見せたのだろうか…?

107名無し名人2019/02/01(金) 20:53:54.06ID:ZFnK5rWR
>>106
事件が起きる前に金属探知機導入して未然に防いでるから事件自体起きない

108名無し名人2019/02/01(金) 20:59:43.37ID:A2IQjJ5V
>>5
13連勝ってやべぇ

109名無し名人2019/02/01(金) 21:00:03.50ID:9vzNQXaf
>>60
手法は確かなものだと思うけど
面倒くさすぎて、誰も追試しないんだよね

110名無し名人2019/02/01(金) 21:11:07.87ID:NA36GZhI
>>103
木村名人の時代は会長に準ずるリーダーシップが求められたんだろうね
今は棋力のみでいいけど終身名人制の頃は名人が連盟会長的なポジションだったわけだし

111名無し名人2019/02/01(金) 21:11:52.10ID:JiEGMDHp
いや手法も確かなものとは言えないよ
この記事が分かりやすいけど現状ではプロ棋士の実力を正確に測れるこれと言った手法はない
http://qhapaq.hatenablog.com/entry/2018/09/22/144405

将棋のレベルは時代を重ねる毎に向上してるとは思うけど
山下論文の値は本当に参考程度に見た方がいい
ただこの値がファンの間ではそれなりに広く信じられてるんだからある意味罪な論文だよなあ

112名無し名人2019/02/01(金) 21:12:42.05ID:Wrynmaaj
>>109
実は去年から最新ソフトでやってみようと思ってたけど暇がなくて結局やってないわ

113名無し名人2019/02/01(金) 21:16:56.42ID:KRinAVwl
木村すげー

114名無し名人2019/02/01(金) 21:17:19.33ID:K277wIY3
>>111
これ多分プロレベルになると悪手が少なすぎて悪手率だと棋力測れないってことなんだろうな
アマチュアレベルの棋力測定には適しているってこの記事でも書いてあるし

115名無し名人2019/02/01(金) 21:32:18.12ID:oeSFkN67
>>26
>木村は他の棋士との対戦成績から考えても8段へ昇格した22歳頃には
>既に棋界最強格の実力者だったと思って間違いないだろう

11歳で入門
14歳で四段
20歳で八段の資格を満たすが、若すぎるとして辞退
22歳で八段、八段全員を指し込んだので実質的には九段格
30歳の時に実力名人制が始まる(以降は>>1を参照)

昇段履歴を見ると、当時は1年で二段進む事はできない風潮だから、
20歳前後には既に最強だった可能性もあるね。

>>40
将棋世界2014年10月号に神田の記事があるね。
https://books.google.co.jp/books?id=dU5fBAAAQBAJ&pg=PA112#v=onepage&q&f=false
ここにチラッと紹介されているが、実力2番手の升田が出征したため、
3番手の神田に転がり込んだ最後のチャンスだった。

116名無し名人2019/02/01(金) 21:48:26.44ID:oeSFkN67
>>59
小野五平は政治力で名人になったからなあ。

老齢の名人(八代宗印)に香落ち下手で勝った事を、
名人就位の根拠にしてるようだけど、いくら何でもショボ過ぎる。
昇段レースもライバルの大矢東吉とほぼ互角だったようだが、
大矢が精神をおかしくしたので、ライバルがいなくなった。

それより、関根が一度も勝てなかった伝説の最強棋士、
小菅剣之助がもっと評価されるべきだと思う。

117名無し名人2019/02/01(金) 21:49:41.56ID:04B8iXe2
あ、チーター


【第五期名人戦】(1945、1946)
戦争で中止。
でも開催してもどうせ木村が勝つでしょということで連盟の裁定で木村防衛が決定。

118名無し名人2019/02/01(金) 22:15:46.23ID:RCy9tUiG
>>79
将棋による収入の半分を木村名人が懐にいれていて芸者さんを侍らせて相撲観戦したりして、問題にする棋士も多かったらしい。
ただ、おかげで棋士の社会的ステータスが上がった(まさに国民的ヒーロー)と言えるので、一概に批判もできないと思う

119名無し名人2019/02/01(金) 22:19:02.38ID:/M73tpY/
>>116
いやーでもそれを言うと関根さんも政治力で勝ち取った名人なんだよなぁ
実力は同世代の八段4人(小菅剣之助、井上義雄、関根金次郎、坂田三吉)の中で一番下だったと言われているし…
小野五平の場合は同世代では大矢東吉と同レベルと言われているのでまだマシなんだよね
ちなみに8代伊藤宗印は小野や大矢と同世代
小野は長く健康を維持したのが勝因
財界に支援者がたくさんいたのも大きいけど
関根の場合は家元の大橋家に取り入って人脈の力で名人になってるから政治力だと思うんだよねぇ

120名無し名人2019/02/01(金) 22:24:01.84ID:u1+Yqsvx
>>119
御城将棋で昇段レースしてた江戸時代と実力制名人の時代は意外と似ててその中間の明治時代が一番めんどくさい時代なんだよね
江戸時代は幕府、実力名人制は新聞社という強力なバックがいるけど明治時代はそんなに確固たるものがないから
結局金を引っ張ってこれるコネのある人というのは重要な存在になってくるから政治力がモノを言う
小野関根の両名は政治力で名人になった人だけどこの人たちの政治力がなければ新聞棋戦で高額な賞金が付くこともなかったかもしれないし偉人ではある

121名無し名人2019/02/01(金) 22:34:45.56ID:RCy9tUiG
>>45
〉ヘタに優劣つけようとしたら某オタが暴れるから

ほんこれ

以前1年を1万点にしてときのタイトル数で割って計算したの出したら、袋叩きに遭った。
>>14氏が言っているような事情もあるし、数字で遊ぶ心の余裕がほしいわ。

レーティングもそうだけど、数字には現れない部分と結構よく現れている分があって、それを議論するのが楽しいのに。
ソフトの評価値だって、同じ値でも人間が逆転しやすいのとそうでないのがあるって常識なのにね

数字出すなってなんだよと思った。
数字忌避は、数字信仰の単なるアンチでウザさの絶対値は同等に高い。

なお、やっぱり
〉この4人は時代の覇者で同格に讃えられるべき存在
という結果だった。
また、塚田正夫先生は過小評価されている。塚田先生はタイトルDTと4回戦って全部防衛という鬼畜珍記録もある

122名無し名人2019/02/01(金) 22:47:34.52ID:mw1kzO3H
古本屋に全集の2巻だけ置いてあった
少し立ち読みしたら、今の時代に応用できそうなバランス重視の将棋が多く載っていたぞ

木村義雄全集って復刻してもいいんじゃない?

123名無し名人2019/02/01(金) 22:50:57.19ID:5Rt9MHCN
塚田正夫普通に凄いんだろうけど、それ以上に詰将棋のインパクトの方が強くて

124名無し名人2019/02/01(金) 23:16:24.11ID:2I4M4fj5
>>119
江戸時代最後の名人である六代宗看から実力制最初の名人である木村義雄までの強豪をおおまかに世代別にまとめてみた

1768六代伊藤宗看(十世名人)

1795大橋柳雪(七段)
1804十一代大橋宗桂(八段)

1811小林東伯斎(八段)
1816天野宗歩(七段)

1826大矢東吉(八段)
1826八代伊藤宗印(十一世名人)
1831小野五平(十二世名人)

空白の世代

1865井上義雄(八段)
1865小菅剣之助(名誉名人)
1868関根金次郎(十三世名人)
1870坂田三吉(名人・王将)

1878木見金治郎(九段)
1884大崎熊雄(九段)
1887土居市太郎(名誉名人)
1893神田辰之助(九段)
1897花田長太郎(九段)

1904萩原淳(九段)
1905木村義雄(十四世名人)

こうして見ると分かるのが宗印世代と関根世代の間に強豪棋士のいない空白の世代があるということ

125名無し名人2019/02/01(金) 23:17:43.47ID:smC/rnfM
>>124
空白の世代があったから健康で長生きしてた小野五平さんが宗印と同じ世代なのに名人になれたのか

126名無し名人2019/02/01(金) 23:19:36.31ID:hy2QEWj+
>>124
実力で名人が決まっていくなら

六代宗看→柳雪→宗歩→八代宗印→坂田→土居→木村

なのかね

127名無し名人2019/02/01(金) 23:25:59.19ID:jX3SxwIU
>>126
実力なら八代宗印よりも大矢東吉なんじゃないか?
家元三家は棋力の高い門人を養子にして継がせるのが定番で八代宗印もこのパターン
大矢東吉は大橋分家の門下だったんだけど大橋分家は九代宗与が犯罪で投獄されて断絶したのでハナから養子になって継ぐこともできなかった
東吉ではなく宗印が名人になったのは家元の正当後継者というお墨付きが大きかったんじゃないかな?
なにせ当時はまだ家元以外が名人に付いたことはなかったわけで
棋力的には大矢が上回ってた可能性ある

128名無し名人2019/02/02(土) 00:01:02.62ID:2Dnq8WiE
当時は合法とはいえつこうてたからそりゃ強いよ

129名無し名人2019/02/02(土) 00:06:38.92ID:iemV/9Df
>>82
さすがに羽生と中原だったら羽生に分があるわ

130名無し名人2019/02/02(土) 00:27:59.83ID:9Ys3vtU2
大山 永世5冠
名人 13連覇 18期
九十 10連覇 14期 (27歳から)
王将 9連覇 20期 (28歳から)
王位 12連覇 12期 (37歳から)
棋聖 7連覇 16期 (39歳から)
棋王 0連覇 0期 (52歳から)
王座 0連覇 0期 (60歳から)

中原 永世5冠
名人 9連覇 15期 
十段 6連覇 11期
王将 6連覇 7期
王位 6連覇 8期
棋聖 5連覇 16期
棋王 0連覇 1期 (28歳から)
王座 4連覇 6期 (36歳から)

羽生 永世7冠
名人 3連覇 9期
竜王 2連覇 7期
王将 6連覇 12期
王位 9連覇 18期
棋聖 10連覇中 16期
棋王 12連覇 13期
王座 19連覇 24期
叡王 0連覇 0期 (47歳から)

131名無し名人2019/02/02(土) 00:51:53.22ID:km0GlH1w
>>86
これ面白いね

132名無し名人2019/02/02(土) 00:58:34.94ID:61vlPn2G
木村、大山、中原、羽生、そして(彼等の系譜を継ぐであろう)藤井
木村大山の時代は逸話でしか知らないけどこの5人でそれぞれ人物像が違ってるのが面白いね
大棋士に共通する気質ってあるようでないんだな(もちろん将棋の才能に関しては皆天才だろうが)
そしてそれに伴って将棋観も違うように思われる

Q.一目で何手ほど読めますか?
木村義雄「一目で2000手は見える」
大山康晴「一手だけ読めれば十分」
中原誠「長考した際に実際に数えたら200手くらいだった」

羽生善治
「将棋の終盤のパターンは約800種類」
「もしも打ち歩詰めが無ければ先手必勝ではないか」
「将棋の神様と指して角落ちだったらなんとか、香落ちならだめですね」

藤井聡太
「将棋の神様に聞いて見ないと分からないが先手必勝か引き分けではないか」
「将棋も突き詰めれば必ず一つの結論があるが難しすぎてそこにはたどりつけない」
「それでも強くなることで盤上に見える景色は変わるので自分が強くなってそれを体感したい」

133名無し名人2019/02/02(土) 01:06:56.93ID:Y+j9JpD3
羽生のその発言は適当に言っただけらしいぞ

134名無し名人2019/02/02(土) 01:10:25.41ID:7UE2CRNB
一晩で異常な伸びのスレ

135名無し名人2019/02/02(土) 01:20:43.73ID:hgo3PSrv
昭和の話はおもしろい

136名無し名人2019/02/02(土) 01:23:55.09ID:5KxOk40x
横歩取り戦法を復活させたのも木村名人らしい
横歩取り自体は江戸時代の棋譜にも確認されている古い戦法であるけど、明治時代以降は「横歩三年の患い」という格言が表すように先手が3四歩を取るのは悪手とされた
しかし木村名人がこの格言に挑戦するように横歩取りの研究を重ね、実戦でも高い勝率を挙げたことから横歩取りがメジャーな戦法に返り咲いた

137名無し名人2019/02/02(土) 02:02:22.73ID:hgz8YMug
>>119>>126
1893年に小菅が引退してから10年ぐらいは関根が最強だと思う。
40歳過ぎて関根は衰え、坂田は衰えなかったので逆転したが、
全盛期の実績から、誰もが次の名人は関根だと思っていたようだ。

現代の制度で喩えれば、関根は名人10連覇した永世名人有資格者で、
関根が衰えて、井上・坂田・土居らが名人になる事はあっても、
永世名人の資格までは取れなかったようなもの。

これは中原と加藤・米長・谷川の関係にピッタリ当てはまる。
(谷川も大山が亡くなった時はまだ永世名人を取っていない)

>>127
宗印は宗歩と御城将棋で戦ったスーパーエリートだ。
宗歩が亡くなった時点で次の名人候補筆頭だったろう。
幕府崩壊しちゃってそれどころじゃなくなったけど。

138名無し名人2019/02/02(土) 02:46:48.67ID:Y+j9JpD3
角将が立てたの?

139名無し名人2019/02/02(土) 02:49:34.17ID:cKDT4Ii7
大山ホルホルから木村ホルホルに変えたの?
大山ホルホルが無駄だと学習したのは良い進歩だけど、木村ホルホルしてるんじゃ意味無いぞ
歴代最強の羽生がいるから木村や大山なんて誰も興味ないし、いい加減そこを認めたらどうだ?

140名無し名人2019/02/02(土) 02:50:04.86ID:cKDT4Ii7
>>135
つの

141名無し名人2019/02/02(土) 03:22:45.90ID:r+j0YIhT
第8期名人戦第2局の塚田名人vs木村前名人の棋譜面白いな
序盤の三十数手目ぐらいまでは最近の角換わりとほぼ遜色ない感じ(特に9手目に6八銀としてるのが面白い)

この時代から現代に至るまでの五、六十年の間、角換わりの定跡は迷走してたとも言えるわけで、
昔の人の序盤感覚の良さに感心させられてしまうな

142名無し名人2019/02/02(土) 03:29:46.14ID:Vj4ImDvd
>>103
陣屋事件は呼び鈴を鳴らしたのに放置されて激怒、ってことじゃなかったかね
誰かの見解では、「名人相手に香車を落とすのは名人位に失礼では」と悩んだ升田が理由を付けてボイコットした、というのもある
その後弟弟子の大山名人相手には普通に香車落としてたんだがw

143名無し名人2019/02/02(土) 04:29:14.45ID:5/ZGd1OU
これほどの棋士が麦飯一つで囲碁の世界に行っていたかもしれないという事実

144名無し名人2019/02/02(土) 04:32:28.06ID:r+j0YIhT
>>142
升田にとっては木村名人は修業時代からの尊敬の対象で、大山は弟弟子でしかないから、
態度に違いがあるのも当然かなと思うw

そもそも件の王将戦の香落ちルールは木村名人の鶴の一声で決まっちゃったらしいから、
升田対木村の香落ちが実現されてたら言い出しっぺの名人が赤っ恥をかくことになってた
名人にそんな思いをさせるわけにはいかないと思った升田がボイコットしたのは理解できるし、
升田の思いを汲んだ名人が升田の復帰に奔走したと考えると筋が通る

145名無し名人2019/02/02(土) 04:41:52.49ID:hgz8YMug
角換わりの木村定跡は今でも先手必勝で変わってないんだろうか?

