低級のイメージと読みの将棋観に有段者が答える

1名無し名人2019/09/02(月) 01:03:54.80ID:9tbOCN/U
低級が示した課題局面に
高段者が構想を述べるスレッドです

35名無し名人2019/09/02(月) 17:47:55.09ID:KAz+a8oI
>>33
その通りだね

36名無し名人2019/09/02(月) 17:48:22.68ID:ZiDDu08V
シャワーを浴びるように floodgateの棋譜を鑑賞する漢

37名無し名人2019/09/02(月) 17:55:13.31ID:gOparaE7
>>14
>>16
なるほど

38名無し名人2019/09/02(月) 18:01:15.39ID:OMcEoOfa
質問者が現れるといいですね

39名無し名人2019/09/02(月) 18:08:33.22ID:bqmj8KWb
横歩取り模様でいつも△2三歩打っちゃうのどうなんだろ
低級では飛車持った方が有利だろ、って考えで

40名無し名人2019/09/02(月) 18:41:30.31ID:3YgIoRQ/
互角しか言ってない奴がいて草
ただの評価値厨やんw

41名無し名人2019/09/02(月) 18:44:44.71ID:0KD9TlYw
ソフトは15手詰があるから勝ちとか(詰まさなきゃ負け)、
頓死筋いっぱいあるけど、正確に受ければ詰まないから勝ちみたいな局面に行くから、
そういうのは級位者にとっては難しい

42名無し名人2019/09/02(月) 18:54:16.88ID:lG/H852r
https://i.imgur.com/vL6NuVn.jpg

居飛車対四間飛車の対抗形で、居飛車が急戦定跡で組んでる時に
振り飛車が突然角道を開けてくるんですが
どう対応したらいいでしょうか

角交換したあと角のうち場所が気になり
棒銀でいくと△6四角打で困ります
それと忘れた頃に△3九角打を食らうこともある

定跡書にはせいぜい「▲6六歩で先手よし」で片付けられ
その後の構想がわかりません

43名無し名人2019/09/02(月) 19:27:26.51ID:+1ucPT2P
IDコロコロソフト厨が住みついてるな

>>12
ここでの応接はいくつか考えられると思う
1、▲7五歩△同銀
これはソフトならともかく人間だと押さえ込まれる可能性がありそう

2、▲6七銀
援軍を送る手堅い指し方だが、せっかくのダイヤモンド美濃を崩すのがややためらわれる(悪い手ではない)

3、▲6五歩△同歩▲7五歩(▲6五歩△同桂▲6六歩)
堅陣にものを言わせて捌きに出る指し方

4、何もしないで攻め込んでくるのを待つ(▲7八飛など)

それで後手陣を見ると攻守のバランスがあまりよくない
玉の堅さに差があるので、ここは3の▲6五歩を選択したい

44名無し名人2019/09/02(月) 19:29:42.40ID:+1ucPT2P
書き間違えた
3、▲6五歩△同歩▲7五歩(▲6五歩△同桂▲6六歩) ×
3、▲6五歩△同銀▲7五歩(▲6五歩△同桂▲6六歩) 〇

45名無し名人2019/09/02(月) 20:18:44.32ID:xfruNToz
ダイヤモンド美濃は銀47やろ

46名無し名人2019/09/02(月) 20:21:04.50ID:+1ucPT2P
>>45
そうだな、正確な表現じゃなかった

47名無し名人2019/09/02(月) 20:29:47.40ID:yHrLfPG+
>>44
激しくなりそうな順なのに3手先までしか読んでないのかよ

48名無し名人2019/09/02(月) 20:31:35.68ID:Yz0RauwG
ソフトの手順を挙げてイキッてるだけやろw

49名無し名人2019/09/02(月) 20:33:24.04ID:5KMhh5r3
58に銀引いてるのがそもそも微妙なんやろ
なんで67にいないんや

50名無し名人2019/09/02(月) 20:34:53.18ID:+1ucPT2P
>>47
全部書くのがめんどくさいから書いてないだけだろ
IDコロコロを指摘されたからと言って荒らすなよ

