羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 17

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無し名人2019/09/15(日) 10:39:44.32ID:lnPhQoAh
数字の上では歴代1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか?
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1565593483/

952名無し名人2019/09/29(日) 01:31:34.24ID:GNMTPiPX
2日制勝負ってのは労力が物凄いものな、やっぱり大きな勝負だ
豊島はフルセットで王位失ったが、7番で14日戦ってタイトル取られるなんて喪失感失望感が物凄いだろうな
斎藤慎太郎は王座失っても3日戦って終わりでしたってところか

953名無し名人2019/09/29(日) 04:09:24.60ID:CrRM/RJP
森内世代 強さ格付け決定版

1位 森内俊之
全盛期羽生を最も持ち時間の長い名人戦で勝つ、森内が初名人の時には羽生はすでに名人3期ながらそこから怒涛の追い上げで18世名人へ。
引退後の序列は永世名人の規定によりもちろん森内>羽生の模様

2位 羽生善治
森内世代のNo.2にして19世名人。持ち時間の長い対局では渡辺、森内に負け越してはいるが早指しなら森内世代の中でもズバ抜けている。
対局相手を睨む、上座に座る、駒を押しつける、取材で挑発、残尿で相手に動揺を誘うなどの盤外戦術も目立つが実績、実力では森内とほぼ互角。
森内はB級に落ち潔くフリークラス宣言したが羽生はどうなるのか注目。

954名無し名人2019/09/29(日) 04:23:24.71ID:DXA9zuOb
まあ七冠そのものがヤオだったからなw

955名無し名人2019/09/29(日) 06:50:51.47ID:G4cWwqjl
>>942
二つの間違いを犯しているね
一つは挑戦に4連勝が必要と仮定したことだ
50回連続登場記録は王将失冠を挟んで達成したわけだから、再登場に必要なのは4連勝ではなく総当たり戦で1位になることだった
現に大山は6勝1敗(0.857)で挑戦権を獲得している
2位が5勝2敗の升田だったから升田が大山に勝っていたら挑戦者は升田になっていた
つまり王将戦は実質大山升田の一騎打ちで勝てば挑戦者になれる棋戦だったわけだ

もう一つの間違いは大山の棋力を過小評価していることだ
大山が全力を出した相手は升田だけで、升田以外には余裕で勝つことができた
つまり、全力を出せば4-0で勝てる相手に4-1あるいは4-2で勝っていたわけだ
だから、全力を出せば勝率8割以上が可能だったと仮定して確率計算をすべきだった

50回連続登場という記録がどれほど大変かは確率計算することで分かるが、そこから導かれる結論は「家族的な雰囲気があった」ことではなく、大山はずば抜けて強かっということになる
大山は、まだ余力がある状態であれだけ無敵だったからこそ50代になって棋力が落ちてもタイトルを獲得できたのだ

956名無し名人2019/09/29(日) 07:43:55.76ID:G4cWwqjl
豊島と羽生の王将リーグ特集インタビューを読むと2人が似通った棋士であることがよく分かる
それは序盤重視の研究に余念がないタイプで終盤力で他を圧倒して勝つ棋士ではないことだ
だから、七番勝負でフルセットになると研究のストック切れを起こしてしまうから培ってきた優位性が維持できないのだ
まさに大山とは真逆の棋士といってよい
大山の「受けて立つ」将棋と羽生の「受けて立つ」将棋は意味が違っている
大山の「受けて立つ」は相手に先攻の機会を与えるという文字通りの意味なのに対して、羽生の「受けて立つ」は相手の研究を逆用する研究将棋の範疇でしかない
大山の振り飛車は終盤力で勝負するための方策だったが、羽生が最近一手損角換わりを愛用しているのは相手よりオリジナルな研究で優位に立って勝つための方策だ
羽生は研究した成果を生かすために一手損角換わりを採用し、大山は相手の研究を外すために飛車を振る位置を毎回変えたり、一度使った手は指さないようにしていた
どちらがいいかという問題ではないが、大山が才能で勝ってきた棋士で羽生が努力で勝ってきた棋士なのは間違いない

957名無し名人2019/09/29(日) 07:57:22.81ID:Oy/zEdd8
羽生は中終盤で勝ってきたタイプの棋士だろ
豊島とはタイプからして全然違うでしょ

958名無し名人2019/09/29(日) 08:01:08.72ID:Oy/zEdd8
羽生 中終盤型
豊島 序盤研究型
明らかにこんな感じでしょ
時間の使い方とかソフト評価値の揺れ動きを見れば猿でもわかる

959名無し名人2019/09/29(日) 08:04:34.17ID:Oy/zEdd8
昔なら大山みたいに振り飛車に逃げるのもありだったかもね
今は振り飛車だろうがソフト研究は必須だし、振り飛車対策が数多く存在するから、大山が今の時代に来たところで高齢では活躍出来んよ

960名無し名人2019/09/29(日) 08:08:24.03ID:G4cWwqjl
>>958
森内や渡辺に中終盤力で負けているのに羽生は中終盤型だと言ったら身も蓋もなくなるよ
藤井システムを採用したり、一手損角換わりに活路を見いだそうとしたり、明らかに羽生は序盤(中盤)改良型の研究重視の棋士だよ

961名無し名人2019/09/29(日) 08:12:13.50ID:Oy/zEdd8
>>960
森内と渡辺に中終盤で負けていることの根拠は?

