日本の文学が世界で通用しない理由 [転載禁止]©2ch.net

1吾輩は名無しである2015/11/02(月) 00:12:01.92
差別ニダ

2吾輩は名無しである2015/11/02(月) 00:39:18.90
ニダニダ!

トンスルマンセー!

3吾輩は名無しである2015/11/02(月) 02:18:22.73
スミダ出身ニダ

4吾輩は名無しである2015/11/02(月) 18:57:34.33
    /~~/
    /  /     パカッ
   / ∩∧_,,∧
   / .|<丶`∀´>  呼んだニカ?
   // |   ヽ/
  " ̄ ̄ ̄"∪

5吾輩は名無しである2015/11/02(月) 23:26:16.20
強姦は国技二ダ!

6吾輩は名無しである2015/11/03(火) 04:45:20.74
苗字一文字のやつって在日なんだろ?

7吾輩は名無しである2015/11/03(火) 08:35:33.56
森林太郎

8吾輩は名無しである2015/11/03(火) 14:07:07.98
森林原人

9吾輩は名無しである2015/11/03(火) 16:46:02.22
世界で一番有名な作家は宮崎駿だろうな

10吾輩は名無しである2015/11/03(火) 16:57:51.61
日本語で書いてるからだろw

11吾輩は名無しである2015/11/04(水) 21:54:07.06
>>9
手塚治虫じゃないの?

12.2015/11/04(水) 23:22:44.00
★金沢で韓国人船員が25歳OLに殴る蹴るの暴行、口封じのため女性の顎を砕く

金沢市内の路上で女性を殴り、現金を奪ったとして強盗致傷の罪に
問われている韓国人の船員に対し、金沢地方裁判所は、懲役7年の
実刑判決を言い渡しました。

判決を受けたのは、韓国人の船員イム・セヒョン被告です。
判決によりますと、イム被告は、去年9月船員仲間とともに、金沢市内で
自転車に乗っていた当時25歳の女性を襲い顔面骨折の重傷を負わせ、
現金5万円を奪ったとされています。金沢地方裁判所で開かれた判決
公判で、堀内満裁判長は、「犯行直前に仲間が飲食店にカメラを忘れ、
その穴埋めに金を手に入れようとした身勝手な犯行だ。」と非難しました。

さらに、「被害者を執拗に追いかけて暴行し、被害者には後遺症が残る
可能性がある」として、イム被告に懲役7年の実刑判決を言い渡しました。
北陸朝日放送 (18日)(15:41)
http://www.hab.co.jp/headline/news0000051389.html

13吾輩は名無しである2015/11/05(木) 15:19:28.75
鳥山明だろ

14吾輩は名無しである2015/12/24(木) 18:57:17.59
言うまでもなく、日本文学の普及研究は日本が一番進んでいるだろう。
外国人でも、中には一般の日本人よりも日本文学に詳しいやつも存在しているが。

外国人には日本文学を日本語で読ませなければ、真に理解に近づけないのは、
日本人が翻訳で原書の理解が真にできないのと同じ。

そう思わないやつは、単なる取り説読んでいるだけの阿呆。

15吾輩は名無しである2016/01/18(月) 20:22:28.61
それはさすがに言い過ぎではないか

16吾輩は名無しである2016/01/18(月) 21:27:11.55
こいつ色んなところに書き込んでは無視されてる原文厨だから
好きなフレーズは「取り説」

17吾輩は名無しである2016/01/18(月) 21:56:10.54
勉強になる(笑)

18吾輩は名無しである2016/04/25(月) 13:18:37.02
いや 原文読まずにその作品について完璧に語れるわけないだろ そして語る上において完璧を目指すのは義務だと思うけど

19吾輩は名無しである2016/08/31(水) 14:29:27.08
まあそうだな。

しかし、通用する、って意味を考えて見ると、ちょっとバカな問いではあるな。

20吾輩は名無しである2016/09/21(水) 13:45:11.43ID:hFafdYxF
東野圭吾がアメリカで人気あるって本当ですか

21吾輩は名無しである2016/09/29(木) 01:20:10.74ID:/KTjVhk9
正確に語るはごもっともだけどさ、人をバカにしてまでやたら原文にこだわる人って説教やテーマがある小説なら原文どころか母国語の粗筋でいいし類似したエッセイでも取説でも代用できるとは言わないよね
それはそれで無学の現れだと思うけどな、作品のキリスト教的な背景や仏教的な背景なんかは原文だけではつかめないし
絵葉書としての川端康成みたいなもんでも愛でてんのかねこいつは

22吾輩は名無しである2016/09/29(木) 01:39:16.30ID:0YNo7TyW
下手な飜訳のために誤読される危険もあるだろうが、肝心な所で間違ってなきゃ良い?
プルーストの井上訳は不正確で読みにくくてと、かなり不評だが。
飜訳本を楽しく読んでる人にけちを付ける必要もない?

23吾輩は名無しである2016/09/29(木) 02:54:43.77ID:/KTjVhk9
>>22
新訳を出せばいいだけの話なのにね

24吾輩は名無しである2016/09/29(木) 03:21:18.07ID:/KTjVhk9
>>22
原文派が訳者の批判や読み比べの勧めより翻訳派をけなすのは文学板の永遠の謎

25吾輩は名無しである2016/09/29(木) 05:36:33.65ID:9ihUEM43
>>20
エドガー賞にノミネートされたのは事実
http://www.nhk.or.jp/fukayomi/maru/2013/130511.html

26吾輩は名無しである2016/09/29(木) 07:55:34.24ID:yckl+ij7
正直、原文で読むにしても
辞書引きながらでしか読めないような語学力(或いは読解力)しかないなら
専門家が日本語に翻訳してくれたものを読んだほうがまだマシだと思うぞ

仮にその翻訳者がクソで自分のほうがその言語に精通しているとすれば自分で訳したほうが正確だろうけどな

27学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/09/29(木) 11:39:36.02ID:85jNIKz4
日本の中での外国という概念での日本の文学や
海外での中の日本という意味での日本の文学通用しないかもしれないが
海外では多くが余裕で通用してるんじゃ。評価が高いのもあるはず。
たとえ日本で無名でも。

