文学理論 10 [無断転載禁止]©2ch.net

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1吾輩は名無しである2016/10/15(土) 10:43:02.72ID:52u1ZxOn
文学における批評や理論について意見や情報を交換するスレッド。

記号学、テクスト論、ナラトロジー、精神分析批評、受容理論、マルクス主義批評
ニュー・クリティシズム、ヌーヴェル・クリティック、テマティック批評、新歴史主義、認知論
などなど。

前スレ
文学理論 9 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1473726035/
文学理論 8 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1456876313/
文学理論 7 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1428940593/
文学理論 6 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1411222847/
文学理論 5 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1398531661/
文学理論 4 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1306120505/
【Literary】文学理論・文学批評V【Theory】 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1189092029/
【Literary】文学理論2【Teory】 http://pyon.2ch.net/test/read.cgi/book/1111258919/
文学理論 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1034435329/

※入門書
テリー・イーグルトン 『文学とは何か―現代批評理論への招待』
田辺保〔ほか〕編   『文芸批評を学ぶ人のために』
ジョナサン・カラー  『文学理論』
ラマーン・セルデン 『ガイドブック現代文学理論』
ピーター・バリー 『文学理論講義』

フランク・レントリッキア、トマス・マクローリン『現代批評理論―22の基本概念』
フランク・レントリッキ、トマス・マクローリン『続:現代批評理論―+6の基本概念』
フランク・レントリッキア『ニュー・クリティシズム以後の批評理論』上下

廣野由美子 『批評理論入門』
西田谷洋 『学びのエクササイズ文学理論』

2吾輩は名無しである2016/10/16(日) 11:29:40.26ID:oekZzHQG
念のため保守

レッシング読み直し中
何回目か

3吾輩は名無しである2016/10/16(日) 19:03:58.44ID:mL2QKSQI
【認知心理学】耳を澄ませて声を「聴く」日本人 相手の口を注視する英米人との違い明らかに 視線や脳波からみた言語・文化の影響 [無断転載禁止]©2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1476494359/

4吾輩は名無しである2016/10/17(月) 02:32:53.75ID:APXVJOYD
英米人って口見てるんじゃなくて顔、というか、目を見てるんだろ。はっきりそう教育するし。

5吾輩は名無しである2016/10/17(月) 06:34:27.55ID:9DJRW6RR
目を見るように訓練するのは何故なのだろうか?
嘘を見破るためか?

6吾輩は名無しである2016/10/17(月) 14:34:30.02ID:qw1vKMkc
打撃系の格闘技は相手の目から目を離さない?
中世の武家社会では首実検用に、全国の武将の目の絵のコレクション或いは一覧図?重んじられていた?

7吾輩は名無しである2016/10/17(月) 14:39:05.91ID:qw1vKMkc
松浦の『明治の表象空間』なんてのは、地方の聞いたこともないような名前の女子大の講師ぐらいが取り上げるテーマであって、60才の東大教授が書くべきもんじゃない。

8吾輩は名無しである2016/10/17(月) 14:46:15.00ID:lwj9Mty8
テーマじゃなくて中身が書けるかどうかだよ

ホニャララと存在の大いなる連鎖

だって書く人が書けば面白いだろう

9吾輩は名無しである2016/10/17(月) 15:08:37.84ID:ivx4MWBn
何とでも言い訳するw
恥も外聞もないね。
小国日本の明治とかは、唐沢俊一にでも任せときゃ良い。
彼なら面白い盗作で世間を賑わせたろう。

10吾輩は名無しである2016/10/17(月) 15:55:07.09ID:lwj9Mty8
とにかく表象文化論のスクールを
やり込めたい感情は伝わったよ

11吾輩は名無しである2016/10/18(火) 08:35:48.59ID:+8SgAiX0
>>10
ところで、表象文化論てなに?
wikiにはこう書いてあるけど。

「表象」という概念は、哲学においては「再現=代行」であり、演劇では「舞台化=演出」、政治的には「代表制」を意味しています。
表象文化論学会は、この「表象」という概念を、さまざまな文化的次元の関係性の核を表わすキー・コンセプトとし、
文化的事象を孤立した静的対象として扱うのではなく、それが生産され流通し消費される関係性の空間、
すなわち、諸力の交錯する政治的でダイナミックな「行為」の空間の生成と構造を考察しようとするものです。

12吾輩は名無しである2016/10/18(火) 12:20:20.22ID:mSokd2LU
今書評見たら
一葉の独白表現と教育勅語の比較が
ウケているようだな

そこだけ読んで見たいわ

13吾輩は名無しである2016/10/24(月) 21:52:55.06ID:DXqQ3Y60
定期保守

音楽批評だがハンスリック面白そう
ポチった

ディドロ到着
没入に関しては前半にちらほら

14吾輩は名無しである2016/10/26(水) 09:46:41.40ID:PZO/lfjd
美学の主要思想を全部詳解した
本があればいいのに2000ページくらいで

日本語で読みたい
東大美学は美学便覧作れよ

15吾輩は名無しである2016/10/26(水) 10:25:58.66ID:lbAFxcq1
詳解した
で切るなよ(笑

16吾輩は名無しである2016/10/26(水) 10:37:23.22ID:Ign3jnR6
佐々木健一『美学辞典』
全部目を通そう

17吾輩は名無しである2016/10/26(水) 10:51:09.02ID:qwHirZH3
あれはダイジェストすぎる
あの分量ではベストだけど

それから日本思想がスルーだし

18吾輩は名無しである2016/10/26(水) 11:01:31.15ID:jPgOn4z+
>>14
ちょっと古いけど、ヘーゲルがいいと思うよ。
もう読んだ?

19吾輩は名無しである2016/10/26(水) 11:08:19.47ID:qwHirZH3
あっそうなんだ
ヘーゲルはヘーゲル以前の美学を
総紹介してるの
ヘーゲル体系じゃなくて

じゃあ読んでみよう

20吾輩は名無しである2016/10/26(水) 20:58:44.24ID:W/tNJf+v
寒くなるとわたし早川莉里子(剛)はヘラって男の人なら誰でもよくなります(腐女子で元レズです)
ハメ撮りで有名な相馬ドリルおじさんと二人でラブホに行って服を全部脱いで
裸を見てもらいながらエッチなことして写真を撮ってもらいます  http://i.imgur.com/OkhHEg3.png

男のニコ生主さんと沖縄旅行に行ってオフパコしたのも冬です
バンドマンののこさんと内緒ではじめて会ったのは今年の夏です(衝動とミーハー心でした)
粘着と依存してるのはまだ人気者だし (私が病気だから) です
この夏は三人の男の人と会いました(パコは二人です)
わたし土井莉里子はこういう世界に住んでいるので
裸の写真が一生残ることに抵抗なんてないんです (色んな男の人に丸出し写真いっぱい見られてるのも知ってます)
わたしの人生なんてどうでもいいんです(少年Aさんとも仲良し)
http://imgur.com/a/S3zdd

三鷹か吉祥寺で見かけたらナンパしてください 寂しい・・・
http://i.imgur.com/HMeYFEy.png
http://imgur.com/a/bCTQo

21吾輩は名無しである2016/10/26(水) 21:06:13.25ID:wy5/+B76
素直にSEP読んだほうがはやくないか美学

22吾輩は名無しである2016/10/26(水) 23:36:54.36ID:H111Y6ww
ハンスリック途中まで読んだ
面白いw音楽におけるレッシング、グリーンバーグだな
ハンスリックの形式というのがよくわからん。グリーンバーグの平面性みたいな分かりやすいフレーズではない。
ディドロの没入の方が評論には使いやすそうだ。

23吾輩は名無しである2016/10/27(木) 01:13:11.75ID:bI87pDDD
Stanford Encycropedia of Philisophy
だね
でもこれ本当に整理だけだから
ちょっと

そういや美学事典の自然美
人口の町並みが自然美として把握されるっていう
ところがイマイチでパリとか例も何ぞこれ
ってなったな
出たばっかの時に初読で違和感あった

24吾輩は名無しである2016/11/02(水) 19:06:55.82ID:XnRKfoCL
今道講座美学1を買ったぞ
今道はイマイチ評価がわからんが
まあ読んでみる

25吾輩は名無しである2016/11/02(水) 20:50:30.18ID:aO1YlK8d
定期保守

ハンスリック読了
形式しかないんだという徹底的なフォーマリズムだが、実際の批評文においてこれがどんな悪罵に化けるのかw
批評文も見つけたらポチりたい

文学に直接関係なくてすまん
文学に於けるこういう形のフォーマリズムはマラルメやジッド辺りなんだろうが、このタイプのフォーマリズムが理論として純度高く結晶したものを知らんのよ、レッシングやらバビットまで遡らんと。

26吾輩は名無しである2016/11/02(水) 22:45:00.43ID:Zmj+RFNU
存在するかどうかもわからない、文学理論への欲求、の元は何なんだ?
文学史?美学?その他もろもろ?

肝心なのは、哲学風に言うと、それらが止揚されていないと言うこと。

27吾輩は名無しである2016/11/02(水) 23:15:43.95ID:1ou3atG6
物事には、すべてなにかの原理があって、それを解き明かせばその物事を理解できると考える人たちが、一定数いるんだよね。

ある意味、スーパーマン信仰なんだろうな。

28吾輩は名無しである2016/11/03(木) 00:19:02.42ID:32eBp2J6
あるいはメディア「が」(浅田彰)メッセージである、のマクルーハンか

マクルーハンの文芸批評をポチろう

29吾輩は名無しである2016/11/03(木) 08:44:54.65ID:32eBp2J6
マクルーハンの文芸批評ポチったった
世評ではニュークリ系統だとか

30吾輩は名無しである2016/11/04(金) 11:27:08.28ID:CnrF8Zzu
>>29
いろいろポチってるみたいだけど、読むのが速いんだね。

31吾輩は名無しである2016/11/04(金) 19:07:11.16ID:ky/TK3Dj
そういやフーコーはいつになったら文庫化するのだろうか

32P ◆.uKag/vUmY 2016/11/04(金) 19:08:08.10ID:Nzhxy8AV
フーコー高すぎ

33吾輩は名無しである2016/11/04(金) 19:21:41.78ID:CnrF8Zzu
>>31
いくつも文庫になってるけど、言葉と物のこと?

34吾輩は名無しである2016/11/04(金) 20:47:23.06ID:FaYJBCQj
主著文庫化してるん?
文庫は講演とかじゃなくて

35吾輩は名無しである2016/11/04(金) 20:53:33.99ID:CnrF8Zzu
>>34
知の考古学は文庫になってる。

36吾輩は名無しである2016/11/04(金) 20:57:58.82ID:FaYJBCQj
『狂気の歴史』『臨床医学の誕生』『言葉と物』
は無いか

37吾輩は名無しである2016/11/04(金) 21:00:34.11ID:CnrF8Zzu
>>36
お約束の回答として、図書館で読めば?

38吾輩は名無しである2016/11/04(金) 21:03:11.13ID:FaYJBCQj
いや
文庫になって欲しいという意図なので
図書館は関係ない

39吾輩は名無しである2016/11/04(金) 21:14:19.80ID:CnrF8Zzu
>>38
もう読んだけど、あるいは読まないのに、文庫になって欲しいと?
文庫拡大普及会かなんかの人なの?

40吾輩は名無しである2016/11/04(金) 21:22:52.63ID:FaYJBCQj
別に絡むような話じゃないですよ
落ち着いて

41吾輩は名無しである2016/11/04(金) 22:05:08.51ID:u6CZWGUP
むしろオレ専用図書館が欲しい
地下書庫、可動式書棚完備

42吾輩は名無しである2016/11/05(土) 15:53:46.57ID:9Yuf1Lim
>>40
文庫になってるのも知らないのに、見栄を張って取り繕ってるからだろw

まあ、どうせ過疎スレだから、どうでもいいけどさ。

43吾輩は名無しである2016/11/05(土) 17:34:08.22ID:5Z3BWvW9
講座美学1買ったら2が来たw

44P ◆.uKag/vUmY 2016/11/05(土) 19:02:18.97ID:O26IvWue
>>41
ベルンハルト「消去」に出てくるね

45P ◆.uKag/vUmY 2016/11/05(土) 19:04:39.57ID:O26IvWue
あ、ちくま学芸文庫で出てるのか!

46P ◆.uKag/vUmY 2016/11/05(土) 19:07:47.28ID:O26IvWue
フーコー・コレクション〈1〉狂気・理性 (ちくま学芸文庫)
https://www.amazon.co.jp/dp/4480089918/

たとえばこれが「狂気の歴史」なの?昔は同性愛者も共産主義者も狂人として精神病院に入れられた、みたいな話?

47吾輩は名無しである2016/11/05(土) 19:19:17.23ID:ARH8oXTi
その文庫は講演とかそういうものを集めた
もので『狂気の歴史』じゃない

48吾輩は名無しである2016/11/05(土) 19:44:54.57ID:ARH8oXTi
文庫でオススメは
ベンヤミンコレクションだね
一生読める
スルメ

49吾輩は名無しである2016/11/05(土) 19:54:19.52ID:9Yuf1Lim
文学理論という括りだと、焦点が定まらないから言いたい放題になるね。

50P ◆.uKag/vUmY 2016/11/05(土) 20:02:23.08ID:O26IvWue
じゃあ「狂気の歴史」の文庫って出てないんじゃない。

51吾輩は名無しである2016/11/05(土) 20:17:03.41ID:1JetnAfT
主要三作が文庫で出てないのは有名

52P ◆.uKag/vUmY 2016/11/05(土) 22:50:04.05ID:O26IvWue
僕らの主張、間違ってなかったって事だよね。謝って欲しいな。

53吾輩は名無しである2016/11/05(土) 23:57:45.14ID:/wDCVTpc
>>52
だれ宛かわからないけど、あたま大丈夫?

54P ◆.uKag/vUmY 2016/11/06(日) 00:06:16.51ID:dXYZd9To
>>53
自分に言われちゃったと思った?で、あなたが自分に言われたと思ったとして、僕はあなたにどういう意味のメッセージを送ったか理解してる?

55吾輩は名無しである2016/11/06(日) 00:15:44.12ID:/zFrG2zc
>>54
なにを言ってるの?

ほんとに、あたま大丈夫?

56P ◆.uKag/vUmY 2016/11/06(日) 08:18:02.38ID:dXYZd9To
もう君レスしなくていいよ(笑)

57吾輩は名無しである2016/11/06(日) 10:48:02.26ID:Lc6Q3a00
マクルーハン来ないな
アマでも洋書は時間がかかるね

次にポチるべきは何か

58吾輩は名無しである2016/11/06(日) 11:02:31.49ID:/zFrG2zc
>>56
どうしちゃったの?
精神病んでるの?
言いたいことがあれば、はっきり言ったほうがいいよ?

59P ◆.uKag/vUmY 2016/11/06(日) 12:52:17.75ID:dXYZd9To
わからないならいいって(笑)この話やめようよ(笑)

60吾輩は名無しである2016/11/06(日) 14:08:33.52ID:/zFrG2zc
>>59
気持ちの悪い人だね。
なにかの勘違いなら、なおさらはっきり言ったほうがいいよ。
わからないのは、君がはっきり言わない、あるいは言えないからなんだから。

61P ◆.uKag/vUmY 2016/11/06(日) 14:10:34.79ID:dXYZd9To
フーコーの主著は文庫化されてないよね、という話だよ。

62吾輩は名無しである2016/11/06(日) 14:37:16.09ID:/zFrG2zc
>>61
もっとも象徴的な主著の、『知の考古学』は文庫化されてるよ?
それ以外の主著については、だれも文庫化されてるとか言ってないぞ?

思考集成の一部は文庫になってる。
その中では、主著とほぼ同内容の主題が扱われている。
こんな話の流れだった。

なにを勘違いしたんだ?

63P ◆.uKag/vUmY 2016/11/06(日) 14:42:52.33ID:dXYZd9To
>>62
じゃあ「文庫になってるのも知らないのに」ってのは何を指してたの?

64P ◆.uKag/vUmY 2016/11/06(日) 14:47:11.00ID:dXYZd9To
「知の考古学」が文庫になってるのも知らないのに、っていう意味だったの?なんでそれを知らないと思ったの?

65吾輩は名無しである2016/11/06(日) 16:18:33.02ID:pwHnFeO1
>>63>>64
『知の考古学』のことに決まってるじゃないかw

もともとは、>>31>>33に関する話題。
フーコーのものは、次から次というほどではないが、少しずつ文庫化されてきている。
>>31は、それを知らないから、「いつになったら文庫化するのだろうか」という書き方になったと解するのが、普通の人間の読み方。

66P ◆.uKag/vUmY 2016/11/06(日) 16:46:44.05ID:dXYZd9To
結局「知の考古学」しか文庫になってなくて、>>36に書いてある作品はひとつも文庫化されてないという意味で>>36は正しいじゃん。>>36の後に>>42みたいなレスをしたら「普通の人間」は>>36が文庫化されたのかと思うわな。

67吾輩は名無しである2016/11/06(日) 17:02:22.58ID:pwHnFeO1
>>66
レスのやり取りも追えないのかよw
誰も>>36の中身は否定していない。
>>36が『知の考古学』のことも知らずに、別の本を引っ張り出して言い訳してるから、お約束とか、見栄っ張りとか、からかわれただけだw

君が変な風に気をまわすのは、普通の状態ではないからかも知れないよ?

68P ◆.uKag/vUmY 2016/11/06(日) 17:34:55.48ID:dXYZd9To
いや、僕は知らなかったけど、>>36は「知の考古学」が文庫化されてる事は知ってたんじゃねーの。なんか無闇に攻撃的だよな。何か嫌なことでもあったの?

69吾輩は名無しである2016/11/06(日) 20:10:22.94ID:pwHnFeO1
>>68
君のような、無知で他人の言葉を理解できない人間が嫌いなだけだよw

70P ◆.uKag/vUmY 2016/11/06(日) 20:14:57.76ID:dXYZd9To
生きるのが辛いの?

71吾輩は名無しである2016/11/06(日) 20:21:37.11ID:GsU1AX5l
イライラしてるんじゃないかな

72吾輩は名無しである2016/11/06(日) 20:25:25.77ID:pwHnFeO1
フーコーの著作で、いくらかでも文学理論に関係すると思われるのは、『知の考古学』と『言葉と物』だと思うけど、フーコーの文庫化を期待してる人はどう読むのかな?
同意でも、反論でも、内容の批判でも、聞いてみたい。
もちろん思考集成の中からでもいい。
僕が読んでいないものもあるから、そのときは時間がある限り読んでみる。

73P ◆.uKag/vUmY 2016/11/06(日) 20:28:40.39ID:dXYZd9To
文庫化されたら読む!ていうか、あなたのフーコーコレクションのオススメの巻を教えて下さい。

74吾輩は名無しである2016/11/06(日) 23:51:22.36ID:/zFrG2zc
そういえば『言説の領界』というタイトルで、フーコーの講義録が文庫と電子書籍で出たんだね。

「領界」なんて辞書に載ってないから、造語なのかも知れないけど、まあ、なんとなく意味はわかる。
訳者だか編集者だかが、領域と境界を合わせたタイトルにしたかったんだろうね。

未読だからなにも言えないんだけど、こういうちょっと変な造語はどうなんだろうね?

75吾輩は名無しである2016/11/07(月) 00:18:29.31ID:ZG1NCkQd
領界で検索するとドラクエ10ばかり引っかかる。

76吾輩は名無しである2016/11/07(月) 00:23:36.78ID:ZYEWNUV6
>>75
そんなところで使われてる言葉だったのか。
支配している世界とか、自分が存在している世界、ぐらいの意味なのかな?
ゲームをやったことがないので知らないんだが。

77吾輩は名無しである2016/11/07(月) 07:28:04.30ID:ZG1NCkQd
だいたいそんな意味。氷が支配する世界とか闇が支配する世界とか出てくる。

78吾輩は名無しである2016/11/07(月) 10:38:24.66ID:ZYEWNUV6
読まずに決めつけると、「言説の領界」ということは、言葉が支配する世界、という意味なのかな?

さて、これから読んでみるけど、当たっているのか大外れなのか・・・

79吾輩は名無しである2016/11/08(火) 00:44:55.45ID:dP46VeMa
L’Ordre du discours を「言説の領界」と訳すの?
普通に「言説の秩序」で良いと思うけどね

80吾輩は名無しである2016/11/08(火) 10:42:35.49ID:Uco+0JvE
>>79
翻訳というのは内容と一体だと思うな。
専門家が彼我の言葉を熟考して、時には造語もする。
「言説の領界」の方がタイトルとしてはキャッチーだし。

discoursから「言説」なんて言葉を引っ張り出してきたのも、もとはといえばどうなのって感じもするし。
L’Ordre du discours だったら、「スピーチの順序」という機械翻訳の結果も捨てがたい。
いや、フランス語は全然わからないんだけどさw

話すことと書くことの彼我の違いが、多少あるのかも知れないね。

81吾輩は名無しである2016/11/08(火) 11:29:35.91ID:8dlK/GLv
意味通じるからいいけど
辞書の見出しにはないのだな
意外

82吾輩は名無しである2016/11/08(火) 12:54:53.89ID:4ElTY+Mt
アリストテレス「詩学」ポチった
特にディエゲーシスとミメーシスについて読んでみたい

83吾輩は名無しである2016/11/10(木) 22:50:27.70ID:VA4+SrBo
詩学読了
ミメーシスとディエゲーシスについての突っ込んだ議論は特になかった
プラトンとの対比において強調されるアイデアなのか

マクルーハン届かず

次に何をポチろうか、やはりジュネットかな

84吾輩は名無しである2016/11/12(土) 20:18:45.95ID:MnmrHSgm
ジュネットいいですなー。ジュネットといえばBLw

しかし、「文学」は「芸術」なのか?
「文芸」ならば「芸」である。そこは動かしようがないw
学術としての「文学」は「芸術」(そのもの)ではない。
文芸は、文芸用品のユザワヤに行って素材を買ってくればよいのかもしれない。

85吾輩は名無しである2016/11/12(土) 20:43:40.90ID:MnmrHSgm
文学(作品)を記号列だと割り切ってしまえば、文学そのものはテクストには無い。
文学はどこにあるのか?

86吾輩は名無しである2016/11/13(日) 00:41:33.50ID:pxdwZ5aE
>>85
文学はテクストにある、というか、テクストが文学だろ?