962名無し名人2019/09/29(日) 08:13:46.38ID:CcJv+mze
名人戦と竜王戦の勝率5割のくせに

963名無し名人2019/09/29(日) 08:14:19.51ID:G4cWwqjl
>>959
菅井にしても久保にしても振り飛車を採用して序盤中盤で挽回できないような差を付けられて負けることは滅多にない
要するに現代でも振り飛車は通用している
大山のように中盤、終盤が強い棋士なら現代でも同じように強いよ

964名無し名人2019/09/29(日) 08:25:01.36ID:G4cWwqjl
>>961
名人戦にしても竜王戦にしても序盤で作戦負けして負けたのではなく、形勢不明の終盤戦で力負けしたり逆転負けしたりしている
逆に勝った将棋は序盤中盤が研究通りに優位に進んで勝っているよ

つまり、序中盤の優位を維持してそのまま押しきって勝つ豊島タイプなんだな
逆転勝ちは終盤に持ち時間が切れてしまう対局でよくあるが、二日制対局では相手が簡単に間違えてくれないよ

965名無し名人2019/09/29(日) 09:20:17.49ID:oHsBeJMU
2003年羽生竜王6期、渡辺竜王0期
2008年羽生竜王6期、渡辺竜王5連覇で永世竜王
2017年羽生竜王7期で永世竜王
14歳年下の渡辺に10年遅れ

2001年羽生名人3期、森内0期
2007年羽生名人4期、森内5期で18世名人
2008年羽生名人5期で19世名人
同じ1970年生まれ同い年の森内に永世名人を先に取られた

羽生の場合は森内と渡辺に負けたのが黒歴史過ぎ
タイトル99期、通算勝利歴代1位も霞んでしまう

966名無し名人2019/09/29(日) 09:30:42.93ID:NBcoWzK/
町内運動会と社内運動会頑張りすぎて
オリンピックと世界選手権で負けたようなもんだよなw

967名無し名人2019/09/29(日) 10:00:12.39ID:Dy3xEuep
名人以外でも訳わからん占有率だけどな

968名無し名人2019/09/29(日) 10:39:49.37ID:Ab0Kf/F0
大山康晴からタイトル奪取した棋士
升田幸三、塚田正夫、二上達也、内藤國雄、山田道美、加藤一二三、中原誠、米長邦雄

羽生善治からタイトル奪取した棋士
谷川浩司、佐藤康光、三浦弘行、森内俊之、佐藤天彦、渡辺明、広瀬章人、久保利明、深浦康市、丸山忠久、郷田真隆、菅井竜也、豊島将之

二上がいなかったら大山の独占期間がさらに長くなり8年の独占とか言うわけ分からんことになってる

969名無し名人2019/09/29(日) 10:50:06.36ID:TtQwX75P
>>965
森内も渡辺も健常者だし永世称号もちだから負けてもまだ言い訳できる
養護学校出身の障害者にすら勝ち越しがやっとという事実の方がよほど黒歴史

970名無し名人2019/09/29(日) 11:15:37.45ID:8speIepw
>>964
まあ、言い方を変えれば二日制の将棋は得意ではないんだよ。
持ち時間の短い勝負における終盤の悪魔的な強さを発揮しづらい。

971名無し名人2019/09/29(日) 12:59:09.81ID:d4nrHgD1
終盤の悪魔的な強さをて
持ち時間短いから相手の人間も間違えて勝てただけだしな
羽生も自分の特徴心得てるから
ソフト対戦から逃げ続けたんだろ www

972名無し名人2019/09/29(日) 13:28:05.24ID:WC2phG29
リーグ戦を制する確率の計算はかなり煩雑だが、既知のものがあったので参考までにあげておく
これは8人の総当たりリーグの場合(ただしプレーオフは除いて同率1位ならば優勝とする)

P0=rx^7+441/2^6*rx^6*(1-rx)+1531/2^10*rx^5*(1-rx)^2+9195/2^15*rx^4*(1-rx)^3

>>941
P0=0.8248624221,Px=0.981238143,P=0.3953180753

>>942
P0=0.7231965318,Px=0.9518063729,P=0.08889591581 <- 依然として低い

rx=1/(10^(-240/400)+1)=0.7992399911ならば
P0=0.5894813051,Px=0.9285255166,P=0.02641790088 <- 低過ぎ