28学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/09/29(木) 11:53:20.98ID:85jNIKz4
文学は。

29May ◆gnhRUgKoeR6v 2016/09/29(木) 12:18:45.65ID:XLUqjhWi
学術さん久しぶり。

30学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/09/29(木) 12:28:10.38ID:85jNIKz4
おひさしぶりです。

31吾輩は名無しである2016/09/29(木) 12:37:59.46ID:/KTjVhk9
>>27
どの国の文学も世界文学だと思ったけど、それについて批判意見が聞きたい

32学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/09/29(木) 12:54:26.59ID:85jNIKz4
例えば世界といっても昔は兵站地がなきゃ世界に文学が届かなかった
時代があるとしたら、だからどの国もじゃないとはいえる。

33学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/09/29(木) 12:55:18.66ID:85jNIKz4
流通の問題で。

34吾輩は名無しである2016/09/29(木) 13:05:59.47ID:/KTjVhk9
>>33
ありがとう
まだ大体先進国って目星しか立ってない状態なんだけど、村上春樹作品の歓迎される範囲について興味があって、祖父の世代にはすでに世界文学が流通してた国なのかもしれないってちょっと希望が出てきた

35吾輩は名無しである2016/10/01(土) 23:55:59.93ID:IOTIui5h
事実として、日本は翻訳天国。

文学は原文に当たらなければ、研究してる、なんてことは言えない。

洗濯機や冷蔵庫の取説読んで、使える気になったりするのは馬鹿だ。
現物≠取説

それなのに、翻訳読んで原文を理解した気でいる神経がわからん。言葉が違うものを同じものだとか、
バカですか?(笑

まあ、単なる娯楽だ、ってんならそれはそれで否定しているわけではない。
ただし、原典とそれが翻訳されたものは、別のものだ、って認識していないとね。

36吾輩は名無しである2016/10/02(日) 01:18:37.19ID:RYtlS5rt
原文を読んでいないと文学作品の理解はできないということ?なんで?

37吾輩は名無しである2016/10/02(日) 05:22:57.03ID:rdLBBmH+
日本の、或る文化が海外で人気を集めたかどうなのかを正確に報道する姿勢すら日本のジャーナリズムには全くないことが証明されたのが、今回の「宇多田ヒカルが全米で3位!」だろ。
文学の場合も、村上春樹の作品がアメリカで大人気とか、嘘の報道がされてきた。
何故そこまでして、「俺はモテテル」ポーズを取ろうとするのか。
これは日韓共通の国民性では?
余りにも醜く滑稽で幼稚すぎる。

38吾輩は名無しである2016/10/02(日) 05:33:55.21ID:rdLBBmH+
飜訳本を読んだ者が、原文を読んだ研究者達の誰一人分からなかったことを、鋭く指摘できる可能性は大いにある。
そのためにも飜訳の意義はある。

39吾輩は名無しである2016/10/02(日) 09:23:27.01ID:mmrtqiTs
>>36
「理解」が概念的でいいなら、そりゃ構わんさ。
取説を読めば洗濯機の概念は理解できるだろう。

文学なら、それ、つまり概念的な理解、は「あらすじを知る」で置き換えられるだろう。
さらに、娯楽で読むんなら、原典だろうが翻訳だろうが、一向にかまわない。

だが、偉そうな講釋を垂れるんなら、専門家レベルを自任するなら、原典を読まなきゃ話にならない。

>>38
翻訳の意義はないなんて、言った覚えはないぞ。

それに、原文を読まないで、どうやって指摘するんだよ?
具体的に言ってみろ。
Aと言う単語の翻訳はBなんだけど、それはCです、って言うのか?(笑
その主張は、非論理的だ。

40吾輩は名無しである2016/10/02(日) 09:48:03.35ID:rdLBBmH+
>>39
俺は馬鹿にレスした覚えはない。

41吾輩は名無しである2016/10/02(日) 09:58:17.29ID:0PTbagoi
洗濯機を現実だということにしたらテーマのある小説なんかは概念のための道具だよ
体験的に書かれた部分や埋め草としての風景描写はパンフレットのイメージ写真やキャッチコピーみたいにいくらでも削ぎ落とせる

翻訳された語句の指摘は原典がいるけど、原典読まないとテーマがわからないのが大前提ならストーブの売れる日は全て冬だと言い切ってるのと同じだぞ

42吾輩は名無しである2016/10/02(日) 10:14:54.17ID:mmrtqiTs
>>40
議論する気がないならROMってることだな。アタマが悪い癖に偉ぶるのはクズだしな(嘲

>>41
おまえさんは、論理ってものがわかってないな。
誰が原典の「テーマ」の話をしてるんだ?(笑
ストーブうんぬんも飛躍のしすぎ。さらにそれを断定までしている。つまり、反論になっていない。

「翻訳された語句の指摘は原典がいる」
まあ、正しいのはここだけ(笑

43吾輩は名無しである2016/10/02(日) 10:21:58.57ID:mmrtqiTs
ついでにもいちど言っておくと、翻訳は取説、ってのは単なる一面の事実として認めるべき、至極当然のこと。
それは事実に属することだから、別に翻訳を否定しているわけではない。

明治時代におびただしい外国の、文学に限らない、書物を、和製漢語を量産して、翻訳したから、
今の日本、大学で日本語で講義ができる文化水準、ができたことも事実として認識すべき。

44吾輩は名無しである2016/10/02(日) 10:37:08.72ID:rdLBBmH+
>>43
お前をもう少し泳がせといてやろう。

45吾輩は名無しである2016/10/02(日) 10:51:18.73ID:0PTbagoi
>>42
指摘の矛先がお前と>>40で違うってことだよ
お前は訳語の指摘の話をしてて、>>40>>40で訳語だとは一言も言ってない。テーマやらの指摘の話をしてる。