テクスト外にも、文学の根拠を求める必要はあるかも知れないが。

87吾輩は名無しである2016/11/13(日) 03:00:16.22ID:12X4N9Dr
テクストが無ければ文学は成り立たない。
テクストだけでも文学は成り立たない。
とりあえず、書き手とか読み手とか編集者とかは考えない。先送りする。

テクストの外部にあるものを(広義の)状況とし、(広義の)意味に変換されるものだとすれば、
適用(テクスト, 状況) = 意味
などという(思いつきだが)式で表現されるかもしれない。
テクストが状況と適用を完全に内包しているのならば、文学はテクストにある、といってもよいだろう。
しかし、完全なテクストなど存在しない。不完全であってテクストだけではなにもできない。
文学とはウイルスの一種なのではないのか?
と、くだらないことを考えてしまった。

88吾輩は名無しである2016/11/13(日) 08:21:49.66ID:e+QgES4C
結局ブースをポチったった

89吾輩は名無しである2016/11/25(金) 11:58:27.80ID:7SS5Xq82
文学というか文学性は、人の認識の中や社会の中で発生する、っていうのは常識じゃないのか?
だから、同一のテクストでも、個人の差や時代の違いによって評価が変わるわけで。

90吾輩は名無しである2016/11/25(金) 14:41:39.25ID:7SS5Xq82
amazonでセメイオチケの古本買ったけど安かった
1,2巻とも、送料込みで約300円
今更こんなの読んでも仕方ないんだけど

91吾輩は名無しである2016/11/25(金) 14:44:42.10ID:vLoyEf/0
テクストってほぼ談話と同じ意味なので
独立してとか、その外部というのは誤解の多い
言い方。発信した個人の意図を絶対化しないという
意味でならいいんだけど

92吾輩は名無しである2016/11/25(金) 14:45:37.35ID:68WeZchv
>>90
他の人も同じことを思ってるから、送料別50円みたいな値段なんだろう。

93吾輩は名無しである2016/11/25(金) 14:53:32.74ID:68WeZchv
>>91
近年では、話す言葉と書く言葉は、分けて考えるようになってきてるみたいだ。

94吾輩は名無しである2016/11/25(金) 21:37:16.85ID:1t8nfbKi
>>93
それって、テキストそのものを論じているここの流れからすると、ちょっと別の話な気がする。

95吾輩は名無しである2016/11/26(土) 02:26:42.04ID:d3Ne4+0K
フーコーがtransgressionについて論じたところは割と感心した。

96吾輩は名無しである2016/11/26(土) 09:15:16.30ID:1uGBSBgG
このクラスにテクストはありますか

97吾輩は名無しである2016/11/26(土) 09:37:29.75ID:nMzcJEgB
英訳のthe order of discourseならば、『言説の制度』が日本語訳としてベストだろうが。

98吾輩は名無しである2016/11/26(土) 10:39:31.64ID:w6XYZJ4B
タームとして既に根付いたから動かせないけど、
「語りの秩序」くらいでもよかった。

99吾輩は名無しである2016/11/26(土) 11:08:16.75ID:nMzcJEgB
日本語に訳したいという気持を抑えることは、時には決定的に大事。
由良の「脱構築」なんかは全てを台無しにしてしまった。

100吾輩は名無しである2016/11/26(土) 11:53:47.73ID:Yw052lwq
>>94
テキストそのものの性格が問題になると思うんだけどね?

まあ、どうでもいいけど。

101吾輩は名無しである2016/11/26(土) 11:55:02.72ID:kfLOpXy6
>>99
英訳はいいけど、和訳はダメってこと?

102吾輩は名無しである2016/11/26(土) 14:08:05.94ID:kDTdFq7Z
由良側からいうと
expressing reversalという意味の接頭辞を
どう見るか

103吾輩は名無しである2016/11/26(土) 14:12:58.24ID:saF3QUqG
>>102
なんで英語から?

いや、どうでもいいんだけど。

104吾輩は名無しである2016/11/26(土) 14:47:31.65ID:yTmOXgg/
どうでもいいのにわざわざレスつけんなよ(笑

105吾輩は名無しである2016/11/26(土) 14:51:48.01ID:yk6whuiL
脱二項対立でいいじゃんね

106吾輩は名無しである2016/11/26(土) 15:47:49.63ID:+7DevK3E
「テクスト分析入門」ひつじ書房
>小説を「分析的」に読むためには、どのような学習やトレーニングが必要だろうか。
>ストーリー読解やテーマ理解だけでは拾いきれない、小説に固有の仕掛けや技術は、
>いかなるアプローチによって明るみに出せるのか。

こうなってくると、実作もテクスト分析も問題にすることは同じだな。
「ストーリー読解やテーマ理解だけでは拾いきれない、小説に固有の仕掛けや技術」は
実際に小説を一作か二作書いてみたほうがよく分かりそう。

107吾輩は名無しである2016/11/26(土) 17:12:05.79ID:fn1x9xR3
>>104
いや、ほんとはどうでもよくないんだよ・・・

気を使って、どうでもいいって書いてるだけなんだw

108吾輩は名無しである2016/11/27(日) 09:27:51.74ID:p6YhpM/K
でも当時、脱構築が一般に言葉としてウケたらしい
ことをきくと、それで良かったような気がする。

自分は思想の誤解うんぬんよりも、そういう下世話な
面を重視したいので。

109吾輩は名無しである2016/11/27(日) 11:22:11.63ID:q0YJtC3s
今は、脱構築なんて言葉は知らない世代が、日常的に脱構築の手法を使ってたりするね
女子中学生が「好きの反対は嫌いじゃなくて無関心」とか言ってたり

110吾輩は名無しである2016/11/27(日) 13:06:41.47ID:oLTizV12
ロキノンのライバル雑誌やってた
名物編集者が脱構築という言葉を
若者雑誌で使ってたとかあったな
なんだっけ忘れた

デリダはどうでもいい

111吾輩は名無しである2016/11/28(月) 07:24:34.29ID:Bus4N+Mu
文学とは何か?



芥川龍之介 蜘蛛の糸

トルストイ イワンのバカ


これに尽きるのではないか?

112吾輩は名無しである2016/11/28(月) 08:12:38.15ID:YKY5M/N6
別に何が文学だと思おうが勝手だけど、他人の目につくところに書き込むなら、
なぜそう思うのかの根拠を書こう

113吾輩は名無しである2016/11/28(月) 08:42:30.55ID:TCnSCb9q
>>112
ではその前に
「発言の根拠は書かねばならない」「言葉にできる思考には根拠がある」
ということの根拠を、まずはあなたが開陳してくれると助かる

114吾輩は名無しである2016/11/28(月) 08:56:50.51ID:EaXgrkRm
>>113
あれあれw

高校生かな?

115吾輩は名無しである2016/11/28(月) 09:06:16.54ID:YKY5M/N6
>>113
ID違うけど>>111と同じ人?同じ人なら答えるけど

116吾輩は名無しである2016/11/28(月) 13:41:01.99ID:6n8K3nbk
「開陳してくれると『助かる』」といっているのだか、開陳してほしい。
おれも知りたい。

XはXのまま計算して遅延評価するという手法もありだ。
だめだったらバックトラックすればいい。
「読む」という行為には「計算」と「評価」がある。
遅延させられた「評価」は推理小説の醍醐味のひとつ。

117吾輩は名無しである2016/11/28(月) 20:43:27.69ID:jEDs6hkY
>>111
普遍的なものに対する価値の認識

まさに文学

118吾輩は名無しである2016/11/29(火) 06:10:19.25ID:sTRCCjQi
文法はある種の文学理論。

119吾輩は名無しである2016/11/29(火) 09:29:40.15ID:m4Pg1rks
根拠根拠とは言うが
彼が「根拠」と認めるであろう文言はどの辺だろうか
合格ラインはどこか

「それはわたしにとっては根拠ではない」と言われればそれでおしまいだ
根拠は、根拠たる所以の様式を備えているわけでも無し、正解も無し
何をもって「根拠」と『あなた』が認めるのかは、『あなた』以外には誰も知らない

そこには『根拠』ではなくあなたの納得だけがある
受容だ

120吾輩は名無しである2016/11/29(火) 09:54:20.87ID:sTRCCjQi
根拠ってのは

●単なる事実の提示
●その道の権威の言説
●仮定、もしくは前提から論理的に導ける結果

科学だと一番目と三番目も考慮に入れるところだけど、文系なら一番目か二番目で十分

121吾輩は名無しである2016/11/29(火) 10:02:32.50ID:ClUQjM/1
>>120
いや、文系こそ事実と論理だろう。

自然科学系に論理は不要だと思うな。

122吾輩は名無しである2016/11/29(火) 10:32:30.38ID:eFIO00JM
ほんと、ここの人は、なんでそう思うのかを書かないなw

123吾輩は名無しである2016/11/29(火) 10:34:45.00ID:ClUQjM/1
>>122
論理とは推論だからだよ?

自然科学系は仮説、実験だから、事実を確認しなければ結論を出せないよ。

124吾輩は名無しである2016/11/29(火) 10:38:34.37ID:eFIO00JM
「芥川龍之介は日本で最高の小説家である」っていう主張があったとして、
その根拠は「日本で一番よく知られている小説家だからだ」でも、別にいいわけだよ

それでやっと、よく知られていれば最高の小説家なのかとか、漱石のほうが有名じゃないのかとか議論ができるわけで

まぁ要するに、根拠を書かないと文脈が定まらないから意味も定まらないんだよね

125吾輩は名無しである2016/11/29(火) 10:45:09.79ID:eFIO00JM
>>123
ありがとう。俺は自然科学はさっぱりだからよく分からないけど、
事実から結論を導き出すのに論理や解釈は必要ないの?

126吾輩は名無しである2016/11/29(火) 10:54:11.47ID:ClUQjM/1
>>125
事実から導き出すのは事実としての結論。

127吾輩は名無しである2016/11/29(火) 11:14:59.20ID:eFIO00JM
>>126
そういうもんなの?

ヨウ素液をジャガイモの断面に垂らしたら青紫色に染まりました。が結論でいいってこと?

ヨウ素液はでんぷんに反応して青紫色に変化します。
だから、ジャガイモにはでんぷんが含まれると思われます。は要らない?

128吾輩は名無しである2016/11/29(火) 11:24:14.63ID:ClUQjM/1
>>127
後段も、化学反応というただの事実だよ。

129吾輩は名無しである2016/11/29(火) 11:30:42.64ID:eFIO00JM
>>128
AとBの事実からCの結論が導き出せますっていうのは、論理じゃないかな

130吾輩は名無しである2016/11/29(火) 12:01:37.32ID:ClUQjM/1
>>129
定義された事実から事実としての結論を導き出して説明することを論理とはいわない。

131吾輩は名無しである2016/11/29(火) 12:56:00.46ID:oy3cO/14
根拠を書かないのは、そこに釣り針が仕掛けてあるからだ

132吾輩は名無しである2016/11/29(火) 14:56:37.67ID:eFIO00JM
>>130
ろん‐り【論理】
1 考えや議論などを進めていく筋道。思考や論証の組み立て。思考の妥当性が保証される法則や形式。「―に飛躍がある」
2 事物の間にある法則的な連関。
3 「論理学」の略。
http://dictionary.goo.ne.jp/jn/237233/meaning/m0u/%E8%AB%96%E7%90%86/

この場合、2の意味だから、論理と言うか言わないかでいうと、言うんじゃないかな。

133吾輩は名無しである2016/11/29(火) 15:01:45.35ID:eFIO00JM
論理の定義はさておき、「事実から導き出される結論」っていうのは、解釈であって事実ではないんじゃない?

だから自然科学の分野でも、
超新星爆発は、星の誕生の瞬間だと思われてたけど、実は星の消滅の瞬間だったとか、
乳酸は、筋肉の運動後に蓄積されるから疲労の原因物質だと思われてたけど、実は疲労を回復させるための物質かもしれないとか、
そういう解釈の間違いがよく起こるわけで。

134吾輩は名無しである2016/11/29(火) 15:01:50.92ID:mtZzKLaR
文学好きって言葉に自信!で
辞書引かないからなあ

135吾輩は名無しである2016/11/29(火) 15:03:03.50ID:mtZzKLaR
自然科学は論理なしに結論を出す
なんて言葉遊びにもなっていないよね

136吾輩は名無しである2016/11/29(火) 15:10:50.24ID:mtZzKLaR
現代の学問全ての基礎を成す論理というのは
フレーゲの扱ったような論理を
指すのだよ。これ以外はこれを含んだ
俗用法か、いわゆる私的な文学的表現。

137吾輩は名無しである2016/11/29(火) 17:27:55.24ID:sTRCCjQi
文学では狭すぎるし、社会科学と言うと、厳密な意味で科学ではないので、欺瞞用語になってしまうため、
文系と言う言葉を使ったのだけれど、ここの住人が理論の話をすると、面白い、と言うか、珍妙に感じるね。

138吾輩は名無しである2016/11/29(火) 18:04:21.23ID:ClUQjM/1
>>133
それは論理ですらない。
ただの推測の誤り。

自然科学というのは、事実と推測でしかない。
だから、自然科学者にも宗教を信じる人が多い。

139吾輩は名無しである2016/11/29(火) 18:07:13.36ID:ClUQjM/1
>>137
厳密な意味で科学に自然科学を想定するなら、そこに論理が入る余地はない。
あるのは、定義と事実の確認だけ。

140吾輩は名無しである2016/11/29(火) 18:19:04.09ID:mtZzKLaR
>>139
それは間違いだな。
基礎的な、科学者自身も同意する程度の
穏健な科学哲学でも、その考えがいかに
素朴かが論じられている。

君が知らんというだけの問題

141吾輩は名無しである2016/11/29(火) 18:33:04.97ID:ClUQjM/1
>>140
1+1=2 というのを論理であるとするなら、自然科学も論理だ。
だが、文系でいう論理とは、ものの見かたの整合性だ。

わかりやすい例として、ヘーゲルの弁証法をあげておこう。
正、反、合、ではなんのことかわからないから、ある物事の中には、必ずその内部にその物事自身を否定する要素があり、その否定性から新たな物事が生まれる、という言い方に変えておく。
それがヘーゲルの弁証法だ。

自然科学の世界で、そうした論理を取り入れているとすれば、それはたしかに僕が知らないことだ。

142吾輩は名無しである2016/11/29(火) 19:03:11.21ID:mtZzKLaR
なんだ一般的な「理屈」のことか
それは日常的な用法で
文系だからとかそういう言い訳見苦しい。
従って

「論理という言葉は人間の思考法全般にも用いられ、
その中には自然科学の営みからは異質に映るものもある。」これが正解。

君は自然科学には論理がない
と書いた。しかし理屈全般を論理と
呼び得るか否かと、自然科学に論理がない
というのは別問題だ。

本読む手を止めて、しっかり考えなさい。

143吾輩は名無しである2016/11/29(火) 19:06:01.45ID:ClUQjM/1
>>142
なにが言いたいのかわからないよw

ヘーゲルの弁証法を知らないんだろうが、知らないことの照れ隠しで相手を攻撃するな。

144吾輩は名無しである2016/11/29(火) 19:07:14.30ID:mtZzKLaR
文系というのは実態が「俺は本だけ読んでいる」
という人物の逃げ口上にされているがこれは間違い。
本を読んでいるだけの学問なんてないからな。
文系に失礼。

145吾輩は名無しである2016/11/29(火) 19:11:23.83ID:mtZzKLaR
>>143
君とは正常なやりとりが不可能なのでこれで終了

学問の世界での論理とはフレーゲの言うような
論理である。そしてこれは科学的な論述行為の
根幹を成している。

君は勝手な自分にしか通用しない言葉で
自然科学とか言い出すから恥ずかしいのだよ。

146吾輩は名無しである2016/11/29(火) 19:17:32.39ID:ClUQjM/1
>>145
ヘーゲルの弁証法を論理じゃないという人をはじめて見たw

君には哲学の論理は無理だ。

147吾輩は名無しである2016/11/29(火) 22:58:22.03ID:MYCBPGuE

キモメガネども

148吾輩は名無しである2016/11/30(水) 06:28:50.29ID:ObMUAqVS
i|!| |i┏┓! i!┏┳┓| |||i|!i| ||!i|| |||ii| ||| ||| |i||!|i│i!┏┓i!|
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i        / <ニニニ'ノ    \               l

149吾輩は名無しである2016/11/30(水) 08:58:51.75ID:0W8trIvZ
>>145ではないのだが。
ヘーゲルの弁証法を論理だというひとをはじめて見たぞ、おいらは。
いまどきめずらしい。

150吾輩は名無しである2016/11/30(水) 09:18:55.28ID:fUPM0Vmm
文学理論ってのが噴飯物だってことはよくわかった。
お前らがやってるんじゃ、理論も文学もムリだろう。

151吾輩は名無しである2016/11/30(水) 09:56:44.25ID:uLvgFUUV
>>150
根拠を書いてるのはえらいけど、その推論はいまいちだな。

152吾輩は名無しである2016/11/30(水) 10:10:38.05ID:fUPM0Vmm
おらおら、今一の根拠が書いてないぞ(笑

153吾輩は名無しである2016/11/30(水) 10:46:11.63ID:uLvgFUUV
ほんとだ。
ここの書き込みを見ただけで、文学理論がどういうものかを判断するのは早計だ。

154吾輩は名無しである2016/11/30(水) 13:22:24.60ID:0W8trIvZ
文学理論も書かれれば文学であり、それをその文学理論で読み解くと何が残るか。
変態的輪郭が浮かび上がるのであろうか。

155吾輩は名無しである2016/11/30(水) 14:04:15.51ID:V5BdnAyz
おそらくは人間(他者および自ら)を納得させ論述を受容させるような
レトリックの仕掛けが浮き彫りになる

自分が発作的・偶発的に思いついたアイディアの補強が延々と為されているので
自ら(文学理論の「作者・筆者」)でさえも「この論は正しい」と強固に思い込み、また、錯覚する
自分自身からしてみれば、自己暗示の方法でもある

気難しくて偏屈の自らが納得してしまうようなアイディアならびに文章なので、他人が見てもそれなりに「その通りですね」と受容される
なにしろ、無いものを有ると錯覚させるのが文芸の第一歩で、それに通暁してるならそのノウハウを自動的に使っていてもおかしくない

156吾輩は名無しである2016/11/30(水) 14:13:36.04ID:V5BdnAyz
例えば典型的な文章読本の大沢有昌「小説講座」を挙げると、
そこに書かれている方法論がいかにもな説得力をもつのは、作家自身が説得力をもった文章でノウハウを書いているからであり、
実はこういう即物的なノウハウ本ですら、「ペガサスの捕まえ方」と同等のファンタジーかもしれない

この本当ぽさは作家みずからの筆力が産み出した幻影の可能性もある
プロ作家の文章はそれだけの説得力をもっている
実は全くの架空の方法論に、知らずの裡に「リアリティ」を込めてしまうかもしれないからだ
読者がそれを見抜く方法はないし、作者自らでさえも「これは本物だ」と思っているかもしれない

157吾輩は名無しである2016/11/30(水) 15:37:48.11ID:0W8trIvZ
たしかにイーグルトンをイーグルトンで読み解くとおぞましい仕掛けが見えてくる。

158吾輩は名無しである2016/11/30(水) 15:41:23.56ID:0W8trIvZ
文学理論はホラーとして読み解くのがいちばんかもね。

159吾輩は名無しである2016/11/30(水) 16:15:21.43ID:i/7yqz0s
イデオロギー批判はひとつのイデオロギーだからな
別に面白くもない

160吾輩は名無しである2016/11/30(水) 20:06:35.70ID:1S4BWqWZ
テクスト論的な読みも、最初は面白いって思ったけど、
最近、言外の情報を扱える分、作家論を加味した作品論のほうが優れてるのかもなぁって思えてきた

閉じたテクストの内部だけで読んでいくって、解釈の形態としては不自然だもんな

161吾輩は名無しである2016/12/01(木) 00:18:46.78ID:/VuMd1dc
流れを読まずに本を読む

マクルーハン文芸評論到着。繁忙期なので年末にでも読もう。

162吾輩は名無しである2016/12/01(木) 07:36:10.32ID:Okyc2yeK
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
        /        /::::::::::::::::::::::!,,  \''ー'''"7
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!     |   /
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/   |
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
       .|          |:::::::::::::::::::::}
        !       '、:::::::::::::::::::::iヽ、-─-、,,-'''ヽ
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/        \
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>.

163吾輩は名無しである2016/12/01(木) 08:59:40.87ID:a6nVbkCN
なんで今更マクルーハン?

164吾輩は名無しである2016/12/01(木) 22:05:38.09ID:2UQhihMM
>>163
勿論代表作のグーテンベルクは学生時代に読んだけど、フォーマリズムの勉強をしているのです。何かヒントがあるかなあと。

165吾輩は名無しである2016/12/02(金) 16:17:03.64ID:zOLl+LTY
メディウムへの興味からのメディア論ってことなのかな。よくわかんないけど、ありがとう。

166吾輩は名無しである2016/12/04(日) 20:45:38.92ID:AY7S4HvY
>>165
まだ読んでないけど、パラパラ見たところでは、ポーの伝統とか、芸術家コールリッジとか、ガチンコの文芸評論ではないかと。メディア論者として華々しくデビューする前の、ニュークリ時代の作品です。
ここにメディア論ならぬメディウム論があるのではないかと期待してます。

167吾輩は名無しである2017/02/10(金) 21:17:36.77ID:PbRbdiwp
あげ

168吾輩は名無しである2017/02/10(金) 22:27:13.38ID:+t+zcN07
>>159
こういう言い回し打ち破る言い回し知らない?
やられるとなんかがっくりこない?

169吾輩は名無しである2017/02/10(金) 22:35:13.13ID:9Cue0Z18
階層が違うから同じ括りで語れない
相対主義のやつと同じ

170吾輩は名無しである2017/02/10(金) 23:17:17.30ID:+t+zcN07
そうか
階層が違うことを説明するのか
焦点をずらされないようにすればいいんだね

171吾輩は名無しである2017/02/11(土) 02:43:00.15ID:T7jonL4H
すみません。物語論について質問です
wikipediaや図書館ではよくわからなかったのです。
ウラジミールプロップという人が見つけた昔話の31の構造、が現在普通に論じられてはいないことから(学術書の外で一般常識化してないという意味で)あまり的を得ていない分析だったのかと思います。
そこで疑問なのですが化学における元素周期表に当たるような原理的な分析をした「物語の素」一覧のようなモノとは物語論にあるのでしょうか。
これはシニフィエつまり物語内容の領域においてという事なのですが。

172吾輩は名無しである2017/02/11(土) 02:57:05.74ID:gw+vDCNc
物語の素とは既存の社会の成り立ちでは癒えないような傷だと思う
こんな答えじゃダメだよねw

173吾輩は名無しである2017/02/11(土) 03:04:48.10ID:T7jonL4H
>>172
ええ〜…
レスありがたいんですがその答えはダメです><
もしかして物語論世界の元素周期表ないのですか…?

174吾輩は名無しである2017/02/11(土) 03:27:09.39ID:gw+vDCNc
あったらおいらのレスで君を洗脳してるよ

175吾輩は名無しである2017/02/11(土) 03:37:24.03ID:T7jonL4H
うそだ
元素周期表もないのになにが楽しくて学者するんですか。それじゃずっと白紙じゃないですか
物語論って言ってる人達は内容にはお手上げで文法だけやってるという訳ですか。(キレ気味)

176吾輩は名無しである2017/02/11(土) 03:41:38.93ID:P4laW3ey
すいません。スレ違いかもしれませんが教えて下さい。
ジギルとハイドっていう話がありますけど、
ジギル博士とハイド氏の怪事件っていう世界文学集に入ってるのは同じ話ですか?