146名無し名人2019/02/02(土) 05:44:33.23ID:irbZhcNb
>>69
当時の名人の選定の経緯を見ると強さは第一の基準じゃないのが明らか。
小野12世死後名人候補に最初に上がったのが既に現役を引退して政財界に身を置いていた
関根の兄弟子である小菅。小菅は辞退して関根を推薦。その関根も峠を過ぎた50代。
強さが第一基準だったらありえない選択。
強さは全盛期トップクラスであったことがあればよく、それよりも名人の弟子としての筋目や
パトロン達からの支持が大切だった。

147名無し名人2019/02/02(土) 05:54:04.01ID:TVVfesLT
誰でも知ってることを定期で持ち上げて騒ぐのなんとかならんの

現代将棋からみたら何も論ずるところねーし。

こんなもんカールルイスが早かったとか騒いでるくらい不毛

148名無し名人2019/02/02(土) 05:54:32.30ID:TVVfesLT
わかったら削除依頼しとけよカス

149名無し名人2019/02/02(土) 06:01:44.87ID:k2TfjOXg
>>147
お前の存在の方が不毛だろ空気読めない水差し野郎w

150名無し名人2019/02/02(土) 07:22:49.46ID:4jiRID0d
先人の試行錯誤の上に今の現代将棋がある

151名無し名人2019/02/02(土) 09:52:42.00ID:nrkGkChe
それはそうなんだけど何故か昔の方が強かったに持っていきたいアホがどの分野でも必ず一定数いるからな

152名無し名人2019/02/02(土) 10:06:45.39ID:+xf0rDZf
>>151
強いかどうかは時代とは関係なく人それぞれという感じだよね
阪田三吉と関根名人がその名声ほどは強くないことはプロは皆分かってたし
もっとも彼らが居なかったら、プロ将棋は日本から消えてたから、将棋界の恩人であることは事実だね

153名無し名人2019/02/02(土) 11:04:21.55ID:D4CkXfEI
>>36
関根十三世が、実力制なら弟子の木村義雄が次期名人で確定だから
実力制を承認した事情があるから
どちらになることもないよ

154名無し名人2019/02/02(土) 11:08:06.09ID:PJr0ccNz

155名無し名人2019/02/02(土) 11:28:54.66ID:fwOx3iWy
>>153
土居は木村の前の最強者だったんだよ

156名無し名人2019/02/02(土) 11:34:54.81ID:hgz8YMug
>>147
「誰でも知っている事」ではないぞ。

巷でよく語られる近代の最強棋士候補と言えば、
羽生と大山となぜか升田。
木村が候補の一人に挙がる割合はそれほど多くない。

木村に対しては「周りのレベルが低いから圧倒できただけだろう」
という見方をされる事が多いように思う。
木村は升田大山を負かしていたんだから矛盾してるんだけど、
なぜかみんな矛盾に気づかない。

プロ棋士では森下が木村将棋を高く評価しているが、
そういう事も知らない人が多いだろう。

157名無し名人2019/02/02(土) 11:41:08.74ID:61vlPn2G
だよね
将棋の歴史をちらっと調べて大山の業績を知ってる人はいても木村の業績を知ってる人は多分少ないっしょ
タイトル数8期(木村時代の8期と今の8期は全く別物)なこともあって現代のファンからは明らかに過小評価されてる存在じゃないか
というわけで過去の偉人を掘り起こすこのスレは良スレ

158名無し名人2019/02/02(土) 11:47:59.90ID:DfviRvFE
木村定跡はすげえよな
あの時代になぜ出来たのか

159名無し名人2019/02/02(土) 11:52:46.80ID:W+hbCus/
>>146
一応強さが第一の基準だよ
ただ「現在の強さ」ではなく「全盛期の強さ」が第一の基準
そして現在みたいにタイトル戦で強さを競う舞台もないからこれまでの対戦成績に基づいてお互いに推薦しあって誰が一番強かったか決めていたようだ
当時の八段の棋士は井上義雄、小菅剣之助、関根金次郎、坂田三吉、竹内淇洲、土居市太郎の6人(年齢順)
ただし小菅と竹内は当時専業棋士でなかったので名人になる意思がなかった
それぞれが誰を推薦していたかを見てみると
小野→坂田を推薦
井上→?
小菅→関根を推薦
関根→井上を推薦
坂田→関根を推薦
竹内→関根を推薦
土居→関根の弟子

この時点で関根が有力だったはず
しかし名人小野五平が坂田を推薦しているのと関根本人は井上を推薦しているのとで候補は3人となる
関根が井上を推薦したのはおそらく年長者で病弱な井上なら自分より先に死ぬから後を継ぐチャンスがあると考えてのこと
実力的には関根か坂田で一致していたはず

160名無し名人2019/02/02(土) 11:54:29.77ID:TbIKx1Ph
>>124
宗歩って思ったほど古い世代じゃないんだね

161名無し名人2019/02/02(土) 11:54:35.84ID:61vlPn2G
今じゃ人間より遥かに強いソフトの棋譜が無限に手に入って研究できる時代だけど
昔はまともな棋譜を手に入れるだけでも一苦労だろ
でも木村-塚田の名人戦を見たけど思ってた以上に現代調で驚いた
昔の人どうやってここまで鍛えたんだろうなほんと

162名無し名人2019/02/02(土) 11:55:15.81ID:2i0lwHbh
俺もそうだけど、強さを絶対値ではなく相対的な突出度で比べたい奴らっているもんだよ。
その点木村は無敵将軍だからね。いくらでも妄想できる。

羽生対大山も突出度で計ろうとするから20年争ってるよ

163名無し名人2019/02/02(土) 12:02:38.61ID:0/dpn657
>>137
坂田と関根は年齢的には同世代だけど坂田は晩成型だったとはよく言うね
確かに関根と坂田の対局を見ると1891年の初対戦も1906年の対局も関根が勝っていて若い頃は関根のほうが強かったのは確実
あとは井上義雄だが直接対決は若い頃の棋譜が残っていないけれど関根のほうが先に八段になっているから関根のほうが強かったと思われる
だから関根が最強者だった時代は確かにある
しかし同世代の坂田に抜かれたのに関根が名人になったということで弱い名人のイメージが付いているんだろう

164名無し名人2019/02/02(土) 12:03:22.63ID:61vlPn2G
でも普通はそうじゃない?
絶対値な強さで決めてしまうと環境に恵まれてる現代の方が一方的に有利なのは目に見えてるし、相対的な傑出度や実績で実績で比べた方が自然だし健全だと思うよ
将棋以外のGOATだってそっちの方を重視してGOATを決めてると思うし(サッカーのGOATは今でもペレだし)
絶対値な強さで決めてしまうと羽生の最強性だってすぐに風化すると思うし味気ないよね
(現に「ソフトがなかった時代だから活躍できただけ」みたいな羽生sage評価が出てきてる)

165名無し名人2019/02/02(土) 12:08:30.04ID:hgz8YMug
>>159
Wikipediaにはこう書かれている。
>阪田三吉(坂田三吉)が台頭すると、
>関根と不仲であった小野は、1915年(大正4年)
>阪田に八段位を認めて、関根の対抗馬にしたという。

これが事実なら小野が坂田を推薦したというのも、
実力を評価したわけではなさそうだ。
ほぼ満場一致で関根だったんだろうね。

166名無し名人2019/02/02(土) 12:13:37.98ID:DI/sCytQ
>>163
最強者の変遷はおそらくこうだろう

1893年 小菅が実業家・政治家に転身(小菅→関根)
1913年 坂田が初めて東京に来て関根に連勝(関根→坂田)
1917年 土居が坂田を破る(坂田→土居)
1926年 木村が八段全員を指し込む(土居→木村)

すると関根が最強だった時代が実は一番長い
関根が名人になったのは順当

167名無し名人2019/02/02(土) 12:15:38.25ID:IbkyOlQP
>>165
坂田は直接対決で関根に勝ち越しているから実力はあるんだよ
小野としても関根に勝てるやつが坂田しかいないから坂田を子飼いにしようとしたんだろう

168名無し名人2019/02/02(土) 12:18:56.64ID:IgKkcSI0
小野五平とかいう目の上のたんこぶ
ただしこの人がいなければ関根十三世名人も実力制名人制度の設立に踏み切ってないと考えると皮肉なもんだよな

169名無し名人2019/02/02(土) 12:23:31.08ID:EWpmLDvW
小野が坂田を可愛がったのは心情面も大きいと思うよ
小野は財界には支援者が多いが棋界では孤立気味だったと言われている
そんな中で坂田だけが小野を師と慕っていた
しかも実力は関根に勝ち越すほどなんだからそりゃあ坂田を次の名人に推薦する
しかし当の坂田が次の名人は関根さんと言ったそうだ
よく坂田と関根はライバルとして描かれるけれど実際はそこそこ仲が良かったらしい
坂田に最初に免状を与えたのも関根
坂田の名人僭称問題も関根が名人になったことに対する不満として描かれがちだけど実際は大崎や木見などの格下の棋士が八段に昇段して自分と同格になったことに対する不満だと思われる
なんせ坂田自身が関根を名人に推薦しているんだから
そういう目で見ると関根という人も弱い名人という色眼鏡で見られて可哀想だ

170名無し名人2019/02/02(土) 12:29:56.62ID:EWpmLDvW
>>168
小野五平自体は色々言われるけれど偉人の一人
小野は財界と繋がりがあったから幕府の後ろ盾がなくなった将棋界を職業として確立させることができた
最初に新聞社に棋譜掲載させたのも小野
そもそも家元制から脱却させたのも小野
当たり前のように次の名人は関根か坂田かというような話になっているけれどもし小野がいなければ誰が大橋家・伊藤家の養子になるかレースになってた可能性まである
実際に小野名人在位中も家元の権威はある程度残存していて関根は大橋家の後見人に就任したことで小野とは別に免状を発行していた
小野vs関根という対立構図は有名だけど見方によっては財界派棋士vs家元派棋士の対立でもあったと思う
最終的に家元が棋界から消滅したというのは小野の勝利とも言える

171名無し名人2019/02/02(土) 12:34:50.15ID:A7BUA9ZU
>>170
坂田三吉も大阪の財界の支援者が多かったと言うし小野坂田ラインというのは財界のバックアップでプロ将棋界を作ろうという派閥でもあったのか
新聞将棋については東京の新聞4社は関根土居井上大崎とそれぞれ契約していて大阪の新聞2社は木見坂田とそれぞれ契約していたと言うしこの時代の棋士の対立は棋士本人だけでなくバックの勢力の代理戦争の意味もあったのかも

172名無し名人2019/02/02(土) 12:42:37.36ID:hgz8YMug
>>167
もし、終身名人制が現代も続いていたらどうだったかを考えればわかる。

中原が衰えた後に、米長が四冠取ったり、名人を奪ったりしたが、
全盛期の実績では明らかに中原>米長なので、
終身名人制だったら中原が大山の後を継いだはずだ。

羽生はもう最強者に返り咲く事は無いと思われるが、
それでも中原の後を継ぐとしたら100%羽生のはずだ。

「名人に相応しいかどうか」というのは一時的な力関係ではなく、
長期間の実績で判断されるという事。
長期間の実績では明らかに関根>坂田だった。

173名無し名人2019/02/02(土) 12:46:50.51ID:km0GlH1w
大崎も面白いよな
日露戦争従軍してるんだよな

174名無し名人2019/02/02(土) 12:51:42.50ID:XXFMqpaD
>>172
それは一概には言えない
中原vs米長の対戦成績は通算で中原が勝ち越しているが関根vs坂田の対戦成績は坂田が勝ち越している
関根の全盛期に坂田との対戦が少ないからではないかという疑義も確かにあるが明らかに関根とは言えないのでは?

175名無し名人2019/02/02(土) 12:55:07.29ID:XXFMqpaD
>>173
大崎さんはこう言ってはなんだがどの本にも弱い八段と書いてある
強くはないが政治力があったので新聞社との契約を取り付けて井上義雄門下の棋士を率いて独立
関根派と土居派との合流後に連盟設立時の功績で金と木見が八段昇段したときに自分も貢献したからということでドサクサに紛れて昇段したと言われている

176名無し名人2019/02/02(土) 12:58:58.49ID:P9JsZV3w
当時のファンは関根坂田論争があったんだろうな

同世代の二人
関東の関根と関西の坂田
早熟の関根と晩成型の坂田
現名人は坂田支持だが他の有力棋士は関根支持
家元の門下で正当後継者の関根と叩き上げの坂田
人脈豊富な関根と不器用で孤立しがちな坂田

タイプが全然違うから盛り上がりそう

177名無し名人2019/02/02(土) 13:05:24.14ID:km0GlH1w
阪田は関西名人である自分が八段を名乗るのが嫌で、八段リーグに「段位なし」のただの阪田で参加したというのも面白い

178名無し名人2019/02/02(土) 13:41:36.37ID:XDzHkj/m
>>177
坂田が八段格になっているのは連盟(将棋大成会)の所属棋士じゃないからじゃないか?

179名無し名人2019/02/02(土) 13:45:17.38ID:dwd5N/GO
木村名人はガチ

180名無し名人2019/02/02(土) 14:10:07.72ID:km0GlH1w
>>178
八段名乗るかどうかで揉めてそこに落ち着いた経緯がある

181名無し名人2019/02/02(土) 14:10:52.86ID:vYheZIQU
>>180
はえー

182名無し名人2019/02/02(土) 14:12:49.69ID:CN/tYDsY
>>180
建前:将棋大成会所属棋士ではないので八段格で参加します
本音:自分より格下の棋士と同じ八段で参加なんてしたくないので八段格で参加します


ってこと?

183名無し名人2019/02/02(土) 14:13:54.63ID:PjoejgkB
字面から受ける印象は八段格のほうが八段より格下に見えるのに

184名無し名人2019/02/02(土) 14:32:19.06ID:jDBTe0o/
阪田三吉に引導を渡したのが木村義雄だからな。最初の実力性名人として、これ以上の人物はいないだろう。

185名無し名人2019/02/02(土) 14:36:23.42ID:PJr0ccNz
>>124
空白の時代ね、、、
囲碁も廃仏毀釈もそうだが、明治維新が西洋かぶれで日本の文化を破壊したのがよくわかる

186名無し名人2019/02/02(土) 14:38:10.40ID:2Dnq8WiE
>>147
現代将棋に一部感覚似てるんだよなあ

187名無し名人2019/02/02(土) 14:38:55.15ID:km0GlH1w
>>182
建前:関西名人の俺が名乗れるわけない(公式に取り下げないまま参加した)
で折衷案として段位表記なしで参加

188名無し名人2019/02/02(土) 15:06:42.47ID:hgz8YMug
>>174>>176
連盟サイトに各有力棋士の証言があったよ。
https://www.shogi.or.jp/history/story/index07.html

やはり坂田は「その時点での実力No.1」として推されたもので、
関根は「長年の実績No.1」として推されていたようだ。
生涯対戦成績というのは全く言及されていない。
小野が坂田を推薦したというのも関根との確執によるものという見解。

そして、「その時点での実力」は不安定なもので、
実際この後すぐ土居に奪われたし、
それで名人を決めると異論が出て分裂しかねないが、
「長年の実績」で名人を決めれば丸く収まる、
というのがだいたいの合意のようだ。

189名無し名人2019/02/02(土) 15:10:10.00ID:gise380v
お前ら昔話詳しすぎだろw

190名無し名人2019/02/02(土) 15:20:35.68ID:QxMrzpfT
昔の将棋界は劇画的で面白い
南禅寺の決戦とかワクワクする

191名無し名人2019/02/02(土) 15:24:01.47ID:HK+IM0JD
>>188
その記事読むと普通に坂田も有力みたいだけど…?