あと、ストーブの比喩自体は飛躍でもなんでもない。お前がスレの流れを誤読(指摘の矛先)してるのを指摘しなかった俺の適用ミスだ。
これも誤読なんだが、俺たちはお前が>>43のようなことを知らない原典至上主義者に見えてたんだよ。だから、>>43を見たとき認識してないどころか認識すべきつってる!って笑ってしまったよ。
お互いが間違った前提で論理的思考をしてたんだから、そりゃお互いが非論理的なバカに見えるわけだわ

46吾輩は名無しである2016/10/02(日) 10:55:17.31ID:0PTbagoi
俺たちは、元々共有されていたことを、書かれていないという理由だけで存在しないものと見なして、不備を指摘しあっていたんだ
バカバカしい話だわ、、、

47吾輩は名無しである2016/10/02(日) 11:18:26.88ID:bTrx7FZJ
新鮮な本体論を畢竟心の風物のひとつ

48吾輩は名無しである2016/10/02(日) 11:28:05.01ID:5fib5xFi
もっと翻訳体制を整えれば
外国人の目に留まるんじゃないかな

49吾輩は名無しである2016/10/02(日) 11:41:07.06ID:0ZJILfU8
>>39
だからなんで?

50吾輩は名無しである2016/10/02(日) 11:49:57.82ID:0PTbagoi
英語俳句のルールと日本の俳句の英訳の関係ってどうなってるんだろ

51吾輩は名無しである2016/10/02(日) 11:51:54.21ID:0PTbagoi
>>49
自分で間違った例を挙げて非論理的って言われても困るよな
あんまり意地になりなさんな

52吾輩は名無しである2016/10/02(日) 11:54:31.13ID:0ZJILfU8
でも原文でないと理解できないというからにはなにかしら根拠があるのだろう、だからそれは聞きたい

53学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/10/02(日) 13:44:25.73ID:M/O9u/2U
翻訳の仕事の意味もちゃんとある。
素人にはそんな作業は特に若いころはできないしというのもあるし。
テクストに備わった力を翻訳を翻訳でつないでいくような文学の渡り方。
ただやはり原文読むと楽しいよな。原文ベースでいいと思う。
ただやはり原文が辞書訳の日本語のようになるようではよくないので、
多少の定期的な海外経験は必要だろうな
。原文は多読できないしなくていいけど
ふしぎと翻訳は多読できた。

54学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/10/02(日) 13:49:34.01ID:M/O9u/2U
ベンヤミンの翻訳者の課題等、翻訳論もいろいろあるけど、
翻訳ではさすがに韻文、韻詩を楽しめないよな。
リリックを聞いたり読んだりするのもいいだろう。
海外コミックを読むとか。

55学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/10/02(日) 14:04:40.95ID:M/O9u/2U
口調 とか 文字形韻とかも面白い。

56吾輩は名無しである2016/10/02(日) 14:08:29.07ID:ki5tkJiB
小林秀雄はロシア語が出来なかったにもかかわらず、彼のドストエフスキー論は未だに読まれている。
同様の例は世界中にある。
さらには、古代文学の場合はtranscriptionから始めねばならない。
translationから内容の芸術的価値の判断まで分業が成立してる場合も多い。
語学は出来ても、とんでもない解釈しかできない一流大学教授も一杯いる。

57吾輩は名無しである2016/10/02(日) 15:08:30.12ID:mmrtqiTs
>>56
小林は取説を読んだ範囲の論を書いた。それはそれで面白い、と言うだけの話。
ロシア文学の専門家が論文を書くときに、小林の引用を、ここが大切だが、学問的に引用するか、
それが問題だな。
小林は名の売れた人物だから、と言うだけで引用するとしたら、その学者は三流だな。

外国語を知らないでなんだかんだ言えるのは、日本が翻訳天国だから、ってだけの話。

我が輩は猫である、私は猫だ、猫です私は、とまあ、日本語をならべて、これらを同じだ、
と強弁するなら、まあしょうがないと言うしかないな。取説読みすれば、要するに同じことだし。

翻訳者も問題がないわけじゃない。野崎先生のスタンダールの新譯がこっぴどく指摘されていた
けれど、ありゃ指摘が正しい。原作に極力忠実で、しかも原作が持つ雰囲気を、たとえ独善的な
解釈であっても、近づけようとするのが、まともな翻訳だろう。
限度を超えたデフォルメは、原作に対して無礼だし、そんなことをするくらいなら、赤と黒に
触発された創作物、とでも書けばよかったんだよ。

58吾輩は名無しである2016/10/02(日) 15:31:14.00ID:OhnP6hA5
>>57
馬鹿のお前には付ける薬がない。
もう俺にレスするな。

59学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/10/02(日) 16:08:28.02ID:M/O9u/2U
音韻系は翻訳いらない場合もある。

60吾輩は名無しである2016/10/02(日) 16:36:52.46ID:mmrtqiTs
>>58
理解できたのか(笑

61吾輩は名無しである2016/10/02(日) 16:51:58.80ID:0ZJILfU8
「原文でないと理解できない」の根拠が分からないのだが
「何がどうして理解できないのか」ってところを細かく考えていけばおもしろい議論になると思うから具体的に説明してほしい

62吾輩は名無しである2016/10/02(日) 17:03:10.77ID:0ZJILfU8
例えば科学に置きかえて「相対性理論を理解する」ってことでいえば
当然、論文を原文で読むかどうかなんて本質的理解とはあまり関係がない

この議論というのは突きつめていくと「文学を理解するとはどういうことか?」ってところに繋がるんだよ
だから>>61の質問に答えてほしいんだよな

63学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/10/02(日) 17:18:55.88ID:M/O9u/2U
読みまわし繋いでないと文化の壁を越えられないが、
原文をあたらないと、言語の仕組みを理解できない。

だから、古典を読んで、(アーカイヴして、)咀嚼する。

64吾輩は名無しである2016/10/02(日) 17:28:11.17ID:0ZJILfU8
言語の仕組みあるいはテキストそのものが文学の本質って理解なのかね?