177吾輩は名無しである2017/02/11(土) 03:46:40.55ID:gw+vDCNc
学者の論理が元素のようにどの物語にも共通に働くわけではない
物語にはいろんな側面があるからいろいろ面白く語れるというだけ

178吾輩は名無しである2017/02/11(土) 04:41:01.37ID:T7jonL4H
>>177
…。
いま思いつく物語の要素として
世界観、対象、時間、対象が変化した物、の四つが物語には必ずある様に思います。幼稚な分類だけど。
先の要素にはどうしても観測者が必要で「観測者が記述している」という構造になります。
では観測者は五つ目の要素か?とか、観測者なしの物語はあるか?とか、ああもうなんだかわからなくなってきたけど。こういう内容構造に関するあれやこれや体系化したり、しなかったりする本を読みたいです。

でも自分みたいな疑問を持って生涯あがいた人は過去にきっといたはず。物語内容について詳しく学問した、もし思い当たる人(文献)がいたら教えてくれるとありがたいです。

179吾輩は名無しである2017/02/11(土) 10:19:17.99ID:k4P7Gfdc
>>178
元素周期表っていうから、もっと細かい分類を想定してるのかと思ったw

それなら、吉本隆明の『言語にとって美とはなにか』がいいだろうね。
物語論ではなく、文学が成立する根拠を解明しようとしたものだけど。
ちなみに吉本隆明というのは、若いころは化学の専門家だったようだ。

180吾輩は名無しである2017/02/11(土) 11:16:26.89ID:z7O5L4OT
>>178
もう少し物語分析の本を読んでみたら
いいんじゃないかな
一挙に普遍に到ろうとしても
得るものは少ない可能性がある

どんな物語にも適応できて且つ有意義な
分析法があるならそれはほとんど
人間の意味産出を計測可能にしたというくらいの
転回になると思う

181吾輩は名無しである2017/02/11(土) 16:19:07.88ID:T7jonL4H
>>179
ありがとうございます!
自分はまだ四元素論くらいのおおざっぱな認識ですがそのうち118元素くらい正確に認識していきたいです。オススメ本調べて見ます。
フランス語とかからの翻訳本はなんだかよく分からないので日本人の本でありがたいです。
ありがとナス( ˘ω˘ )

182吾輩は名無しである2017/02/11(土) 16:31:33.78ID:nmzo4KSZ
きみは心からのお気に入りの小説とかあるの?
理論書は理解を深めるのに役立つこともあるけど
なにが知りたいのかがわからないとすぐに五里霧中だよ
お気に入りの小説がいくつかあればそいつらがつっかえ棒になってくれるはずだ

183吾輩は名無しである2017/02/11(土) 16:31:36.07ID:T7jonL4H
>>180
普遍性の積み重ねが学問だと思うのです
今迄の間にどれだけ普遍なものが重なってきたのか、一覧を探しましたがなかなか見つからなかったのです。
20世紀後半のフランス人どもの本をちょっと読みましたがアポリアとか言って終わるんじゃねーよって気分になりました(暴言)

184吾輩は名無しである2017/02/11(土) 16:45:50.29ID:z7O5L4OT
欧米の物語論の標準を正確に理解して
それからどのアプローチが可能なのか
と考えないといけない

ただやはり分析可能性と分析の有意義さの
間にはとんでもなく深い溝がある
つまり分析それ自体の強さは
得られた解釈の革新性でしか測れない

それ無しにこれが普遍だと喚いても意味がないので
自然科学の比喩は報われない

185吾輩は名無しである2017/02/11(土) 16:58:07.27ID:T7jonL4H
>>182
最近だとジェラールジュネットの影響で「失われた時を求めて」を読みました。(10冊以上ある版は本棚見ただけで心折れたので角田光代の一冊で終わるやつ)
角田光代がすごいのかプルーストがすごいのか分からないけど面白かったです。
でもすごいのは隠喩とか表現形式で物語となるとうーん?

186吾輩は名無しである2017/02/11(土) 18:11:25.32ID:Aql8ksGX
>>184
分析の強さは解釈の革新性でしか測れない、この部分すみませんわかりません( ◞‸◟ )

印象批評から新批評
ロシア・フォルマリズム
構造主義
という段階を経てきたのはわかりますが全く消化しきれてないです
各段階で得たものもよくわかってない( ◞‸◟ )

187吾輩は名無しである2017/02/11(土) 18:11:54.96ID:7B3UGv2V
>>184
>欧米の物語論の標準

そんなものあるの?

>得られた解釈の革新性

誰が革新的だと判断するの?

188吾輩は名無しである2017/02/11(土) 18:14:15.61ID:7B3UGv2V
>>185>>186
すごさとか革新性の根拠なら、ドゥールーズの『批評と臨床』がいいかも知れない。
個人として賛同はしないけど、一定の説得力はある。

189吾輩は名無しである2017/02/11(土) 18:30:46.66ID:zegAcxbN
>>186
つまりさ
分析方法からこれまで未知だった
人が感心するような知見が得られないと
誰も見向きもしないってこと

例えば文体分析はそれなりの方法論が
あるが、それを利用したので良い論文です
とかすごいでしょうとはならない

ある分析方法が支持されるのはそこから
得られる知見や洞察が優れているから
であってその逆ではない

190吾輩は名無しである2017/02/11(土) 18:35:17.70ID:zegAcxbN
>>187
大学教科書とか基本書はそうだろうね

そして例えば
それらの著者がジュネットの枠組みを
無視したりしっかり理解してないわけがない

191吾輩は名無しである2017/02/11(土) 18:36:31.64ID:7B3UGv2V
>>189
横からケチを付けるようで悪いけど、具体例をあげないと、なにも言ってないのと同じだと思うよ?

192吾輩は名無しである2017/02/11(土) 18:40:24.96ID:zegAcxbN
この意味では分析方法自体を
考えるというよりも

ある作品の物語構造を今までにない斬新な見方で
論じることができればそれが新しい規範となって他人が
メソッド化するといえる
その個別を創造的に論じることを避けていては
どうにもならないだろう

それに関心がないなら初めから自動翻訳のような
意味産出の定量化を研究した方が普遍への近道だよ

193吾輩は名無しである2017/02/11(土) 18:45:45.52ID:7B3UGv2V
>>190
なぜジュネット限定?
高いから?

たとえば、イーグルトンとかはなぜ標準じゃないと?
日本人でいえば、漱石をなぜ標準にしないの?

194吾輩は名無しである2017/02/11(土) 18:48:34.50ID:7B3UGv2V
>>192
何回も指摘するけど、斬新とか創造とかいっても内容は皆無だよ?
せめて、具体例をあげて自分の意見を書くようにしようよ。

195吾輩は名無しである2017/02/11(土) 18:51:04.29ID:zegAcxbN
>>193
彼はより形式的な分析方法を念頭に
置いているのだろう

そしてストーリーの分析を扱うメソッドとして
整備された基準の話をしている

だからジュネットが提示したような枠組みは
物語論の基礎になっているだろうというまで

クレクレ君はどっかいけよ

196吾輩は名無しである2017/02/11(土) 18:51:17.22ID:nmzo4KSZ
>>186
「ナボコフの文学講義」リョサの「若い小説家へ宛てたの手紙」「嘘から出たまこと」
みたいなものは読んだ?
このスレで出てくるような本とは毛並みが違うけどこういうのがもしかしたらいい入口かも知れない
ナボコフはちょっと特殊な人だけどきみは慎重な読者のようなので大丈夫だと思う

197吾輩は名無しである2017/02/11(土) 18:55:53.97ID:zegAcxbN
>>194
全ての有名な分析方法やスクールには
成功した有名な分析が必ずあるじゃん

例えばポーの大鴉分析は成功例で
その後、手法がメソッド化している

なんで部外者の君がゴタゴタ言ってるのさ
今後話しかけてこないで

198吾輩は名無しである2017/02/11(土) 18:57:40.46ID:zegAcxbN
>>196
ナボコフは既読だけどリョサは未読。
今度読んでみるよ
ありがとう

199吾輩は名無しである2017/02/11(土) 18:59:54.20ID:7B3UGv2V
>>195
内容がないと指摘すると、クレクレかw

知的底辺の、精一杯の見栄かな?

200吾輩は名無しである2017/02/11(土) 19:01:28.01ID:7B3UGv2V
>>197
自分の無知と無内容を指摘されると、ヒステリーを起こすのかw

心配するなよ、ちょっとからかっただけだから。

201吾輩は名無しである2017/02/11(土) 19:01:59.72ID:zegAcxbN
ああこの人は例の
「君の意見を書いてごらんよ」の人かあ
粘着趣味に付き合うつもりはないですよー

202吾輩は名無しである2017/02/11(土) 19:04:37.40ID:7B3UGv2V
>>201
例の、というのがわからないが、自分の意見でも他人の意見でも、中身を書きなよって言ってるんだよ?

日本語が通じない底辺の人とは議論しないから、安心してよw

203吾輩は名無しである2017/02/11(土) 19:23:29.41ID:i1booxIB
>>188
ありがとうございます!
プルーストの物語の革新性について、という事ですね?それとも革新性、すごさとはなにか、という事ですかね?ひとまず読んでみます

204吾輩は名無しである2017/02/11(土) 19:34:56.20ID:i1booxIB
>>189
分析手法のみコレクションするな、対象から有意義な知見を発見しえる手法は対象ごとに異なる。みたいな感じでしょうか。
未知なる魅力的な知見が見つからなければその分析はあんま意味ない、でしょうか。

205吾輩は名無しである2017/02/11(土) 19:43:04.64ID:i1booxIB
>>196

どちらも未読です><
慎重というよりは判断基準となる知識がなさすぎてみんな信じられないだけですねたぶん…
ナボコフ、リョサ調べてみます。色々ありがとうございます。
若干荒れてきたのでオススメ本読んでまたきますね
みなさまありがとうございました(´∇`)ノ

206吾輩は名無しである2017/02/11(土) 20:39:18.56ID:zegAcxbN
>>204
そういうことだね

それから対象を無限大に広げた結果
体系然としてはいるけど旨味もない、
自分が鑑賞を通して得た物語に関する疑問を
全然説明してくれない、分析を施したけど
これでどうすんの、じゃあ意味がない

207吾輩は名無しである2017/02/11(土) 20:48:15.32ID:P4laW3ey
>>176お願いします。

208吾輩は名無しである2017/02/11(土) 20:53:13.95ID:7B3UGv2V
>>207
『ジキルとハイド』の原題が、“The Strange Case of Dr. Jekyll and Mr. Hyde”。
「世界文学集」のものを読んだことはないが、同じだと思う。

209吾輩は名無しである2017/02/12(日) 01:07:13.69ID:cWaGjnCV
>>208
ありがとうございます!

210吾輩は名無しである2017/02/22(水) 10:21:24.96ID:oe+soGxJ
話題に乗り遅れたけど
「化学における元素周期表に当たるような原理的な分析をした「物語の素」一覧」
なら「5W1H」があるじゃないか

>>178が考えてる、世界観、対象、時間、対象が変化した物っていうのも5W1Hみたいなものだし

結局のところ、物語に原理があるわけじゃなくて、
人間が物事をどう認識してるかってだけの話なんだけどね

211吾輩は名無しである2017/02/24(金) 01:42:37.16ID:7mdsK+Dg
>>210
レスありがとう嬉しいです。
物語の素が5w1hという話好きです(僕ごときが正解判定できないので好き嫌いでしか言えませんが)。物事の認識という事も。
最近だと5w1h1r(結果)とも言われるようですね。これだと時間=変化も含めてて正に物語って感じがします。
これが物語の素であるっていう証明ができたら面白そうですね。
といっても化学元素についても水素が元素だって証明はできてないとおもいますけど(曖昧)
水素を見ていくと陽子中性子電子があって終わったかと思ったら素粒子が出てきていい加減にしろと思ったら実は世界はホログラフィックなんじゃないかみたいな事になってるようですし…
物語論ももっと砕いていく事が出来るかもですよね。
兎に角ありがとナス(˘ω˘)

212吾輩は名無しである2017/02/24(金) 01:58:49.97ID:7mdsK+Dg
>>210
211に追記です。
証明しろって言ってる訳じゃないです。証明ってできるんだろうかってちょっと思っただけです。気分悪くしないでくださいね

213吾輩は名無しである2017/02/25(土) 02:25:48.43ID:DjNz7SC3
>>211
ユングやフライのアーキタイプについてはどうコメントされますか

214吾輩は名無しである2017/03/01(水) 18:02:57.26ID:iIdXCoIB
あげ

215吾輩は名無しである2017/03/01(水) 19:20:30.47ID:wC0fYlfb
横だけど古典読めばいいだけ
分類されたところで漏れ出る要素がありすぎる

216吾輩は名無しである2017/03/03(金) 00:28:48.93ID:qdzlIbml
生活世界的、身体世界的な範囲からかけ離れた世界はもはや文学の世界とは無縁ではないのか
巨大な観測機器を用いて計算上考えられるような理念の世界はむしろ人間の感覚を無力化し
結果的に文学の持つ力を破壊無効化する力として作用するのではないのか
ニュークリティックたちが科学を恐れた理由もそこにあったはず

217吾輩は名無しである2017/03/03(金) 02:08:50.87ID:g7HrDduT
目が滑る

218吾輩は名無しである2017/03/05(日) 10:09:20.99ID:Slx4s16h
>>781 :吾輩は名無しである:2014/03/15(土) 13:45:59.61
本当はエントロピーではなくネゲントロピーで説明したかったがネゲントロピーは否定されているようだ。
文学は食物であり排泄物でもある。作者と読者がいると仮定すると、作者が生み出した食物を読者が食べて排泄する。作者が読者の排泄物を食べて排泄したもの、それが作品である。

突然すみません。781氏の説を読み、「本はうんこ、論文はおしっこ」と昔どこかにあったのを思い出した。
一家言であると思いますが、このようなことを主張する文学理論はあるのですか。
あれば、誰がいつ頃となえたどんな説なのですか、
ご存知の方教えてください。

219学術2017/03/05(日) 10:57:30.06ID:otYOEU9A
文学的構造になってない長文はなあ。
僕は書く量を合わせると長文ぐらいはね。

220吾輩は名無しである2017/03/06(月) 09:05:53.03ID:I/RH59ha
排泄・浄化でフロイト・アリストテレス。

221吾輩は名無しである2017/03/11(土) 16:02:51.86ID:Yl1bmmJB
体制順応主義者からは
追っかけからからは
革命的な文学理論は誕生しないよ

222DJ学術 ディジタル アーカイヴ@院2017/03/11(土) 17:20:33.36ID:Mx72yE6L
体勢順応の偏差値。閥値。

223吾輩は名無しである2017/03/11(土) 18:58:51.01ID:1Ehzkfcn
>>218
基本は筒井康隆で、ドイツ系文学理論(文学システム)とシュレーディンガー(生命とは何か)。
説明不足だし、現在は2者ではなくてエネルギー論・量子論からの要請によって3者で考えている。

224吾輩は名無しである2017/03/11(土) 22:25:11.79ID:rhR3gcMK
レーダー追尾により自然値0.058μSv/hをはるかに上回るガンマー線が27万円程度の測定器で否が応でも計測され続ける
https://www.youtube.com/watch?v=CtiacppR5dk

9:27人工衛星(確実な部分)
https://www.youtube.com/watch?v=-Ls8O7jjK1A

225吾輩は名無しである2017/03/12(日) 23:41:07.55ID:AW5INOHw
文学という現象について 色々と考えることができる文献 - 広島大学(Adobe PDF) - htmlで見る
home.hiroshima-u.ac.jp/.../listofotherbooksonliterature-3.pdf

226吾輩は名無しである2017/03/16(木) 09:38:13.00ID:82NB6IsE
全く無意味とは言わないけど

227吾輩は名無しである2017/03/25(土) 10:43:35.48ID:lVjqVJ4X
Imposing value judgments on literature belongs only to the history of taste,
and therefore follows the vacillations of fashionable prejudice.

228学術2017/03/25(土) 11:31:47.12ID:GrLH0X6T
世界文学史という編み方は。世界文学とか。

229吾輩は名無しである2017/03/27(月) 17:27:15.88ID:R/lLzs/K
イーグルトンの『文学とは何か』の岩波文庫版をこれから読み始める。
文学理論の関連書は初めてなので、楽しみだ。

230吾輩は名無しである2017/03/27(月) 17:32:01.18ID:+IKcdsAd
一つの作品には全ての文学理論を適用できる
ツギハギのキメラがフランケンシュタイン

231吾輩は名無しである2017/03/27(月) 17:47:00.97ID:nSYll7Tj
理論的には既存の批評理論の
どれでも噛み応えのある物語を
書くことは可能だな

ロッジあたりができそう

しかしフランケンはすごい

232吾輩は名無しである2017/03/29(水) 11:17:17.83ID:RYoP+ILR
批評理論で物語が書けるんならこの板で書いてごらん

最高の批評理論をつかえば最上の物語が書けるんだろ

233吾輩は名無しである2017/03/29(水) 11:35:14.20ID:tX6x1Yyh
それとこれとは別物だろ
頭悪いのか?

234吾輩は名無しである2017/03/29(水) 13:06:25.05ID:1Is2/YQY
>>232
蓮実とかいう批評家が物語り書いて、なんとか文学賞をもらってたね・・・

235吾輩は名無しである2017/03/29(水) 15:02:22.72ID:37YIdAbO
>>232
最高最上の話じゃないよ
各理論のその理論が好む
要素をまとめて盛ることはテクある作家なら
できそうだってだけだよ

もちろん相互排他的なものは
難しいだろうけど

236吾輩は名無しである2017/03/29(水) 17:13:56.50ID:rYp+AWjE
リチャード・パーマー・リラックマ『ヘンリー・ジェイムズとぶよぶよぶくぶくモンスター、
小説における潜在的古典様式について』を今から読みます
読んでよほどのひらめきがあれば、後で報告しにきます

237吾輩は名無しである2017/03/29(水) 19:26:09.39ID:DLmr3cf/
セカチューの片山恭一でしたっけ、デリダを論じてたことがあるとかいう

238吾輩は名無しである2017/03/30(木) 16:15:53.97ID:tlyDvMyc
それとこれとは別だよな
でなきゃシェークスピアやモーツアルトはとうの昔にのり越えられちゃってるもんな
シェーンベルクなんかバチバチに理論武装したけどモーツアルトの天才を打ち破ることはこれっぽっちもできなかった
理論の前に天才の作品があるってわけだ
イーグルトンがどこかで発言していなかったっけ
「批評行為とは自慰行為である」と

239吾輩は名無しである2017/03/31(金) 11:58:15.16ID:kjecW1gi
文学理論というのは、文法と同じで後付け理論だからね。
分析したらこうだった、ということだろう。
文学に限らず、ほとんどの学問がそうじゃないのかな?

240吾輩は名無しである2017/03/31(金) 12:32:46.62ID:44LBbRih
>>238
話の根幹が主観と直感あるいはアンケート(多数決、主観の集合)だ

今の作品より昔のシェイクスピアの方がいい、というのが主観、
それを元にすると他者は「はいそうですね」としか言いようがない
昔の作品よりも今の作品がいいと感じている人には、それ以上の説得力はない

この説得力の根幹は主観が構成する
つまり、「わたしはシェイクスピアの方が優れていると思う」との主観だ
もしここで大規模なアンケートをとっても、それは主観の集合体に他ならない

なので「わたしはプロ読者なので、面白さの順番に作品を並べることができる、
それだけの見識と直感をもっている、つまりはわたしは天才的な読者である」との開陳になる
序列や優劣を直感的に決定できる何かしらの『読者』の能力をもっている、との宣言になる

241吾輩は名無しである2017/03/31(金) 12:40:56.07ID:44LBbRih
なので作品AとBがあるとき、「BよりもAの方が優れている、だから文学理論は成り立たない……との理論が成り立つ」、との理論が生まれる

あとはその自身の主観や直感や判断を逐一説明するだけで、なぜ作品Aの方が優れているか、その判断基準などを延々と他人に説明することになる
すると、その優秀たることの説明が、そのまま文学理論になりうる

242吾輩は名無しである2017/03/31(金) 12:49:35.73ID:44LBbRih
つまりは、「シェイクスピアの方が優れている、だから文学理論はいらない」という理論を構築するために、
実はシェイクスピアの優秀性について延々と論じた別種の文学理論をもってくるしかない
なので、これは、文学理論の否定に別の文学理論をぶつけていることに他ならない

シェイクスピアの方が優れている事に関しての説明が無く、主観と直感による即時的な判断なので、言説の有効性が高いように見えるが、
自分自身の主観・直感の説明を始めてしまうと、それそのものが文学理論になる

243吾輩は名無しである2017/03/31(金) 12:52:25.78ID:44LBbRih
ちなみに、わたしの信念では、文学理論は
「わたしはこの作品が優れていると思う、なぜならば……」
で始まる、自身の主観や直感の説明だ

244吾輩は名無しである2017/03/31(金) 13:27:07.25ID:qmlmARwU
期待して読んだが長レスの割に
月並みで損したわ〜

つまらない理由も理論になるし

洞察が足りなすぎ

245吾輩は名無しである2017/03/31(金) 13:44:34.18ID:kjecW1gi
>>240-243
人それぞれの意見があるのは当然だが、文学理論というのは、評価の基準を定めるための理論であることが多い。
主観ではなく、客観的な評価が可能になるのではないかというアプローチだ。
いくつもの基準が設定される場合もあるし、一つの基準を目指す場合もあるが、主観を並べるだけのものはないともいえる。

246吾輩は名無しである2017/04/01(土) 10:59:10.93ID:CaKzlGWv
「価値」とは、過渡的なものを指す言葉だ。

さまざまな時代が、その目的に応じて「さまざまな」ホメーロスやシェークスピアを作り出し(てきた。)

247吾輩は名無しである2017/04/01(土) 15:32:07.01ID:KyxIbtg4
文学理論全盛期に生まれたかったわ
読みだした頃
出たばっかの本に今は下火だとか書いてあって
なんだと〜ってなったわ

248吾輩は名無しである2017/04/01(土) 16:43:00.46ID:UKLOVwCc
とりあえずアドレスを貼るのみで、当スレからは立ち去りますが、
たとえ暇つぶしででも、
もし興味ある方は読まれて下さい。

『救済的真理の伝達・証明』
《神・転生の存在の科学的証明》
http://message21.web.fc2.com/index.htm

  

249吾輩は名無しである2017/04/01(土) 20:24:28.14ID:XsJNr1Lb
>>246
過渡的というより、その時代と地域での価値じゃないかな?