51名無し名人2019/09/02(月) 20:36:01.24ID:HNrbeFyY
流石、長考Q級

52名無し名人2019/09/02(月) 20:37:27.92ID:riQsNJM3
IDコロコロなんか相手しちゃダメだって

53名無し名人2019/09/02(月) 20:40:34.04ID:NFrv3WcP
ソフトならって何やねん
ソフト指しの発想やな

54名無し名人2019/09/02(月) 20:47:48.45ID:+1ucPT2P
スレタイ見た時は健全なスレになるかと思ったけど、自演しまくりのキチガイが住みついちゃったみたいだね
ID変えれば別人に見えると思ってるんだろうな
俺は消えます

55名無し名人2019/09/02(月) 20:50:52.91ID:fgQ2Cfv0
>>12 を見て思うことを順に
・▲7五歩△同銀で次に△7四飛とされると完封負けだろうからコレは取れない
・歩を持たせると△8八歩や△8七歩があるのでゆっくりした流れしたらマズイ
・最も自然な手は▲6七銀だけど△7六歩▲同銀△8八歩は大丈夫か?
・▲7七桂と躱すのは△8六飛なら▲6五桂で勝負だが、そうでなく△7四飛と寄られると困る
・だから△8八歩には▲9七桂とこっちに避けることになる
・これで大丈夫か? この変化一旦保留

・原図に戻って▲7八飛と傷を消しておく暇あるか?
・これは銀桂前に出て来てるだけに間に合わんだろうと深く読まず切捨てる

・▲6五歩△同銀▲7五歩で次に7四突き出し見るか
・そこで相手になにかあるか?△5五歩や△8八歩は大丈夫
・最初に戻って▲6五歩に△同桂なら▲6六歩で△8八歩▲6五歩△8九歩成る▲同飛△6五銀
・これは手番大きく指せそうだ どっちも大丈夫そうなんで▲6五歩を第一候補にする

・原図に戻り▲6七銀の保留部分から読み直す
・▲6七銀に△9五歩が通るんじゃないか?
・▲同歩△7六歩▲同銀△8八歩▲9七桂は端の分面白くない
・なので▲6七銀△9五歩▲同歩△7六歩なら▲6五歩となる
・ここでやるならすぐ▲6五歩のが囲い堅い分いいんじゃ?
・で、いったん打ち切り▲6五歩が現実的最善と結論付ける

考えないと指せないので時間残ってたらこうなるけど
10秒や切れ負けだったら、相手が考える番になることから
一目である▲6七銀をすぐ指して相手が考えてる間に自分も必死に読むw

56名無し名人2019/09/02(月) 21:02:02.96ID:EuXrPoyV
>>42
そもそも66歩はあまり指す気がしない
かといって66歩以外でぴったりとした手も浮かばない
先手の方針としては後手からの46歩からの攻撃は歓迎で基本的には57銀左、57金直などで自陣を盛り上げていく
66歩と指したからには後手の銀が32なので6筋、7筋の位をとっていくと思うけど、具体的にどうしたらいいかは良く分からない
この局面先手は先の展望がいまいちはっきりせず、実戦的に大変だと思う

57名無し名人2019/09/02(月) 21:04:04.38ID:fgQ2Cfv0
>>39 が言ってるのは
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三歩

この形のことだろうね
以下、▲3四飛△8八角成る▲同銀△2五角で
▲3二飛成ると▲3六飛に分岐していくがどっちも後手が飛を持つ展開に成り易い
個人的にはコレは先手持ちと信じてるし
後手は飛持つとは言っても自陣に打たされる展開になることも多く
自陣に打った飛を使うのは段でも苦労することなので
「飛を持ちたい」だけこの変化にするのは良くないと強く思う

ただ、△8五歩と決めずにそこで△4二玉としておくと
先手の飛車切りに△同玉がありその場合は飛を持ったまま戦えるので
狙ってみるのはアリかもしれない

先手視点だと△4二玉とされたら▲3四飛と取らず飛を引くほうが良い(とされている)