65学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/10/02(日) 17:51:09.92ID:M/O9u/2U
本質とは技量を使って技量を読み取る勝負で発現する
なにものか という感じ。

66吾輩は名無しである2016/10/02(日) 18:19:16.94ID:mmrtqiTs
そんなに難しい話ではない。たとえば、

文学作品A=物語B+固有言語Cの妙
文学作品D=物語B+固有言語Eの妙

ってところだな。
仮に物語が全く同じものを表現できたとしても、日本語と外国語の意味で、固有言語の差は自明。
厳密には、第二式の物語Bは物語B’とでも表現すべきものだろう。

本質的理解の点では、>62 の言うとおりだが、
科学的な論文でも、文学的な香りを持つと感じられるようなものもある。

翻訳と言うものは、むしろ翻訳者の「擬似創作」作品とでも言うべきものだろう。
擬似、という言葉に、似非、のような誹謗の意味は含まれてはいない、とことわるべきかな。

67吾輩は名無しである2016/10/02(日) 18:34:10.25ID:0ZJILfU8
>>66

いや……例えば「言語の仕組みこそがその文学作品の本質なんだよ」みたいにいうこともできるからな
というか「原文でないと理解できない」と言うからにはそっちのタイプなのかとおもったんだわ(それはそれで面白いから)

具体例を挙げるなら文体論的批評みたいに「言語の仕組みから文学作品を理解」ってこともありえるしそういう人達もいる
ただこれはもうネイティヴを凌ぐ語学力と専門知識ががないとほとんど無理かもしれないけど

68吾輩は名無しである2016/10/02(日) 18:59:39.36ID:0ZJILfU8
文学=テキストという思いこみがあるようにおもえるけど
文学というのはテキストにより表現される”なにか”のことだからな
テキストというのは冷蔵庫と取説でいうところの取説だとおもうぞ
取説が日本語から英語に変化しても冷蔵庫は冷蔵庫なんだわ(意地悪なことをいうとなw)

69吾輩は名無しである2016/10/02(日) 19:21:14.03ID:tpFm5ooN
スレチ
文学理論でやるべき

70学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/10/02(日) 19:48:56.77ID:M/O9u/2U
外国語方言の受容がないと文学は成立しないから、
より多く取り入れた方が成功とは、あながち簡単だけど、
ある意味 あるんじゃないのかな。

71吾輩は名無しである2016/10/02(日) 20:08:44.15ID:0ZJILfU8
意外にこれはスレチでもないよ
何故なら文学=テキストみたいな思いこみこそが日本文学が世界文学になりにくい理由のひとつだから

取説(テキスト)の日本語表現ばかりを細かく変えても冷蔵庫が冷蔵庫のままなら大きな進歩ではないだろ?
テキストを機械部品と言いかえてもいいけどそのテキストを洗練させたり変えてみても作るものが冷蔵庫なら冷蔵庫
>>66みたいな考えかたの人達・作家は取説又は機械部品が変われば異なる文学とおもうかもしれない(厳密にいえばそうだが)
でもそんなものは文学の本丸本質ではないし幾ら進化洗練させても翻訳されたらどれも似たようなものとして見做されるわけ

個人的結論を言わせてもらえば
翻訳されても読みかえられても、尚、損なわれない”なにか”こそがその文学作品の本質であり
その”なにか”がある文学作品が国境さえも越えて何百年も読み継がれるものだとおもうわけよ
少なくとも日本文学が世界文学になるためにはその”なにか”の獲得が絶対に必要不可欠で
そのためにも「文学=テキスト」という支配的な思いこみからも脱却するべきだとおもう

72吾輩は名無しである2016/10/02(日) 20:19:11.03ID:qnWSCHp1
純文学とか曖昧だからだよ
ストーリー性のないものは世界文学にはなりえないんだよ

73学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/10/02(日) 20:28:07.01ID:M/O9u/2U
なるほどね
文学=テクストを媒介した

でもそんなに多くないしね。

74吾輩は名無しである2016/10/02(日) 20:28:27.92ID:qnWSCHp1
春樹なんかはプロットとストーリーをすっきりさせているけど
大江なんかはプロットのごった煮にすぎないでしょ
世界の人々はストーリーを求めているんだよ
映画もそうだけど

75吾輩は名無しである2016/10/02(日) 21:13:54.18ID:mmrtqiTs
>>67
言語の仕組みから文学作品を理解、ねえ…。
ちょっと極端だな(笑
まあ、フィネガンズみたいな作品もあることだから、そういう観点は否定できないけど。

76学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/10/06(木) 11:15:34.02ID:UbnhLOCl
世界で通用しないのは作品の完成度もそうだけど相手方の翻訳レベルにもよるから
こちらで作品を受け取る時も言語の仕組みを高度に構造的に分解してから理解する
ことは大事だと思う。

77学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/10/06(木) 11:19:28.83ID:UbnhLOCl
こちら側やあちらがわの翻訳レベル。

78吾輩は名無しである2016/10/09(日) 08:19:12.08ID:DeUDCAMj
日本は先進国に追いつけ追い越せで中国や欧米の文化風俗を積極的に学んで、
誤解も多いだろうけど、基礎くらいは知っている気にはなれているが、
諸外国は日本の文化風俗なんてあんまり知らんだろう。
日本の小説を翻訳したって単語単語で注釈入りそう。

79吾輩は名無しである2016/10/10(月) 09:16:19.50ID:Pl9xFOLt
文学が通用?聞き慣れない感じだけど
知られていない売れてない存在感が薄い感じですかね
確かに漫画やアニメや映画ほどには知名度は無さそう
ただ村上春樹とか評判は良いのでは?

80吾輩は名無しである2016/10/10(月) 12:48:02.76ID:uftC6zs0
浅田彰達は村上が海外で受けてる云々は嘘だと言ってる訳で、確かにデータもソースもない?