973名無し名人2019/09/29(日) 17:09:50.61ID:ESRM1U4m
確率も何も大山や羽生のような実力者は頻繁にリーグ勝ち抜けている例が実際あるわけだからね
大山の例のみならず羽生だって3年連続順位戦1位とかあるよね(その後で2回は森内に名人戦で負けたけど)
実際起きていることに関して起こりにくい、有り得ない的に言ってもね

974名無し名人2019/09/29(日) 17:42:00.64ID:ToEnqFDn
次スレです
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 18
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569746506/

975名無し名人2019/10/01(火) 09:01:41.66ID:9bXCeclS
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな

976名無し名人2019/10/01(火) 09:01:49.48ID:9bXCeclS
歴代最多勝、タイトル7冠独占、永世7冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

977名無し名人2019/10/02(水) 19:46:49.57ID:6dQlvqvM
>>972
相撲やテニスだと最強者(勝率95%以上ぐらいか?)の50〜60連勝といった記録はあるけど
でもそれって達成にかかる期間がせいぜい一年ぐらいだしね

10年かけて50連続の記録はさすがに「催眠術」の世界じゃないと無理だと感じる
どうにも相対的な試行回数が少な過ぎるという印象がぬぐえない

978名無し名人2019/10/02(水) 19:58:51.83ID:6dQlvqvM
>>973
渡辺が羽生7冠の「カラクリ」という言葉を使ったように
時として周りの雰囲気など、純粋な棋力以外の力が大きい場合もあるんだよ
逆に大山の時代だとそっちが大き過ぎるので、現代からすると滑稽な記録になる
「ルー・テーズ900連勝」みたいな
そんなものを有難がってる奴はただのバカだ

979名無し名人2019/10/02(水) 23:51:56.40ID:uu46Zizj
>>977
何で一人相撲してるの
相撲の50連勝は1敗したら終わりだ
大山は3敗までOKの7番勝負で19期連続が最高記録だ
話をすり替えるのは大山の記録を怪しく見せたいだけなのが見え見えなんだよ
19期連続でもあり得ないほどの強さだが実際大山はあり得ないほど強かったというだけの話だ
あり得ないようでも俺たちが地球に人間として現代に生まれてきたことのほうが奇跡なんだが誰も奇跡とは言わない
現に起きたことは起きるべくして起きたように大山の19期連続タイトル獲得も50回連続登場も大山だから起こし得た現実だということだ
それが信じられないほと凄いと思うなら羽生なんかでは足元にも及ばないと潔く脱帽するんだね

980名無し名人2019/10/03(木) 00:14:49.20ID:eeSlFM7R
972には大山の「連続登場」の確率が92%〜98%という試算が書いてあるのに
「1敗したら終わり」とか、話が全然理解できてなくて笑えるわw

981名無し名人2019/10/03(木) 00:25:26.34ID:eeSlFM7R
そもそも理解できていないことに対しては反論する必要がないし
また無理に反論しない方が誰にとっても良いことであるはず
(これすら理解できてない?)

982名無し名人2019/10/03(木) 00:32:28.69ID:eeSlFM7R
ということなので唯一「一人相撲」という部分だけが正しい(それも偶然だろうが)

983名無し名人2019/10/03(木) 06:51:14.77ID:jsq3exTG
「ただのバカ」が何か言ってる

984名無し名人2019/10/03(木) 07:42:09.38ID:z3DTr0rw
>>980
世の中の過去は確率的に0.00001%の事象で溢れているんだよ
起きたことを確率計算して「何か細工がなければ」あり得ないというのは馬鹿げている
これからのことを特定して確率計算するのとは話が違う
藤井聡太が全タイトル戦に50回連続登場することは確率的にあり得ない
しかし、何でもいいから過去に確率的にあり得ない記録を探せというのであれば将棋界に限定してもかなりの数の記録が見つかるものだ
羽生の王座戦19期連続獲得記録も同じことだし、王座戦6期連続ストレート勝ち(18連勝)というのもある
大騒ぎした「デビューから29連勝」という記録もそうだ
限定した事象として取り上げるなら森内の「順位戦26連勝」や羽生の「A級順位戦21連勝」のほうがあり得ない記録だろう
事象を特定してこれから起きる確率計算をして「あり得ない」というのは正しい判定だが、膨大な過去の記録から確率的にあり得ない記録を見つけて「あり得ない」というのは正しい判定ではない