貨幣の価値が、その時代と地域によるものであるのと同じように、その時代と地域では、客観的なもの。

250記憶喪失した男& ◆WSFRN7wyiQ 2017/04/03(月) 20:38:42.30ID:N3WUJc9Z
「文学理論」を学ばずに小説読んでる奴って何なんだろうな 定番の入門書教えてやるから理論を学べ より深く小説を味わえるようになるぞ [無断転載禁止]&copy;2ch.net [511393199]
https://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1491144438/

251吾輩は名無しである2017/04/03(月) 20:51:04.91ID:1Wj3gsMN
文学理論なんか学ばなくても小説は「読める」だろ

理論は読む事の条件じゃねーよ勘違いすんな

252吾輩は名無しである2017/04/04(火) 02:21:26.41ID:tUCiHBkN
>>250
このスレよりまともに語ってんな…
つか以前にスレにいたナラティブの人か?
戻ってきてほしいものだ

253吾輩は名無しである2017/04/04(火) 08:44:11.13ID:nEdkhlBF
>>250>>252
宣伝乙、で構わないんだが、いきなりこんなのに出くわしてはなあ・・・

>「勉強の訓練の底に一つかみの砂金が残っている」
>『文学理論講義』は、文学における一つかみの砂金に相当する

上段の言葉をまったく理解してないのが下段の言葉だってことに気が付かない人が、文学理論を語ってもなあ・・・

254吾輩は名無しである2017/04/04(火) 13:08:57.69ID:UwVAsVxp
"the past should be altered by the present as much as the present is directed by the past”

これさえわかっていればあとは全てこのバリュエーシォンじゃない
批評りろんだt理異論だって書き手は自分が書く内容を解かったつもりになっているがいかんせん解かっちゃいない

255吾輩は名無しである2017/04/04(火) 13:25:38.70ID:UwVAsVxp
訂正
"the past should be altered by the present as much as the present is directed by the past”

これさえわかっていればあとは理論も個々の作品も全てが」このバリュエーシォンにすぎない
文学作品の価値基準を作るんだと理論家は気負っているけど
しょせん批評理論も読書の楽しみの一つに過ぎない
我々が思い入れするほどの価値はない
価値を保ちうるのはアリストテレスの『詩学』ぐらいかな

256吾輩は名無しである2017/04/04(火) 20:15:55.39ID:RIBFPkFG
>>255
我々、じゃなくて、我、にしときなさいね。

257吾輩は名無しである2017/04/06(木) 18:48:32.21ID:40HVBLx9
速読について

【読書】「速読」は科学的に不可能だと証明される…真の速読は「飛ばし読み」の技術に過ぎず [無断転載禁止]©2ch.net
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1491455829/

【読書】「速読」は科学的に不可能だと証明される…真の速読は「飛ばし読み」の技術に過ぎず★2 [無断転載禁止]©2ch.net
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1491465002/

258吾輩は名無しである2017/04/07(金) 21:52:19.58ID:Q4V0bDeZ
「詩的機能は、等価の原理を、選択軸から、結合軸へ投影するもだ」
ヤコブソンの言葉らしいですが、具体例をもってどなたかわかりやすく説明していただけませんか。

259吾輩は名無しである2017/04/07(金) 21:56:20.16ID:kf5v7Yhe
>>258
それだけ読むと、訳者が悪いのか著者がバカなのかとしか思えないね。

260吾輩は名無しである2017/04/07(金) 22:26:47.20ID:qlJlDhkb
>>258
等価の原理とはA=Bであること、表現されるAと表現するものBがある価値基準において同じということです。
このとき、Aという表現されるものを表現するものは通常は辞書的な意味から選択されます。
B1、B2、B3・・・という事前了解の範囲から選択されます。
しかし詩的言語においては価値基準を新しく作り出します。その時AとBは別に作られた価値基準で結合されます。
人はAをBという言葉で表現されたとき、普通は辞書的な価値基準を受け入れてAはBなんだな。と理解します。
しかし、AとBをなぜ結合したのか?その根拠となるあたらしい価値基準(等価とみなす理由)を探し求めるような言葉が存在します。
そもそもAとBは=では表せません。にもかかわらず、等価としている価値基準・言語的約束事を露わにしうる言語をヤコプソンは詩的言語と言います。

261吾輩は名無しである2017/04/07(金) 22:46:47.04ID:qlJlDhkb
ミシンは機械である。
このときミシンは=機械でありません。ミシンの属性の一つを機械とし、その属性を全体を代表するものとしています。
A<Bにもかかわらず、A=Bとする。これは一部分を全体とみなす換喩です。
王の冠を王自身と表現する、あるいは国全体を王で表現する、このようなA<BをA=Bとする。
ミシンは私の手である。同じ構造を持ちますが、詩的機能性は機械よりも手の方が連結性が少ない分増えるでしょう。
A≠BであるのにA=Bとする、そのような比喩も存在します。「のような」をつける暗喩とつけない直喩。
ミシンは私の手のようなものだ。
「私」はミシンを扱う主体であり、「手」は体の一部ですが行為の主体を代表し、さらに道具の体の延長としての一体化を経ていることになります。
そこで伝達されるのはミシンと私の手の同一性の説明ではなく、別の事態の説明です。
ミシンは私の命である。
すこしずつ抽象度が増しますが、詩的機能としては私の手と変わりません。
詩的機能とは喩をどれだけ重ねたかではなく、どれだけ選択肢にない結合を起こすかにあり、できる限り遠い物を近づけることを目指す人が現れます。

262吾輩は名無しである2017/04/07(金) 22:56:43.91ID:Eso/APh2
うれしいこというねえ

263吾輩は名無しである2017/04/08(土) 06:53:59.01ID:lCu96PWS
>>258
それの説明、意味論の本で読んだ記憶がある
確かに巧みな論法だった気が
本棚見てみる

264吾輩は名無しである2017/04/08(土) 09:11:33.52ID:onCBoGLf
Money makes the mare to go.
が例
その意を伝える言葉を選ぶときに
色々ある。類義語を選ぶという
意味で等価の選択。

それを並べ、語を結合する際に
それらを束ねる等価的な操作が現れる
例の場合はm頭韻

これが詩的機能...かな
まあなんでも当てはめることができる理屈では
ないですね

265吾輩は名無しである2017/04/08(土) 12:37:23.43ID:EBp9ChZ/
<<260-61
恋人の魂を魂を金箔やコンパスに喩えたダンの比喩を念頭に読みました。
おおまかな意味はつかめたように思います、丁寧な説明をありがとうございました。
日常の会話等にあって言葉の選択にあたって無意識のうちに用いられる等価基準が
詩作等においては言葉を結びつけるための技法として暗黙の前提、即ち「言語的約束事」として(意識的に)使われるということですね。

つまりもう一歩踏み出して理解すれば、これは「だまし絵」の原理でもあるわけですね。

266吾輩は名無しである2017/04/08(土) 19:57:36.91ID:WSSyO8ZO
山川が正しいかどうかなんて問題にしてないんだが?
俺は山川を批判する姿勢として間違いだと言ってるだけで
その点では仲正にも興味が無いこのスレのアンチが
仲正に同意するスタンスには批判的だがな

2672662017/04/08(土) 19:58:23.46ID:WSSyO8ZO
おっと誤爆

268吾輩は名無しである2017/04/08(土) 22:22:09.73ID:Q46zQmen
詩は、三代目魚武の詩が好き、癒されるし、元気になる。
あとは猪木とか。

谷川俊太郎?



まったくこころが動かない

269吾輩は名無しである2017/04/09(日) 21:42:15.94ID:opz0euee
谷川俊太郎? 僕は、ネロとか20億光年の孤独とか、けっこう良い詩が沢山あると思う

だがこの感覚が西欧の有名な詩には当てはまらないと思うことが多いのはなぜだろ?

西欧人の詩の評価軸の中心には論理性が顕著に機能し、日本の場合はそれほど顕著ではないということか?

哲学だって同様だ、日本の場合だと「無の境地」とか「霊性」とか、なにかしら仏教的な悟りの境地を目指すことになってしまう、

なぜだろう?

西欧語に比べ論理的でないとされる日本語の言語構造が日本人の精神構造になっているということか?

270吾輩は名無しである2017/04/09(日) 23:58:22.07ID:dhPKxIOf
西欧の詩の評価軸に論理性が重視されるとか、まったくわからん理屈だな。

271吾輩は名無しである2017/04/10(月) 06:02:53.59ID:xzc/GC2o
言語は皆論理的であって、その多寡は比べられるものじゃないからね。

272吾輩は名無しである2017/04/10(月) 12:49:17.83ID:yVOO0QE0
>>269
日本人の精神構造が、日本語の言語構造になってるんじゃない?

273学術2017/04/10(月) 14:13:07.73ID:Qoz6SCBc
精神論構造 って体育会系のノリかもなあ。

言語というと 芸術や体育のほうかもね。

274吾輩は名無しである2017/04/10(月) 17:03:30.34ID:c9QBXgz+
>>273
精神論構造 って、なに?

275学術2017/04/10(月) 19:56:58.67ID:Qoz6SCBc
それなりな。 精神分析時代よりも。若い時代の仕事。

276吾輩は名無しである2017/04/10(月) 20:09:39.43ID:c9QBXgz+
>>275
いけね、学術君にレスしちゃったw

277吾輩は名無しである2017/04/10(月) 21:47:44.27ID:HEmogqCZ
 日本文学論いいます
 自然に帰る=破滅派、調和派の文学者等。雪舟、西行的。本音で生きて破滅するのもこれ。
 自然が来る=かぐや姫、遠野物語、rewrite、小林さんちのメイドラゴン等。
 おもに日本文学の構造はこの二パターンではありませぬか。

 アメリカ文学論いいます
 ポーは詩の原理で、もっとも美しいのは、愛する女性の死だと言っている
 伝記を見ると、ポーは若い奥さんをなくしていて、その経験がしばしば詩のモチーフになっている
 その個人的な経験から詩の原理を作っているきらいがある。
 それはともかく、自分の悲しみを浄化するために悲しい物語を読む、みたいな、ギリシャ劇的な構造が
 やっぱりアメリカ文学の構造ではないかしらん

 日本は現実を捨てる。アメリカは現実と向き合う。そんな傾向が一般にあると思う。
 しかし、勿論それだけが文学の全てだと言っているんじゃありません。

 

278吾輩は名無しである2017/04/12(水) 14:17:30.40ID:1TRDuuCT
日本語はクレオール言語だという説があるが、たとえクレオールではなくとも日本語は北方系や南方系
など複数の民族の言葉の混合から成り立っていると考えるのが当然であり、そのような日本語が日本人
を作ったというのは極めて自然なの話。
また同様のことは例えば英語についてもいえることで英語はゲルマン語やラテン語、そしてフランス語が
等が核になっておりイギリス人もやはり英語によって作られたのだといういい方は正しい。

279学術 EPND BACK INN SECRETARY naive danscer2017/04/12(水) 15:01:43.56ID:Yb4RoMdT
クレオールってていいひびきですね。

280吾輩は名無しである2017/04/12(水) 15:09:18.57ID:Rk6uD5sH
まともな根拠のないことを当然だの自然だのと言われても…。
語彙の借用すなわち混合ということなら、日本語は中国語と英語の混合言語ということになるよね。

281吾輩は名無しである2017/04/12(水) 16:17:43.06ID:1TRDuuCT
>>269
つまり西欧の言語は、古代ギリシャにあってはギリシャ哲学の、それ以降においてはキリスト教の強い影響下に
置かれ、哲学論争や異端論争において言葉の持つ論理の力が党派の盛衰を大きく左右する結果になった。この典型
的な例がゼノンの「アキレスと亀」や「飛んでいる矢は止まっている」のパラドックスであろう。この黒を白と言い
くるめる論理の力を、現代においてはアメリカ等の訴訟社会に如実に見て取ることができるのだ。

ところが日本においては「理屈を並べ立てるな」という日常語が示すように年配者とりわけ権力者は筋道立てて
抗弁されることを極力嫌う。中村元は『日本人の思惟方法』の中で記す、「日本語ほんらいの和語は・・・感性
的あるいは感情的な精神作用を示す語彙には豊富であるが、理知的・推理的な能動的思惟の作用を示す語彙が非
常に乏しい。・・・・・純粋の和語をもって思想を表現する哲学は最近にいたるまでついに発達しなかった。」
「(日本人は)仏教を、なんらかの社会的・政治的目的のための一つの手段あるいは道具として(都合のいい部分
だけ)採用したような傾きがある。」日本の権力者は民衆の中に論理的批判力が育つのをうまくかわしたのであった。
はたせるかな法務省の訴訟社会到来を見越した法科学院の制度はいまや曲がり角を迎えている。

282学術 EPND BACK INN SECRETARY naive danscer2017/04/12(水) 17:50:00.06ID:Yb4RoMdT
わがな、はやっとくといいと思う。

283吾輩は名無しである2017/04/12(水) 19:21:13.08ID:Q4SOgLRk
ギリシャは西欧じゃないしアメリカはアメリカ大陸だろ。
基本的な地理知識が欠落してるぞ。

284学術2017/04/12(水) 19:47:52.69ID:Yb4RoMdT
日記論でも、ベアトリス ディディエはいいと思うよ。

日本の日記文学の論を集めたものも見たことある。

日記はカテゴリーで名随筆にも入っていたけど、今の子らは海外言語で日記をつけることに
コンプレックスがないしなあ。昔よりたぶん。

285吾輩は名無しである2017/04/12(水) 19:56:07.10ID:lA6evsOT
和語で法律も科学論文も書けないからな
英語がOE語彙だけじゃ無理なのと一緒

286吾輩は名無しである2017/04/12(水) 19:58:32.82ID:lA6evsOT
古文の規範が
女房文学だからな
書き手イコール読み手イコール登場人物
という閉ざされた世界の助動詞体系の世界

287学術2017/04/12(水) 20:10:09.90ID:Yb4RoMdT
助動詞はいいよな。一番優遇厚遇されてると思う。

288吾輩は名無しである2017/04/12(水) 20:51:05.24ID:Q4SOgLRk
>>286
女房文学を以って日本古典文学を代表させるのはどうかと思うぞ。

289吾輩は名無しである2017/04/12(水) 20:59:35.31ID:lA6evsOT
俺もどうかと思うが実際そうなんだから
しょうがない。

散文の規範は源氏物語だから
その後は基本的にこの時代の
模倣を和文脈と呼んでいる

290吾輩は名無しである2017/04/13(木) 10:56:03.59ID:uDOjDNO7
規範と呼べるほど女房文学は流布したのか?

スレチな話題かもしれんが

291吾輩は名無しである2017/04/13(木) 12:02:12.14ID:Pg9Gv1tE
和語⇔漢語じゃないのwwwww?

292吾輩は名無しである2017/04/13(木) 18:47:05.04ID:5kP3QpTt
>>291
和語と漢語は全然違うだろ?

293吾輩は名無しである2017/04/13(木) 19:22:47.47ID:uDOjDNO7
なんか物凄くスレの水準が下がってきたな。
誰か上方修正してくれ

294吾輩は名無しである2017/04/14(金) 10:50:53.30
>>293
文学理論に関していえば、下は確かにヘドロのようなものだが、上は上であぶくのようなものだからなあ・・・
だからといって中間があるわけでもない。

下じゃできない上でもできない、中途半端じゃ、なおできない。

これが、文学理論というものだろうな。

295吾輩は名無しである2017/04/15(土) 12:11:30.59ID:7WyOo9PL
白痴も天才も、秀才も鈍才も、ホモもヘテロも、金持ちも貧乏人も皆が同格
これがデモクラシー、日本もようやくデモクラシー社会
人間皆平等、犬だって猫だって人間と対等のこのご時世
難しいことを言うのはよして、陽気に浮かれ騒ぎましょう
「時には娼婦のように、男娼のように、みだらな女に、くだらない男に、なりな」って調子にね
そうです、「きれいは汚い、汚いはきれい」「高貴は下劣、下劣は高貴」のご時世です

296吾輩は名無しである2017/04/15(土) 13:11:10.86ID:r9zgAolK
ラブレーかよ

297吾輩は名無しである2017/04/16(日) 02:39:38.20ID:4MHvqJcl
大爆笑

298吾輩は名無しである2017/04/19(水) 17:42:39.39ID:0fVWcdbh
名高い中村真一郎の文章読本を読み始めて2行目
「電話が発達したからといって、手紙を書くことは全然、
しなくなったわけではありません。」

なんぞこれw
「手紙を全く書かなくなったわけではありません。」
くらいだろ

299吾輩は名無しである2017/04/30(日) 02:38:47.65ID:kbt33siJ
ラノベの文学理論、あるいは文学理論としてのラノベ。
ライトノベルとラノベを区別するかどうかということは差し置いて、とりあえず長いので『ラノベ』。

ラノベという手法で文学理論するとしたら。。。

しかし、その前に『文学理論』と『文学批評理論』の違いを考察する必要もある。
『文学の理論』と『文学理論』と『文学の批評理論』と『文学批評理論』、まで対象にするとわけがわからなくなる。
『読むということ』と『批評』の違い。『文学』と『文芸』の違い。考えねばならないことが多すぎる。

300吾輩は名無しである2017/04/30(日) 03:02:02.39ID:kbt33siJ
『批評』を『読み方』のひとつと考えるならば、とても頭の悪い読み方である。
「なにさまだよ」といいたい。(もちろんこれも『誤読』という手法によってもたらされる)

『文学』の読み方にはひとつしかなく、それは『誤読』である。
『文学批評理論』とは『文学をいかに誤読するかについての理論』であり、
その『誤読の手法』を語ることで『文学(作品)』として成立している。

301吾輩は名無しである2017/04/30(日) 11:44:56.45ID:QwNJZ8RB
>『文学』の読み方にはひとつしかなく、それは『誤読』である。

分かったようなことを書き込んでいるが、結局何も分かっちゃいないんじゃない
『誤読』というからには『正しい読み方』というものが想定されているはず
だが読み方は一つしかないという
ぼくには矛盾としか思えんがね
だけど矛盾なんて論理はあり得ないとでも言うんだろうか

302吾輩は名無しである2017/04/30(日) 12:01:54.65ID:kbt33siJ
『正しい読み方』というものも『誤読』の一種でしかない。

「『誤読』というからには『正しい読み方』というものが想定されているはず 」
そうではなく、すべてを『誤読』に落とし込もうという(ブラックホール)戦略。

303吾輩は名無しである2017/04/30(日) 12:06:34.29ID:8yvRuhbd
>>302
ところで、鍵括弧を使えばいいところ、わざわざ二重鉤括弧を使ってるのは何か意味あるの?

304吾輩は名無しである2017/04/30(日) 12:07:59.51ID:8yvRuhbd
おっと、鍵括弧じゃなくて鉤括弧だ

305吾輩は名無しである2017/04/30(日) 12:19:43.52ID:ACSAgRtF
>>295を読んで現代日本は「自由だ!」と言ってる老人想起した。
「自由競争」社会とかなら正しいにしても……。

勿論>>295は釣りかユーモアの心算かもしてないが
『社会契約論』J.J.ルッソーを確りと読み込んでみて損はないよ。
(……近代以降における「民主主義」の定義の解釈が全く間違っている)

306吾輩は名無しである2017/04/30(日) 12:27:43.02ID:kbt33siJ
「」と『』で存在の違いをあらわそうとしたのだが、成功してない。

307吾輩は名無しである2017/04/30(日) 12:59:37.10ID:BtD/Q0CR
>>305
「自由競争」のはずなのに、大企業の救済は税金で、とかねw

308吾輩は名無しである2017/04/30(日) 13:49:41.04ID:ACSAgRtF
>>307さん。ご存知のように、日本国では、
政府は経済の成長を、日銀は経済の安定を一般には目指しているからね〜。
色々思惑が異なったり複雑ではあるよね。

309吾輩は名無しである2017/04/30(日) 13:56:52.45ID:ACSAgRtF
あれ? >>306さん
論文とかの類を書いたことないのかな?
↓この辺りは知っておいて損はないよ〜。
http://web.ydu.edu.tw/~uchiyama/ron/ron_14.html

310吾輩は名無しである2017/04/30(日) 13:57:27.08ID:BtD/Q0CR
>>308
複雑というより、目的を隠したがるということだね。

ま、文学理論とは、なんの関係もないがw

311吾輩は名無しである2017/04/30(日) 14:57:57.86ID:BtD/Q0CR
>>306>>309
もちろん、絶対的な決まりはない。
括弧に限定すれば、こんな感じが普通。

「」 会話、引用、強調、項目名など
『』 かぎかっこの中のかぎかっこ、書名やなにかのタイトルなど
() 年号や作者名を補足する場合など
〈〉 強調や通常の意味と異なる使い方など

312吾輩は名無しである2017/04/30(日) 17:16:15.68ID:kbt33siJ
業界では『』を書誌名に使うってのは知っているんだが、
「誤読」では一般用語になってしまうので『誤読』にしてみたけど、あまりよくない。
ミ誤読ミ みたいにしたほうがよかったかもねw
本筋はそっちではなくて文学理論としてのラノベ理論なので、考え中。

313吾輩は名無しである2017/04/30(日) 17:50:17.40ID:GlbcNVc+
>>302
正しい読みかたと誤読を対にするのは正しいのだろうか?
正しいと誤りを対にする鈍感さはさておいて、読は読み方と同じであろうか?
誤読とにおける読とは動詞であり、漢文の作法に従えば誤が後を修飾するため副詞となる
誤リテ読ム
正しいとは名詞を修飾する形容詞である
副詞として読み直すなら
正シク読ム
これは正読となり、字義通りに読むということになるだろう
正しい読み方、とするならば読むこと正し、読正あるいは読而正、読於正とすべきである
誤読と正読を対比させるならば、すなわち解釈学と注釈学、字句に対する姿勢の違いとなろう
そこには著者の意は著者の字に正シク著されたかどうかへの姿勢となる
字よりも意を重視するならばそれは誤リテ読ム事を避けられない
意は字に尽くされている、とするなら正読は常に著者の意を誤リテ読ム
正読が存在するのは意を誤ラズ著シた特権的書物、聖書・コーラン・そして経に他ならない
さにあらずんば誤読にあらざる読はなし

314吾輩は名無しである2017/04/30(日) 18:04:24.25ID:BtD/Q0CR
>>312
そういう場合は、〈〉とか、””が普通。

””の方が多いかも知れない。

315吾輩は名無しである2017/04/30(日) 18:28:07.48ID:kbt33siJ
うーん。バベルの図書館にある書誌名としての『誤読』を想定していたので『』を使ってしまったのだが、
いまいちだった。
モノポールを表現する記号ってあったかなぁ。

316吾輩は名無しである2017/04/30(日) 18:28:09.87ID:QwNJZ8RB
>意を誤ラズ著シた特権的書物、聖書・コーラン・そして経

思弁的な根拠づけをしましたね
だけど聖書・コーラン・そして経も一つのテキストに過ぎないよ

正読も誤読もあるもんか
テキストの読みは一つのテキストを読んだ人の数だけ
読んだ人の読んだ回数の総計分だけある
将来の読者を含めば無限の読みが可能だ

もし正読があるのならそれは正読を争うのが正統と異端の差

多数の人からもより納得が得られる読みの近似値が正読に近いとすればそれは感覚の差

317吾輩は名無しである2017/04/30(日) 18:31:34.33ID:BtD/Q0CR
>>315
他人の指摘が気に入らなければ、好きにしてくれw

誰も止めない。

318吾輩は名無しである2017/04/30(日) 18:34:20.25ID:BtD/Q0CR
誤読の話は、カントの「物自体」を思い出すね。

誰も正しいものに触れることができない、だな。

319吾輩は名無しである2017/04/30(日) 18:43:07.14ID:GlbcNVc+
>>316
いや、そうじゃなくて定義からして誤ることのない書物なのよ
経というのは仏教の経典も中国に入ってこう訳されたんだけど、「経」というのは聖人の教えなわけ
インドの数百年のさまざまな学派が全て「経」として一度に流入した結果、垂直的に構成されていたさまざまな教えがばらばらになってしまった
だから中国に入って分裂した宗派は全て中心となる「経」を選択し、教義の根本においた
そのような思考圏においては正読というのは重要なのであって誤読してはいけない
場合によってはなんで仏陀はマントラについて一言も言っていないのですか?なんてのをマントラにのっとって解釈したりするのよ
意を理解できなかったら読み飛ばしていいよ
もちろん誤読してもいい

320吾輩は名無しである2017/04/30(日) 18:49:28.33ID:BtD/Q0CR
>>319
麻原の書いたものが正しい、と言ってるの?