81吾輩は名無しである2016/10/10(月) 13:50:28.33ID:QwohbA/i
浅田彰はちょっと見苦しすぎる
あれ典型的な老害じゃん、小学校から漱石や鴎外教えろとか言ってるし
理解出来る訳ねえだろと

82吾輩は名無しである2016/10/10(月) 19:37:42.78ID:g3YcCb5i
山椒大夫や坊ちゃんは小学校で教えていたけど

83吾輩は名無しである2016/10/10(月) 20:05:15.82ID:QwohbA/i
いや「現代のレベル低い小説を排除して漱石鴎外を教えろ」って感じの話だからそれは微妙に的外れだな
山椒大夫や坊ちゃんは例外みたいなもんでしょ

84吾輩は名無しである2016/10/10(月) 21:00:09.56ID:g3YcCb5i
例外と言われてもね
それに芥川の鼻や菊池寛の恩讐の彼方に
だって教えていたけどね

85吾輩は名無しである2016/10/10(月) 21:14:14.83ID:QwohbA/i
正確に言うと「現代のレベル低い小説を排除して漱石鴎外を中心に国語教育を行え」ってこと
山椒大夫や坊ちゃんや鼻は漱石鴎外芥川の中でも簡単な方であってそればかりではない

小学生にいきなりこころとか明暗、行人を読ませても理解出来ないだろ

86吾輩は名無しである2016/10/10(月) 23:19:27.49ID:ldkJTRws
クラムボンがかぷかぷ笑ったよよりよほど理解できそうだ

87吾輩は名無しである2016/10/11(火) 18:32:32.37ID:ayzjD8cA
皮肉抜きで聞くけど浅田彰って学歴以外何が凄いの?

88吾輩は名無しである2016/10/11(火) 20:39:19.41ID:rDJRJg4f
>>85
>小学生にいきなりこころとか明暗、行人を読ませても理解出来ないだろ

浅田はそこまでは言ってないとおもうけど?
小学生なら小学生向けの
中学生なら中学生むけの
漱石・鷗外(とそれに準ずる作家の)作品を教材として使えば良いだけ

89吾輩は名無しである2016/10/12(水) 23:35:43.06ID:CKTXb6ix
日教組教育の弊害ってのは、しかしすさまじいな(笑

赤ん坊ってのは、意味がわかって発語してたと思うか?
とにかく発声発語する。意味なんぞはずっとあと。

昔はまず素読。つまり、意味なんぞはわかんなくてもいいから、とにかく音読してみろ!
ってところから始めたもんだ。

理解できるかどうか、なんてのは他人にはわからんもんだ。
100点とれたから理解してる、と思ったら大間違い。

よく考えてみろよ。これはとっても良いチャンス。
哲学的な思索の領域へ踏み込む、ってことだぞ。

90吾輩は名無しである2016/10/15(土) 11:49:18.54ID:M19jaj+V
宮沢賢治はそこそこ評価いいんでない?

91学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/10/15(土) 12:01:02.66ID:iC3DIg93
私学志望の者方が多いんじゃないの。

92学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/10/15(土) 12:02:03.66ID:iC3DIg93
ムラカミ ハルキ 教科書にどうかな。遠藤周作とか。

93学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/10/15(土) 14:39:56.14ID:iC3DIg93
戦争評価の問題がある。日本の歴史で早合点して勝ったと思わないで。
海外の人にとっての日本史で評価してもらったら、
それを素直に認めて、国のイメージ
が上がるのを待てば、成功する作家が出ると思う。
海外の出版社から出せばいいし。
というか海外人だと文才を競ってなくても文学書いたり
成功する人いるし。
日本のイメージってことのほか世界の文学の世界で悪いんじゃないかな。
人を殺すことを正当化したり。

94学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/10/15(土) 14:42:10.78ID:iC3DIg93
それに普通に有名な国ではない。

95吾輩は名無しである2016/11/05(土) 02:16:13.83ID:RfdnsVG8
横山秀夫や東野圭吾などの大衆文学の評価の高さを見ると文壇政治の濃淡に影響されていると思うな

96吾輩は名無しである2016/11/05(土) 11:56:18.67ID:bCNi7HF+
海外進出(特に欧米)すると純文学・大衆文学、別け隔てなく評価される
文学賞にしても日本で分けられていた作家が同様の土俵で戦うことになるわけだが
実際のところ純文学出身のほうが活躍している作家や成功例は多いようなきがする

因みにこれは単純に実力不足だからとかそういう問題でもないきがする
例えば「純文学作家のほうが書けるから〜」ということでもないというか

というのは、日本の流行作家は制作期間が短すぎるんだわ
それがハンデになるから数年間かけて長編書いてくる海外作家と比較されるとキツイ
純文作家はまだ(それでもあまり時間かけれられるわけではないが)時間かけて書ける
だから日本の大衆文学或いは流行作家って労働環境の部分からして結構不利なんだわ

97吾輩は名無しである2016/11/05(土) 12:07:58.36ID:bCNi7HF+
東野圭吾もそうだけど実力ありそうな人気作家ほど質より量をひたすら求められる
だから出版数増やすことで部数は伸びるが才能は潰されてしまうようカンジがある
正直、宮部みゆきとか東野圭吾とか初期作品のほうがいいからな

完全に憶測でしかないけど
作家を潰すような売りかたや遣りかたや雰囲気が業界にあるようにおもう
例えば質にかぎらず多作のほうが重宝されて宣伝もしてもらえるとか……

98吾輩は名無しである2016/11/05(土) 21:03:52.92ID:RfdnsVG8
>>97
最高のブルーカラーに最低のホワイトカラーの作家出版社版か。読んでて面白かった
ありがとう

99吾輩は名無しである2017/02/24(金) 15:46:43.41ID:QsbAnq5w
まきむぅ(牧村朝子)
望まぬ水着にされ、ひどい時は性暴力を受けても「干されるのが怖いから」と泣き寝入り。
稽古の回数ではなく、業界人(笑)にお酌をした回数の多い女優が主演を射止める。
結果、できた映画がつまらない。そして日本産コンテンツが世界で戦えない。
2017年2月15日