192名無し名人2019/02/02(土) 15:27:35.08ID:tATaAWjT
>>188
その時点での実力No.1は土居

それまでの実績:関根>坂田>土居
現時点での実力:土居>坂田>関根

関根に決まったのは実力No1の土居が関根門下だったことと当の坂田が関根を支持したことが大きいと思う

193名無し名人2019/02/02(土) 15:29:58.95ID:qvzDS0vM
しかし関根は井上義雄を名人にしようとしていた
ここが不思議なんだよな
今の目線で見ると井上よりも関根のほうが実績も上なんじゃねーの?って思えてしまう
これは関根なりに井上に対するリスペクトがあったからなんだろうか

194名無し名人2019/02/02(土) 15:35:45.73ID:yqXZaXy9
>>193
金易二郎が井上門下から関根門下に移りたいと願い出たときも関根は井上先生に失礼だと金を叱責したらしい
それで金は一時的に引退して実家に帰るしかなくなってしまった
関根は人を立てるのが上手い人だったんだろうと思う
元々は伊藤家の門下だったけれど伊藤宗印死去後には大橋家に移って棋力の低い大橋宗金に代わって門人の指導をしたり門下生を集めたりと奔走したそうだ
基本的に目上の者を立てて人脈を作っていくという社会性に長けた人
将棋しかできず不器用で孤立しがちな三吉とは好対照な人物

195名無し名人2019/02/02(土) 15:37:55.48ID:L4OQsQZh
色々エピソード見てると関根井上坂田ってライバル関係ではあるけど別に仲悪かった感じはしないよな
羽生森内康光みたいなお互いをリスペクトし合う関係に見える
実際に名人位は奪い合ったというよりもお互いに譲り合ってるし

196名無し名人2019/02/02(土) 15:44:32.15ID:hrX5rKia
>>195
むしろ土居と関根は仲悪かったと言われてるんだよな

197名無し名人2019/02/02(土) 16:34:30.44ID:hgz8YMug
>>191-192

1916年までは、関根>井上>坂田

1917年の対局では、土居>坂田>関根

1919年の対局では、坂田>土居

1920年に井上が死去。

1921年に小野が死去。

勝ったり負けたりで、実力No.1を判断するのは難しい状態だな。
どちらが名人になっても棋界分裂しかねなかった。
(結局分裂するんだけど、それが早まった可能性が高い)

どうしても実力No.1を決めたいなら争い将棋で決めればいいが、
そうしなかったのは、そうするまでもなかったという事だろう。
結局話し合いですんなり解決しているし。

198名無し名人2019/02/02(土) 16:45:22.92ID:Tx58aT1X
>>197
まあ坂田が関根さんが名人と言ってる時点で決まりだよな

199名無し名人2019/02/02(土) 16:52:38.01ID:2VuSpHYp
やる夫が神武以来の天才になるようですってスレみたら木村名人すげーってなる

200名無し名人2019/02/02(土) 17:42:03.10ID:61vlPn2G
おお、俺以外にもやる夫スレを知ってた人がいたとは
あれはやる夫スレの中でも超大作&力作だから興味がある人は是非読んで欲しい
江戸時代の名人もまとめてくれてるのであれだけで将棋の歴史は大体網羅できる
本編が加藤一二三主人公で木村名人の部分は外伝だけど

201名無し名人2019/02/02(土) 18:33:58.77ID:pEwfGyQ5
東公平の本に載ってたけど関根は脳溢血をやってたとかで坂田との対戦時で既に下り坂だったらしい

202名無し名人2019/02/02(土) 20:19:43.10ID:U1e9O5UP
木村義雄って1952年に大山に負けて引退したって言われてるけど

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E4%BA%BAA%E7%B4%9A%E5%8B%9D%E6%8A%9C%E6%88%A6

この棋戦の1953年のところに木村義雄の名前がある

このあたりの事情って誰かご存知の方いませんか?

203名無し名人2019/02/02(土) 20:44:41.38ID:7Qa1UW6I
>>202
昔の棋士の引退って割といい加減な気がする
木村は他に全日本選手権にも出てる
木村が名人失冠して引退したというのは現在で言うフリークラス宣言みたいなものだったのかも

204名無し名人2019/02/02(土) 21:04:02.32ID:irbZhcNb
>>159
強さが第一基準なら一人九段の名人の推薦が一番尊重されなければおかしい。
強さの絶対基準である名人から相対的な距離で段位が決まるんだから。
強さを基準に三人も候補が挙がるのもおかしい

205名無し名人2019/02/02(土) 21:09:31.89ID:61vlPn2G
確かに木村は引退宣言後もいくつか対局をこなしてるね
とはいえ当時は名人戦・順位戦が将棋界のほぼ全てだったわけだし
現在のフリークラス宣言みたいなものではなくてやっぱり「引退」という感覚なんだろうな
今の感覚に当てはめるなら最近バラエティ番組で指してた加藤一二三みたいな感じじゃないか?

206名無し名人2019/02/02(土) 21:10:58.31ID:vVXSp6Uy
名人   「--」はタイトル戦存在(開催)せず。 「↓」はタイトル戦開催がなく引き続きタイトル保持。「×」は敗退。
☆☆ 木村義 大山康 中原誠 羽生善
23歳 ------ ------ ××× 01期目
24歳 ------ ××× 01期目 02期目
25歳 ------ ××× 02期目 03期目
26歳 ------ ××× 03期目 ×××
27歳 ------ ××× 04期目 ×××
28歳 ------ ××× 05期目 ×××
29歳 ------ 01期目 ↓↓↓ ×××
30歳 ------ 02期目 06期目 ×××
31歳 ------ 03期目 07期目 ×××
32歳 01期目 04期目 08期目 04期目
33歳 ↓↓↓ 05期目 09期目 ×××
34歳 ↓↓↓ ××× ××× ×××
35歳 02期目 ××× ××× ×××
36歳 ↓↓↓ 06期目 ××× ×××
37歳 03期目 07期目 10期目 05期目
38歳 ↓↓↓ 08期目 11期目 06期目
39歳 04期目 09期目 12期目 07期目
40歳 05期目 10期目 ××× ×××
41歳 ↓↓↓ 11期目 ××× ×××
42歳 ××× 12期目 13期目 ×××
43歳 ××× 13期目 14期目 08期目
44歳 06期目 14期目 15期目 09期目
45歳 07期目 15期目 ××× ×××
46歳 08期目 16期目 ××× ×××
47歳 ××× 17期目 ××× ×××
48歳 引退済 18期目 ××× ???
49歳 引退済 ××× ××× ???

207名無し名人2019/02/02(土) 21:14:31.70ID:eNi+M9jz
大橋宗英と天野宗歩は棋譜を並べて物凄く強いのが分かった。
木村義雄の強さは分かりづらかったので、オススメの棋譜をあげてもらえないか?

208名無し名人2019/02/02(土) 21:24:07.34ID:aaumYJrw
>>202
終生名人制ができた時の将棋新聞(1949/9/15)には、終生名人を襲えば名人戦(順位戦)には出場できないが、新聞棋戦は当人の自由であるとしている

当時は、三大タイトル以外は自由棋戦という扱いで、区別されてた
自由棋戦の将棋は現在公式戦扱いで、木村名人と戦った棋士は公式戦として記録されてる(他には時事大阪の東西対抗勝継戦の記念対局や、静岡新聞の新春お好み対局などがある)

209名無し名人2019/02/02(土) 22:05:08.94ID:IgKkcSI0
昔は新聞社同士の諍いとかもあって面白い
今は足並み揃えないとすぐに傾く産業になってしまったが

210名無し名人2019/02/02(土) 23:11:13.91ID:hgz8YMug
>>204
小野は関根の争い将棋から逃げた時点で、
自分との実力差を測る気なんてサラサラ無いでしょ。

それに、小林や関根も他者の段位認定をする権限を持っていたから、
小野だけが強さの基準として絶対視されていたわけではない。

211名無し名人2019/02/02(土) 23:19:23.57ID:eTelV3QW
>>210
関根は争い将棋を仕掛けようとした自分が悪かったと反省してるぞ

212名無し名人2019/02/02(土) 23:26:01.36ID:hgz8YMug
>>211
それと棋力を測るのは別問題でしょ。
小野は名人なってからまともに将棋指してないし。

213名無し名人2019/02/02(土) 23:37:38.26ID:HT0EDGql
>>212
いやそれは小野に限らないよ
基本的に江戸時代から関根までの歴代名人はほとんど指してない
名人職は会長的な立場なので将棋よりも事務をこなしていた

214名無し名人2019/02/03(日) 00:11:53.92ID:elRDJwJN
>>213
これは、
「強さの絶対基準である名人からの相対的な距離で段位が決まる」
という>>204に対して、
「小野は相対的な距離なんか判断してない」
という意味で言ったんだよ。

「名人は事務をこなすものであって相対的な距離なんか判断しない」
と言うのであれば、自分とほぼ同じ事を言っている。

215名無し名人2019/02/03(日) 13:47:15.33ID:Stz03Ns0
>>203
>>205
>>208
おぉありがとう
「永世名人襲位は引退後」というのは「名人戦(順位戦)から引退後」が本来の意味だったわけね

216名無し名人2019/02/03(日) 13:48:52.08ID:KIRZz0Py
フリクラいってる森内はもう永世名人名乗れるわけか

217名無し名人2019/02/03(日) 13:49:23.40ID:7YKkbzBS
常勝将軍ってあだ名はかっこいい

218名無し名人2019/02/03(日) 14:19:42.90ID:s5KhpdfN
木村義雄の全盛期は、棋界における独占度と突出度において歴代No.1と言ってよいと思う。さらに木村の実績を現在の感覚で言えば軽くタイトル獲得50期以上に相当するんじゃないかな。

219名無し名人2019/02/03(日) 14:21:59.37ID:s5KhpdfN
>>217
ちなみに明治の相撲界にも『常勝飛将軍』と呼ばれた横綱・小錦八十吉がいた。

220名無し名人2019/02/03(日) 17:46:12.28ID:S3/vvNQI
「名人は将棋の神に選ばれた人間しかなれない」と言われるけど、
そういう天運を本当に持ってたかのような人物だよなあ木村名人。

坂田三吉に引導を渡し、常勝将軍として君臨し、人気も抜群の国民的ヒーローで、盤外にも手腕を発揮して近代の将棋制度を整えた。
最初の実力制名人として、これ以上の人物はいないだろう。

81歳(盤寿)の将棋の日(11月17日)に亡くなった死に様まで含めて、本当に将棋の神に愛されてたのかもな。

221名無し名人2019/02/03(日) 17:49:14.39ID:S3/vvNQI
「実力制名人」の名に相応しい木村の活躍で、将棋界の人気も高まったけど
もし木村がいなければ初期の名人はコロコロ入れ替わる事態になっただろう。(実際囲碁の方はそんな感じ)
そうなれば、「実力制名人」の看板は微妙なものになっていただろうし、将棋界の発展は全く違ったものになってた可能性は十分にある。

将棋界の変革の時代に、これほど傑出した人物が現れてくれたのは幸運だった。

222名無し名人2019/02/03(日) 17:56:19.83ID:S3/vvNQI
あとスレチで申し訳ないが、
このような思いは藤井七段にも感じている。
ソフト問題で危機に陥っていた将棋界を、彼は救世主のようなタイミングと奇跡的な活躍によってブームに変えた。

才能からして彼は天運を持ってるとしか言い様がないし、
神に選ばれたかのごとき巡り会わせを持った人間っているんだな。
本人の性格からして彼はそういうのを否定すると思うけど。

223名無し名人2019/02/03(日) 18:06:57.97ID:Kq/IqZwT
木村義雄は人間も将棋も華がある
マイコミは木村義雄全集をハードカバーで出すべきだ

224名無し名人2019/02/03(日) 22:30:44.18ID:5493evYu
数年後には聡太の強さに笑いが止まらないだろうね。
いや、棋士たちには笑えない現実。

今のうちに戦前のどさくさプロ()棋士で盛り上がっておくといいよ。
大山と羽生なんて論争も、恥ずかしくて誰もしなくなる未来が読めるわw

225名無し名人2019/02/04(月) 04:35:01.99ID:LcxPnGTw
50年後に将棋の藤井といえば「藤井システムの藤井さん」て事になってると思うわ

226名無し名人2019/02/04(月) 07:33:00.43ID:R9pNs3Rc
名人、例の薬はいかがですか? 〜坂口安吾

227名無し名人2019/02/04(月) 09:04:56.36ID:5rWkcBnx
>>226
これはただのビタミン剤じゃ

228名無し名人2019/02/04(月) 10:04:19.36ID:phvWD0th
あ、ポン

229名無し名人2019/02/04(月) 12:48:21.69ID:0qw+HRFO
>>44
この値は中盤以降の指し手の評価だったはずだから藤井が上位棋士に負けるのは序盤の差と推定すれば納得できる
中盤以降が全盛期羽生近くなら1番下から指して29連勝したのも納得だろ
その後負けが混んだのも序盤で対策されたんじゃないか

230名無し名人2019/02/04(月) 15:40:29.99ID:Iv66Yu6i
ここの人達の造詣の深さは凄いね
一通り見たけど凄い勉強になったわおりがとう

個人的な感想なんだけど明治末期〜大正期にかけては
少なくとも木村・大山のような断トツ時代の最強者はいないという結論でおk?
坂田関根とほぼ同世代の井上義雄も名人候補だった強豪だし、
木見金治郎は名伯楽としての評価の方が高いが、彼だって棋士としても指し盛り期は
相当な強豪棋士だったんだろ?

もし今のような8タイトル環境だとしたら
明治末期は坂田関根井上小菅あたりが、大正前期はそこに木見や土居が加わって
今と同じような戦国時代状態だろうか?
大正後期あたりから土居が第一人者だった時代が10年くらいあると思うけどどれくらい傑出してたんだろう?