321吾輩は名無しである2017/04/30(日) 18:49:29.41ID:kbt33siJ
いえいえご指摘感謝いたします。
とりあえず文脈からの断ち切りには失敗したので、普通に「」を使うこととして文脈依存でなんとかしますw
まあ、本を書いてくれといわれたときに執筆者マニュアルはもらっているので基本的なことは知っているけど、
ざっと読んだあとにどこかにやってしまった。

322吾輩は名無しである2017/04/30(日) 18:53:39.12ID:BtD/Q0CR
>>321
本を書く以前に、担当教授や友人から論文の書き方を教わらなかったの?

いや、どうでもいい余計なお世話なんだが・・・

323吾輩は名無しである2017/04/30(日) 18:58:50.49ID:kbt33siJ
ん。論文を書こうとしているわけではないので、表現を模索していますw

324吾輩は名無しである2017/04/30(日) 19:09:38.70ID:5ZzRwxF7
一時は思想で「」が流行ったが
その概念を自明視してませんよっていう宣言として
こんなかんじで

「桃太郎」の誕生
<日本人>の歴史

今は随分抑制されているように思える
かっこだらけが異常だったので

325吾輩は名無しである2017/04/30(日) 19:10:29.58ID:kbt33siJ
『骰子一擲』だと行き過ぎだけど、ネット時代の表現として記号あるいは装飾タグについての研究論文を探してみるっか。

326吾輩は名無しである2017/04/30(日) 19:12:59.81ID:kbt33siJ
その手の思想系ではやった括弧は現象学由来の括弧に入れて先送りするということをそのまま適用してしまったという恥ずかしい歴史の一部ですよねw

327吾輩は名無しである2017/04/30(日) 19:13:45.25ID:QwNJZ8RB
神様の御言葉だ
間違いはない
しかし人間はバカだからね
神意は何人にも通じることなし

これって誤読?
結局その万能をもってしても人間に神意を伝えられない神もバカってことに帰結しない

328吾輩は名無しである2017/04/30(日) 19:14:09.13ID:5ZzRwxF7
条件付きの正しい読みならあるに決まっている。
そうじゃなきゃメールで予定すらやり取りできない

対象の評価が連続体だからクソミソ一緒論法は
俺もよく使うからわかるけど、得るものは少ない

329吾輩は名無しである2017/04/30(日) 19:16:41.76ID:5ZzRwxF7
前にも書いたが
京大出の現象学学者に

還元を題材挙げてやってみてといったら
やってくれなかった

ほんと馬鹿馬鹿しいわ

330吾輩は名無しである2017/04/30(日) 19:17:53.64ID:BtD/Q0CR
>>326
違うんじゃない?

現象学では、カッコに入れる、という言い方はあるけど、カッコを多用するわけじゃない。

331吾輩は名無しである2017/04/30(日) 19:22:03.03ID:GlbcNVc+
つまるところ、「」や『』を適切に使うべきだ、というのは正字法が存在する、という信仰をしている
論文における作法はほかの場所でも適用可能である、という
正字法とは体系化を必要とする。もともと偉人の教えなるものは矛盾が存在しないようにする圧力など存在しない
中国に三蔵法師などが仏典を持ち込んできたとき、互いに矛盾していることに気づいた
経典、とは誤りがないゆえにそこに体系が作られるものである
だから矛盾のない仏典を選択し、それをとりまく仏典をサブ経典とし、体系化することで宗派が分かれる
正しい読み方などない、と主張するならば正字法の根拠も否定しなくてはならない
正字法とは字義通りの解釈を容易にするための便法に過ぎないのだから
このようなことは歴史的仮名遣いにおいても定家や契沖がおこなっているし、ドイツにおいてもニーチェの同僚たちが行っている
イギリスでは王政復古期、フランスでは選考するアカデミー
彼らは常に正字法、字と意の不一致が根本に存在していることを捉えたゆえに、既存の正字法を改革することを選んだ

アルス・コンビナトリア

332吾輩は名無しである2017/04/30(日) 19:22:12.56ID:5ZzRwxF7
論語に天命を知るとかいうのがある

これは
やるべき使命を見つける

限界としての運命を悟る

という読みがある
これはどちらも根拠があって
双方意味的なつながりがある
なので正解がわからんからクソミソ
なんでも優劣がないというのは安直

333吾輩は名無しである2017/04/30(日) 19:23:01.82ID:kbt33siJ
多用したのは(現象学的に)カッコつけたかったからでしょうw

334吾輩は名無しである2017/04/30(日) 19:23:48.75ID:BtD/Q0CR
>>333
誰が上手いことを言えとw

335吾輩は名無しである2017/04/30(日) 19:28:52.59ID:5ZzRwxF7
それよりも今日
解釈意味論と生成意味論を
英語学大系で読んだけどイミフだったわ

形容詞ひとつのかかり方の説明に
文を変形しまくるのは馬鹿げてるだろ

俺的には滅びた理論好きとして関心あるのだが
入門書ないのか?

336吾輩は名無しである2017/04/30(日) 19:56:53.59ID:QwNJZ8RB
標準的な読みを前提することは不可能
たとえメールであっても読者の受容レベルは千差万別
使用者のレベルに応じてメールが読み込まれているだけ

337吾輩は名無しである2017/04/30(日) 20:23:52.44ID:5ZzRwxF7
具体例がないと机上の空論

338吾輩は名無しである2017/04/30(日) 20:27:23.76ID:5ZzRwxF7
まあ私的言語の話は
Wが捨てたように
解説不可能なので
どうしようもない

つまり言葉遊び

339吾輩は名無しである2017/05/01(月) 00:35:43.73ID:2jjVFLeY
ノースロップ・フライの著作を読んでいて体系についてこう書かれていた
コスモロジーには二通りの、理解するためのコスモロジーと変形させるためのコスモロジーが存在する
前者に含まれるのはネオプラトニズムやニュートン・デカルト、神学でありそこには対象を解読するものとして扱う
このような読解には誤読は許されず正しく読むことを要求する
mysteryとは正しく読むために隠されているのであり誤読を許すものではない
一方で変形させるためのコスモロジーにおいてはエゼキエル書のchariotが例に挙げられる
それは象徴ではなく寓意であり、parabelとは傍らに投げられたもの、神秘主義とは異なるものなのだ
解読されることを待ちながら、誤読に開かれたコスモロジーは根底という確固たる根拠を措定しなくてはならないネオプラトニズム・神学・自然科学と実に相性が悪い
変形させるためのコスモロジーは誤読が許されない、なぜなら著者の意図が明確に存在し、体系化を指向しているからだ
それは文字を誤読することを許さないのではない、意図がない言葉として受容することを許さないのだ
彼はこのような文章を第二次世界大戦の最中に書き付けていた
これが後に批評の解剖に連なることになる
理解する、ことは表象への信頼が必要である
人は信頼していないものを理解することはできない
そして理解ではなく変形への手段として読解を行うことを要求する体系もあるのだ

恐ろしいほどの対称性

340吾輩は名無しである2017/05/01(月) 00:52:03.01ID:2jjVFLeY
mysteryとは隠されたものであり、しかしそれは理解される必要のないものには使われない
理解しなくてはならないけれども現時点では理解できないこと、そこにmystery、mystic、隠蔽が生じる
これは暴かれることから隠すsecretとは異なり、あくまで理解という到達を目標とし、理解をあきらめないために隠蔽する
だからこそ、神秘主義は科学と実に相性がいい
聖人の言葉を理解できないとき、聖人が間違っていると主張することは科学的ですらない
棚上げにすること、自分が理解できないことを括弧に入れること、それは敬意である
この敬意を欠いて理解は存在し得ない
言語を使用するときには常に相手のいうことを理解する、という最低限の敬意が介在している
ここに言語が規範的な、ルールに従うという特性を最初からインストールされているゆえに哲学の問題となるのだ、とクワインならいうだろう
このルールに従うという特性を言語から追放しようとしたのが完全言語、バベル以前を取り戻そうとする試みだった
ウンベルト・エーコ、ボルヘス、カフカ、そしてアルノ・シュミットはこのようなジョイス的試みを横目に見つつ、共感しつつ自らの道を歩もうとした

炎上する図書館、響き渡る哄笑、本を売ろうとするものに本の価値を説教して金を与え、本を大事にするように、と説教する狂人

341吾輩は名無しである2017/05/01(月) 01:11:26.55ID:2jjVFLeY
たとえば科学論文とは理解するための世界観を提示する手段である
そこでは誤読は許されていない
著者の意図を誤読して利用しようとするものは、それが科学的ではないことを忘れている
著者の意図は明確に手法に依存しており、手法を意図と切り離して引用することは科学論文という手法を裏切っていることになる
人文学の論文においては議論の論証の手法を切り離して引用することがまかり通っている
しかし、意図と論証の方法(科学では実験)を切り離せない、とする昨今の科学哲学はレトリックとは論証から切り離せない、とした大陸哲学に非常に近い
科学論文においては、引用される先駆者の論文は敬意を持って利用される。同時に注意深く批判される
批判もまた、そこには引用するに足るものがある、という信頼を有するという点において、神秘主義・神学に共通する
あえて、自然の解読を離れたとき、誤読や別の文脈で野放図な利用が行われる
しかしそれは厳密な論文を引用したとしても厳密から程遠くなることを理解していない
この歪曲を最初から織り込んだ書物を書き、その歪曲を期待された書物をきちんと歪曲して変形すること、それは異なること
この論文には何ができ、何ができないかをきちんと織り込んだ論文は、おしつけがましくおせっかいだ、と思いながらも楽しめる

システム学から逆システム学へ

342吾輩は名無しである2017/05/01(月) 01:14:20.90ID:YNERo0IP
フライのなに?引用元教えて

343学術2017/05/01(月) 12:10:51.69ID:QqxdPOEL
ニュートンよりデカルトの方がいいんじゃないの。
たとえばリンゴ酒と落下実験では、当たり前に酒飲みにならなきゃ。

リンゴを落とすセンスがよくわからないよ。タバコのポイ捨ても止めたし。

344吾輩は名無しである2017/05/01(月) 12:11:54.88ID:C9BpeAWr
ノースロップ・フライは文学批評家である前に神学者であると思う
彼の根本にあるのは、宇宙は神の摂理に支配されている、とする近代的な、否、前近代的ですらある世界観でしょう
そして「理解する、ことは表象への信頼が必要である、人は信頼していないものを理解することはできない」
という主張は、神を信ずる者のみが世界を理解できる、と言うに等しい
つまり聖書の世界を理解するには虚心、つまりバカになりきり、心を聖書の作者と同化する必要があるということです
フライはブレイクが神に向かうのと同等のレベルまで降り立つことでブレイクの世界を理解できたのでしょう
ブレイクの“If the doors of perception were cleansed every thing would appear to man as it is: infinite”
とはこの虚心の心の状態を述べた言葉ですし、Wikipediaの"Fearful Symmetry"の解説にある
"As Frye himself acknowledges, Blake's work is not to be deciphered
but interpreted and seen within its specific historical and social contexts."も同様です

だが究極の理解の方法の一つとされるこの同化(一体化)は現実にはあり得ぬことです
あるのは支配体制の(なんらかの)価値への無批判の盲従のみでしょう

345吾輩は名無しである2017/05/01(月) 12:21:15.37ID:JZeaK6is
鑑賞の際の一体化は個人の気持ちの問題なので
何も言えんわな

346吾輩は名無しである2017/05/01(月) 15:06:51.33ID:YNERo0IP
いやどの著作か引用元教えてほしいんだけどw

347吾輩は名無しである2017/05/01(月) 19:16:06.51ID:C9BpeAWr
"Fearful Symmetry"『恐ろしいほどの対称性』

348学術2017/05/01(月) 19:19:57.01ID:QqxdPOEL
支配するものが上位だろうか。オフェンスのやり合いが野放図のほうがいいよ。

349吾輩は名無しである2017/05/01(月) 19:32:54.37ID:YNERo0IP
フライの著作名ですらないのだけれど

350吾輩は名無しである2017/05/01(月) 19:50:23.73ID:v86V4k/J
https://www.scribd.com/mobile/doc/207122903/
これやろ
なんやキミは

351吾輩は名無しである2017/05/01(月) 20:10:33.14ID:YNERo0IP
あ、スペル間違えてたわすまん
蔵書の中にあった

352吾輩は名無しである2017/05/02(火) 01:42:26.75ID:BgEOGh4N
筆記体と誤読の関係について
第二次世界大戦後、世界中で筆記体は教えられなくなり、日本でも指導要領から姿を消して10年以上たつ
しかしそもそも筆記体とはなんで教えられていたのか、といえばまさに誤読の成立し始めた19世紀からといえる

アメリカ独立宣言は筆記体で起草され、そして筆記体で印刷された
1800年ごろには読書人口が爆発し、そしてそのときに正しく読むことは同時に正しく書き方を学ぶことであった
ホフマンの例を挙げるまでもなく、当時の少年少女はアルファベットを分解して半円、半楕円、止め方、繋げ方を分解して学んだ
ここでは読むこと→書き写すこと→書くこと→頭にあることを書き出すことがカリキュラムとして夥しい文章読本が出版された

美しい字を書くことは、個性を表現することであり、連続した美しい字を滑らかにつなげることであった
公式文書が活字体であったにもかかわらず、いかに滑らかにつながる文字を書くかを徹底的に学ばせていた
そのためには背筋を伸ばし、光は左側からあて、正しいペンの持ち方を矯正し、背筋矯正バンドなるものが大ヒットした時代だ
こうして作り上げられた文具と筆跡は個人を証明するものとなる
インクの濃淡、線の太い細い、は愛用のペンとインクでなければ違うものとなってしまい、欧米では筆跡による占いが誕生日占いと同レベルで存在している
身体を全体として管理する時代から、各部分に分割して細部ごとに規律・矯正が始まったのがまさにこの時代であり、書き方・読み方においても細部の権力機構が出現した時代
19世紀の近代小説を作った作家たちはみな、このような筆記体の習得という規律のもとで自分だけの筆跡を習得した人間たちであった

353吾輩は名無しである2017/05/02(火) 01:50:03.28ID:BgEOGh4N
本来断片的なテキストをまるで連続したものであるかのように欠落を埋めるものとして、筆記体教育は自伝と同時に現れた
joint-up styleとはその名の通り字を続けて書くことであり、前世紀に隆盛を極めた私的な「日記」が断絶を前提としているのに対し、自伝とは人生をシームレスに連続するものとして著す虚構である
日記には寝ている時間が書かれていない、といえば当たり前だが、自伝は「私は生まれた」と書き付けることから始まることの矛盾をはらむ
この矛盾を解決するために枠物語は採用されるが、「私は書く主体となった」という瞬間を書いてしまうという断絶は拭い去ることができない
自伝とは本来断片的なmemoryをある一本の糸でつなぎ合わせたものである(ロックは内省と感覚を分けたが、内省とはmemoryに過ぎないと反駁されたのはこの時代だ)
その糸は主体と名づけられ、自分が生まれる前、書く主体となる以前のことから平然と語り始める
この糸をまるで自分のことのようにたどっていくのが近代的読書であり、あえて横道に入ることを許容する
これは自伝と日記を発表したルソーの告白の魔力によって若者を自殺に追いやり、ルソーの性癖の告白は詐欺ではないか、とわずか10数年後には反省的フィクションが出現するにいたった

すると、本来ばらばらなテキスト群であったものがあるひとつの意思によって統括されているがごとく作者の意図を読むことが意識に上り始める
自然や聖書という、確かに唯一の意図で記された(それは本当か?互いに矛盾するテキストではないのか?)書物と同じように小説においても意図を読み始める
すると、アイデンティティーは旅をして形成されるものだったが、図書館でアイデンティティを探す転倒が生じる
いずれ薄れ行く、旅のぶつぎれの思い出などよりも、図書館に行けばまるで自分が考えていることが連続した自己意識として表現されているのだから
自伝の恐ろしさ、教養小説の恐ろしさに気づいた作家たちが不慮の事故で切り刻まれる自伝を書いたのは偶然ではない
近代的誤読とは作者の意図(主人公の心情)に過剰適応したあげく、いまや(人間となった)作者の意図を崇拝しなくては出現しない
作者の意図に敬意を払わぬ読解は必ずしも誤読ではない、何が語られているかを読み取りもせずに、引用の引用で自己流の解釈をする自意識過剰は最初から読解とは違う何かを指向している

354吾輩は名無しである2017/05/02(火) 01:57:48.09ID:ZlpyefhE
ポール・ヴァレリーはフライと同じく、もはや自然や聖書が必然性を有していないことに直面した
自然には意図がない、ならば心情(ハート)によって読み取ることは悪ではなく、人間は心情を持たない即物には耐えられない
しかし、ハートを自然や聖書に読み取ることは本来ないものを付け加えることである
彼らは、このような、(現代からすると)秩序がないかもしれないテキスト群を、統一したテキストとして受容し、引用していた時代があったことを指摘している
フライに言わせればランガージュが変貌しているにもかかわらず、前世代のランガージュのコードを理解せずに読解しようとするよりは前世代のランガージュを理解せよ、ということに他ならない
近代的思惟は公理・公式Axiomを要求するがこの公式は二重の意味を有し、把捉することと産出することの意味を持つだろう
公式は現実的なものを記号体系に至らしめ、もって随意にほかの現実性を形成しようとする
ゆえにヴァレリーは方法を、或る物を作ることよりも或る物がいかに作られうるかを重要とし、方法を実証する意義として作品をみなす
詩とは知性であり、思考であり、神秘ではなく、聖書の世界に混じりこんだ換喩から隠喩へ戻す試みもまた再評価されることになる
それはネオプラトニスト、錬金術師から形而上詩人を分離する試みとなるだろう

同時多発的な、戦間期に活字によって筆記体のフォントが節約され、画一的なブロック体の前にスタイルが消えていかざるを得ない時代に消長する思考

355吾輩は名無しである2017/05/02(火) 03:24:58.95ID:5+xx5mLf
で端的に何が言いたいの?

356吾輩は名無しである2017/05/02(火) 06:20:10.88ID:Bku8Izsm
フーコーっぽく口から出まかせは
かっこいいでしょ

357学術2017/05/02(火) 09:40:20.85ID:mn/1GV8e
日記には極限の精神状態になる不思議な魔力があるよな。ふりかえると。

358吾輩は名無しである2017/05/02(火) 09:47:51.44ID:WtO3RF+K
Then you have done a braver thing
Than all the Worthies did;
And a braver thence will spring,
Which is, to keep that hid.

359吾輩は名無しである2017/05/02(火) 11:06:12.33ID:bqYOM2X+
確かにかっこいいよな。いいんじゃない、たまには。

360吾輩は名無しである2017/05/02(火) 11:08:39.15ID:bqYOM2X+
なにしろ文学理論スレだからな。

361吾輩は名無しである2017/05/02(火) 11:50:15.33ID:ZVdQLMv8
文学空論スレ、だろ?

362吾輩は名無しである2017/05/02(火) 12:42:29.09ID:bqYOM2X+
文学理論って「それらしく見えればいい」んでしょう?

363吾輩は名無しである2017/05/02(火) 12:43:39.17ID:ZVdQLMv8
>>362
哲学と同じね。

364吾輩は名無しである2017/05/02(火) 12:57:52.03ID:dMIvbUmW
自然科学が抜けた後に残った屑集めて
こしらえたキメラだからしゃーない
俺はそういう嘘くさい人工物が好き

365吾輩は名無しである2017/05/02(火) 13:01:29.69ID:ZVdQLMv8
>>364
蓼食う虫も、だが、人の好みというのは、文学的にはどう分析するのかな・・・

好みで殺人したり戦争したりする連中がいるんだから、文学の課題ではあると思うんだ。

366吾輩は名無しである2017/05/02(火) 15:57:58.37ID:yCNzvLel
だからソーカル論文もイケてる
あれでいいじゃんいい論文じゃん
掲載してもいいじゃんて
いう批評家がいないのはヘタレだな

367吾輩は名無しである2017/05/02(火) 16:01:23.28ID:yCNzvLel
And yet, these images of the future mathematics
must remain but the haziest glimmer: for, alongside
these three young branches in the tree of science,
there will arise new trunks and branches -- entire new
theoretical frameworks -- of which we, with our present
ideological blinders, cannot yet even conceive.

メッチャノリノリで好き
夢が広がナントカ

368吾輩は名無しである2017/05/03(水) 11:38:32.46ID:4p42oRV5
Suicidal Tendencies - War Inside My Head
https://www.youtube.com/watch?v=Lv2o1U93t2s

369吾輩は名無しである2017/05/03(水) 11:56:55.04ID:4p42oRV5
誰かこの文化現象を正読してみてくれないか

370吾輩は名無しである2017/05/03(水) 15:34:57.67ID:JEhAhQ0J
>>369
デスメタルバンドの歌詞を解釈すればいいの?
まず君の意見を提示してみてくれよ

371吾輩は名無しである2017/05/03(水) 16:18:32.15ID:QQgYxn0f
そのバンドは正確に言うとデスメタルではない

372吾輩は名無しである2017/05/03(水) 16:24:53.63ID:f7JAbcHI
あの、どうでもいいんですけど・・・

373吾輩は名無しである2017/05/03(水) 16:29:31.36ID:yRKNxakn
文系のための教養としてのプロレス入門とか
メタル入門ないの?