100吾輩は名無しである2017/04/18(火) 21:28:31.94ID:qjmDarbi
このざまんぐ
いったん翻訳小説行くと戻れなくなるんだよな。
ミソジニーやホモフォビアに片目つぶって読んでいたことがわかっちゃうと、もう無理して日本の小説読まなくていいや、ってなる
2017年4月6日

101吾輩は名無しである2017/04/30(日) 13:41:04.64ID:Uc3s3kEb
文学は剣より強いのか??
いじめ殺しを許さない社会にしようぜ!!!!
       ↓
上松煌(うえまつあきら) 作
★「九月の葬奏」(1作目「友だちを〜」と共に、作者の出生の本懐です)★
https://slib.net/71188

『作品紹介から』
 初作の『友だちを殺した』と共に、作者の出生の本懐といえるものです。
世間を震撼させた「多摩川・中学生虐殺事件」に衝撃を受け、日本社会に警鐘を鳴らし
たくて書きました。
時間のないかたは、後半〜末尾にかけての主人公の「独白」をごらんください。
社会のあり方、人間の人間たる倫理正義・矜持襟度・慈悲情愛の大切さを、死をもって
訴える場面です。 問題提起の性格上、過激・苛烈な表現があります。 2015年。
作順では5番目。

プロフィール ←作品けっこう意識高いぜ。命は大事にしろ。
http://slib.net/a/21610/

社会が傍観者ばかりになったら、コワイでぇ!

102吾輩は名無しである2017/05/04(木) 02:36:56.35ID:MHvBmNR7
日本の作家には国際性がないから世界で通用しない
少し世界を巡って外国を描いた作品をつくってみるといい
あとは死後50年経過した外国の作家の作品を上手に
アレンジしてみることもいいことだ
そうすると外国人にもわかってもらえると思う
黒沢明監督の作品が西欧人に理解してくれるのも
こういう外国文学に基本をおいたからだ
これを文学にも応用すればいい

103吾輩は名無しである2017/05/04(木) 03:24:31.99ID:YersdYVa
>>102の意見を見て思ったんだけどさ、日本式の泣き寝入りを描いた作品
例えばブラック企業ブラック部活を題材にした小説があったとしてもさ
向こうじゃ訴えたら済む話だから議論にすらならないと思うんだよね
かと思ったらギャングも貧困も向こうの方が悲惨だし

だから、欧米みたく自ら勝ち取った民主主義じゃないが故に愛国者がリベラルになれず、首相もアメリカ向けの工場長の胴元になってしまうという
歴史のメインテラーから外された国の有り様とか、敗戦国の歪んだアイデンティティを描けばいいと思うんだけど、どうかな
三島と大江が変な信条やプライドに邪魔されて書けなかった部分を排した徹底的にドライなやつ
まああの出版社の愚かさを見たら絶対英訳はおろか国内デビューもできないだろうけどね

104吾輩は名無しである2017/05/05(金) 00:04:32.38ID:n4Y3hVdp
102だけどさ
死後60年以上たった作品を適度に母体とした小説を
作ればいいと思う
当の外国人だってそういうことをやっている
シラーだってシェークスピアのまねだしね
日本はまだいける口だけどもほかのアジア諸国の文学を
みてみるともっと遅れがあるよ
中南米文学はダイレクトに西洋文学の流れをくんでいるから
水準は高い
でも東南アジアや韓国の文学は日本よりも後塵だね

105吾輩は名無しである2017/05/05(金) 01:54:09.06ID:P5JMNvmw
>>104
逆にみたらこれからの東南アジア文学も面白そうだね
政治にも問題があって農村というものが残っててネット時代なのに経済としては日本の70年代だから
都会派のメロドラマにしても土着物にしても当時の日本文学と比較できそうだし
先ずは差異よりも共通点にフォーカスしたら悲しい事実が見つかりそう

106吾輩は名無しである2017/05/05(金) 09:34:38.07ID:CSGqLGtG
東南アジア文学は結構面白いよ
スレッドはたっていないけど一品も多いよ
インドネシアのプラムディヤとかベトナムのバオニンとか
すぐれた作品も見受けられる
プラムディヤはノーベル賞とってもおかしくないような作家だった
でもそのうちに世界的な評価を受けるようになるだろう
韓国にもファンソギョンみたいな作家がいるね

107学術2017/05/05(金) 11:28:21.95ID:8oQWnaZK
常識的にでも非常識にでも、通用している層に入りましょうね。

108吾輩は名無しである2017/05/06(土) 01:38:36.00ID:uzLp9Mdh
たまにはアジアの文学と日本のものとを比較しても
いいのではないか
インドやペルシアの作品はゲーテにも影響を与えているし
このインド文学のほうが日本文学よりも知名度は高いかもしれない

109学術2017/05/06(土) 09:14:05.45ID:pQOnQZwG
ペルシアか。オマールハイアームは好きだけど。ルバイヤートとかね。
書体がやばい。

110学術2017/05/06(土) 09:35:06.46ID:pQOnQZwG
46 名前:学術 2017/05/06(土) 09:31:07.89 0
https://www.youtube.com/watch?v=06BWXrdMtaY

8 9 15 19 4


47 名前:学術 2017/05/06(土) 09:33:23.38 0
https://www.youtube.com/watch?v=uLlZ7mjHPRs
https://www.youtube.com/watch?v=FFbDG5645d

111吾輩は名無しである2017/05/07(日) 19:07:22.66ID:BhVH0APO
日本はガラパゴス化が酷いから外国人から受け入れてくれない
この傾向は文学ばかりではない
音楽や美術の世界にも同じことが言える
日本人の歌手が世界的名声を得ることもない
日本人の画家で世界に通用している人もいない
日本のアイドルなんて日本を離れればどこにも知名度はない
そういうレベルの文化水準だから世界を相手にできない