231名無し名人2019/02/04(月) 15:41:59.90ID:DI/kkrNQ
>>224
いやそういうのって羽生が七冠の時に経験してるからね?
棋界にとってそこまで衝撃的ではない

232名無し名人2019/02/04(月) 16:01:22.38ID:Iv66Yu6i
木村義雄十四世名人は天野宗歩以来の圧倒的な時代の最強者だったのかね
全盛期は八段相手に半香落ちの手合いですらほとんど負けなかったという

233名無し名人2019/02/04(月) 16:26:59.12ID:QJPoke1m
>>230
引退してなかったら小菅がダントツだっただろう。

小菅は関根より3歳年上だが、28歳に七段で引退した時、
関根はまだ四段だった。(5年後に関根も七段になる)

引退してだいぶ経ってから八段連中と指しても負けなかったらしい。

234名無し名人2019/02/04(月) 16:48:10.16ID:au2x5BAA
木見は日本将棋大系で弟子の大野や大山に将棋を酷評されるレベルだけど
とにかく受けまくる将棋からは大山将棋の源流のようなものも感じる
大野振り飛車の元祖ともいわれてる

235名無し名人2019/02/04(月) 17:52:27.81ID:KmDRm8Xi
>>230
木村ほどの傑出度の人物は天野宗歩まで遡らないといないかと思います
しかし実際には明治大正期の棋士の強さというのはよく分からないというのが真実です
なぜかというとこの時代はトップ棋士同士の対戦が非常に少ないんですね
江戸時代にはよく知られているように御城将棋というものがあり現在では名人戦があるのですがその移行期の明治大正期はトップ棋士同士の対戦は数年に一度しか行われていないのです
多分に主観が入っていますが最強者の変遷を辿ってみます

まず明治の三強と言われているのが宗印、大矢東吉、小野五平の三人です
この他に大阪には天野宗歩四天王の一人の小林東伯斎が健在だったのですが当時は関西の棋士と関東の棋士は基本的に対戦しないのでどの程度の棋力だったかは不明です
しかし小林は天野宗歩四天王の中では市川太郎松に次ぐナンバーツーとされていた人物で長寿だったがために市川よりも出世しましたが最強者ではなかったのではないかと考えています
宗印大矢小野の三人の中で誰が強かったのかというと通算の対戦成績から言えば宗印>大矢>小野となります
小野名人は大矢東吉よりも弱かったとの評は現在も伝わっており当時の人々の認識も同様だったのではないかと思います
しかし宗印がそこまで圧倒的な存在だったのかは疑問です
名人就位には大矢や小野から待ったがかかっており三者の実力は僅差であったものと思われます
大矢東吉は脳の病で宗印よりも早く亡くなってしまい名人は継げなかったのですが宗印と同世代の小野が名人位を継ぐに際しては関根が異論を唱えたりといったことはありますが宗印ほどのトラブルもなく当時の棋界で三強に続く者がいなかったということかと思います

236名無し名人2019/02/04(月) 17:52:54.79ID:KmDRm8Xi
>>235
小野のあとは小菅関根井上坂田の四者が出てくるわけですが小菅関根は同門だったので練習も含めて手合わせが多く小菅のほうが強かったという評価が確定しています(他に相川治三吉という人も強かったようですが若くして姿を消しています)
ちなみに関根金次郎は24歳のとき(1891年)に関西へ行って当時81歳の小林東伯斎に角落ちで敗れています
小林が凄すぎるのではないかという気もしますが20代前半までは関根はそこまで強くもなかったと考えるのが妥当かと思います
関根はこのときに坂田とも対戦していて坂田には勝っています
坂田がプロを目指すようになったのはこの後なので当時はそこまでではなかったはず
あとは井上ですが若い頃に関根や小菅と比べてどうだったのかというのは不明です
というのは井上は30代までは関西で活動していて全く対戦がなかったからです
しかし1907年に開催された神戸大会では関根と初めて対戦して1勝2敗と負け越しています
これらの事実を総合すると1890年頃には小菅が最強であったと思われます
しかしこの小菅は20代のうち(1893年)に実業家&政治家に転身してしまい将棋は片手間でやるようになったので覇権を握ることはありませんでした
小菅が去ってからは関根が上達してトップを走り僅差で井上が追う状況であったと思われます
実際に関根は井上よりも2年早く八段を手にしています
その後遅れて急激に成長してきたのが坂田ですが残念ながら実は全盛期には大阪で活動していたため関根とはあまり対戦していません
1913年に関根に勝ったのが有名ですがこの頃には土居に平手で負けています
おそらくこの時期にはすでに土居が最強者になっており関根坂田井上は三者ともに抜かれていたと言えるでしょう
しかし1921年の関根名人就位時には「実力で言えば坂田」という記事が新聞に掲載されたりもしているので土居がトップを取ったあとも坂田は長らく一線級を維持して対抗していたはずです
その直後からご存知の通り木村義雄が土居を抜き去ります

となると最強者は宗印→小野→小菅→関根→坂田→土居という経過を辿ったのではないかと考えられます
しかしいずれの時代も僅差で追うライバルがおり木村や大山のような圧倒的存在はいなかったでしょう
小菅が専任棋士として活動していれば木村のような存在になったかもしれませんがそれは分かりません

237名無し名人2019/02/04(月) 18:10:10.84ID:NTwsvnVH
文句なしに凄かったんだろうけど、数字がほとんどないだけに反応しずらいわ

238名無し名人2019/02/04(月) 19:07:34.99ID:QJPoke1m
>>236
宗印が名人になる時に異論が出たのは、
名人になる制度が無かったからじゃないかな?
幕府が崩壊してプロ棋士制度そのものが消滅したので、
名人を自称しただけと受け取る人がいても不思議は無い。

若い頃は天野宗歩や大橋宗aとも平手で指したトップ棋士で、
明治には宗印と平手で指せる人がいなくなったから、
実力は抜きん出ていたと思う。

小野の場合は本当に自称しただけ。(なし崩しに追認させた)
宗印が亡くなる前後は既に小菅が最強棋士だったはずなので、
小野が最強だった瞬間は無いと思われる。

239名無し名人2019/02/04(月) 19:16:12.53ID:zNXnAihk
うーん木村十四世も凄いんだろうけど、数字が残ってる部分で比べるとどうしても大山十五世の方が上のように感じる
せめて、大山に名人戦で負けた後も引退しないで活躍してたら年長記録とかで評価しようもあるんだけどね


木村十四世名人 1937〜1952
名人戦11回開催 登場10回 獲得8期
名人戦勝率 0.800 タイトル占有率0.727

大山十五世名人 1955〜1970
名人戦16回開催 登場16回 獲得14期 名人戦勝率 0.875
タイトル戦75回開催 登場70回 タイトル獲得58期 タイトル戦勝率0.828 タイトル占有率 0.773

240名無し名人2019/02/04(月) 19:26:43.20ID:qfVPpbR4
>>236
小林流石に強すぎて草

241名無し名人2019/02/04(月) 19:27:49.55ID:X5b1etXJ
>>238
宗印と小野は八段昇段の件でも揉めてる
単純に仲が悪かったのかもしれない
そもそも小野は家元の養子にならずに八段まで昇段した初めての人物で普通に実力もあったと思われる

242名無し名人2019/02/04(月) 19:28:28.12ID:qfVPpbR4
>>239
もう45なのに若くて脂ノリノリの大山升田を連続で退けたんだから弱いはずが無いだろw

243名無し名人2019/02/04(月) 19:30:12.23ID:cx0sWf5+
>>242
そら、勿論、弱いとは思わないけどね

244 ◆QZaw55cn4c 2019/02/04(月) 19:55:52.87ID:2oyIhXza
>>235
>天野宗歩
私はこちらの方が気になります、中島敦(「山月記」)が宗歩の棋譜を並べていたそうですね

245名無し名人2019/02/04(月) 20:02:47.76ID:Fg/119V+
>>244
郷田真隆は天野宗歩の棋譜を見て羽生より強いと思ったそうだ
現代に転生して現代の定跡を覚えれば確実に七冠王になるとインタビューで語ってる

246名無し名人2019/02/04(月) 20:04:10.82ID:Zg5sfUI1
>>239
その辺は仕方ないところがあるなあ

分野が違うけど、戦前の指揮者で三大巨匠と言われる人がいるんだけど
ステレオ録音を唯一残した人の演奏
は未だに売れている
目に見えるものしか評価なんてできないし

247名無し名人2019/02/04(月) 20:11:45.17ID:Fg/119V+
>>240
小林東伯斎は一番謎が多い大物だと思ってる
天野宗歩四天王の一人だが天野宗歩と行動を共にしていた期間がない
しかも宗歩よりも歳上
大橋分家の門下だった時期もあるみたいだがいついかなる理由で離れたのか不明
80歳を超えて関根に完勝する異常な晩成型
最強クラスだったはずなのに残されている棋譜がほとんどない

色々な本に関西の第一人者として名前が出てくるけれど経歴が謎すぎる

248名無し名人2019/02/04(月) 20:16:42.65ID:MCSqikYo
>>238
宗印の晩年には小野が宗印よりも強かったと思われる
というのは宗印の長男が将棋が原因で自殺してしまいそれを悔いた宗印は自宅の将棋板を処分してしまった
それ以降は棋界の事務処理しかしていなかったはず

249名無し名人2019/02/04(月) 20:34:40.19ID:tSVhCXL/
>>245
低段時代の羽生は華麗に勝ちを決める将棋が少なかったからな
勝ち将棋では鬼畜なまでの辛さを見せ
負け将棋ではクリンチして相手のミスを待ち、最後うっちゃりで勝つ
芹沢も「羽生は大したことない。阿部隆の方が筋がいい」なんて言ってたからな
華麗さと強さはイコールではないんだろう
天野宗歩は華麗に勝って見せるから郷田の評価が羽生より上なんじゃないか

250名無し名人2019/02/04(月) 21:04:18.64ID:OC8Ezfoz
最近の書籍で千田定跡使ったとかどうとかで問題になる事があるけど
木村名人が墓から蘇って主張してたらえらいことになるな

251名無し名人2019/02/04(月) 22:34:07.41ID:QJPoke1m
>>248
それはおかしいな。
宗印の棋譜は晩年の1892年まで残っている。

年少の相川治三吉を特に可愛がっていたみたいだから、
息子を亡くした傷心が癒えたのかもね。

1890年には指し盛りを迎えた小菅に角落ちで勝ってるから、
圧倒的強さを保っていたと思われる。
(あくまで指導対局だから絶対視はできないけど)

252名無し名人2019/02/04(月) 22:55:05.42ID:BSM35KSf
>>251
今の森内みたいなもんでトップでやる気力はなくなってしまったけれど過去に鍛えた棋力でたまに指して勝っていたという感じかね

253名無し名人2019/02/04(月) 23:04:52.49ID:QJPoke1m
>>239
木村の場合、名人戦が最初2年に1回だった分ちょっと損してるが、
仮に毎年名人戦があったとしても大山より数字は低いね。

更に、大山は棋戦数が多くてハードスケジュールでの記録なので、
突出度は大山がダントツと言っていいレベル。

ただ、最初の名人戦での直接対決で木村が勝ったので、
格付けとしては木村がちょっと上だと思う。

若き升田大山塚田らを相手にしていた木村は条件が厳しく、
衰えた升田だけを相手にしていた大山は条件が緩い。
(二上加藤らは大山の眼中に無かった)

254名無し名人2019/02/04(月) 23:09:50.67ID:5Q45pSoN
詰将棋作家で将棋史研究家の門脇芳雄さんが書いてる
伊藤家断絶というけれど実際には断絶したのではなく息子の一人が自殺したことを機に八代宗印が他の息子には将棋をやらせないと決めて自分の代で家元を終わらせてしまっただけだそうだ
門脇さんが実際に八代宗印の子孫にインタビューして判明した
ちなみに門脇さんの取材に基づいて日本将棋連盟が伊藤家の墓を永代供養している

255名無し名人2019/02/04(月) 23:29:23.71ID:agSCwCVj
1756年生まれ 大橋宗英
↓12年
1768年生まれ 伊藤宗看
↓27年
1795年生まれ 大橋柳雪
↓21年
1816年生まれ 天野宗歩
↓10年
1826年生まれ 伊藤宗印
↓39年
1865年生まれ 小菅剣之助
↓22年
1887年生まれ 土居市太郎
↓18年
1905年生まれ 木村義雄
↓18年
1923年生まれ 大山康晴
↓24年
1947年生まれ 中原誠
↓23年
1970年生まれ 羽生善治
↓32年
2002年生まれ 藤井聡太

絶対的王者はやはり20年くらいの周期で現れる
これは世代が近すぎるとどうしても直接対決の勝敗でどちらかが格下に見られてしまうからだろう

256名無し名人2019/02/04(月) 23:39:21.17ID:qlIHGtpx
羽生がおかしいわ
そりゃあ史上最強言われるわ

257名無し名人2019/02/04(月) 23:41:10.91ID:qlIHGtpx
平成の層が厚い時代に32年も羽生の後釜が出てこないってやばい

258名無し名人2019/02/04(月) 23:46:03.75ID:tSVhCXL/
中原と羽生の間にタニーが入れなかったのがね

259名無し名人2019/02/04(月) 23:59:09.33ID:JB+RzAVI
>>258
そこは中原と羽生の間が23年しかないからじゃないかな
もし羽生が後10年遅く生まれてたら間の谷川が覇権握ってただろうし
やっぱり自分より強いやつとそこそこ世代空いてるというのが重要なんだよ
その点中原はベストなタイミングで生まれた
谷川がもっと早く生まれてたら谷川に食われて中原が王者になれなかったかもしれない

260名無し名人2019/02/04(月) 23:59:56.70ID:JB+RzAVI
宗印と小菅の間の39年間はマジで空きすぎだと思うんだが

261名無し名人2019/02/05(火) 00:02:48.67ID:lt12dpFw
>>255
そんな単純なものではないと思うけどな
小菅は絶対王者になれた「かもしれない」ってだけで20代で将棋から引退してるから覇権を握ってない
木村義雄が天野宗歩以来の圧倒的最強者で、明治大正期に絶対王者と居えるほどの圧倒的な棋士は出てきてないという評価が正しいと思う
宗印以降に空白の世代が出来ているのは家元制の崩壊で将棋が断絶しかけた影響が関係していると思ってる

262名無し名人2019/02/05(火) 00:08:27.77ID:uZi3PY3M
>>241
小林東伯斎は「八段半(自称)」だから小野より強いぞ(たぶん)。
もちろん宗印はそれより強い(たぶん)。

263名無し名人2019/02/05(火) 00:09:28.72ID:qjMXj2CD
>>245
全盛期の天野宗歩を現代に転生させて最新定跡を覚えさせれば七冠制覇できると言ってるのか、天野宗歩が現代に生まれて幼少期から効率良くトレーニングをして最新定跡も覚えれば七冠制覇出来ると言ってるのか
どちらも転生だけど、このふたつじゃ大分意味が違うよね

264名無し名人2019/02/05(火) 00:18:36.87ID:z15W0vtE
渡辺明 タイトル20期 永世竜王、永世棋王  

谷川浩司 タイトル27期 永世名人

265名無し名人2019/02/05(火) 00:24:48.03ID:lt12dpFw
>>259
谷川の期歴を見てるととてもそうとは思えないがな
80年代は中原・米長・55年組等と覇権争い、90年に3冠になって抜け出すも、92年に羽生が3冠とって立場逆転になるのが正史だけど、
羽生を抜きに考えても、谷川は康光相手に90年代後半から直接対決でもレーティングの上でも互角程度の力関係となっている
90年代前半の段階で21歳の郷田に不覚を取ったり絶対王者というには隙が多い
要は羽生が10年遅く生まれてこようが谷川は絶対王者に至るほどの支配は出来なかったと見るのが妥当
羽生が台頭する(10年ずれると考えると2002年ごろ)まで谷川・康光を中心とする戦国時代が長らく継続していたんじゃないか

対戦成績
谷川浩司|36 - 42|佐藤康光
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?314&95
レーティング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?name1=205&name2=154&name3=0&xaxis=0&yaxis=0

266名無し名人2019/02/05(火) 00:32:04.36ID:lt12dpFw
そもそも80年初期の時点で中原は一段階衰えて絶対王者と呼べるレベルの棋士ではなくなった
80年代は総じて(一段階弱体化した)中原・米長・谷川・55年組らが争う戦国時代だった
そんな環境だったのだから谷川は絶対王者になるのならもっと早く抜け出さなければならなかったのだ
確かに彼は将棋の終盤を変えた名棋士ではあるけども、同時に彼は米長相手にも負け越しているし、
(羽生を抜きに考えても)絶対王者状態を築くにはやはり力不足の棋士だったのだろう

谷川浩司|33 - 36|米長邦雄
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?314&222

267名無し名人2019/02/05(火) 00:48:02.71ID:uZi3PY3M
>>261>>265
もし羽生が23歳ぐらいでチェスに転向でもしていたら、
明治大正期のような状況になってそうだね。

今では考えられないような大事件だけど、
棋士の身分が低く不安定だった時代の象徴かもしれない。

268名無し名人2019/02/05(火) 02:38:09.68ID:sAjMRPdp
野球ではこういうのがある
将棋界も日々レベルアップしていく中で過去のレジェンドをどう扱うかは考えないといけない


Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか?