374吾輩は名無しである2017/05/03(水) 16:38:18.61ID:QQgYxn0f
http://hvymetal.com/ から色々聴いたり調べたりできるよ

375学術2017/05/03(水) 17:30:57.71ID:aBD1tMZb
レッスルする世界か。 バルトはあるよね

376吾輩は名無しである2017/05/04(木) 00:52:49.53ID:tazyE4sq
>>373
プチ鹿島の教養としてのプロレスを読めばええんでないの?
メタルは、バーン周辺のシンコー関連で事足りないのかな?
文系のためのヒップホップ入門みたいなノリが欲しくて聞いてるんですかね?

377吾輩は名無しである2017/05/04(木) 01:00:45.40ID:tazyE4sq
>>374
なんだ宣伝レスか。スレ汚し、失礼しました。

378吾輩は名無しである2017/05/04(木) 01:02:33.76ID:wY9qtIw6
>>376
そうだね、

379吾輩は名無しである2017/05/04(木) 02:27:34.78ID:kYmO3SMc
イーグルトンの理論に当てはめた小説とかあるの?
すごい難しそうなんだけど
大御所と言われる作家の作品にはその理論が適応されているのだろうか

380吾輩は名無しである2017/05/04(木) 04:49:37.26ID:o43atWxz
イーグルトンのは文学批評理論だしね。
『文学部唯野教授』筒井康隆
なら、理論にあてはめて。。。いないよな。
下敷きにはなってるけど。

381吾輩は名無しである2017/05/04(木) 13:45:02.92ID:1OV0d1VU
誤読を歴史的存在物としてみていく視点
生産的な誤読なる概念は一旦捨てるべきである
アラン・ソーカル論文の誤読は生産的である、しかし論文雑誌の方法性を欠いている
クローチェは歴史論理の歴史を歴史叙述と分別した
マキャベリは文学的な歴史叙述ではあるが、歴史叙述の伝統や方法において、はるかにヴィーコに劣る
文学においては方法論と実践は矛盾していてもよい、行為と当為は分かたれていてもいい
哲学、歴史学においては実践はそのまま自らの歴史認識と結合し、歴史認識なき歴史叙述はありえない
それゆえに、時代を表現するには複数の歴史家、異なった視座と歴史認識を持つ歴史家の叙述が必要になる
個人的日記・役人的記録はそれゆえに、叙述ではない歴史として珍重される
ドイツ式図書館とアレキサンドリア式、20世紀後半になって復活し始める図書館との違いを忘れている
現代のアレキサンドリア・プロジェクトとドイツ式図書館は指向が別であること
名前を収集する根拠とするか、内容・権威を収集する根拠とするかの亀裂
ドイツ式図書館は常に選別の思想を持つ、エーコによって燃やされる図書館はまさにドイツ式であり、断じてアレキサンドリア式ではない
ボルヘスから離れ、マッハとニーチェを思い出さなくてはならない
選別の思想を成り立たせる根拠は自同律と矛盾律、そして因果律に他ならない
これこそは誤読の本質
因果律に抗おうとし続けた一群の小説家たちは、誤読の機制を熟知した人々であった
断絶を滑らかにつなぐ、空白を埋めてしまう偽造の誘惑
体験を経験として連続化する抽象
あえてドイツ歴史主義ではなく、ギリシャ的直線から滑らかにつながる曲線の思想的意義を思い出さなくてはならない
この曲線、ダーウィンによって滑らかにつなぎ合わされた連続の時代に抗うのが小説の誕生
ゲーテは教養小説など書いていない、「マイスター」をBildung小説としたのはディルタイというイデオロギーであり、200年にわたる文芸界の誤読なのだ、とは今年二月に初めて翻訳が出版されたヨッヘン・ヘーリッシュが大昔に述べていたことである
ほかの登場人物によって誤読され続ける主人公「テレルス」なる「物語の糸」に逆らい続けるデビュー小説を書いたムージルはその後2年にわたってマッハについての博士論文研究に従事したのであった

382吾輩は名無しである2017/05/04(木) 15:50:57.24ID:gHAgquhd
欧米の文学には理論に当てはまる作品はあるのかもしるないけど
現代の日本の小説に文学理論なんて当てはまるのだろうか?

小説は多少読む方だけど哲学性や理論性なんて感じたことないよ

383吾輩は名無しである2017/05/04(木) 17:09:47.22ID:SI+TvRjl
物語はまんず物語論で語れるだろう
源氏と先行者であるウツボとの相違とかね
だから現代も同じ

また欧米の村上春樹についての論文はたくさんあるが
既存の文学理論をなんらか援用していないものは
あまりないだろうし

384記憶喪失した男& ◆WSFRN7wyiQ 2017/05/04(木) 19:27:21.47ID:nJTzPQN+
ここに書いた言語学の記述まちがってないよね?

10、宗教と記号
https://mint.2ch.net/test/read.cgi/philo/1442306401/167

感想くれ。哲学のまとめの新しいやつ。

385吾輩は名無しである2017/05/04(木) 23:31:24.30ID:+1u+bzCt
>>384
間違ってるよ。

感想としてはそれだけ。

386吾輩は名無しである2017/05/04(木) 23:54:40.61ID:lU2V6rnO
間違っているかなんてわからんが
ダサいな
センスがない
間違っていても
もっとかっこいい文章書かないと

387吾輩は名無しである2017/05/05(金) 00:12:34.45ID:yz1ERGBX
そこで記号として語られているものは本当に記号なんだろうか?
宗教だったら記号ではなくてシンボルあるいは「しるし」ではないのだろうか。

388学術2017/05/05(金) 08:45:58.48ID:8oQWnaZK
歴史には血統が欠けているから、繁殖の限界があって
よくない面もあると、振り返ってみることもおすすめ。
サラブレッドの血統書を日記風にメモにしてつけようかな。

389記憶喪失した男& ◆WSFRN7wyiQ 2017/05/05(金) 10:41:21.93ID:rpJwi1jZ
言語を習得するのに暗記する単語が数千から数万個ってのがあってればいいです。
どうですか?

390吾輩は名無しである2017/05/05(金) 10:51:16.61ID:21LF1lCi
あってるよ
英語の場合
常識的な範囲だと辞書の見出し語で
2000から2万くらいだな

391記憶喪失した男& ◆WSFRN7wyiQ 2017/05/05(金) 13:11:53.35ID:rpJwi1jZ
ありがとございます。

392吾輩は名無しである2017/05/05(金) 14:13:22.77ID:HuzZKHTd
ま、おまえら、ちょっと気分転換しろ!
ヤマのオカルト置いとく。
ちょっと気色悪いけど・・・

★山霧の巻くとき(山岳ホラー)
http://slib.net/71604

上松煌 作
(プロフィール) http://slib.net/a/21610/

最後のほう、グロ注意?!!

393吾輩は名無しである2017/05/06(土) 01:03:00.49ID:tN1IwaKF
イーグルトンの文学理論むずかしいよ(;_;)
1日かけて50ページほどした読めなかった

みんなは頭よさそうだからスラスラ読めるんだろね

394吾輩は名無しである2017/05/06(土) 01:34:34.60ID:srVVzuCK
>>393
頭がよくても悪くても、1日50ページ読めれば十分じゃない?

395吾輩は名無しである2017/05/06(土) 11:01:00.38ID:H98uKhmi
言語とは一箇の独立した存在であり、人間は成長するとともにそこに参入し、そして参入することによってはじめて人間は人間になれる
というわけである。言語は個々の主体が自己を展開する領野として、個々の主体に先立って存在する。そして、言語が「真理」を含むと
言えるのは・・・現実がみずからを「脱・隠蔽化」し、私たちの省察に対してみずからを開示する場が言語であるという意味からそう言
えるのだ。言語とは疑似客観的な出来事であり、また個々の人間に先立って存在する。こうした言語観を展開するハイデガーの思索は、
実に、構造主義の理論と軌を一にしている。(イーグルトン『文学とは何か』:岩波文庫版 、〈上〉P.158)

(構造主義の現実観は)現実を本質的に言語の所産とみる。(それは)、ことによると、世界は人間の意識によって構成されるとした古
典的観念論の教えの最新版にすぎぬのではないか。(同、〈上〉P.256)

ソシュールの関心の的は、人間が実際に何を語ったかではなく、人間が何かを語ることを可能にする構造のほうだった。(同、〈上〉P.270)

意味というのは、いうなれば、言語それ自身の関数=産物(ファンクシォン)であって、私の心的過程ではないのだ。(同、〈上〉P.268)

396吾輩は名無しである2017/05/06(土) 11:14:00.58ID:V+rhHRsD
言語の所産とみる

というのは
この間読んだ『近代日本思想の肖像』を思い出す
序論で著者は怪しげなしかし良く聞く主張を
繰り返す

それは
日本近代の西洋の概念の輸入消化は語彙を調べれば
失敗であって自分たち日本人の思考の道具にならなかった
というもの

これはイデオロギー関係なく
戦後の知識人が絶えず切り出す話題だが
それらしいかっこいい主張なだけで
ロクな根拠はない

397学術2017/05/06(土) 12:01:15.82ID:pQOnQZwG
言語は無か。文化は有か。歴史アーカイブは罪を祈って解きながら抜き取る。

398吾輩は名無しである2017/05/06(土) 12:14:19.02ID:V+rhHRsD
全部失敗論と
根本的矛盾が解決されないまま論と
超越的な思考がない論は

気をつけないといけないが
飛びつきまくる秀才は後を絶たない

399学術2017/05/06(土) 12:21:07.99ID:pQOnQZwG
思考の天才はよく歩くし、矛盾の転載は室内でよく動く、成功した天才は
セクハラにかなり完璧に気を付けてる。超越神は筆舌に尽くしがたい詩美会。

400吾輩は名無しである2017/05/07(日) 01:03:56.24ID:P2FYLJeS
構造主義 − ノースロップ・フライ ー 新批評家たち

構造主義は構造が機能をはたすために従う一般法則を検証することに関心をよせる。さらにそれはまた、・・・個別現象を一般
法則の実例にすぎぬものへと還元する傾向を示す。・・・(また構造がいかなるシステム成す)その個々の構成単位は、他の構
成単位との関係のなかではじめて意味を持つ・・・。(イーグルトン『文学とは何か』文庫版〈上〉p.226)

ノースロップ・フライの批評は、ゆるい意味で言えば「構造主義」と記述することができる。(同上 p.226)(彼の)主張によ
れば、文学とは、みずからの外にあるものをいっさい指示しない「自律的言語構造体」であり、現実とは絶縁されて、ただ内部
のみを向いているのであり、この領域が「言語的関係システムのかたちで生と現実とを包摂する」のである。・・・文学は、・
・・歴史に一貫して流れている集合的ユートピアの夢想であり、それは、根源的な人間の欲望、それも文明を生み出す原動力に
なってきたが、文明のなかでは決して満たされることのない欲望の表現なのである。・・・この表現は、人類そのものの集合的
主体に根差しているのであって、そうであればこそ、「原型archetypes」すなわち普遍的な意義をもつ形象を具現化するに至る
のである。(同上 pp.222-3)

(これに対し)〈新批評〉家たちは、ある重要な意味において、文学が認識であること、そして世界に関する知を生み出すもの
であることを認めていた。(同上 p.222)

401吾輩は名無しである2017/05/07(日) 01:14:32.62ID:tRZfKYHP
こういう藁人形論法と言われる論法は馬鹿しかしないが、読まずに貶めようとするバカばっかり
自分の感想を書けよ
引用と言うのは思惟的な暴力的な操作
客観からは程遠いことを知った方がいい

まぁ原文で読んでいる人間に「それはつまらん」と書くだけのバカよりはいいのだけれど

402学術2017/05/07(日) 07:47:08.86ID:R3VAryfL
人類そのものだけの集合論なんてあるか?

403吾輩は名無しである2017/05/07(日) 13:05:36.66ID:zjOHh1Ik
>>401
せっかく自分が読んで感動したところを引用してくれてるんだから、ケチをつけることではないよ。

引用してあるところが気に入らないなら、自分がそこを批判すればいい。

404吾輩は名無しである2017/05/07(日) 13:15:18.97ID:P2FYLJeS
引用?べつに引用しているわけでないし、これを引用とは呼ばないでしょう。
まとめているだけですよ、この板で議論の進展がないかとほんのわずかな希望を抱いてね、
議論があれば自分の理解も深まるしね。

原文?専門家でもないしそれほど英語が達者でもないしね。
先ほどちょっと調べてみたがさる高名な学者はやはり原文で EagletonのLiterary Theoryを読んでいたようだ、
自著のなかで70年代以降の文学批評理論の進展の目覚ましさに触れていたので確認したまでだけど。
だがこのフランス語も極めて達者な彼がフーコーなどは翻訳で読んでいる、
つまり良い翻訳があれば原著で読むより色々な意味において極めて効率的だということ。

かってこれも高名な学者が英語で読むと隔靴掻痒の感が否めない、と書いていたことを思い出すが
あなたはよほど英語が達者なんでしょうね。
Literary Theoryを読んでいた学者は英語圏の学者より英語も周辺知識も達者だったんだから、
Eagletonは英語で読んだ方がよく理解できたのだろう。
もっとも翻訳は出版されていなかったし、・・・ということもあるけどね。

405吾輩は名無しである2017/05/07(日) 13:23:37.70ID:vlTmDhep
記述することができる、
かー
硬いなあ
多分describe
それなら
「言い表す」
ですよ

406吾輩は名無しである2017/05/07(日) 14:14:23.46ID:zjOHh1Ik
>>404
ああ、引用じゃないんだね。
他人による他人の評をまとめたんだね。

僕は>>403だけど、>>401に謝らないといけない。
>>401は正しかった。

407吾輩は名無しである2017/05/10(水) 20:30:14.15ID:A8j9DJHc
His(=Plotinus') life is almost co-extensive with one of the most disastrous periods in
Roman history. .....
He turned aside from the spectacle of ruin and misery in the actual world, to contemplate
an eternal world of goodness and beauty. In this he was in harmony with all the most
serious men of his age. To all of them, Christians and pagans alike, the world of practical
affairs seemed to offer no hope, and only the Other World seemed worthy of allegiance.
To the Christian, the Other World was the Kingdom of Heaven, to be enjoyed after death;
to the Platonist, it was the eternal world of ideas, the real world as opposed to that of
illusory appearance. (Russell, History of Western Philosophy, p.)

408吾輩は名無しである2017/05/10(水) 21:08:15.77ID:A8j9DJHc
(In) the imagination anything goes that can be imagined, and the limit of the imagination
is a totally human world. Here we recapture , in full consciousness, that original lost sense
of identity with our surroundings, where there is nothing outside the mind of man, or
something identical with the mind of man. Religions present us with visions of eternal and
infinite heavens or paradises which have the form of the cities and gardens of human
civilization, like the Jerusalem and Eden of the Bible, completely separated from the state
of frustration and misery that bulks so large in ordinary life. (Frye, The Educated Imagination)

409吾輩は名無しである2017/05/18(木) 14:48:33.76ID:gP4YjirU
さあみなさん見果てぬ『夏の夜の夢』をまた楽しもうや

The lunatic, the lover, and the poet
Are of imagination all compact.

410学術2017/05/19(金) 09:09:19.40ID:qBzK5T9v
ユートピアが制限された自由でも自由すぎる。
地獄や天国 現世でも仕事を残して、仕事をすべきだろうな。 

411吾輩は名無しである2017/05/19(金) 10:34:15.20ID:3wIA6z+w
>>407-408
ラッセルとフライを対比させたかったの?

ラッセルのはただの紹介だし、フライのは言っても言わなくても大して変わらないけど、言わない方が間違えないからまだマシ、といったレベルの戯言だと思うけど?

412吾輩は名無しである2017/05/19(金) 17:46:32.68ID:Ht4z3gx5
外界が荒れ狂っている時、人は心のうちに向かう
心が安定し力が充実している時、人は外に向かう

フライの時代は世界の破局を思わせるような大戦が立て続けに2度も起こった時代
彼は外の世界があてにできず心の内に永遠の世界を求めたんだよ
これはイーグルトンも『文学とは何か』で述べている通り

とすればプロティノスも同様でなかったろうか
そう思ってラッセルを調べてみるとやはり同じことが書いてある

フロイトにも同じ傾向が認められる
'(A group) wants to be ruled and oppressed and to fear its masters.'
内に向かう能力のないものは権力に盲従することで心の安定を図るのだ

413吾輩は名無しである2017/05/19(金) 18:04:03.87ID:xRuHhBMR
>>412
フロイトのような巨人と並べるのは無理だろw

小物感がハンパじゃないw

414吾輩は名無しである2017/05/19(金) 21:46:38.22ID:Ht4z3gx5
お前相当バカだね

415吾輩は名無しである2017/05/19(金) 22:25:02.31ID:dt0tgtK3
うれしいこというねえ

416吾輩は名無しである2017/05/19(金) 23:05:16.52ID:sQ5Dnl0r
>>412
なんかフライを勘違いしとるな
「聖書が事実かどうかなど関係ない、それがいかに文学者の想像力に寄与したかだ」
フライ読んでないやろ
英文コピペして引用する前に文脈読んだほうがいいぞ
>そう思ってラッセルを調べてみるとやはり同じことが書いてある

インターネット時代にこれやると同じように○○と思ったやつがヒットするだけやぞ
だれしも中二病を他人に反映したがるもんなんや
英語で引用したいならきちんと全文読破してからにすることやね

417吾輩は名無しである2017/05/20(土) 13:15:27.77ID:fZNig4XA
>「聖書が事実かどうかなど・・・

>>408にはそんなこと何も触れてないんじゃない
>>407・408共に、過酷な現実から目そそらし想像の世界に目を向ける彼らの傾向を指摘してるだけじゃない?

418吾輩は名無しである2017/05/24(水) 18:14:41.66ID:3GCBu0Pq
かつての「柔道」とJudoの関係のようになった日本文学研究 - Togetterまとめ
https://togetter.com/li/1113506

419吾輩は名無しである2017/05/25(木) 12:48:24.85ID:v3IbCrUy
大衆がフルコースで文学を味わう時代はもうとっくに終わったよ。
今や記それは憶の痕跡、
スーパーの片隅で昔懐かしの味を売る店の埃をかぶった一品。
しかもそのスーパーさえ廃業を余儀なくされている
大衆って何だったっけのこの時代、
文学はオタク族にとっての嗅ぎたばこ、あるいは毒キノコ。

420吾輩は名無しである2017/05/30(火) 14:55:24.97ID:0ic3pDs6
ナラティヴとテイルの違いがよくわからないな

同じもの?

421学術2017/05/30(火) 18:13:00.91ID:Jjkh0DC0
中二階病人。

422吾輩は名無しである2017/05/31(水) 20:17:24.55ID:3B9pQElw
【脳】成人期の読字学習で脳が変容、研究 [無断転載禁止]©2ch.net
ttp://egg.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1496074239/

423学術X2017/06/02(金) 18:56:06.70ID:/q2P5yTy
中三階陥没病。

424学術2017/06/02(金) 19:55:43.60ID:9hbceWHR
上四階転落病。

425学術2017/06/02(金) 19:57:01.98ID:9hbceWHR
しかし整形外科が大流行りで儲かってます。

426吾輩は名無しである2017/07/15(土) 21:59:29.74ID:Z9lc30CG
http://goo.gl/RQMz9Z
私はフランツ・カフカも海辺のカフカも好きなもので、このカフカと名乗る青年実業家の始めたビジネスに妙な縁を感じ、彼のビジネスパートナーとなりました。

結果、今ではいつでも好きな場所で生活できる経済力と、自由な時間を手に入れました。最初のインスピレーションを信じることって結構大事なんだな、と思いました。

文学好きの皆さん。
ハワイのビーチでピニャ コラーダを飲みながら、あるいは雪深い山奥の別荘で暖炉の火に照らされながら、思う存分読書に耽りたいと思いませんか?
このビジネスで結果を出せば、そんな生活が夢ではなくなります。

427吾輩は名無しである2017/07/23(日) 15:06:01.59ID:ECjdVTRL
文学部って、詩や小説だけじゃなくて、データとか統計資料を読むっていう方向には行ってないの?
今はテクストよりも、データを読める人のほうが必要とされてると思うんだけど

428吾輩は名無しである2017/07/23(日) 19:40:06.29ID:JdgywXrG
>>427
なんのデータを読みたいの?

429吾輩は名無しである2017/07/23(日) 20:28:44.19ID:BPTjP1/l
先のNHKでのクソみたいな因果関係の分析は要するに人間が納得するストーリーか否かという話だろ
因果話がどのように人間に受容されるか、あるいは、風が吹けば桶屋が儲かる……的な話はなぜ胡散臭いのか

430吾輩は名無しである2017/08/04(金) 12:00:49.29ID:mkaIMyVb
最近、文学社会学って流行ってるの?

431吾輩は名無しである2017/08/06(日) 09:00:30.18ID:kikNCutw
人間抜きで文学が成り立つか。
RNAやDNAは文学か。そこに(人間による)文学性をみいだせるか。

応用文学は可能なのか?