58名無し名人2019/09/02(月) 21:26:53.67ID:fgQ2Cfv0
>>42 この形は自分は▲3三角成る△同銀に▲6六歩と指してるし教えてる
何も無きゃ6七と6八に金二枚縦に並べて囲う方針で指すわけね
これさえ覚えておけば角交換は振りのほうに負担が大きいと信じている

気になるのはそこから△4六歩▲同歩△同飛と捌いてくる手だろうけど
▲5七銀左と当てておいて大丈夫

※▲5七銀左とは左の銀が行くであって左に銀が行くではない、今なら6八の銀が上がること
逆に金上とかは金アガルと読み下の金が上がったということで上の金が動いたんではない
この辺の区別混乱する人多いんで確認ね

飛が縦に逃げる(△4二飛)のは▲4六歩と打っておいて
次に▲3七桂でも▲4七銀と備えてから▲3七桂でも充分

▲5七銀左に△3六飛と暴れるのは頑張りすぎで▲3七桂で何ともない
こういう自陣の歩の前に飛び出しちゃう飛のことを敷歩(式部)太夫と洒落でいう
位ばかり高く役に立たないって意味ね

59名無し名人2019/09/02(月) 21:55:03.99ID:fgQ2Cfv0
あ、書き忘れが一点
>>42 図から▲3三角成る△同銀▲6六歩
△4六歩▲同歩△同飛▲5七銀左△3六飛▲3七桂

と進んだとこで△1五歩という裏定跡というか奇襲戦法があるにはある
▲同歩だと△同香とか△1八歩とか△1七歩とかとと無理矢理絡んで行く指し方ね
これはまともに相手するのは実は相当に面倒くさい

ので正解は△1五歩と来たとこでスルー これは取ったらダメ
▲4七金と力強く当てるのが正しい対策で
△3五飛なら▲7七桂と飛の捕獲に行く
△3五歩なら▲4五桂と先に桂馬逃げて(使って)おく
ここまでやっておけばもう△4五歩は怖くないね

棒銀風に行くんでもいいけど、その場合でも
角換えて66歩〜67金〜68金直までは作ってからいくのね(左銀は57)
それだと中に角打ちこまれる心配も64角とセットして攻めてくる心配もなくせるわけだ

60名無し名人2019/09/02(月) 22:12:53.54ID:1c1guhOt
アドバイスするときは段位も書いてほしい
初段が書いてるならそうおもって読むし

61◆Q.LulJaYNg 2019/09/02(月) 22:16:32.46ID:fgQ2Cfv0
そうか、じゃ六段の下の方ね
七段未経験で調子悪いと五段に落ちてることもアリ

62名無し名人2019/09/03(火) 00:36:33.28ID:v2AaJRIP
長い
3行で頼む

63名無し名人2019/09/03(火) 05:49:25.27ID:1SGWatx1
33角成同銀と銀を働きにくくして57銀左〜68金直〜37桂〜77桂馬から29飛車として左辺狙っていけば良いんじゃね?
向かいにしてきても37桂が牽制してる

単に33角成から79金とエルモ囲いにしても良さそうだが66歩で厚くしても一局

64名無し名人2019/09/03(火) 07:17:25.31ID:OIitILk6
suimon
@floodgate_fan
ひと通り見終わった。
floodgateの将棋をシャワーを浴びるように鑑賞する事は自分の既成概念を一度壊してみることに対して有用である。
この作業は定期的に行なっている。
午後6:09 · 2017年6月6日·Twitter for iPhone

65名無し名人2019/09/03(火) 08:10:13.21ID:xOTAdTfI
対四間飛車elmo囲い急戦はいいぞ

66名無し名人2019/09/04(水) 02:02:33.73ID:s2FBG4N5
進化していくための自分との戦いがずっと続く。

67名無し名人2019/09/08(日) 19:40:44.79ID:55BvzYRx
続けよ

68名無し名人2019/09/15(日) 03:16:42.22ID:Ngyespr2
こういう良スレは続けようぜ

69名無し名人2019/09/16(月) 08:31:54.02ID:zFtTvj/a
良スレでも需要かなかったら続かない

70名無し名人2019/09/20(金) 13:00:05.58ID:TVfb8duW
こういうスレがあったのですね、さっそく質問させてください
嬉野流vs振り飛車で何度も経験している局面です
ここからの後手番の構想を教えてください