112吾輩は名無しである2017/06/04(日) 20:15:18.41ID:mOYtsIgD
ハリーポッターも古本屋じゃ10円だからな

113吾輩は名無しである2017/06/04(日) 20:18:13.94ID:mOYtsIgD
日本には黒澤の隠し砦の三悪人がある

114吾輩は名無しである2017/06/05(月) 10:46:01.58ID:l+YHsEns
黒澤明の隠し砦の三悪人

三船敏郎が演じる武士がニートの2ちゃんねらーのお前

C3POみたいなデカい百姓がお前の父親
R2D2みたいな小さい百姓がお前の母親

隠し砦の三悪人ほど普遍性を持った作品は世界に無い

115学術2017/06/05(月) 12:33:12.53ID:fyNOozod
しかし、文学を届ける方法がない島国だって決して文学が苦手なわけじゃない。

116学術2017/06/05(月) 18:24:32.23ID:fyNOozod
風や台風が届くし、地震もあるし。

117吾輩は名無しである2017/06/05(月) 18:43:53.41ID:q0287U+I
確かコンビニ人間はいろんな国、いろんな言語に翻訳されたんではなかったか

118吾輩は名無しである2017/06/09(金) 23:25:20.45ID:Soipc167
通用する必要なし!

119吾輩は名無しである2017/08/02(水) 22:04:48.19ID:G3O2KLYa
ガラパゴスだから駄目なんじゃなくて
ガラパゴスじゃないから駄目なんだよ

120吾輩は名無しである2017/08/16(水) 23:53:21.29ID:Un71gID9
日本でも通用してないからw

121吾輩は名無しである2017/10/11(水) 20:49:31.01ID:/czNKMfH
日本の作家に建設的議論できるのがいない
海外の作家が勝てる喧嘩のためにハリーポッターをけなしてるとこみたことある?

122吾輩は名無しである2017/10/12(木) 20:34:43.24ID:jU20TkcC
これからニューエイジ・スピリチュアルのカテゴリーで
書いてもらいたい内容を箇条書きにしてゆく。

・〜自分はいない〜というフレーズが浸透しているのは、支配者が霊界での支配を続けてゆく為のものである。

・幾世代にも渡って宗教の説教が求められるように前世の記憶を失くして「注意することができない人」にされている。

・2番目の補足ではあるが、記憶を失わせて説教が必要な人間に仕立て上げる為、彼らは地縛霊を雇い入れ転ばせている。

・人を上手に転ばせることが出来る地縛霊だけは、生まれ変わることができない。(一緒に仕事をするため。)

123学術2017/10/12(木) 22:17:39.35ID:YQWa59pe
貨幣レートが違ったり、金融が反省すればね。

124吾輩は名無しである2017/10/12(木) 22:22:12.22ID:mpVLoBmb
頭悪すぎw

125学術2017/10/12(木) 22:32:49.74ID:YQWa59pe
高価な希少価値の高い価値の本を書けばいいんじゃないか。
発表はする必要ないし。

126学術2017/10/12(木) 22:48:29.56ID:YQWa59pe
ドイツ語の 筆記体 、アルファベット 詩律 文字律 で書くといいと思うぞ。

127吾輩は名無しである2017/10/12(木) 22:51:29.09ID:LaXUntS3
本気で考えてその程度か
かわいそうだな

128吾輩は名無しである2017/10/13(金) 01:35:28.26ID:F87qzWNq
誰か言葉の占有の歴史を書くべきかもね
神官文字、祝詞、立法府、歴史観、キャッチコピー、将来ここにプログラム言語が加わる気がする

129吾輩は名無しである2017/10/13(金) 09:54:34.48ID:PToJ9UVi
コテ消すな

130吾輩は名無しである2017/10/13(金) 15:33:31.30ID:wK3c/daU
俳句は世界に広がっている日本発の文学

後はラノベだな


マンガ・アニメがあるからいいんじゃ

131吾輩は名無しである2017/10/13(金) 21:17:16.83ID:q6Tizpnm
谷崎潤一郎の「春琴抄」はかなりの傑作だと思うけど外国語に訳すのは至難の技
だと思う。評価されるのは難しいと思う。

132吾輩は名無しである2017/10/13(金) 22:56:09.76ID:LpxZwFmP
>至難の技

国語の勉強やり直せ!wwwww

133吾輩は名無しである2017/10/17(火) 14:41:51.63ID:IDKNjb9o
>>132
はあ???????????

134吾輩は名無しである2017/11/02(木) 09:20:57.93ID:QTXNszKb
例えば他にブルガリアの文学とかエクアドルの文学は世界に通用しているわけですか?

135吾輩は名無しである2017/11/07(火) 11:40:47.12ID:8hIlND61
世界文学の定義は単に世界で読者が多いというだけだよね?
世界に読者が多いからと言って文学者として優れているとは言えないのではないのかな。

136吾輩は名無しである2017/11/20(月) 23:58:52.07ID:ZUlvXH81
馬鹿だなw

137吾輩は名無しである2017/12/09(土) 13:05:29.96ID:d1cFENlh
>>103
まあ要するに面白い本が見つからないということなんだよ。ところが面白い本は探せばあるんだよ。
でも見つけるのが難しい。名作は簡単に見つけられるが誰にとっても名作が面白いわけじゃない。
寧ろ面白くない。まだ精神的にも読書人としても成熟していない人の場合はそれなりのレベルの
小説でないと読んでも面白くない。
その人にあった「それなりのレベルの小説」を簡単に見つけることができれば読書人工は爆発的に増える。
爆発的に増えれば作家の質も上がる。作家の質が上がれば世界的に通用するようになる。

問題点としては
1.最大の問題はYAが少ない。
2.図書の検索機能が世界最低
これに尽きる。
子どもの本は充実している。しかし中学から高校性がよんで面白い本がすくない。英米はYAが充実している。
検索については、「セックス、暴力」を除外できる機能をつけろよと思う。