★王貞治★ 試合に出してすらもらえないんじゃないかな。打者のスイングだけ見ても、私の時代とは全然レベルが違うからね。
でも、もし私が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。

★野村克也★ よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。
「謙遜しないで」って言う人もいるけど、むしろ自慢してるんだよ。新しい技術や戦略を導入して、プロ野球のレベルアップに貢献してきたことが、俺の誇りだから。

★金田正一★ ワシなら600勝できるよ。今の時代は160キロくらいで騒いでるけど、ワシの現役時代は軽く投げて180キロが当たり前だった。
それに、最近の選手はすぐに故障で離脱するね。自己管理ができない選手は二流。ワシは身体が資本だと思って、水にまで気を使って生活していたもんだ。

★長嶋茂雄★ いわゆるバットマンの一人としてはね、ボクもやはり3割くらいは打ちたいよ。うーん、しかし今だとせいぜい2割かもねぇ。
もう少し早くこの話があれば良かったんだけどねぇ。いわゆる脳梗塞というやつをやってしまって、もうバットを握れるのは左手だけなんだ。

269名無し名人2019/02/05(火) 02:47:25.51ID:M5ihxGeY
やっぱかねやんってすげーわ

270名無し名人2019/02/05(火) 02:59:11.28ID:TBKqDg8x
カネやんは求められてるキャラを理解してるから

271名無し名人2019/02/05(火) 03:08:36.40ID:uZi3PY3M
長嶋が凄すぎる

272名無し名人2019/02/05(火) 04:23:34.36ID:lt12dpFw
>>265 >>266 続き
谷川は「中原と羽生に挟まれて時代を築けなかった不遇の棋士」みたいな評価をされることが多いけど、
彼に関してはむしろ逆の見方だって出来るんだよな。
「中原と羽生の全盛期からある程度ずれていたお陰で実力以上の実績を積む事が出来たラッキーな棋士」という評価。

なぜなら対戦成績だけで判断すると、
谷川は米長康光だけでなく、実は森内丸山藤井三浦あたりと比べて格上とは言えないんだよ。
(森内はまだしも丸山藤井三浦はさすがに調べてビックリした。ここら辺にはさすがに明確に勝ち越せているだろうと・・・)
にも関わらず谷川は彼等より上の実績を残すことができた。
これが彼はむしろラッキーな棋士だったのでは?と捉えられる理由である。

もし彼の生まれるタイミングが異なれば、
中原or羽生の全盛期と完全にかち合うことになれば、
彼の成績は目減りしていたかもしれない。
彼はむしろベストなタイミングで生まれたのかもしれない。

今現在の広瀬〜高見あたりのタイトルホルダーが
「羽生世代が衰えて、なおかつ藤井聡太が台頭する前のお零れにありつけたラッキー世代」
みたいな評価をされてしまっている所を何度か目にしたんだが、
今と同じような環境(中原・米長の衰え&羽生台頭前の1990年前後)で一番タイトルを稼げたのがまさに谷川なんだよな。

谷川のファンは今なお多いだろうし、対戦成績だけで全てを判断できるわけではないし、
そもそも谷川の話題はスレチなのでこれ以上の考察はやめておくが。

273名無し名人2019/02/05(火) 04:45:11.66ID:DVxDTZcg
昔にロマンを求めるのはいいけど、やっぱり木村以前は競争する土台が出来上がってないよ。

今は150人の棋士と生涯1000〜2000局戦うんだもん。

274名無し名人2019/02/05(火) 07:36:57.90ID:z6FFIHV8
>>268
カネやんは前半のホラと後半の正論に草

275名無し名人2019/02/05(火) 07:45:14.55ID:qjMXj2CD
150人と戦うって、満遍なく戦うわけでもなんでもないだろ

276名無し名人2019/02/05(火) 07:47:54.46ID:n0AkLgD1
カネやんは、それでいいんだ。駄法螺を吹かないカネやんなんてなんの魅力もない。

277名無し名人2019/02/05(火) 10:09:30.45ID:uZi3PY3M
>>273
現代で言えば、電王戦が昔の棋士の戦いに似てると思う。

電王戦は、プロ棋士として、人間としての全てのプライドを懸けて、
1局で格付けするので、極めて濃密なドラマが見られたが、
昔の御城将棋や南禅寺の決戦などもそんな感じだったろう。

また、電王戦で阿久津や豊島らが研究手を決めて勝ったり、
米長のように研究手が決まったのにひっくり返されたり、
村山のように研究を外されて負けたりというドラマが生まれたが、
昔も檜垣是安の雁木や阪田流向かい飛車など、
とっておきの研究手をめぐる数々のドラマがあった。

数をこなして数字で格付けできる現代は、
客観的に見れば精度が高いのかもしれないが、
1局に人生の全て懸ける昔の格付けの方が、
有無を言わせぬ説得力がある気がする。

278名無し名人2019/02/05(火) 10:13:13.88ID:JbU6SL/c
土居が過大評価されすぎかな
関西で坂田に負けた角損の一局があるし
ラジオ対局で坂田の袖飛車に完勝した花田の存在も大きい

279名無し名人2019/02/05(火) 11:05:41.10ID:JD2foXuf
谷川って羽生にやられたのは置いておくとしても、
前世代の覇者である中原に対しても、引導を渡したってところまで行った感じしないもんな

280名無し名人2019/02/05(火) 12:13:40.15ID:sQgOjFsb
>>206
もっと早くから名人戦があれば、2年で1期としてももう4-5期獲得してた可能性があるわけね

281名無し名人2019/02/05(火) 12:19:56.47ID:sQgOjFsb
>>279
同感。
名人戦が、谷川2期連続→中原3期連続→谷川2期連続→中原3期連続
という10年の谷川計4期中原計6期がタニーにとってはあまりにも残念。
途中奪われても谷川計7期以上中原計3期以下ならやっつけた感あるのに

282名無し名人2019/02/05(火) 12:24:23.17ID:sQgOjFsb
>>268
ノムさんだけが野球を歴史的にとらえていて他は自分のことだけというのが、いかにもで草

283名無し名人2019/02/05(火) 12:34:02.70ID:NohgMUUB
>>282
まあ自分のことを聞かれてるんだし

284名無し名人2019/02/05(火) 12:44:09.03ID:Ri9qKGfN
>>268
これ将棋界だとこんな感じか?



Q. もし、あなたが現代棋界で指していたら、どのくらいの成績を残せると思いますか?

★木村義雄★ 本戦トーナメントに出してすらもらえないんじゃないかな。終盤の速度だけ見ても、私の時代とは全然レベルが違うからね。
でも、もし私が生まれ変わって、現代の定跡、現代の研究方法で勝負するってことなら、今の棋士にも負けるつもりはないよ。

★升田幸三★ よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「A級棋士にもなれません。今の将棋はレベルが高すぎます」って。
「謙遜しないで」って言う人もいるけど、むしろ自慢してるんだよ。新しい技術や戦法を導入して、将棋界のレベルアップに貢献してきたことが、俺の誇りだから。

★大山康晴★ ワシなら八冠独占できるよ。今の時代は評価値160くらいで騒いでるけど、ワシの現役時代は軽く指して3手目には評価値プラス180が当たり前だった。
それに、最近の棋士はすぐに病気で離脱するね。自己管理ができない棋士は二流。ワシは身体が資本だと思って、水にまで気を使って生活していたもんだ。

★加藤一二三★ いわゆる棋士の一人としてはね、ボクもやはり名人一期くらいは取りたいよ。うーん、しかし今だとせいぜい叡王かもねぇ。
もう少し早くこの話があれば良かったんだけどねぇ。いわゆる脳梗塞というやつをやってしまって、もうまともに考えられるのは左脳だけなんだ。

285名無し名人2019/02/05(火) 12:55:39.25ID:qjMXj2CD
大山はもっと謙虚だろ

286名無し名人2019/02/05(火) 13:05:29.26ID:ANdgOuNb
>>281
中原は大山から名人を奪取してから一度も大山には名人を与えなかったもんね

287名無し名人2019/02/05(火) 13:26:17.51ID:BWtBLrv8
>>284
八冠独占できるとか言いそうなのは米長邦雄

288名無し名人2019/02/05(火) 14:11:43.45ID:bXPFPG0S
大山は老害みたいな発言はしないだろ
羽生が小学生名人戦優勝したときも、「私が小学生だった頃よりも大駒1枚ぐらい強いです 数年後には谷川先生を目標にタイトルを争ってるでしょう」と言ってるぐらいだから強ければ認めるでしょ

289名無し名人2019/02/05(火) 14:13:00.27ID:bXPFPG0S
加藤とかは八冠出来ると言いそうだけど

290名無し名人2019/02/05(火) 14:18:20.40ID:OO9L7YrW
>>288
大山が王のポジションだろうな

★大山康晴★ 本戦トーナメントに出してすらもらえないんじゃないかな。終盤の速度だけ見ても、私の時代とは全然レベルが違うからね。
でも、もし私が生まれ変わって、現代の定跡、現代の研究方法で勝負するってことなら、今の棋士にも負けるつもりはないよ。

こうだろう

291名無し名人2019/02/05(火) 15:35:17.78ID:JD2foXuf
大山は1980年代ころに、コンピュータにいずれは負けるぞって言ってた人だからな
他の棋士は、永遠に来ないとか言ってた時代に

292名無し名人2019/02/05(火) 16:58:09.34ID:LrPEG8rR
木村から名人取った時の塚田ってどんな評価だったんだろう
ちょっとしたフィーバーみたいな感じにはなったんかねえ

293名無し名人2019/02/05(火) 17:04:23.08ID:Zn/dmndV
現代にそっくりな角換わりを指してるかと思えば物凄い独創的な将棋も指してて草
https://i.imgur.com/97PACJb.jpg

木村名人の棋譜は見ていて楽しいね

294名無し名人2019/02/05(火) 17:14:57.10ID:w4pH2tpD
>>290
カネやんに匹敵するのは大ボラを実現した升田しかあり得ないんだよなあ

295名無し名人2019/02/05(火) 17:20:21.61ID:w4pH2tpD
>>291
コンピュータはミスをしないのか?と先に聞いたところが慧眼なんだよね

296名無し名人2019/02/05(火) 17:43:39.48ID:uZi3PY3M
>>278
当時は棋界が東西で争っていて、西は坂田を過剰に持ち上げ、
東は土居を過剰に持ち上げていたように見える。
対戦成績や年齢から見て、土居≧坂田だとは思うけど。

坂田が東京を追放された時は、既に木村が台頭して来ているので、
土居が圧倒的覇者だった時代はほとんど無さそうだね。

297名無し名人2019/02/05(火) 18:00:14.69ID:s5e+TO5b
>>296
東西だけじゃなくて関東の関根・土居・井上・大崎、関西の坂田・木見はそれぞれ自分の将棋団体を作って対抗していた
関東は関根の名人就位後に統一されるけど小野の次の名人レースをしていたときは将棋界は6派閥に分断されていたことになる
だからこの時代の棋力に関する話はこんがらがっている

298名無し名人2019/02/05(火) 18:06:29.65ID:uZi3PY3M
>>292
木村升田五番勝負で升田がストレート勝ちし(平手2勝、香落ち1勝)、
次の名人は升田だ、七段の升田も名人戦に出場できるようにしろ、
という風潮になった。
そしたら塚田が名人奪取してしまって、何のこっちゃってなった。

で、来期から七段からも挑決進出できるように規定を変えた所、
A級1位の升田は高野山の決戦で負けてしまい、
B級1位の大山が名人挑戦するというオチがついている。

299名無し名人2019/02/05(火) 18:23:40.67ID:TIP1N/le
名人八段勝抜戦という棋戦があって木村名人が駒落ちで八段九人を全員負かしてしまったらしい
すごい

300名無し名人2019/02/05(火) 19:37:29.67ID:OU4pE+XX
関根の弟子で関根より強かった蓑多七郎のこと知ってる人がいたら教えてくれ
日本将棋連盟の歴史からまるでトロツキーか何かのように抹殺されてるのが妙に気になるんだが

301名無し名人2019/02/05(火) 19:48:57.28ID:9iiTp6Mq
神田って挑戦の時はもう圧倒的病やろ

302名無し名人2019/02/05(火) 19:54:06.81ID:s361T1LE
>>300
蓑太七郎?家業の薬屋さんになったんじゃなかったかな?

坂田三吉が初めて関東に進出したときに川井房郷とともに撃破されてしまった斬られ役というイメージ

303名無し名人2019/02/05(火) 20:23:17.34ID:OU4pE+XX
>>302
おお、ありがとう
土井市太郎に駒を落として指してる棋譜を見たことがあって何で土井が関根の一番弟子になってるのか謎だったんだ

304名無し名人2019/02/05(火) 20:44:25.29ID:uZi3PY3M
>>300
連盟HPにも名前だけはあるみたい。
https://www.shogi.or.jp/history/story/index04.html
1909年「将棊同盟會」結成時の名簿で、蓑は六段。
ちなみに、土居は四段、関根は八段。

305名無し名人2019/02/05(火) 20:46:49.02ID:4+tohZPh
1898年に関根は大橋家に移籍して後見人として大橋家の門下生を募集してるんだよね
将棋史研究家の増川は実質的には関根の弟子の募集ではないかとしている
大橋宗金・大橋五郎は弟子を指導できるような棋力があったはずもなくこれはそうとしか考えられない
土居が関根に入門するのはその九年後の1907年
となると土居の九年前に実質的な関根の弟子が何人かいたはずなんだよね
蓑太七郎や川井房郷あたりの出自不明の親関根派の高段棋士たちはここで入門してきた人たちじゃないかと自分は思ってる
一般的にこの人たちが関根門下として扱われないのは形式的に大橋門下だからかなと
加えて蓑や川井は世代的にはもっと上のほう
おそらく真剣師などの在野の強豪として活動していた人たちが正規の免状を得て専業棋士になるために関根が呼びかけた大橋家門下生募集に応じたものじゃないかなと
当時の免状発行は小野五平名人と大橋家(関根)しかできなかったはずなので

306名無し名人2019/02/05(火) 20:47:43.78ID:4+tohZPh
>>304
簑となっていますね
誤植かな?

307名無し名人2019/02/05(火) 20:48:15.76ID:4+tohZPh
>>305は後半は自分が思っているというだけで事実かどうかは分かりません

308名無し名人2019/02/05(火) 20:58:53.42ID:CRmX+7tc
>>305
普通にありそうだけど蓑太七郎は阪田三吉名局集に1908年の対局(坂田が初めて関東に来たときのやつ)が「関根派の新鋭」として紹介されているのが気になる
入門して10年くらいだと新鋭だろうか?
入門してしばらくは泣かず飛ばずで頭角を顕したのが最近という意味での新鋭かもしれないが

309名無し名人2019/02/05(火) 21:16:41.39ID:s361T1LE
>>308
1909年の時点で当時としては高段の六段>>304だから新鋭という言葉のニュアンスが今とは違うとしか考えられないんじゃないかな?
関根金次郎は入門から六段になるまでに19年間かかっている
土居市太郎は7年間
徐々に段位が甘くなってきているとすると関根と土居の間の蓑が1898年に入門して11年後の1909年に六段というのは有望株ならちょうどいいくらいの昇段ペースに思える

310名無し名人2019/02/05(火) 21:19:02.49ID:nt8rDxfT
川井房郷って現在のプロ棋士に連なる棋士の中で唯一師匠が判明していない棋士なんだよな
米長邦雄、丸山忠久、渡辺明とトップクラスを3人も輩出している名門なのに出自が不明

311名無し名人2019/02/05(火) 21:20:54.88ID:uZi3PY3M
この記事も面白い。
https://shogipenclublog.com/blog/2009/07/21/妻を求める広告/

関根の結婚相手募集の広告を蓑が出している。
「師」ではなく「師友」と呼んでいるので、
師弟と言っても友人に近い間柄だったのかもしれない。

312名無し名人2019/02/05(火) 21:24:53.69ID:TBKqDg8x
>>310
佐瀬一門と所司一門が一大勢力になってるからなぁ
名前聞かないけどどのくらいつよかったんだろう

313名無し名人2019/02/05(火) 21:49:19.42ID:s361T1LE
>>311
師友というのは「師匠に近い友人」みたいな意味
となると
>>305の見立て通り形式的には師匠ではないけれど実質的には師匠だったということなのか
あるいは単純に親友のような間柄で関根のほうが強かったからそう呼んでいたのか

314名無し名人2019/02/05(火) 22:02:43.08ID:OU4pE+XX
米長は佐瀬一門のことを棋界の傍系とか窓際族とか呼んでたな
それはともかくあなたたちは棋界の生き字引なんですか?
おもしろすぎます

315名無し名人2019/02/05(火) 22:06:01.64ID:s361T1LE
>>314
当時を知る人は誰もいないからみんな本で読んだ知識のはずだけど詳しい人が多くて面白いわ

316名無し名人2019/02/05(火) 22:22:19.19ID:s361T1LE
>>312
当時作られた番付(この頃は色んなものを相撲の番付風に格付けするのが流行っていた)
https://i.imgur.com/s72W52K.jpg

ツッコミどころはあるがこれを信じると10番目前後の実力ということになるので今で言う阿久津くらいのポジションかな?