後手番の局面です
https://i.imgur.com/P279wUR.gif

71◆Q.LulJaYNg 2019/09/21(土) 16:35:51.68ID:ESBn5IKv
三間は一人一流派だから何とも言えない部分もあるんだけど
自分だと△1四歩がモッタイナイように見えるね
三間だと飛側の端は(特に対急戦や急戦含みの時は)なるべく突かない主義だな

で、まず図を見て思うことは定番の2つで仮にパスすると
・▲2四歩△同歩▲同角△2二飛…これは大丈夫そうか
・▲2四角と歩の前に飛び出してくる筋には、△同歩▲同歩△5二飛で大丈夫そう
 不安なら▲2四角に△2二角もあるのが三間のいいとこ(四間だと飛とられる)
だから、自玉整備や玉側の端に手を回しても大丈夫ということが判る
ということで第一候補は薄い玉頭に目を付ける△8四歩、次が美濃完成の△5二金

で、次に考えるのは△4五歩は突き得になるか?
相手がじっとしててくれるならこの歩は大きそうだと見る
じゃあ、すぐ反発されたら如何なるか?
△4五歩▲4六歩△4四銀▲4五歩△同銀
ここで▲6五銀と頑張るのは△4六歩が大きすぎるから
▲5七銀と引くことになって、そこで△5五歩や△3五歩の筋で
捌きを求めて行けそうな気がする
うん△4五歩も候補になるな

【続く】

72歩のない将棋はアカショウビン2019/09/21(土) 16:42:44.55ID:7G+6QRL5
凄いいい×凄い楽しい× 凄くいい〇凄く楽しい〇
「凄く〜い」
ズゴックはすごっく(凄く)かっこいい!
と覚えよう♪

73◆Q.LulJaYNg 2019/09/21(土) 16:48:24.47ID:ESBn5IKv
あれ?常時sage 設定にしてるのに入ってないこと多いな…

で、>>71 を踏まえてもう1度図を見ると
「やはり美濃の端って一番大きい手じゃなかろうか」
ということで△9四歩が本命になる
手抜いて▲2四歩来るとしたら確かに一番大きいからね

▲9六歩と受けられたら71に戻って勘と好み
その時の気分や(知り合いなら)相手のタイプとかで手を決める

駒がぶつからず端受けないなら自分は△9五歩急ぎたい
これも実は棋風と流派によるとこ大きいね
ガチで強い人は9五決める前に8四突くことが多い
この2手の価値は六段までは9五歩〉8四歩で
七段以上は8四歩を活かして戦えるから
8四歩〉9五歩、になるんじゃないかと推察している

知らんけどw

74◆Q.LulJaYNg 2019/09/21(土) 16:59:12.69ID:ESBn5IKv
すごい暑い言うな、と今でしょ氏が言うてたね
すごく暑いが正しいと…

けど、将棋用語には文法が壊れてるものが結構ある
「飛車を浮く(引く)」 よくある表現だが
飛車が浮く、飛車を浮かせる、のどっちかが文法上は正しいはず
「桂を跳ねる」 も同様ね

あと、接尾語の「…意味がある」も態々居るか?
ただ英語にも(That,What) I mean is …
というほぼ同じ表現の接頭語あるけどね
碁打ちのほうだと「…味がある」となって表現が柔らかく雰囲気が出る

「これは、何ろ?」も答えて欲しいんじゃなく
「この手は本当に詰めよとして先手で入ってますか?」
の意味だよね

こういうの色々あるよ

75◆Q.LulJaYNg 2019/09/21(土) 17:10:57.44ID:ESBn5IKv
ああ、そうそう言い忘れ
70の図から9筋の突き合いが入ったとするね
その場合は「5筋を突いてある形では△4五歩しない」
というのが1つのセオリーで
▲4六歩の反発からどこかで▲4八飛を入れてきたら
△4二飛と対抗して、この交換はほとんどの場合は振りが得なんだけど
直後に▲9七角があるときは振り側が逆に困ることが多い