138吾輩は名無しである2017/12/09(土) 13:07:58.54ID:d1cFENlh
漱石とか太宰を紹介するのはやめろよな。あんなものを最初に読むと読書嫌いになる。

139吾輩は名無しである2017/12/09(土) 13:17:07.44ID:d1cFENlh
>作家を潰すような売りかたや遣りかたや雰囲気が業界にあるようにおもう
>例えば質にかぎらず多作のほうが重宝されて宣伝もしてもらえるとか……

売れないからやむえない。売れて作家も出版も儲かるようにしないといけない。USJが急激に売れ出したように
ちゃんとした経営をすれば売れる。売れないと質は上がらない。どうしたら売れるか? どうしたら読むように
なるか? 
https://www.youtube.com/watch?v=FUChXoQ0-OA
アメリカの読書人口はこういうのを見ると解る。こういう若い子が山のようにいる。
統計に出てくる読書人口はあまり当てにならない。こういうのを見ると完全にアメリカが世界一だろ。

140吾輩は名無しである2018/03/09(金) 20:20:29.34ID:dIPymWd9
【学問道場(64)】 福島に乗り込もう <ヽ(`Д´#)ノコワい病> 私は応じなかった 【新党9条(70)】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520562337/l50

141吾輩は名無しである2018/03/10(土) 11:10:44.97ID:Ln+qvCno
理解出来るかどうかより文章に触れさせるのが大事。理想は漢籍の素読だが…

142DJgensei 学術artchive gemmar髭白紫の上2018/04/15(日) 18:51:21.78ID:DD0dvWK4
日本文学何て海外では評判いいけど、日本人に受けないから、
海外で評価されていないと錯誤してしまうんじゃないかな、
200世界の国があれば二百作に一度は世界トップとれるんだから、
といっても本当に評価が高い文学何て希少でしょうか?

143吾輩は名無しである2018/04/21(土) 12:25:16.37ID:nQ04J5K0
日本でも名作と呼ばれるようなもの以外海外文学なんて一般人は読まない
しかも読んでピンと来るのは物語として面白いものだけ

ピンと来ないやつの原因は、描写されてる風景を実際体験してない
キリスト教などの知識がない
特定の地域でしか関心のたい社会問題
などなど、要するに文化の違い

だから結局物語として面白い小説しか海外では通用しない

144DJgensei 学術artchive gemmar2018/04/26(木) 18:37:23.41ID:TycpyQRF
通貨のように通用してる。

145吾輩は名無しである2019/04/02(火) 11:39:42.81ID:P/8G5Js6
各国の空港や街の書店に普通に置いてあるし通用してると思うけど

146吾輩は名無しである2019/04/02(火) 23:21:22.74ID:fA++sjgk
空港に置いてあるのはダン・ブラウンとかのでしょう
日本なら村上春樹とかと同じようなものであって
トルストイ、ドストエフスキー、トーマス・マンクラス、ヘミングウェイ
あたりが文学と言えるのだろうけど
我が国でこのあたりにに該当するのはミシマ、カワバタ、タニザキあたりだろうね
まあ通用してるんじゃないの
安部公房や大江健三郎は微妙だけど

147吾輩は名無しである2019/04/03(水) 08:08:55.32ID:ttl4v0RP
>>87
語学力

148吾輩は名無しである2019/04/03(水) 08:11:59.40ID:ttl4v0RP
日本でも、外国文学はマニアックな趣味だと思うがな

世間の知名度は、一部の超有名作家に限られている

アマゾン・ドットコムがなかった頃は、さぞかし手に入りにくかったことだろう

149吾輩は名無しである2019/04/03(水) 08:16:28.19ID:ttl4v0RP
外国といってもいろいろある。韓国は特別だ

>日本書、とりわけ日本の小説のめざましい進出ぶりは「出版統計」を見ても確認できる。韓国では2010年(1〜12月)に、
約4万点の新刊書が刊行された。このうち「文学」は8192点(全体の20.3%)だった。
つまり新刊書の5冊に1冊は文学書である。さらに翻訳された文学書は2323点で、文学書全体の28.3%を占めていた。日本の場合は8%にも満たないというから、韓国では翻訳書の比重が高いのが特徴なのだ。

興味深いのは、韓国における翻訳文学書の国別順位である。日本は832点(35.8%)で断然トップを占め、アメリカ(21.4%)、イギリス(12.5%)、フランスなどを大きく引き離している。
文学書全体に対する比率をみても、日本書は10.2%と際立っている。これは文学の新刊書が10冊あったとすれば、そのうちの1冊は日本文学の翻訳書であることを意味する。

・・・それにしても日本文学のこの人気は驚異的というしかない。

https://www.wochikochi.jp/special/2011/05/tateno.php

150吾輩は名無しである2019/04/03(水) 08:19:02.13ID:ttl4v0RP
中国も韓国化しつつあるようだ

>「いま、中国で日本文学ブームが起きています」(鎌倉千秋キャスター)

近年、中国で出版される文学作品は年々、増加し、年間2000タイトルにも上るという。

「村上春樹さんのほかに、『失楽園』の渡辺淳一さん。東野圭吾さんや京極夏彦さんら、特定のジャンルに限らず、幅広く人気を集めている」(日本文学の中国語翻訳などを手がける毛丹青・神戸国際大学教授)

こうした日本文学をよく読んでいるのが「90后(ジョウリンホウ)」と呼ばれる1990年代生まれの10代、20代の若者だという。

そして芸人で作家の又吉直樹さんもいま、中国の若者に熱狂的な支持を受けているそうだ。不器用で社会になじめない芸人志望の若者たちを描いた小説「火花」は今月初旬、
中国でも発売されたという。外国文学は通常、初版5000部程度のところ、「火花」は2万部、発行。すでに増刷も検討されているという。

151吾輩は名無しである2019/04/03(水) 08:20:34.06ID:ttl4v0RP
まあ、文学もそうだし、音楽もそうだけど、欧米はちょっと違いすぎる

アジアに目を向けるしかない

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