317名無し名人2019/02/05(火) 23:27:29.41ID:ZWgorNXx
>>310
当時の師匠大事にする文化の中で判明してないなんてあるのか……

318名無し名人2019/02/06(水) 00:42:09.93ID:SgSytshZ
>>317
当時は今よりフリーダムなんだよ

例えば金易二郎
こいつは井上義雄門下で雄の字をいただいて金易雄と改名していたほどなのに関根のところに強豪棋士が集まっているのを見て関根門下に移籍しようとして関根に叱られている
それでも強引に頼み込んで移籍
大崎熊雄はその逆で元々は関根門下だったけれど早く出世できそうな井上門下に移籍してきて新聞講評権を手に入れてしまった
神田も最初は坂田門下やったのに木見門下に移っとるし
もっと前のだと小野は一度対局しただけの天野宗歩を師匠としている
関根は散々お世話になった伊藤宗印が死んだ途端に家元を手に入れるために大橋宗金に再入門してる
坂田は八段の免状をくれたからという理由で小野を師匠にしている

師匠は今考えるよりもかなりアバウトだった時代

319名無し名人2019/02/06(水) 00:50:19.76ID:WVoe9Kh0
>>318
阪田の師匠小野とかマジかよw全く知らなかった
それ以前は師匠誰だったの

320名無し名人2019/02/06(水) 08:51:51.16ID:tMEoiMqD
>>316
ちょっと待って?
このスレで一度も出て来なかった斎藤雅雄が、
小菅、井上、坂田、土居を差し置いて横綱なの?
小野の高弟だからって、めっちゃ身贔屓してるなあ。
やっぱり小野の評価は全然当てにならない。

321名無し名人2019/02/06(水) 12:24:29.64ID:tkMoI97L
>>320
これ別に作ったの棋士じゃなくて当時のファンが作ったものだよ
小野一門のファンかもしれないけど

322名無し名人2019/02/06(水) 12:37:37.90ID:WVoe9Kh0
現代ソフトに言わせると香落ちってほぼ差ないらしいね。実力同じなら先手分のハンデで帳消し、勝率五分程度らしい。
まあ木村は香落ちかつ後手の対局も普通にあるが

323名無し名人2019/02/06(水) 12:42:23.06ID:MXix7EOp
明治大正期の八段以上の棋士というとこの17人だけかな?

十一代大橋宗桂
八代伊藤宗印
小林東伯斎
小野五平
大矢東吉
斎藤雅雄
小菅剣之助
関根金次郎
井上義雄
坂田三吉
竹内丑松
土居市太郎
大崎熊雄
金易二郎
木見金治郎
花田長太郎
木村義雄

324名無し名人2019/02/06(水) 12:43:47.07ID:rRWqVnnA
>>322
右香と左香でも違うのでは?

325名無し名人2019/02/06(水) 12:52:32.95ID:pl3QVZjw
>>323
小菅や竹内と同じく専任棋士ではないけれど駒台の発案者として知られる飯塚力造も八段

326名無し名人2019/02/06(水) 13:01:17.87ID:SNGoaNan
明治大正の60年間で八段まで昇った棋士がわずか18人
現代とは基準が違いすぎる

327名無し名人2019/02/06(水) 13:05:32.51ID:WVoe9Kh0
>>324
あんま詳しくないけど
木村義雄名人と八段なら手合は左香落ちではないのかな?

328名無し名人2019/02/06(水) 13:09:35.16ID:aA8+Cm2u
江戸時代の棋譜を見ると右香落ちがたくさんある
左香か右香かはどうやって決めていたのだろう???

329名無し名人2019/02/06(水) 13:37:28.23ID:7uA7lTlm
斎藤は宗印小野大矢の三強が衰えてから小菅関根坂田井上あたりが台頭するまでの間に一瞬だけトップに立った可能性がある
>>124が書いてる空白の世代の唯一の高段棋士

330名無し名人2019/02/06(水) 13:39:01.48ID:Iq3Zou4g
>>328
上手が居飛車を指したいなら右香落ち
上手が振り飛車を指したいなら左香車落ち
という具合に割と適当に決めていたらしい
右香落ちは相居飛車戦になるのが普通だけど、現代将棋の角換わり腰掛け銀ではないが、毎回よく似た形が現れる
左香落ちは対抗形か相振りになるのが普通だが、将棋ファンは振り飛車好きが多く左香落ちの方が人気が高かったんで右香落ちは次第に廃れてしまったそうだ

331名無し名人2019/02/06(水) 13:43:25.58ID:zp4e7p8j
>>330
現代の視点で見るとハンデを付けるという趣旨からは下手が右香か左香が選べるという制度のほうが面白そうだよな
「対振り飛車の練習がしたいので左香を落として欲しい」みたいな
左香限定になってる今のルールだと振り飛車党と居飛車党でハンデの付き方が変わってくるし

332名無し名人2019/02/06(水) 13:44:17.43ID:zp4e7p8j
江戸時代に上手が右香か左香か選べたのは先に指せるという手番の利を過小評価してたからなんだろうな

333名無し名人2019/02/06(水) 13:47:04.76ID:ACgdxDWA
>>326
数的には、明治大正の八段は、今で言うとタイトル4-6期以上ですね
タイトル6期以上 15人
タイトル5期以上 17人
タイトル4期以上 19人
タイトル3期以上 24人

334名無し名人2019/02/06(水) 14:42:16.74ID:tMEoiMqD
>>329
宗印は晩年にも弟子達に余裕で勝ってたから、
亡くなるまで最強だったんじゃないかな。

335名無し名人2019/02/06(水) 16:19:46.03ID:YOVX/k9u
斎藤雅雄が地味なのは小野が健在なうちに死んだから
この時代の棋士は名人争いに絡まないと後世に名が残らない
長生きしていれば八段なのだから当然小野の次の名人候補として名前くらいは残った

336名無し名人2019/02/06(水) 16:29:29.07ID:BLtD9ZGr
斎藤八段は元々副業として将棋を指していた兼業棋士(竹内や小菅と同じ)
ある程度歳を取ってから小野に入門して専業棋士に転身して八段まで登ったらしい

337名無し名人2019/02/06(水) 21:15:53.03ID:+V+aqiCs
当時は八段陣と七段以下との間には厳然たる一線が存在、
対局料などすべての待遇が別格で、八段の権威は絶対的なものとされていた。
部屋のなかに八段の先生が一人でもいると、七段以下の棋士は気軽に入っていけないような雰囲気すらあったほど。
八段陣の芸や実力は、七段以下とは大きな格差があると信じられていた。
ところが「朝日番付戦」では、絶対的に強いはずの八段陣が低段者に平手戦でコロコロと負かされる。
初めのうちこそ”番狂わせ”相次ぐなどと騒がれたが、そのうち若い人の間には、
「八段といってもたいしたことない」というムードが出てきた。つまり八段陣の絶対的権威のベールがはがされ、
その実態が白日のもとにさらされたわけである。
加藤治郎「昭和のコマおと」

338名無し名人2019/02/06(水) 21:36:54.65ID:0xBck+/Q
基本的に昇段には時間がかかるから棋力が衰え始める頃に八段に届く感じだったんだろうな
現代でも九段は衰えてる人たくさんいるし
そして昔は高段と低段が平手でガチンコ勝負なんてしなかったから衰えてることに周囲は気付いてなかったんだろう

339名無し名人2019/02/06(水) 21:39:51.45ID:YOxtGHmc
八段は元々は名人に準ずる者しかなれない特別な段位だったが将棋連盟ができたときに連盟設立に功のあった棋士が次々と八段になった(大崎や金など)
坂田三吉はこれが不満だったから名人を名乗り始めたらしい

340名無し名人2019/02/07(木) 00:20:30.04ID:fXS2pxmr
>>338
ベテランになると終盤のポカで逆転負けするパターンが増えるが、
昔は持ち時間が無かったから、終盤のポカも出にくかった。
今でも持ち時間の長い順位戦ではベテランが意地を見せる事は多い。

で、昔は昇段スピードが遅くても上手く行ってたものが、
昭和の始め頃に持ち時間制ができてバランスが崩れたんだろう。

朝日番付戦は昭和15年に始まったので、ちょうど過渡期だっだと思う。

341名無し名人2019/02/07(木) 00:32:03.78ID:HLs+PZO3
そもそも大崎熊雄からそこまで圧倒的でない棋士も八段になれるようになったのがデカイと思う
土居市太郎や坂田三吉なんかは年取ってからも名人戦の八段リーグで健闘を見せているわけだし

342名無し名人2019/02/07(木) 01:11:44.51ID:eTGNHf7x
木村義雄(44) - 塚田正夫(34) 名人奪還
木村義雄(45) - 大山康晴(27) 名人防衛
木村義雄(46) - 升田幸三(33) 名人防衛

木村名人のここほんと凄い
衰えに差し掛かるはずの年齢で大山・升田・塚田のBIG3を撃破
大山や升田に戦争のブランクがあったためという評価もできるだろうが、それを言い出すのは野暮だよな
木村だって時間短縮など自分に不利な制度変更があった中で勝ってるんだから
木村の凄さが揺らぐことはない

343名無し名人2019/02/07(木) 01:18:07.92ID:GCDVtrNy
天野宗歩と木村義雄は良さを追求する
大橋宗英と大山康晴は正しさを追求する

344名無し名人2019/02/07(木) 01:32:19.16ID:Gyq4zkco
>>342
木村は年齢的に徴兵はされなかったが軍隊慰問で各地を回らされたそうだ

345名無し名人2019/02/07(木) 03:53:25.55ID:PGaWEys4
羽生は天野が最強だっていってる

346名無し名人2019/02/07(木) 10:58:40.73ID:fXS2pxmr
>>342
その辺りは覚醒剤の力も借りてるからちょっとムズムズする。

連盟やプロ棋士達が木村をスルーしがちなのもそのせいかもしれない。

347名無し名人2019/02/07(木) 12:18:58.01ID:r+cXQn7t
覚せい剤取締法ができるのは1951年

348名無し名人2019/02/07(木) 12:20:08.83ID:r+cXQn7t
現代で見ればタバコで集中力アップみたいなのと変わらん
違法ではないけど身体に悪いし真面目な人は使わないもの

349名無し名人2019/02/07(木) 12:20:44.77ID:btKegdPK
>>345
羽生は最強の棋士は米長先生って答えてなかった?

350名無し名人2019/02/07(木) 12:40:07.65ID:8ISR/QfI
中原がコンスタントに90点を取る棋士だとすると、米長は100点を取ったり70点を取ったり幅がある
100点の時の米長は全く歯が立たなかったと中原が何かに書いてたな

351名無し名人2019/02/07(木) 12:45:58.82ID:fFnBKJFO
米長の全盛期は凄かったとみんなが言ってるから凄かったんだろうけどタイトル獲得数で見ると中原に完敗してるんだよね

352名無し名人2019/02/07(木) 15:22:26.16ID:A1scH27l
>>346
坂口によればヒロポン使ったのは升田三番勝負の一回だけで体に合わないとしてやめたらしいよ。

いずれにせよ当時は合法なんだからとやかく言うことじゃない。
栄養ドリンク飲むのと同じさ。

353名無し名人2019/02/07(木) 17:21:01.40ID:fXS2pxmr
>>352
少なくとも、いわゆる「済寧館の決戦」では使っている。

皇居済寧館で行われた名人戦で、フラフラして離席した木村に、
坂口が以前のようにゼドリンを勧めた所、
木村はそれと同じと思われる薬を医者からもらってきたと答え、
その時の木村の足取りは確かで、顔にも疲労が現れていなかった、
と「勝負師」には書いてある。

ちなみに、木村升田三番勝負は1947年、済寧館の決戦は1949年、
大山との名人戦は1950年、升田との名人戦は1951年5月29日に決着。
覚醒剤取締法の公布は1951年6月30日。
1952年に木村は王将戦で指し込まれ、名人も失冠した。

合法だから非難されるほどではないにしても、
とやかく言われてもおかしくない事実ではある。

354名無し名人2019/02/07(木) 17:32:43.88ID:JwfCKGEB
>>353
とやかく言われるのはおかしいのでは?タバコやコーヒーの覚醒効果を使う棋士は現在もいるけれどこれが後に違法になったら遡ってとやかく言われるのか?