「あり得ない」というなら「奇跡の地球」が誕生したのはもっとあり得ないし、自分が生まれてこれたのはそれ以上にあり得ない奇跡だ
どんな奇跡でも起こり得るわけだから、大山にしても、羽生にしても圧倒的な力の差があったから作れた記録なのか、勝率7割で起こした奇跡的な記録なのかは誰にもわからない
しかし、大山が羽生と違うのは大きく二つある
一つは圧倒的な強さが長く続いたこと
大山は30代の10年間も、40代の10年間も全タイトルの7割を獲得した
羽生が圧倒的だったのは20代の数年だけで、30代以降は全タイトルの3割しか獲得できなかった
つまりタイトルの7割は他の棋士に獲られていた
もう一つは、大山は圧倒的な力の差があったことを無敵時代以降の強さで証明したということだ
50代でのタイトル戦登場20回、獲得11期、58歳で王座戦優勝、59歳で3期連続王将獲得とJT杯優勝、60歳でNHK杯優勝、63歳名人挑戦、66歳棋王挑戦、69歳までA級
ほかにも対局数、勝利数、勝率すべてにおいて無敵時代の大山の強さが本物であったことを証明している

985名無し名人2019/10/03(木) 20:50:12.75ID:eeSlFM7R
いろいろと

・羽生の王座戦19期連続獲得記録
・王座戦6期連続ストレート勝ち(18連勝)
・森内の「順位戦26連勝」
・羽生の「A級順位戦21連勝」

「(〜戦などと)限定して部分的にしたが故に難しくなっただけの記録を」
必死になって挙げてるけど

それらの確率をざっと数字で示して
大山の50期連続タイトル戦登場の約2%〜8%という試算と比較してみ?

それらと比べてすら、なお大山の記録の方が、よりあり得ないという結果になるはずだから

986名無し名人2019/10/03(木) 20:55:47.08ID:eeSlFM7R
試しにやってみる

1局の勝率を78%とすると、5番勝負を制する確率は
0.78^3+C(3,1)*0.78^3*(1-0.78)+C(4,2)*0.78^3*(1-0.78)^2=0.9255662208

なので19連続は 0.9255662208^18=0.2485048872
つまり24%〜25%という数字になる

これならば十分起きるだろうと納得ができる
そういうこと

987名無し名人2019/10/03(木) 20:57:12.62ID:eeSlFM7R
無駄にウンコみたいな長文ばかり書いてないで、数字には数字で反論してみ?

988名無し名人2019/10/03(木) 21:08:48.07ID:eeSlFM7R
順位戦の気合の入りようを加味して
1局の勝率を(C1頭ハネのイメージで)0.9としてみる

そうすれば26連勝ともなると0.9^25=0.07178979877という低い数字となり
確かに大山の世界に少しだけ近づいてしまう(それでもまだ高いのだが)

しかし順位戦の連勝はせいぜい2〜3年の話だが
大山の記録は10年かけてのもの

どちらが嘘臭いかは自明である

989名無し名人2019/10/03(木) 21:11:34.35ID:eeSlFM7R
「家族的雰囲気」のチャンピオン(笑)

990名無し名人2019/10/03(木) 21:12:37.45ID:eeSlFM7R
そして現代でも、なおそれを信じている頭の程度の低い連中(爆笑)

991名無し名人2019/10/03(木) 21:15:19.35ID:eeSlFM7R
>>986 羽生の王座戦19期連続獲得記録について
>>988 森内の「順位戦26連勝」について

ということ(念のため)

992名無し名人2019/10/03(木) 21:21:18.70ID:eeSlFM7R
まあ大山オタなんて新規はほとんどいないわな?
この先、死んで減ってくだけだw

993名無し名人2019/10/03(木) 21:26:07.26ID:eeSlFM7R
>>983
お前は賢い
余計なことを書かなければバカが絶対にばれないということが本能で理解できてる

994名無し名人2019/10/03(木) 21:28:34.17ID:eeSlFM7R
つか、バカかどうかは別にして、最低の変態ゴミクズだろこれww

加藤桃子ちゃん応援スレ 17
54 :名無し名人:2019/10/03(木) 00:08:28.49 ID:jsq3exTG
健康的なウンコしてそうだなー

995名無し名人2019/10/04(金) 01:24:10.45ID:aJTyQgGs
羽生派の負けか

996名無し名人2019/10/04(金) 01:24:25.82ID:aJTyQgGs
羽生派の負けか

997名無し名人2019/10/04(金) 01:24:40.08ID:aJTyQgGs
羽生派の負けか

998名無し名人2019/10/04(金) 01:27:23.44ID:0u7+RAwS
998

999名無し名人2019/10/04(金) 01:58:14.88ID:IYR5Qrb7
羽生さんまた負けちゃったよ〜

1000名無し名人2019/10/04(金) 02:02:37.83ID:IYR5Qrb7
羽生派、哀れ

10011001Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 18日 15時間 22分 53秒

10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。