文学的対象が「書かれたもの」であるなら応用文学は可能だろうが、
文学的対象を「人間というもの、その存在」とするなら、その主体は文学(先の「文学」とは意味が違う)の向こう側にある。
後者の文学の向こう側を考えるなら、こちら側もある。第三者の側もある。4人称以上を考えるならもっとあるw

「書かれた」ということに重点を置けば、DNAもプレ文学として。。。扱えるかもしれない。
「プレ文学」こそが今世紀の文学(との各種境界分野)の主題かもしれない。などという妄想。

432吾輩は名無しである2017/08/06(日) 09:21:21.09ID:kikNCutw
ビット文学と文学の違い、差異。
人工的な機械による文学と自然による文学の違い。

単なる出力・結果ではなく、「読む」ということが「文学」が「文学」である根源とするならば、
「読む」という行為は「再構築」あるいは「記録・記憶」を含む。
そこから「表出・表現」へ進めば「文学」になる。
そう考えると「プレ・プレ文学」としての「読む」ということから、「取り込む」というところまでが「プレ文学」かもしれない。

「取り込み」まではいかないけど「読む」という行為の前段階的な現象。そこからか。

433吾輩は名無しである2017/08/06(日) 09:35:43.60ID:kikNCutw
うー。「が」〜「が」を排除しわすれた。「を」〜「が」だろうな。
そこは括弧でくくってから...ということは、内部表現と表出は分けるべきか。
内部表現までが「プレ文学」ということなんだろう。

イーグルトンを「プレ文学」までの段階で解体すると。。。おもしろそう。
イーグルトンには吐き気のするような本が多いし、吐き気の原因が明確になるかも

434吾輩は名無しである2017/08/19(土) 14:17:30.58ID:oHgav1bc
落語の口演本なんかに影響を受けつつ、明治の作家が言文一致体を完成させたっていうのは有名だけど
実際、その頃出てた口演本を見てみたら、「浮雲」なんかよりもよっぽど現代の日本語に近くて驚いた

http://i.imgur.com/ZpjSpHh.png

速記法が西洋から入ってきたのが言文一致体の誕生に一番大きかったんだろなあ

435吾輩は名無しである2017/08/21(月) 21:18:54.68ID:+/ekkk3f
>>431
円城塔辺りがやりそうなネタ

436吾輩は名無しである2017/08/22(火) 10:23:58.32ID:gF39BAEp
>>435
>>431は、「文学」の定義がおかしいだけなんだよ。

437吾輩は名無しである2017/08/27(日) 00:02:29.98ID:ooKNGBL8
人間抜きの文学とは、
スタニスワフ・レムの『ビット文学の歴史』からの発想だったのだ。

対象が文学作品でない場合でも、「文学として読む」という行為だけで「文学」が成立するのではないかと。
そうすると、文学作品であっても「文学ではないものとして読む」という行為が成り立つw
文学であるかどうかという判定の主導権は読み手側にある。
もはや「文学」の定義はおさまらないけど、いまのところ(わたしが)「文学」としか表現できない何かがあるのではないだろうか。
それが何と呼ばれているのか/それを何と呼ぶべきなのか。
などと超弦理論の本を読んでいる合間に「ぼんやり」と考えた。

438吾輩は名無しである2017/08/27(日) 00:05:00.28ID:7sKa/ec8
>>437
理論を考えるときには、まず定義を決めること。

その定義だけで、大半の疑問は解消する。

439吾輩は名無しである2017/08/27(日) 00:07:54.41ID:ooKNGBL8
機械に文学行為をさせるのが主目的であって、そのような場合の「文学とは何か」を探っているわけです。
人間の「文学」とは違っていてもいいw

440吾輩は名無しである2017/08/27(日) 00:10:00.04ID:/9cPDHkq
ほんと逃避が好きなんだね〜

441学術2017/08/27(日) 08:15:23.66ID:j9c3bFSV
文学は何かの記号暗号比喩的表現なんだろうな。

442吾輩は名無しである2017/08/27(日) 12:55:35.93ID:TVzjlV2H
明治・大正くらいには、文学研究は突き詰めれば心理学と社会学って言われてて、
そのあと、いろいろあったけど、
言語学や記号学、物語論も心理学の一分野になっちゃったから
結局、文学研究は心理学と社会学に戻っちゃったなぁ

443学術2017/08/27(日) 13:58:53.04ID:j9c3bFSV
心理学 社会学 より芸人学。のほうへ。

444吾輩は名無しである2017/08/28(月) 13:13:51.67ID:0w7FI75F
斎藤美奈子が言うには、私小説の流れは今はタレント本が受け継いでいる
有名人・著名人の美談や実話が珍重される世の中になっている

相対的に、専業作家が書いた虚構には、価値が無くなる
社会的な知名度による書籍流通において、金銭を稼げなくなっている

イベントの摂取あるいは国民の創出と言う点で、サッカー・ワールド杯を同時に経験するのと、
売れている本なり映画なりを摂取するのは、行為の中核が似ている

共同体とは同じイベントを同時に経験した人間集団だ
その内部で流通する共通の「神話」によって繋ぎとめられている集団だ
昔は神話そのものがその役割を果たしていたが、現代ではTVから垂れ流されるタレントのバラエティ番組がその神話の役割を担っている
むしろ、一般消費者からしてみれば、どこか遠い天上で繰り広げられている神話そのものだ

445吾輩は名無しである2017/08/28(月) 13:22:04.88ID:Ag5wqdvM
その「今は」って10年とか20年とか前でしょう?
私小説的な意味なら、まずブログがあって、今はSNSがあるからさ

446吾輩は名無しである2017/08/28(月) 13:35:13.65ID:Ag5wqdvM
私小説作家も、「インスタ映え」みたいな感じで、
私小説映えを考えて、わざと無頼な生き方をしたりしてたんだろね

447吾輩は名無しである2017/08/28(月) 17:13:58.06ID:0w7FI75F
それらは日記文学を形成する
古くは紀行

現代は消費社会における購入の度合い・消費の度合い(ポトラッチ)を競う、絵だけの絵日記
まさに神話

その画像がどんなキャプション(説明文)を持っているか、読み解く為のお約束は全世界共通
なので、それらの記号を意図してか知らずか写せば、ただの写真であっても簡単に読解出来る
図像学での事物と同じ
で、画像の背後に控える文脈(キャプション)を読み解けるので、画像の再生産が起こる

448吾輩は名無しである2017/09/02(土) 15:15:09.19ID:MeH5B1Ss
今も文學界(雑誌名)とかで、作家同士の技術論的な対談とか、インタビューってやってる?

449吾輩は名無しである2017/09/05(火) 23:56:58.39ID:dVxZodAO
ソシュールって、日本でも1928年に「一般言語学講義」の翻訳が出てるのに
作家で読んでた人、少なくとも話題にした人が全然いないのが不思議だ

450学術2017/09/06(水) 07:12:04.35ID:Had+W4Pu
テレビは双方向性がない 多衆においても だから完璧なメディアじゃないよ。
一方通行だから インターラクティブなインターネットの方がいい存在だ。

テレビの人なんて策略人事で落ちていくただの人じゃないの。
テレビで信仰をつなげるかというとまだ本の方が多いし、予後を考えると危険が多い。

451吾輩は名無しである2017/09/06(水) 08:20:18.73ID:L+NWVpjB
>>449
読んだのならわかると思うが、ソシュールの理論は、いわば文法のような言語規範が言語表現の前提としてある、というもの。
文法や言語規範に縛られつつ、文法や言語規範から抜け出そうとする作家にとっては、価値を見出すことができそうもない。
それ以前に、言語理論というものが、作家にとってなにかの指標になることがあるのだろうか?

452学術2017/09/06(水) 10:12:00.15ID:Had+W4Pu
文法って戦うことだろ。

453吾輩は名無しである2017/09/06(水) 11:43:48.85ID:yDletkgC
>>451
チョムスキーとごっちゃになってないか?

454吾輩は名無しである2017/09/06(水) 12:14:27.96ID:L+NWVpjB
>>453
ソシュールだよ?

どこか違う?

455学術2017/09/06(水) 12:27:57.54ID:Had+W4Pu
オンナズキー と ソーシューレシュール。

456吾輩は名無しである2017/09/06(水) 14:34:52.12ID:yDletkgC
>>454
ソシュール理論のどこを
>ソシュールの理論は、いわば文法のような言語規範が言語表現の前提としてある、というもの。
って要約してるのかがよく分からない

そもそも、言語規範はラング、小説の文章はパロールだから、
文法や言語規範から抜け出すも何も、ソシュールの言語学では最初っから別物として扱われてるような

457吾輩は名無しである2017/09/06(水) 14:52:37.32ID:L+NWVpjB
>>456
ソシュールはラングを前提にしてパロールがあるとしているよ?
そしてパロールは言語学の対象としないとも言っている。
ラングというのは、「いわば文法のような言語規範」のことだよ?

458吾輩は名無しである2017/09/06(水) 18:52:29.40ID:H0X93G2t
どう考えても創作には屁の役にも立たないだろうなw
文学評論や唯野先生ならともかく

459吾輩は名無しである2017/09/06(水) 19:56:08.59ID:yDletkgC
>>457
「言語規範」っていう言葉に誤解があるような気がする。
規範っていっても、ルールという意味ではないし、それに従う必要もない、というのはOK?

460吾輩は名無しである2017/09/06(水) 21:39:34.88ID:uEGyu5B9
>>459
ソシュールの言語規範とは、それなくしては表現が成り立たないもの。
ルールのことでもあるし、従わなければならないもの。
ルールとか従うというのを、人為的なものとしてみるのではなく、いわばアプリオリに前提するのがソシュール。

461吾輩は名無しである2017/09/06(水) 23:06:29.30ID:yDletkgC
>>460
お互いに同じことを違う言い方で言ってるだけのような、すれ違ってるような……
辞典の引用を貼っておくから、これで問題ないなら終わりにしよう

【ラング】
ソシュールの用語。彼は複雑で混質的なランガージュ (言語活動) を,ラングとパロールに識別し,
ラングを本質的,等質的,社会的な言語体系として規定した。
たとえば日本人が日本語を用いて意志の伝達が可能なのは,成員すべてに等質で共通な日本語の規則が了解されているからであるとする見方である。
ソシュールのラングとパロールの区別の説明には,曖昧な点,修正を要する点はあるが,
言語現象において,繰返し現れるものと,一回的なものとの区別を指摘しようとした功績は大きい。

【パロール】
ソシュールの用語。彼は複雑で混質的なランガージュ (言語活動) を,本質的,社会的,等質的,体系的なラングと,
副次的,個人的,非等質的,遂行的なパロールに分けた。
これは言語研究上,非常に大きな意味をもつが,必ずしも明確に説かれていない部分もあり,数々の論争を引起した。
パロールについていえば,
(1) 「個人的」という概念が,個人の発話とか,ラングの個人的使用といった,
そのなかに社会習慣的特徴を含んだ意味での「個人的」なのか,社会に対立するばらばらな意味の「個人的」なのか,
(2) これと関連して,単語はラングに属するが,文はどちらに属すると考えているのか,
(3) 「遂行的」という言葉はほぼ発話にあたる面をさしているようであるが,了解活動は含まれないのか,などの問題がある。

出典|ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典

462吾輩は名無しである2017/09/06(水) 23:58:57.16ID:lZroxqj1
w

463吾輩は名無しである2017/09/07(木) 12:17:40.28ID:mc7wv2sj
>>461
君と僕では、あきらかにラング(言語規範)の捉え方が違う。
辞書の説明なら僕の指摘どおりだが、君の考えとはずれている。

ソシュールを語るなら、ソシュールを読んでからにして欲しい。
その上で、ラングとはなにかについて議論しよう。

464吾輩は名無しである2017/09/07(木) 15:02:19.25ID:NC0aNs3D
>>458
アマチュア作家の中には、未だに文章の役割が「伝達」だと思ってる人がいるから、
そういう人がソシュールを読めば目からウロコかもしれない。

465吾輩は名無しである2017/09/07(木) 16:15:14.06ID:7AcUHDxA
文章の役割は伝達だよw
どれだけ拗らせてんの

466吾輩は名無しである2017/09/07(木) 19:52:01.88ID:NC0aNs3D
>>465
ってことは、作者が小説を書く目的は、言いたいことを読者に伝えるためってこと?

467吾輩は名無しである2017/09/07(木) 20:21:05.70ID:sDb4G/PI
あれ作者は書きたいことを書いていないの?
遠回しなだけで具体性がないから
どうしようもないな

例えば主人公がいて、そのイメージを
思い浮かべながら描写する。それは
文章で視覚的な情報を伝達するためだよ。

伝達じゃなくて何なのだ
なお俺は「伝達のみ」とは述べていない。

468吾輩は名無しである2017/09/09(土) 08:44:06.74ID:DJgs7BY/
文学とは何か・・・

469吾輩は名無しである2017/09/09(土) 13:05:15.89ID:1j/bDiZq
>>467
「伝達のみ」ではないなら、あとはなに?

470吾輩は名無しである2017/09/09(土) 14:25:45.64ID:yEsTgbIO
デリダの差異とエクリチュール読んだが、みごとにしっぱいした。

471吾輩は名無しである2017/09/09(土) 15:40:06.70ID:ZTGyxH9s
さいでっか

472吾輩は名無しである2017/09/22(金) 16:56:58.21ID:kSiYNj9D
南が丘文庫
http://www.minamigaoka.info/BOOKS/
Official Homepage

横浜市立南が丘中学校の母体である、平成研究会、通称、経世会とは、自由党吉田茂派を起源に持ち、周山会(佐藤栄作派)・木曜クラブ(田中角栄派)の流れを汲む、鉄の軍団と呼ばれた保守本流集団である。

横浜市立南が丘中学校OB会

473吾輩は名無しである2017/11/08(水) 07:51:33.74ID:fS1y5Kc2
>>468
文学以外のものではないものである

小中学生みたいな循環論法だが、こういう考えから形式主義的な評論が書けないか試行錯誤中

474吾輩は名無しである2017/11/11(土) 19:01:14.23ID:XI/X5dml
ほんとに今更ながらソンタグ「反解釈」読了。面白い。
もう少し形式主義を突き詰めてくれるともっと楽しめたとも思うがそれでも感想は変わらない。
映画と演劇の違い、非視覚的体験(サイレントよりあとのものは音声を含むから)。この辺りから発想したい。

475吾輩は名無しである2017/11/11(土) 21:54:04.44ID:ISbue/rg
>>474
確かにそれは文学じゃないなw

自分の定義で語るなら、まず定義を確立してもらいたいものだ。

476吾輩は名無しである2017/11/16(木) 11:55:50.83ID:84zLH9Bo
物語の要素って、「各要素が互いに影響を及ぼしあっている」っていうふうに、
システム的に捉えたほうがいいと思うんだけど、
ネットなんか見てると、未だに、各要素が単体で取り替え可能な部品であるかのように
記号論的に捉えてる人多いなぁ。

プロップ的な、記号論的な物語解釈って、機械時代の発想だなって思った。

477吾輩は名無しである2017/11/16(木) 12:47:18.05ID:qHuTou2M
>>476
「各要素が互いに影響を及ぼしあっている」か、「各要素が単体で取り替え可能な部品である」かは、作者しだい、物語しだいじゃないの?

478吾輩は名無しである2017/11/16(木) 15:19:16.78ID:84zLH9Bo
>>477
物語構造が極めてシンプルな場合は、取り替え可能な場合もあるかもしれないけど、
現実的には、物語のなかの何かの要素を取り換えれば、
取り替えた部分と直接的には無関係に見えるところにまで影響を与えちゃうだろうねえ

むしろ、変えてもほかに何も影響を与えないようなものは、最初からなくてもいいとも言える

479吾輩は名無しである2017/11/16(木) 15:41:21.01ID:T5NRzXfG
変えても他に影響がない部分こそ物語の醍醐味だろ細部に神は宿るとか知らないのか

480吾輩は名無しである2017/11/16(木) 15:51:19.59ID:84zLH9Bo
何も宿ってないから変えても問題ないんだろ、たぶん削除しても何も影響ないぞ

481吾輩は名無しである2017/11/16(木) 16:24:10.71ID:T5NRzXfG
>>480
何も宿ってないと思うのは読者だろ編集前の原稿の方がいいとかあるだろ旧仮名とかさ

482吾輩は名無しである2017/11/16(木) 21:24:30.44ID:DrYNIJIP
>>478
シンプルでも複雑でも、作者しだいだろ。
『吾輩は猫である』という小説は、誰がどこで登場しても消えても、物語には然したる影響はない。
誰ということではなく、連載小説などは、作者自身が部分的な物語を忘れていることさえあるw

483吾輩は名無しである2017/11/17(金) 09:38:52.08ID:8Rb2jMPD
それは、あんまり良い作品じゃないってことなのでは……。
俳句だって、「季が動く」って言って、季語を変えても成り立つような句は駄句ってことになってるし。

484吾輩は名無しである2017/11/17(金) 11:21:27.18ID:VJ8+kG8L
プロップの分析は順序があるからね
単に入れ替え可能とは違う

物語論に単純な拡張は無理だが
この手の洗練された議論は統語論にある

485吾輩は名無しである2017/11/17(金) 11:24:51.61ID:VJ8+kG8L
>>483
それは記述のスケールによって自ずと
美的判断が変わってくるということではないのかな

聖書とオリエント急行殺人事件は
構造も読み進め方も違う

486吾輩は名無しである2017/11/17(金) 12:50:27.82ID:QIdNMBH0
『吾輩は猫である』を例にあげたのがよくなかったのかな。
僕は名作だと思うけど、ただのユーモア小説だと思う人もいるんだろうから。

誰でもが名作と認める『源氏物語』なら、わかりやすいんじゃないだろうか。
どこを変えても削っても、物語全体には、なんの影響もない。

書き始めるときになんとなく全体の構成はあったんだろうが、狭い世界の読者の要請によって書かれた部分もあるだろう。
実際に読んでみると、「各要素が互いに影響を及ぼしあって」いたりはしていない部分は多い。

たしかに、推理小説のような作品では、「各要素が互いに影響」してないといけないし、「各要素が単体で取り替え可能」であっては、駄作といわれるだろうが。

487吾輩は名無しである2017/11/17(金) 13:29:15.04ID:5OhYGsOv
構造が物語を要求する、ということもあるのじゃないかしら

つまりさ、長いもの(ノヴェル)を書こうとすればするほど、型にはまっていく、型の方から要請してくる

ということはあるんじゃないかな

488吾輩は名無しである2017/11/17(金) 13:34:41.12ID:LmJbWQWf
短いほど言語的な形式感が増すことが多いけど
構造というのが何を指すのか

分量があれば沢山の内容を統一しようと
する意図が部分を超えて出てくるから
多層的にはなるとは言える
だけどこれは当たり前の話で

489吾輩は名無しである2017/11/17(金) 13:59:59.71ID:QIdNMBH0
プルーストの「失われた時を求めて」なんかは、物語論的にはどうするのかな?

埴谷雄高の「死霊」とかはどうなんだろう?

490吾輩は名無しである2017/11/17(金) 14:05:22.05ID:LmJbWQWf
まずは登場人物と
人称/視点と
時間のスパンと
独白/回顧量を
調べてってなるんだろう

あとは動作動詞の分布とかかな

491吾輩は名無しである2017/11/17(金) 14:34:22.74ID:DTaqMfR5
本家ジュネットがやっているわな

492吾輩は名無しである2017/11/17(金) 15:12:55.74ID:QIdNMBH0
>>491
死霊も?

493吾輩は名無しである2017/11/17(金) 15:27:06.17ID:DTaqMfR5
そっちはやるわけないだろ
つまらんし

494吾輩は名無しである2017/11/17(金) 15:31:10.66ID:QIdNMBH0
>>493
失われた時はおもしろい?

495吾輩は名無しである2017/11/17(金) 19:33:54.32ID:5OhYGsOv
構造というのは小説の外観とか形式、あるいは骨子の配分率みたいな意味

自分が言いたかったのは良い小説の形式は大まかに1種類しかないのではないか、ということです

だからプロップの言ったのは解釈ではなくあくまで解説で、そこからの逸脱は物語である限り不可能なのではないか?と思った

だから古いも新しいもないだろうと

定型

496吾輩は名無しである2017/11/17(金) 20:12:55.21ID:mqFgLehd
具体的な例をあげて

配分ってなんの配分

で良い小説の一種類が分かった後に
それに当てはまらないと小説は
良いとは評価できなくなるのかな

ガバガバに思えてしまって

497吾輩は名無しである2017/11/17(金) 20:48:47.08ID:5OhYGsOv
>>496
千夜一夜物語、うつほ物語、チャンドラーの作品群、アーヴィングの作品群

だから骨子です

理屈が緩いってこと?
そりゃそうです、バックボーンなしの個人的な感想ですから

498吾輩は名無しである2017/11/17(金) 20:50:43.62ID:XEVSc5aj
なんだ思いつきか

それなりの根拠があると思ったわ
ごめんな

499吾輩は名無しである2017/11/17(金) 21:22:52.36ID:5OhYGsOv
根拠はないけど思いつきとは違うのではないか

橋本陽介やフォースターの『小説とは何か』は読みました
これで満足か

500吾輩は名無しである2017/11/18(土) 13:16:49.12ID:6KQBupqE
小説に根拠なんてないからw
心理学の悪影響だな

501吾輩は名無しである2017/11/18(土) 13:21:51.95ID:8DLDXPNq
理論的に説明出来て実践出来るなら誰でも小説家になれるわな書けたとしても面白いとか別問題だしさ

502吾輩は名無しである2017/11/18(土) 14:27:39.00ID:fdReLzXm
読者を得るのは大変だよ

面白そうなテーマを
面白く書けないといけない

構造じゃなくて人の気持ちを
掴む文章書けないと

話術と一緒

503吾輩は名無しである2017/11/18(土) 19:35:58.27ID:GGZ/fTX8
批評は読んでるけど肝心の小説読んでない奴が昔から多いそうな

504吾輩は名無しである2017/11/18(土) 21:51:26.76ID:LiQcVMsa
ちょいと図書館によったら俺を読めとばかりに目についた本があったので借りてきた。
「東大で文学を学ぶ ドストエフスキーから谷崎潤一郎へ」辻原登
当たりだった。
「小説は散文である」。あたりまえすぎて気づかなかったw
もちろん散文から逸脱してもよい。なにをもってして文学なのか。
読みながら考えるとしよう。ボジョレーヌーボーを飲みながら。
ヌーボーでなければいけないんだろうなぁ。

505吾輩は名無しである2017/11/18(土) 22:07:22.27ID:UwBMBzPR
最近偶然読んで没入しちゃったのは
http://p.booklog.jp/book/89414/read
これだな

オウムの教義を「結果的に」
準備したと言われる80年代に死んだ人についての回想

技術や教養があれば悟浄出世みたいになるわけだが
そうでなくても面白いものは面白いわけだ

506吾輩は名無しである2017/11/18(土) 22:32:45.98ID:HehDjDMz
よくよく読めば、プロットに対する解釈・認識が食い違ってたのかも知れんね

507学術 ディジタル rare shinscake adanei2017/11/18(土) 23:24:09.17ID:Lrwc+Swb
文三理Vにも呼ばれたけど、東大の組織構造は受験者には難しいね。

508吾輩は名無しである2017/11/18(土) 23:48:38.65ID:LiQcVMsa
読むという行為は「参加」なのだろうか。
その物語世界への参加であれば、構造とは世界のことだろう。
イマ風にいえばセカイ。
それがノンフィクションであっても語られるセカイがあり、虚構のセカイである。
東大で文学を、といっしょに借りてきたのが
「物語論 基礎と応用」橋本陽介
買っていたような気もするが読んでいる途中でどこかに埋もれてしまったのだろうw
借りてきたあとに気づいた。
このようなリアルな出来事であっても、そこに物語をみいだして虚構セカイへ突入してしまう。
単に酔っているだけか。

509吾輩は名無しである2017/11/19(日) 06:23:31.45ID:O5GVrdkN
>>508
その手の本がお好きなら、大塚英志もお勧めですよ
読みやすくて

510吾輩は名無しである2017/11/19(日) 08:27:10.44ID:8alORNli
大塚かぁ。大塚による物語論の「使い方」にはいまひとつなじめない。
わたし自身がそのようなたぐいの小説にキャラクタのモデルとして出演しており、
大塚がやるように、コマであるわたしが動かされるのはイヤだw

511学術2017/11/19(日) 13:30:06.94ID:bKCMRZ/R
読むという行為は祖先の足跡を頼ることなのだろう。
虚構にはたどり着けないが、虚構を媒介するものがあれば
本の球にでも、読むことも面白くなるかもしれないねえ。

512学術2017/11/19(日) 13:32:54.84ID:bKCMRZ/R
たまに。

513吾輩は名無しである2017/11/20(月) 09:32:41.89ID:q880NClG
絵画は100年前に抽象を通過したのに文学はなぜそうでないのか
物語のない小説は可能か

話のない小説論争を読んで考え中

514吾輩は名無しである2017/11/20(月) 10:06:53.43ID:ukT9Fx+h
負荷が違うからな
抽象画でも
同じ作品を毎日1時間見続けてください
なんて不可能

また絵と違い作品そのものはインテリアにはならない

515吾輩は名無しである2017/11/20(月) 11:07:50.96ID:Hs69UPsF
受容者の負荷かなるほど
掌編短編なら可能性があるか

インテリア説についてはまた考える

516吾輩は名無しである2017/11/20(月) 13:56:52.30ID:iRIZKjOQ
読むことが参加になるのかとか、物語のない小説がどうとか、全部言葉の定義の問題に過ぎないな。

文学理論が理論として自立できないのは、定義が人それぞれだから。

517吾輩は名無しである2017/11/20(月) 17:04:41.81ID:nqlWLkDs
逆だな
自立しても意味がない

518吾輩は名無しである2017/11/20(月) 18:18:45.07ID:1JWJHPaN
>>517
それもは無意味な空論。

意味があるかないかは、その内容しだいだから。

519吾輩は名無しである2017/11/20(月) 18:33:21.14ID:VZOa7hM1
文学板にありがちな流れだね
>>517みたいなのが出てくるのって

520吾輩は名無しである2017/11/20(月) 18:41:39.93ID:nqlWLkDs
自立すると内容が無くなるという論旨
なのだが、これがバカには分からないw

521吾輩は名無しである2017/11/20(月) 20:33:32.26ID:1JWJHPaN
>>520
どういう論旨?