355名無し名人2019/02/07(木) 17:56:35.94ID:ZpVWVVP/
シャブが薬局で市販されていた時代だからな。

356 ◆QZaw55cn4c 2019/02/07(木) 20:06:47.23ID:/EaxrgtM
シャブ使おうがモルヒネ効かせようが、棋士は棋譜がすべて
棋譜が驚嘆すべきものであれば、脱法違法触法、なんら問題ないと思います

棋譜をください…

357名無し名人2019/02/07(木) 20:54:58.51ID:lIfmBTjV
力道山にぼこられたのが

358名無し名人2019/02/07(木) 23:18:33.69ID:GAErcjS1
その頃は合法だったんだよ

359名無し名人2019/02/08(金) 00:57:40.13ID:TBwMXomh
>>315
いやいや、当時を知ってる人はいるでしょ

ただ、ここに書き込んでるかは分からんが

360名無し名人2019/02/08(金) 02:08:18.56ID:reqG0oOp
江戸時代の家元制度って、将棋の実力よりも血統とか政治力で名人を決めてるのかと思ったら、
将棋の実力を何よりも重んじてて思った以上にシビアで驚いた
名人の実子でも強くなかったら廃嫡されて養子が家継いだりしてるし、
宗銀vs印寿の五十七番指しとかお互いの家のホープが名人位争いにしててめっちゃ過酷

棋士の生活が安定してない明治時代の棋界だと、
カネを引っ張ってこれる人とかそういう人が偉くなってたんだなっていうのがなんとなくわかる

361名無し名人2019/02/08(金) 02:11:25.78ID:reqG0oOp
あ、印寿じゃなくて印達だったかな?印寿確か後の三代宗看か
家元の棋士は同じような名前が何度も出てきて紛らわしいわ

362名無し名人2019/02/08(金) 04:09:36.51ID:xATR2CmV
大橋宗桂って多すぎじゃね
全員で何人いるんだよ

363名無し名人2019/02/08(金) 07:38:40.31ID:kUwgVZXM
>>354
タバコやコーヒーと覚醒剤では競技への影響度が全然違うじゃん。

ゼドリン(アンフェタミン)はコーヒー(カフェイン)の、
30倍ぐらいの覚醒効果があるらしいよ。

364名無し名人2019/02/08(金) 10:37:02.35ID:JJCqT8eu
>>360
そうなんだよね
宗古が家元を三家にして競わせたおかげ

365名無し名人2019/02/08(金) 10:45:20.94ID:JJCqT8eu
>>362
宗桂は大橋本家の当主が代々名乗る名前
子供の間は宗銀を名乗る
ちなみに伊藤家は実子だと宗看だけど養子だと宗印みたいに区別してたりする

366名無し名人2019/02/08(金) 16:35:23.00ID:LLg46pUg

367名無し名人2019/02/08(金) 17:43:54.42ID:TMIvz3Kq
三家元から名人を決める方式になってから出した名人は、
大橋本家2人、大橋分家2人、伊藤家5人。

しかも、四世名人の五代宗桂は伊藤家の子を養子に貰ったものだし、
六世名人の四代宗与は三代宗看が成長するまでの繋ぎでしかないので、
実質的には大橋本家1人、大橋分家1人、伊藤家6人。

伊藤家が圧倒的に優秀なんだよね。
どうして差がついたのか・・・慢心、環境の違い・・・

368名無し名人2019/02/08(金) 17:53:07.42ID:OVI66hq3
floodgate棋譜紹介 新感覚!対振り飛車elmo囲い急戦:コンピュータ将棋観戦Life
http://blog.livedoor.jp/amayaryouma/archives/18016007.html

369名無し名人2019/02/08(金) 18:00:19.12ID:o5K5qeVv
>>367
基本的に当時の家元は棋書を門外不出にしてたからね
優秀な家元の書いた優秀な棋書が読めるのはその門下だけ
だから初代伊藤宗看という有能を輩出した伊藤家からはその後も有能が出てくる
そんでそいつらの研究成果は伊藤家の門外不出になるのでさらに伊藤家から有能が出てくる

370名無し名人2019/02/08(金) 22:32:49.49ID:bNpUlVjB
ヒロポンは注射薬なのかと思ってたが錠剤もあったのか
しかし注射のほうが効果抜群だったろう

371名無し名人2019/02/08(金) 23:58:44.88ID:7m/3mqoB
>>370
注射はさすがに市販されないよ危険すぎる
昔は現在の栄養ドリンク感覚でそこらでヒロポンが売られてたから使いすぎて中毒になるバカがたくさん出て大変なことになったらしい

372名無し名人2019/02/09(土) 22:58:13.55ID:ywdSm0Tk
名人の年度勝率ワースト10
1 森内俊之 .345 10-19 2011 41歳 ←←
2 佐藤天彦 .480 12-13 2017 30歳
3 升田幸三 .484 15-16 1958 41歳
4 米長邦雄 .486 17-18 1993 50歳
5 中原 誠 .519 27-25 1990 43歳
6 森内俊之 .520 13-12 2012 42歳 ←←
7 森内俊之 .527 29-26 2004 34歳 ←←
8 森内俊之 .533 24-21 2007 37歳 ←←
9 中原 誠 .560 28-22 1992 45歳
10 丸山忠久 .565 26-20 2000 30歳

373名無し名人2019/02/10(日) 15:21:17.79ID:UukppBKM
今みたいに誰もが最新の棋譜を参照出来て誰もが研究できる環境じゃなく強者が情報を独占してたらそりゃさらに強くなるよ

374名無し名人2019/02/13(水) 09:18:05.55ID:j/fikppk
374

375名無し名人2019/02/14(木) 02:06:52.49ID:1VYWjMNS
でも現代ソフトに言わせると香落ちってほぼ差ないらしいよ。実力同じなら先手分のハンデで帳消し、勝率五分程度らしい。
まあ木村は香落ちかつ後手の対局も普通にあるが

376名無し名人2019/02/14(木) 06:53:34.70ID:wu49aVwx
左香落ちか右香落ちか上手が選べるなら平手との差は小さいかもな
現代は左香落ちばかりだから、上手が振り飛車を得意としてるかどうかで勝率はかなり違ってくるはずだ

377名無し名人2019/02/14(木) 14:55:44.50ID:Q996TN1p
序盤普通に指して普通の振り飛車になったら、
そりゃハンデはほとんど無いだろう。
でも、それはみんな香落ちの研究をしてないからそうなるんだと思う。

ソフトに最初から香落ちで学習させたり、トッププロが研究したら、
香落ち定跡が進歩して、勝敗に差が付きそうな気がする。
プロ棋士同士の香落ち戦企画でもそういう発言が見られる。

木村は大観定跡や木村定跡を作ったぐらいだから、
そういう研究も抜群だったんだろう。

378名無し名人2019/02/15(金) 02:11:53.84ID:qhL+MxxX
スポーツのドーピングならともかく
当時合法だった覚醒剤でなぜとやかく言われるのか分からんな
ドーピングなら効果は間違いなくあるけど覚醒剤で単純に棋力が上がる訳でもないし

379名無し名人2019/02/15(金) 15:25:20.51ID:p/Ums8uT
【振り飛車党ソフト誕生】振り飛車評価関数が公開!

今までとは異なる学習方法を採用した、振り飛車評価関数NNUEkaiXFを公開します。
https://t.co/09rtGcuF7r
今までよりもより自然な四間飛車、三間飛車及び向かい飛車を指し、ときには居玉のまま穴熊に向かっていくような評価関数です。お試しください!

https://twitter.com/tayayan_ts/status/1095668210412613636 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

380名無し名人2019/02/15(金) 22:43:01.28ID:+t9nDJ4Z
>>378
別にとやかく言っていないのでは。
ああいう時代へのサウダージ。
いいも悪いもない

381名無し名人2019/02/15(金) 23:51:44.83ID:SS9arXfO
>>378
脳へのドーピングにはなるんだよね
時代が違う上に、
木村名人だけが使えたわけでもないので批判する気はさらさらないけど、
ドーピングじゃないかというとそれは違うって話

382名無し名人2019/02/16(土) 02:02:34.54ID:MwKmJZRQ
‪【悲報】
▲7八飛戦法、角交換振り飛車から右玉への組み替え。
結局、千日手に追い込まれる。

Rip_off vs. G (2019-02-15 17:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2019/02/15/wdoor+floodgate-300-10F+Rip_off+G+20190215170003.csa

383名無し名人2019/02/16(土) 07:33:57.71ID:2oB5wLAq
マグワイアも違反じゃなかったが
殿堂入りはできなかったな

384名無し名人2019/02/20(水) 03:33:58.16ID:GiMb3iBF
あ、ポン木村

385名無し名人2019/02/22(金) 11:21:36.39ID:GykS1p7t
385

386名無し名人2019/02/28(木) 03:06:51.84ID:6kTu26hm
木村の薬物と大山の盤外戦術は公にできない黒歴史

387名無し名人2019/03/01(金) 19:28:20.01ID:B2DPmCTw
387

388名無し名人2019/03/01(金) 19:49:48.62ID:OjhM3Xxp
木村さんと塚田さんの勝負はすごかった
今ではふたりとも年取ってしまったけど

389名無し名人2019/03/01(金) 22:23:27.06ID:8Udit3ah
昭和の木村塚田なのか、現代の木村塚田なのか、このスレであれば前者のはずであるが
いやでも亡くなっとるはずだし、年取るってことは後者なのか

390名無し名人2019/03/02(土) 12:54:05.80ID:+cgGNK+a
マサオとポンでも全然格が違うし
ヨシオとカズでは比較にならない

391名無し名人2019/03/02(土) 14:22:13.32ID:55hFExZd
全盛期の塚田は木村から名人奪取したし、22連勝した
寡黙な人だったが、勝負への執念があった

392名無し名人2019/03/02(土) 18:39:59.53ID:flbCIZWg
名人戦の番勝負厨に対談する木村塚田

393名無し名人2019/03/09(土) 12:17:55.76ID:S0QNqF9M
393

394名無し名人2019/03/15(金) 19:46:32.95ID:XEcqUPVE
394

395名無し名人2019/03/15(金) 19:53:23.94ID:5d96qyue
>>391
塚田さんは22連勝して木村名人から名人奪取したころは強かったが、マンション経営を
始めてから弱くなったんだよな
あっという間にC1まで落ちてしまった

396名無し名人2019/03/16(土) 09:26:03.59ID:MKZgzBw3
>>11
「A級順位戦で全勝した棋士は史上2人だけ。
 一人はこの私。
 もう一人は今私の前でひれ伏しているこの男だ。」

397名無し名人2019/03/16(土) 12:12:14.42ID:ucZV8m7+
>>395
でも、塚田さんは50代後半でA級に復帰したからな
すごい棋士だと思うよ

398名無し名人2019/03/17(日) 12:19:25.61ID:IGwBNm+B
>>26
土居と木村がNHK杯お好み対局で1965年に対局付いてるのが驚き

399名無し名人2019/03/18(月) 19:40:11.62ID:mbc5QEgy
木村名人は1965年ごろまだ対局することもあったんだね
大山と舛田の名人戦は、木村名人がよく解説をしていて、解説を聞くのが楽しみだった

400名無し名人2019/03/21(木) 13:42:28.04ID:rnDnab7n
400

401名無し名人2019/03/22(金) 19:35:39.17ID:+qOl1pYs
正夫と泰明、混ぜるな危険
義雄と一基をごっちゃにするよりもひどいぞ

402名無し名人2019/03/23(土) 09:50:24.80ID:jDB47s/j
木村さんは久しぶりにA級復帰だな
やっぱり木村さんクラスは最上位にいることがふさわしい
塚田さんも早くA級に戻ってきてほしい

403名無し名人2019/03/25(月) 12:28:58.41ID:tOGyfqH9
木村と塚田が同時にA級に在籍したことはないんだよね
どちらかが名人だったから

404名無し名人2019/03/25(月) 13:27:22.48ID:9tRAWh/N
404

405名無し名人2019/03/25(月) 16:29:29.37ID:p7iF3Uvn
>>403
へーーーー
意外

406名無し名人2019/03/25(月) 17:45:04.27ID:aTM/zxYC
同年代よりも現段階のレーティングが
飛び抜けてる一基すごいわ

407名無し名人2019/03/26(火) 23:06:31.04ID:lSrl0YyK
羽生と羽生は時々混ざってる。

408名無し名人2019/03/27(水) 23:57:10.51ID:GG4kqC9E
>>403
塚田がA級復帰したら、初めて同時A級になるのか

409名無し名人2019/03/29(金) 20:28:58.24ID:BYXsX49z
409

410名無し名人2019/03/29(金) 21:47:18.08ID:/2TXNzrV
>>372
指し盛り真っ盛りのはずの年齢でこの位置にランクインしてる天彦がぶっちぎりでひどい
こいつに20世名人だけは取らせたらアカン

411名無し名人2019/04/01(月) 02:12:23.97ID:p7WYyjBL
あ、よき後継者

あ、姑息竜森内システム

412名無し名人2019/04/03(水) 19:12:19.46ID:MHvHjJV7
大山・升田をふっとばしたからなあ

413名無し名人2019/04/04(木) 05:03:59.11ID:GQaqcHHP
もし戦前までの活躍で終わってたら木村名人の強さには疑問符が付いていたかもしれない
戦前までの名人戦は今とは大きく制度が異なるし
何より名人を争ってたのは指し盛りを過ぎていたと思われる棋士が多くいたからね

例えば第一期名人戦開始時のメンバーの年齢はこうだ
木村30歳、土居48歳、大崎51歳、金45歳、木見57歳、花田38歳、金子33歳、神田42歳、萩原31歳

そして木村と名人戦で直接対決をした棋士の年齢もこうだ(第4期は挑戦予備手合い)
第一期、花田40歳
第二期、土居53歳
第三期、神田49歳
第四期、萩原39歳、大野32歳、花田46歳、坂口35歳

当時は「若い」という理由だけで昇段を見送られてたような時代であり、
(木村は20代前半から既に実質最強だったけど)
基本的には「若い棋士が年齢を重ねた棋士に勝てる訳がない」と思われていた時代でもある

ただ戦後で20代〜30代前半の塚田・升田・大山をふっとばしたから強さに文句ないわ
大山も木村はクソ強かったと認めてるしね

414名無し名人2019/04/11(木) 17:52:34.88ID:nnul7SSi
全盛期の木村名人はライバルとかいたのかな?
ひとりだけ突出しているイメージがある

415名無し名人2019/04/11(木) 18:32:26.78ID:MS0jImv8
>>414
花田長太郎が一番のライバルで、金子金五郎と共に、
「序盤の金子、中盤の木村、終盤の花田」と呼ばれていた。

羽生が全盛期の時に、佐藤、森内も一まとめにして、
「現役三強」と呼ばれていたようなもんだな。

一人だけ実績が圧倒的に違うけど、
マスコミ的にはライバルがいないと盛り上がらないから。

416名無し名人2019/04/12(金) 03:14:25.29ID:/Z9DPIdu
>>414
そもそもこの人の場合、どこがピークなのかすらよく分からないのがな
20代前半〜40代前半まで最強だったからざっくりこの期間が全盛期と言えるかもしれないけど
棋力ピークは20代前半かもしれないし30代後半かもしれない

羽生も20代前半〜40代前半までほぼ常にトップだったからざっくりこの期間で全盛期としてもいいけど
本当にピークと言えるのは24~26歳頃だしな

417名無し名人2019/04/12(金) 05:11:12.24ID:8nf413gl
実力実績政治力の総合ならナンバーワンだな
この人がいなけりゃ今の将棋界は存在しないと断言できる

418名無し名人2019/04/12(金) 23:44:37.84ID:U3YQ9ASi
会長として連盟の発展に貢献したし、文章が上手で本も書いている
着物の着こなしもおしゃれで、風格もある
非常にバランスのとれた人物だと思う

419名無し名人2019/04/14(日) 04:53:14.85ID:phGSus2c
24歳〜26歳(94年〜96年)の羽生はあくまで成績上のピークであって棋力のピークとは断言できない
羽生世代より弱い55年組や森下や衰えた米長・森なんかがタイトル戦の相手に入ってきてるし
羽生以外の同世代もまだ成長途上だったとも言える

というか単純な棋力だけなら定跡戦法の進化分がある分、40代前半の羽生が最強では?
(近年の羽生は終盤のミスが増えてさすがに年齢的に衰えた感じだが)

420名無し名人2019/04/16(火) 08:50:12.19ID:BKqzSHbT
当時、フリークラス制度があれば、名人陥落後も、フリークラスで「前名人」として
のんびり指せたのにな
47歳で引退というのは、あまりにも早すぎた

421名無し名人2019/04/16(火) 13:04:24.30ID:bAhlQSb1
>>420
フリークラスどころか順位戦すら不完全の状況だからね

422名無し名人2019/04/16(火) 14:26:33.31ID:b/9Ilzuw
近年でこそイチローや三浦カズや加藤一二三のように
「かつての大選手がボロボロになり続けるまでやり続けるのも美学」と受け入れられる価値観が出来てるけど
昔は「晩節を汚してるだけ」と見られる向きが強かったからな
もし当時からフリークラス制度があっても木村名人は指さなかったんじゃないかな?