だから、△4五歩の早決めやるなら9筋を突き合う前にやるんだね

76名無し名人2019/09/21(土) 20:44:46.87ID:Sx3fbW2/
>>75
ありがとうございます

77名無し名人2019/09/26(木) 07:03:20.56ID:e53JCbwT
>>70
これは先手が37銀49金で駒組してるのが工夫で、次に24歩同歩同角22飛33角成28飛成同銀が結構嫌だから、22飛と回りたい
先手陣には飛車の打ち込みの隙が無いのに対して後手陣には21飛のキズが残る

22飛とさせてから飛車を5筋に転戦するのが先手の狙いだけど、それは既に美濃に囲えてるので後手としてもそこまで嫌ではないですね

後手の方針としては囲いを発展させて73桂から65歩で66銀を撤退させれば作戦勝ちになる
そうやって先手の動きを誘ってカウンターするのが振り飛車らしくていいと思う
どこまでいっても美濃囲いが固いので、完封さえされないように気を付ければ後手の方が気楽だと思います

78702019/09/26(木) 16:09:04.36ID:BC2/3AsO
>>77
勉強になる回答ありがとうございます
なるほど〜って感じです!

79◆Q.LulJaYNg 2019/09/26(木) 17:33:24.44ID:DMgQFlnm
うん、自分とは、24歩気にする気にしないで立場が異なるけど
そういう考え方もあるのかーと回答者同士であっても勉強なるよね

自分は21に飛打たれても美濃建材だからいいじゃんという感覚で
これはどっちが正しいってのはアマ的には実は無いw
自分の棋風・スタイルなら24突かせて戦うほうが得と見てるだけだし
77さんも、自分の感覚だと24一回受けて緩やかにしたほうが自分は勝ち易いと思ってるはずで
「自分がここから指すなら」って前提の回答と思っててもらうのがいいよね

80◆Q.LulJaYNg 2019/09/27(金) 00:07:57.94ID:FbTH/jq7
>>70 念の為にと ditto4S kaiXF (振り飛車用評価関数の1つ)で30秒程読ませてみたら
ソフトは基本的に△6四歩メインでずっとソレ読んでるね

この辺が、人知を超えた読み筋で真似できないと言われる所以なのだろうw
22飛なら24の先受け、84歩なら玉頭への意識、52金寄るなら美濃の完成、
9四歩なら玉側の端は金銀1枚分、というように言語化できるんだが
△6四歩のほうをソレらより急いだほうが良い理由が自分にはわからん〜

81名無し名人2019/09/28(土) 03:41:20.93ID:UgE3ev4B
勉強になります

82名無し名人2019/10/02(水) 15:36:14.78ID:jrnFFgbW
普通に木村美濃含みに中央を厚くするのを視野に入れてるってだけじゃないの?
端は付き合って先手の方が得な気がするし、美濃完成は飛車の可動域が減る、24歩を受けなくていいと判断してるなら不自然な手ではない(アマが指すかは別として

83名無し名人2019/10/03(木) 17:21:45.22ID:CH6L8ux5
あ、偶然にも嬉野流の質問が……
しかも強そうな人たちから回答貰ってる

こっちにも出張回答頂けるとめちゃうれしいです↓
将棋ウォーズ級位者用 86手目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1568322918/l50

↑のスレの中で私の質問はこれ↓
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1568322918/771

84名無し名人2019/10/04(金) 01:06:26.12ID:Hr6qjQzn
羽生って勝ってても負けてても局面難解にするの好きだから。
評価値的に羽生劣勢でもずっと一歩間違えれば羽生が勝つという局面が最後まで続いてた。
解説聞きながらだとよくわかる相当難解で面白い将棋だった。

85名無し名人2019/10/04(金) 01:08:26.66ID:Hr6qjQzn
誤爆

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