羽生も昔なら無冠になれば引退していたかもしれないし、少なくともただの「九段」を名乗ることはなかっただろう
本人がどうこうじゃなくて周りが認めなかっただろう

423名無し名人2019/04/17(水) 13:02:06.25ID:txwA8IaR
かつては将棋界でも、加藤治郎名誉九段とか、A級を陥落したら若くして引退とか
あったからな
今以上に引き際が重視されたのかも知れない

424名無し名人2019/04/17(水) 13:39:19.16ID:yByQD8en
>>422
カズは不人気横浜FCに便乗して現役続けているだけの道化と思われてるだろ

425名無し名人2019/04/17(水) 13:45:44.53ID:795pW6WP
>>202-208
辺りで話が出てるが、当時は終生名人がフリークラスみたいなもんだったんだけどね
関根名人もたまに指してたし

升田が引退した時に臨時の特別棋戦には出ると話したのも、この前例を意識してたんだと思う

426名無し名人2019/04/17(水) 17:12:35.21ID:nLZN/9wD
良スレなので定期的にageたくなる

427名無し名人2019/04/17(水) 20:05:24.60ID://RFi8gs
>>423
高島八段はA級のまま40代で引退したよな
早く引退する人は多かった

428名無し名人2019/04/18(木) 13:07:50.39ID:6CLOZlGz
名人を陥落しても、A級にいるうちは指す、A級から落ちたらさすがに引退するという
わけにはいかなかったんだね
でも、木村さんは久しぶりにA級に復帰したことだし、名人を目指して頑張ってほしい

429名無し名人2019/04/18(木) 15:37:42.65ID:c0izLL80
木村十四世だって1回名人陥落しても引退せずにA級で2期指している。

塚田に至ってはA級から落ちてB1でも合計3期指している。
中原もB1で2期指している。

名人経験者でまとめると、
名人失冠即順位戦引退→0人

A級陥落即順位戦引退→米長、森内
A級陥落後しばらくして順位戦引退→中原(B1在位2期)
A級陥落後しばらくして現役のまま死去→塚田(B1在位3期)
A級陥落後まだB1→谷川()
B1も陥落→加藤(B1在位)、丸山(B1在位)

430名無し名人2019/04/18(木) 15:44:47.76ID:c0izLL80
途中で送信しちゃった。

加藤、谷川、丸山は全員B1在位6期。
6期の壁でもあるんだろうか?

431名無し名人2019/04/18(木) 23:36:57.65ID:glZ8YadM
塚田九段は50代になってB1に落ちたが、一度A級に復帰しているのがすごい
さすが元名人・永世九段だけある
最近の塚田九段も一時は降級点までついたもののC1で踏みとどまっている

432名無し名人2019/04/19(金) 12:44:11.02ID:x5AQ/VwJ
塚田さんもここからA級復帰したら、伝説になるんだけどね

433名無し名人2019/04/19(金) 19:55:32.00ID:NZLcuht4
木村名人に塚田九段が挑戦するのを見たいな

434名無し名人2019/04/20(土) 12:20:04.69ID:PX4pqi7R
塚田九段は木村名人から名人奪取したのもすごいが、大山さんの挑戦を退けて
名人を防衛したこともすごい

435名無し名人2019/04/20(土) 14:05:32.10ID:Lug5aPnC
>>434
名人失冠した後も大山から九段を奪取して、九段4連覇。
更に、大山の全冠制覇(名人・王将・全日本選手権)を、
1回阻止している。(2回は全冠制覇を許している)

木村が衰えた後は完全に、大山・升田・塚田の三強の時代だった。

しかし、現在の将棋界では「升田・大山時代」と紹介される事が多く、
塚田はまるで木村時代の棋士であるかのような扱いを受けている。

436名無し名人2019/04/21(日) 18:26:13.11ID:ZOtw4woJ
現代だと塚田は過小評価されてる感があるね
升田と同格の棋士のはずなんだけど

特に名人だった頃の32,3歳頃の塚田は間違いなく棋界最強
(もちろん名人に就いてるわけだから立場的に第一人者なのは当然だが、実力的にも文句なしという意味で)
升田との5番勝負にも勝ってるし、
大山も当時の塚田にはなかなか勝てなかったし、
木村にも公式戦で8連勝してるからな
44歳の木村に最後の執念で名人を奪い返されたけど、実力的には既に塚田>木村だったはず

語られることが少ないのは升田みたいに派手なエピソードがないせいかね

437名無し名人2019/04/21(日) 22:02:30.67ID:gxg8PCL1
塚田は、六段から八段に上がった1937年から1940年の頃の将棋を見てると終盤の瞬発力が他の棋士と違っていて、終盤だけなら既にトップクラスになっていたと思う
ただでさえ少ない棋戦がどんどん少なくなる時期に20代後半を過ごしてしまったけど、もし今のように指せていたらもっと早く頭角を現していて評価が変わっていたはず

438名無し名人2019/04/22(月) 23:32:03.04ID:biRV/YUX
塚田さんは戦前にすでに八段になっていたんだね
その点で、戦後に八段になった升田さん、大山さんより前の世代の棋士という
印象になってしまっているのかも知れない
戦前に関根名人、木村(当時)八段などが定跡書のシリーズを刊行したが、
塚田(当時)六段も著者メンバーに入って、執筆している

439名無し名人2019/04/23(火) 03:27:44.16ID:dy2DMNyG
>>438
1937年には升田もイベントの席上対局で木村に香落ち下手で勝利し、
全国に名が知られるようになっている。
(当時の木村に香落ち下手でも勝つのは八段クラスでも至難の業)

1940年には升田は六段で、棋戦の決勝で木村に惜敗しているが、
この時もし勝てば飛び級で八段になれるという約束があったそうで、
八段格に限りなく近いという評価だったんだろう。

塚田は1938年七段昇段、1940年八段昇段なので、
升田と塚田はほぼ同時期にほぼ同じ棋力だと見られていたと思う。

1947年には塚田が名人を奪取して世代交代の先鞭をつけたが、
その前年に升田は木村名人との五番勝負で全勝するなど、
既に世代交代の旗手として活躍していた。

升田が定跡書メンバーに入ってなかったのは、
当時関西は関東より下に見られていたというのもあるんじゃないかな。

440名無し名人2019/04/24(水) 07:24:39.38ID:cOM+/tCJ
将棋大観を出版したのが23歳の時

441名無し名人2019/04/27(土) 18:28:12.68ID:BfqhuNgF
昔の棋士は囲碁も嗜んでる人が多かったけど、この人も囲碁は滅法強かったらしいね
最初は囲碁の道場に通ってたが麦飯になじめず将棋の会所に通うようになったとのこと

もし木村名人が囲碁の道に入ってたら将棋と囲碁の歴史は大きく変わっていただろうな

442名無し名人2019/04/27(土) 18:59:03.28ID:ZtsUI+N8
大山さんや升田さんも碁を打つし、かなり強かったらしい
大山さんは麻雀も打つ
木村さんもそうだが、将棋に限らず、ゲームが好きなのだろうか?

443名無し名人2019/04/27(土) 21:15:38.42ID:Qk58l7MZ
羽生はチェスで、森内はバックギャモンで、
それぞれ日本トップクラスのプレイヤーだし、
トップ棋士はだいたい他のゲーム類もガチでやってる感じ。

あと、島の影響でモノポリーが棋界で流行ったり、
ニコ生の影響で人狼が流行ったりしてるので、
棋士は総じてゲーム類が好きなんだろう。

444名無し名人2019/04/29(月) 03:41:20.99ID:mb8XjgAB
将棋界のチェスの第一人者はおそらく坂口充彦九段だと思う
一時期、チェスに専念するため、将棋は休場していた
木村名人はトランプも好きだったらしい

445名無し名人2019/05/10(金) 12:08:19.09ID:viVJiG2f
445

446名無し名人2019/05/12(日) 16:30:42.32ID:bx8z4ss4
446

447名無し名人2019/05/16(木) 15:31:26.80ID:+Kx2sRvm
447

448名無し名人2019/05/21(火) 06:12:57.90ID:qViMw3UJ
448

449名無し名人2019/05/23(木) 08:57:22.85ID:5K2GxoFp
449

450名無し名人2019/05/23(木) 09:07:05.11ID:SXEMYkEz
>>444
「允」彦
最初に指してもらったプロ棋士

塚田正夫は、B1のまま逝去したが、晩年は相当弱くなっていた印象

451名無し名人2019/05/24(金) 19:53:42.05ID:382ljXeK
塚田さんはほんと弱くなったよな
全盛期の強さがウソのようだ

452名無し名人2019/05/25(土) 12:16:03.69ID:sDKhw5jo
B1で指していたころはまだよかったが、C1がもう長くなってしまった

453名無し名人2019/05/27(月) 16:29:28.19ID:H4rAGDlA
453

454名無し名人2019/06/01(土) 11:58:59.23ID:DpKnZko3
C1が長すぎるのは考え物だが、亡くなるときにはB1だったのはすごいと思う

455名無し名人2019/06/04(火) 07:26:11.26ID:j6T6tIpm
木村の時代は雑魚棋戦がほとんどなかったからな
名人に絞れたのが大きい
まさに元祖森内w

456名無し名人2019/06/04(火) 09:30:24.11ID:NP2MtCMq
>>455
今のAbemaがやってるみたいな臨時の棋戦はたくさんあった。
連盟サイトには継続的な棋戦しか載ってないが、
棋譜データベースの「その他の棋戦」を見ればわかる。

全盛期の木村の年間勝率は9割を超えていたという。

457名無し名人2019/06/06(木) 12:42:16.23ID:Xcf/8wMQ
木村の時代は名人の価値が非常に高かったし、一般棋士が貧しかった中、名人は
かなり豊かな生活もできた
プロ同士の対局でも、名人と指す場合は、名人の香落ちが多かった

458名無し名人2019/06/10(月) 19:37:46.22ID:7cuZuH1D
木村名人は美食家で有名
戦後の物資がない時代でも山海珍味を食べていた

459名無し名人2019/06/12(水) 16:52:41.80ID:Pfh0Fui/
それでも戦後直後は食い物がなくて
塚田が名人取れたのも塚田だけが支援者の援助で
食料に困らない恵まれた環境にあったのも一因

460名無し名人2019/06/16(日) 07:39:25.09ID:48zyAeOY
江戸時代から戦前の将棋はプロレスみたいなもんだろ
対局相手も対局条件も上層部の都合のいいように調整されまくり
名人は負けてはいけないから対局とか滅多にない
対局は必ず勝てる相手とだけとか

そんな恣意的な条件下での勝率とか無意味

461名無し名人2019/06/16(日) 07:45:54.24ID:48zyAeOY
>>396
あ、中原さんは?

あ、ひれ伏しましたぁ

あ、森内人生最後のタイトル戦成績
名人戦 ●森内0-4羽生〇
棋聖戦 ●森内0-3羽生〇
竜王戦 ●森内1-4糸谷〇
1勝11敗(9連敗含む、森内敗戦率.909)

名人戦 棋聖戦 竜王戦
●●●●|●●●|●●○●●

直近の対戦成績 森内1ー 12 羽生( 森内敗戦率0.922)
●●●●●●●○●●●●●
通算成績
森内58 ー 78羽生 対局数136 持将棋0 ( 森内敗戦率0.564)

●森内 17−20 渡辺明〇
第17期竜王戦(2004年度)●森内3-4渡辺明 〇
第22期竜王戦(2009年度)●森内0-4渡辺明〇
第26期竜王戦(2013年度)〇森内4-1渡辺明●

●森内33 − 39佐藤康光〇
第75期棋聖戦(2004年度)●森内 0 - 3 佐藤棋聖〇
第32期棋王戦(2006年度) ●森内 2 − 3佐藤棋聖〇

●森内6 - 10村山聖 〇(森内不戦勝1含む)
●〇●●●〇●●●〇●〇□〇●●

462名無し名人2019/06/16(日) 09:18:41.52ID:R/kmEvY+
>>460
名人の意味が全然わかってないな。

終身名人制時代の名人は、今で言うと「永世名人+連盟会長」に当たる。
先代名人が亡くなる頃にはほとんど指し盛りを過ぎてるし、
組織運営の仕事で忙しく、研究などもほとんどできない。
(特に江戸時代は儀礼的な仕事が頻繁にあった)

そんな名人がわざわざ対局するのは特別な時だけで、
今で言えば、指導対局や記念対局やイベントの席上対局のようなもの。
例えば、中原十六世が指導対局や記念対局や席上対局をしたとして、
「指導対局は真剣勝負ではない」「記念対局の勝率は参考にならない」
といちいち指摘するのはおかしいだろう?

名人を争う段階では今よりずっと命懸けで真剣勝負をしていたので、
「昔の将棋は真剣勝負ではない」と言うなら完全に誤りだ。

463名無し名人2019/07/09(火) 19:33:35.30ID:eC0LbNbz
終身名人時代の名人は、生け花とか日本舞踊の家元に近いイメージがある
将棋という芸事を伝承することを重んじていたように見える
今のように情報が少なかった時代は、伝承というのは難しかった

464名無し名人2019/07/11(木) 00:43:08.39ID:SH0wI8mT
>>463
一家元が実子相続だけで伝承できてしまう他の芸事とは違って、
将棋は三家元で競い合わないとレベルが維持できず、
それでも名人の空位が何度もあった。

将棋においては、競い争う厳しい勝負の世界こそが、
芸事を伝承するという事なんだろう。

465名無し名人2019/07/13(土) 11:55:10.25ID:u2JLvOF6
465

466名無し名人2019/07/13(土) 16:04:33.59ID:kvutUAFN
今でも名人は「12代目 大橋宗桂」「2代目 森内俊之」などを襲名してはどうか?
歴史の重みを感じることで、名人としての風格も出てくるだろう

467名無し名人2019/07/13(土) 16:47:51.91ID:7aBtacCq
囲碁で本因坊名乗るのはオシャレだと思う

468名無し名人2019/07/15(月) 08:31:29.06ID:Tbl1qePs
本因坊は就位した棋士が雅号を名乗れるのがいいね
もし将棋で本因坊があったら、羽生は本因坊善寿、森内は本因坊俊策といった感じか?

469名無し名人2019/07/15(月) 08:50:47.16ID:mAXvGO9b
将棋での本因坊ポジといえば家元三家なんだが
ただの名字だからそういうのに使うとするとこの上なくそれっぽさに欠けるんだよな
おまけに大橋にしろ伊藤にしろ現役棋士にいるし

470名無し名人2019/07/15(月) 09:40:36.46ID:guOeQ506
本因坊だって囲碁の家元だから。将棋界にもそういうカッコいい家元がいたら、名人より上のタイトルになっていたかも。

471名無し名人2019/07/15(月) 13:20:47.04ID:J+IActMe
本因坊は昭和まで権威が続いているが、将棋の大橋伊藤は明治には権威なくなってるからまた別

472名無し名人2019/07/16(火) 00:54:50.42ID:NIQD3gA/
本因坊は寺の建物の名称だからカッコイイんだな。
他は、井上、安井、林だから全く平凡。

最後まで権威を持っていたのが井上家だったら、
「第75期井上戦」って事になっていたんだろうか?

ただ、将棋界にも、宗桂、宗看、宗歩など、
「宗」の字を名乗る慣習があったので、
永世名人になったら「羽生宗善」「森内宗俊」みたいに、
雅号を名乗る慣習はあっても良かったかもしれない。

473◆QZaw55cn4c 2019/07/16(火) 01:23:04.59ID:BJ69Tl97
>>472
将棋の棋戦名は、王位、王座、等がピッタリだし、最強の駒の名にもなる龍王というのもあるし、とても個性的だと思います
囲碁は門外漢からはよくわからないのです、「天元戦」というものがありますが、天元=碁盤のど真ん中の場所が将棋の5五よりも重要というわけではないし

474名無し名人2019/07/16(火) 01:41:01.95ID:NIQD3gA/
>>473
囲碁は元々占星術から始まったという説がある。
「天元」というのはそれに基づく名称で、
「万物の根源」という意味が込められているらしい。

「天元戦」は囲碁らしさもあってカッコイイ名称だと思う。

475名無し名人2019/07/16(火) 18:53:00.20ID:oM/45ewm
江戸時代の将棋指しで一番有名なのが非家元の天野宗歩だからな
宗歩門下を自称して非家元初の名人になった人もいたぐらいだし

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