522吾輩は名無しである2017/11/20(月) 20:43:21.90ID:U+4qCOWQ
>>520
他律的な精神分析帝国主義に対して
自律したフォーマリズムには内容がないっつーか内容の否定が自律したフォーマリズムっつーこと?

523吾輩は名無しである2017/11/20(月) 21:00:51.34ID:XwtneEFn
自立と自律は違うんでない?

524吾輩は名無しである2017/11/20(月) 21:40:17.50ID:0ykExX58
それは違うかもしれんが、精神分析帝国主義的な外部勢力というか超越的な理論と、内在的な文学理論との勢力争いのパラドックスかと、>>520の短いコメントから曲解してみたw

525吾輩は名無しである2017/11/20(月) 21:52:43.80ID:VP94rHvP
いろいろ目配せしつつ体系的に読むしかない
これに尽きる

526吾輩は名無しである2017/11/20(月) 22:01:11.85ID:iRIZKjOQ
>>525
体系といっても、なにがどう体系なの?

527吾輩は名無しである2017/11/20(月) 22:28:56.48ID:XwtneEFn
文学理論が文学に先行するということはない。
であれば文学理論は常に文学の後追いであって、自律であっても自立と呼ぶには微妙だ。
どちらかというと文学理論は文学のストーカーであるw
しかし、文学理論も文学のひとつなのだとすれば、文学集団の中で最先端に立つことはできる。
それは自立であろう。文学理論が他の文学を振り切ってトップを独走するとしたら...
そんな文学理論はイヤだ。

528吾輩は名無しである2017/11/20(月) 22:31:02.04ID:XwtneEFn
マルクス主義的文学理論にそぐわない文学は粛清されてしまうだろうか。

529吾輩は名無しである2017/11/20(月) 22:38:16.70ID:iRIZKjOQ
>>527
文学の定義が問題になる。
詩、小説、伝承、語り、歴史、社会科学、劇、映画、落語、漫才、踊り、音楽、等々。
どれが文学でどれが文学じゃないのだろう?

530吾輩は名無しである2017/11/20(月) 23:30:25.80ID:WGh0IteV
蔓延る帝国主義的な精神分析てのは確かにその通りだし、いい表現だと思うけど、その逆の文学に立脚した廣野由美子風の分析理論もまたダメだろ

531吾輩は名無しである2017/11/21(火) 01:19:50.33ID:OzZLgDIb
まあ俺のレスにインスパイアされたんだろうな

532吾輩は名無しである2017/11/21(火) 06:59:09.64ID:c1rRSwnp
精神分析帝国主義という語はドゥルーズ=ガタリの著作から

533吾輩は名無しである2017/11/21(火) 19:37:49.24ID:JwRNvKZy
帝国主義ってつけるゲームかなんかかな

534吾輩は名無しである2017/11/21(火) 20:53:24.03ID:dvY0iPc8
>>533
帝国主義機械、ということだろう。

535吾輩は名無しである2017/11/21(火) 21:03:17.56ID:JChNhgAf
フランス現代思想帝国主義って暴力的だよね

536吾輩は名無しである2017/11/21(火) 21:04:21.02ID:dvY0iPc8
>>535
誰か侵略されたの?

537吾輩は名無しである2017/11/21(火) 22:37:45.18ID:o83Dk8fK
大げさな言い方しないと読者つかないもんな

538吾輩は名無しである2017/11/21(火) 23:54:35.95ID:lom0xi3Y
バズワードみたいなやつね

そういうのに浸れる人はおめでたい

539吾輩は名無しである2017/11/22(水) 09:27:08.74ID:AZMvxy+m
バカだなぁ
文学理論を使って今一番求められてるバズワードを産み出すんだよ
おめでたいのはどちらなんだか

540吾輩は名無しである2017/11/22(水) 19:33:49.58ID:WRA8TrkE
産み出す人は冷静かと
浸っちゃう人はワナビー

541吾輩は名無しである2017/12/11(月) 13:08:24.17ID:rT+aMJKz
ネット見てると、なぜか、小説の醍醐味は細部にあるみたいなことを
言ってる人を良く見るんだけど、あれは何の影響なんだろう

細部の良さっていうのは、小説以前の、文章の良さであって、
まぁ小説の良さの一部ではあるけど、小説特有の良さではないよな

むしろ、小説の醍醐味は、文章を10万字なら10万字積み重ねていかないと
生まれないものにあると思うんだけど

542吾輩は名無しである2017/12/11(月) 13:32:30.75ID:iZXqDaOi
>>541
10万字文章が良い

543吾輩は名無しである2017/12/11(月) 13:36:18.51ID:iZXqDaOi
>>269
西欧だって主意主義、ロマン主義、象徴主義はあるだろ

544吾輩は名無しである2017/12/11(月) 14:20:28.73ID:qi1BhGpT
>>541
ひとつは逆張りの金言
野球の本質は「守備」とか

長いからこそ「実は」部分が大事と
言い出すことができる

545吾輩は名無しである2017/12/11(月) 15:46:27.72ID:hLjHUudZ
細部を読まずに読んだ気になっている人が多いからね
たぶん細部を誤解している、というか理解できていないようだけど
読み飛ばしでなく、丁寧な読解をしなくては分からない作家と言うのはいるんだよ

546吾輩は名無しである2017/12/11(月) 21:41:03.20ID:bxJan27R
細部が不要ならあらすじだけか解説だけ読めばいいそういう書評家いそうだなまだ細部を誤解して読んだ方がマシ

547吾輩は名無しである2017/12/12(火) 08:55:17.67ID:0xsdBa08
>>545-546
「神は細部に宿る」という細部の意味が違うんじゃないかな?

普通は作品の細かいところにも、作者の感性が表れるという意味で使うだろ。
だから、ことさら読むとか理解するとかいうことじゃなくて、読者は自然に引き込まれていくということになる。
作る側からすれば、小さな部分にも自分の感性が表れるということを自覚して作らないといけない、ということになる。

548吾輩は名無しである2017/12/12(火) 12:32:58.35ID:e5bTzwis
細部と全体をどうやって切り分けるんだ
ホーリズムじゃないのか

549吾輩は名無しである2017/12/12(火) 12:34:00.23ID:e5bTzwis
どこを細部と認定するかはそいつの直感と感性で決まる
逆に言えばどこを細部と言っているかでそいつの感性が分かる

550吾輩は名無しである2017/12/13(水) 10:14:08.39ID:UmzWIRgv
>>545
そんな誰でもできるようなことを特殊技術みたいに言わんでもw
まるで自分にしかできないと思ってるみたいな言い方だ

551吾輩は名無しである2017/12/13(水) 14:25:21.33ID:ubcQsy/Y
>>550
文脈理解しようね
小説の醍醐味が細部だ、なんて夏目漱石の頃から言われていることを「最近ネットで読んだんだけど」という疑問
逆張りなんじゃない?とこれまたうすっぺらい回答

きちんと細部を読むことは誰にでもできる、というのはそれこそ「細部」を狭くしている
それなりに労力使わないと楽しめない小説がある、という話と「誰でもできること」というのは別の話だよね
細部にこらした作者の趣向が発見されるような能動的な読書と誰にでもできる受動的な読書は違うよ、というお話
「読んだ」と称して薄っぺらい書き込みする人が多いけれど、きみはそうは思わないってことなら「あっそう」で終わる話

552吾輩は名無しである2017/12/13(水) 17:48:32.54ID:E5ETlyq/
フランコ・モレッティの作品の邦訳が一冊も出ていない現状は何なんだ?
なんちってw

553吾輩は名無しである2017/12/13(水) 17:55:49.55ID:WUbPl0U9
丁寧な読解しないと分からない作家の名前を
挙げないと意味ないな

554吾輩は名無しである2017/12/13(水) 22:37:13.69ID:E5ETlyq/
最近では、モダニズム以降、ポスト構造主義に至るまでのイコノクラスム的な考え方に対する批判が世界的に増えてきてるわな。世界的読書離れの張本人だから。
イコノクラスムの代表がクリステヴァのテキスト論、ラカンのミラーイメージなどとされてる?
クリステヴァはフェミニズムに逃げ込めるから、おおっぴらに批判する人はないけど、
とっくに死に体だろ。フランスの曽野綾子、瀬戸内寂聴だよ。

555吾輩は名無しである2017/12/13(水) 22:48:39.64ID:FacT4g9H
というか西欧のスノッブな左翼がクソだからな
ベルナール=アンリ・レヴィとか

頭良く見られたいだけの難解さで
自己保身なんてそれ以下

556吾輩は名無しである2017/12/13(水) 23:36:27.15ID:UmzWIRgv
>>551
だってここ、文学板で、しかも文学理論のスレだし
精読もできない奴なんか来ないよ

557吾輩は名無しである2017/12/14(木) 00:13:48.63ID:VPPdzwS6
>>556
お前の中でずいぶんこのスレの住人は評価高いんだね
知ったかぶりや無知なやつだらけだと思うけれど
繰り返すけど
「読んだ」と称して薄っぺらい書き込みする人が多いけれど、きみはそうは思わないってことなら「あっそう」で終わる話

ネットで最近「小説の醍醐味は細部」って知った馬鹿とかも「精読」できるのかね

なんかきみの「精読」のハードルは低そうだね

558吾輩は名無しである2017/12/14(木) 00:16:45.34ID:KQoo58y1
精読ってゆうか、俺はナラトロジーについて書かれた50枚ぐらいの一つの論文を2,300回読んだなw
まだ、これからも読むだろうな。
読むたびに新しく気づくことがある。

559吾輩は名無しである2017/12/14(木) 00:19:27.77ID:VPPdzwS6
>>558
なんだ、ただふざけているだけか
頭悪そうだね

560吾輩は名無しである2017/12/14(木) 00:32:39.99ID:KQoo58y1
金井美恵子が柄谷との対談で「柄谷さんの読みは面白くない」と、言ったのは全く正しい。
柄谷はこれに対して、「正確に読んでるつもりなんだけどね。」と、返してるんだが、正確に読んでることすら、全くうたがわしい。
この柄谷の面白くない読み方と、蓮実の面白くない映画の見方が相まって、評論も小説も映画も廃れた。

561吾輩は名無しである2017/12/14(木) 00:43:31.93ID:VPPdzwS6
自分語りの内容もうすっぺらい
頭悪いという自覚はあると思うけれど、頭のよさそうな批評好きなだけでしょう
コンプレックスすごいね

562吾輩は名無しである2017/12/14(木) 01:09:54.65ID:KQoo58y1
>>561
君面白い。

563吾輩は名無しである2017/12/14(木) 09:55:52.27ID:Fu6nxfMz
読むことの研究というのはあまり多くないのかな。

同じ言葉を読んでも(聞いても)、書いた人が書こうとした内容をそのまま受け取ることができないのは自明のことだ。
言葉というのはそういうものだとしか言いようがないが、だからこそ、架空の物語や想像上の愛や恋や恐怖を、読む側は自分の体験であるかのように受け止めることができる。

面白くても面白くなくても、やっぱり読み方というのは、個人的な関わり方に過ぎないだろう。

564吾輩は名無しである2017/12/14(木) 10:12:06.14ID:j9PPWRcl
小説や映画が廃れたというのは意味不明だな

評論家にそんな影響力はない

565吾輩は名無しである2017/12/14(木) 11:24:42.85ID:BFKnxMJe
まぁ、どんな分野でも「自分だけが、本当に○○を理解している」っていう
ファンの思い込みが、マイナーなものを支えてるから、
自分だけが本当に精読ができると思ってる人がいてもいいんじゃないかな

566吾輩は名無しである2017/12/14(木) 17:05:21.76ID:mLrvRGq6
>>565
それ柄谷の正確に読んでるつもりと大して変わらないしそんな奴らに読まれる作家は大変だな

567吾輩は名無しである2017/12/14(木) 17:18:29.72ID:KQoo58y1
文学理論というのは、書くことと読むことの双方に関りがある。
フーコーが80年代に「我々の時代はスペースの時代だ」と、言ったとき、我々というのは無論、読者と書き手の両方を指していた。
だが、ナラトロジーでは古代からのスペースやプレイス、ランスケイプ、ボディ、フォーム、ムーブメントの意味が現代までに如何にダイナミックに、時に劇的に変容してきたか。
それを、主に読者の立場から考察する。
その中でナラティヴの条件とは何なのかを考える。

568吾輩は名無しである2017/12/14(木) 17:31:50.93ID:w3tP3E7E
文学はクイズじゃないから、作者の意図や仕掛けに気づいても商品は出ないし、
明確に書かれてないことまで読み取れたと感じたなら、それは自分が勝手に想像しただけだ

569吾輩は名無しである2017/12/14(木) 19:13:23.20ID:CUS9gDs4
>>565
それはマイナーではなく、むしろメジャーを支えているんじゃないかな。

漱石、太宰、大江、春樹、等々。

570吾輩は名無しである2017/12/14(木) 19:15:16.50ID:CUS9gDs4
>>566
「そんな奴らに読まれ」てこそ、一人前の作家だと思うよ。

571吾輩は名無しである2017/12/15(金) 00:25:48.28ID:ZiyQyv3I
言葉遊びして虚しくなんない?

572吾輩は名無しである2017/12/15(金) 08:18:59.40ID:S4H6GTGH
結局偉い人が馬鹿にされている評論が好きなだけなんだよな
柄谷がどういう読解をして、どう可能性があるのかを読まずに「作者に気に入らない批評をされた」ということだけで柄谷をやり込めた気になっている
引用するときは必ずネガティブなことだけ
結論は非論理的に「正しく読めてなどいない」「○○だから小説や映画が廃れた」とつなげてしまう

そういうんじゃなくて好きな批評家がどういう点でよいのかをきちんと語れない
理論ってのは「他人の理論の攻撃」と「自分の理論の構築」がなくてはならない
なぜか「攻撃」の口真似だけして「理論」の肯定をしない
フランコ・モレッティも言うように「理論」ってのはヴァルネラブルで貧しいもので、その貧しさに耐えて居直るしかない
「攻撃」なんて誰でもできる
それは「精読」なんてことではないし、かわいそうだけれども、頭が悪い

573吾輩は名無しである2017/12/15(金) 08:29:25.45ID:2i9BYiah
>>571
君は理解という言葉をどういう意味だと思ってるの?

574吾輩は名無しである2017/12/15(金) 09:30:27.85ID:1oBRVJn4
>>572
そうだねえ「廃れた」っていうくだりは間抜けだな

もし人と違う精読ならば具体的に読んだ内容を示して是非を問えばいいだけ。
それができないのに読めてる読めてるっていってもしょうがない。

575吾輩は名無しである2017/12/15(金) 10:31:10.17ID:1oBRVJn4
中村真一郎の文章読本はおすすめだな
例えば志賀が異なった語り口でもいいところを
均質な文で突き通していることとか多くの実例を
もって理解できる

精読というと個々の語句の意味をしっかり
理解して読み飛ばさないことに力点があるが
こっちの方向も充実した鑑賞には重要

576吾輩は名無しである2017/12/15(金) 10:46:38.41ID:2i9BYiah
>>575
小説を精読したり鑑賞したりして、なんの意味があるんだろうね?

科学論文じゃないんだからw

577吾輩は名無しである2017/12/15(金) 11:03:28.82ID:1oBRVJn4
鑑賞しないってどういうことかよくわからないな
科学論文を鑑賞するという意味もわからない

芸術作品を味わうことを一般に鑑賞と呼ぶはずだが
ケチをつけたいのか変わった事を言いたいだけなのか

578吾輩は名無しである2017/12/15(金) 11:16:13.12ID:2i9BYiah
>>577
精読はどこへ行っちゃったんだよw

>芸術作品を味わうことを一般に鑑賞と呼ぶはず

呼ばないだろ?
鑑賞なんてのは、専門家を自称するために思い付きを並べることだよw

579吾輩は名無しである2017/12/15(金) 11:55:13.18ID:1oBRVJn4
なんだ適当に好き勝手なこと言ってるだけか
こういう人が精読うんぬんは笑えるな

専門家を自称もイミフ
そんな人どこにいるのかな

580吾輩は名無しである2017/12/15(金) 19:29:24.91ID:AEV3Wyva
柄谷の読みを粉砕するなど、熟したトマトを地面に叩きつけるのに等しいぐらい簡単だ。
俺にとっては。

581DJ学術 2017/12/16(土) 09:38:26.60ID:mznnh87h
カラタニは外せ。

582吾輩は名無しである2017/12/16(土) 10:57:45.66ID:5gHbnKWw
柄谷のは文学理論なのか?
文芸批評じゃないのか?

583吾輩は名無しである2017/12/16(土) 11:53:19.44ID:r6lw3MHY
>>579
日本語の理解が不足してる人?

よく文学理論スレに来るねw

584吾輩は名無しである2017/12/16(土) 11:58:59.60ID:X2hrtBkw
まだやってんのかよ

585吾輩は名無しである2017/12/16(土) 12:01:45.94ID:r6lw3MHY
>>584
暇だからねw

文学理論なんて、もともと定義も方向もめちゃくちゃ。
ほとんどの文学理論は、ただの分類か感想。
どんな話題でも、文学理論だよw

586吾輩は名無しである2017/12/17(日) 13:06:10.17ID:64S7/Aao
細部にこだわったり鑑賞したい人って、
気質的には小説より詩歌を読むほうが合ってる人なんじゃないのかな

戦前くらいまでは、詩歌を楽しんで読む読者っていうのが、
小説の読者の5分の1か、少なくとも10分の1くらいはいたんじゃないかと思うんだけど
今は1000分の1もいなそうだよね

とはいえ、突然、詩歌気質の人が日本から消えたって考えるのは不自然だから、
本来は、詩歌気質なのに、詩が好きだって気づいてない人がけっこう多いんだと思う

587吾輩は名無しである2017/12/17(日) 13:12:14.48ID:NFjKyGow
あーそれわかるわ

588吾輩は名無しである2017/12/17(日) 14:03:17.88ID:wghdB3Dy
>>586
詩歌というのは、基本的には個人の感情の吐露。
文明の発展とともに個々人の多様性が拡大していくから、特定のジャンルに共感する層は分散する。

詩歌気質というくくりにするなら、当然ポップスなどのマス・ミュージックも対象となる。
全体として少なくなってはいないが、ジャンルは多様化している。

589吾輩は名無しである2017/12/17(日) 14:11:42.48ID:NFjKyGow
それは違うな

590吾輩は名無しである2017/12/17(日) 14:23:03.75ID:wghdB3Dy
>>589
なにがどう違うと思うの?

一応理論スレなんだからさw

591吾輩は名無しである2017/12/17(日) 18:50:22.60ID:MY71MSgf
>>586
>本来は、詩歌気質なのに、詩が好きだって気づいてない人がけっこう多いんだと思う

たとえば梶井基次郎や川端康成の短篇小説には詩歌のようなところがある
その一方で一部現代詩には批評的な傾向がある

592吾輩は名無しである2017/12/17(日) 19:07:05.15ID:wghdB3Dy
>>591
その詩歌というのは、自然詠ということかな?

自然の風景を描写すると詩的といわれることがあるけど、そういうときの詩とはなんなんだろう?

593吾輩は名無しである2017/12/17(日) 19:11:33.58ID:d2Pm4iyL
散文に詩的な面があるのは当然だろ詩の読者が少ないから小説がその代わりみたいな側面が出て来るどう読んでもいいだからさ

594吾輩は名無しである2017/12/17(日) 19:16:33.72ID:OxNYaaI5
それはおもむきがある
っていうような形容じゃないかな
もちろん詩のイメージでその内容も変わるが
落ち着いた情緒の見事さを指すことが多い

韻文性に対して用いられるよりも
something that is very beautiful or graceful
に近いと思う

595吾輩は名無しである2017/12/17(日) 19:24:20.41ID:wghdB3Dy
>>594
神といひ 仏といふも世の中の 人の心のほかのものかは

時により すぐれば民のなげきなり 八大龍王雨やめたまへ

実朝の和歌だけど、落ち着いた情緒とは真逆だ。
和歌には、こういった理念や情熱を内容にしたものが意外と多い。

596吾輩は名無しである2017/12/17(日) 19:34:01.38ID:OxNYaaI5
まあ社会批判の漢詩とか怨念の篭った
和歌は普通にあるからな

でもそれは「詩的」の語感の典型ではないわな
どちらかというとそういった感情を
形式にまとめてある佇まいや比喩、表現の仕方が
詩的と呼びうるのであって

597吾輩は名無しである2017/12/17(日) 19:40:04.10ID:wghdB3Dy
>>596
実際にある詩歌から「詩的」概念を導くんじゃなくて、「詩的」概念を設定してから詩歌を当てはめるのか。

うーん、どうなんだろうねえ・・・

598吾輩は名無しである2017/12/17(日) 19:49:35.66ID:OxNYaaI5
いや現実の詩と
詩的という現実世界の用法は概念的に密では
ないというだけのことで難しい話じゃない

例えば「詩的な絵」という場合
静謐な情景
抽象的な構成
シュールなもの
などが言えるがこれは
文学の詩の実態を映しとったものではなく
歴史的にそう使用されてきたというだけ

別に君自身の文学論にケチをつけているわけではないよ

599吾輩は名無しである2017/12/17(日) 20:04:31.87ID:wghdB3Dy
>>598
詩的概念が、少し俗っぽくなってきたね。

悪いという意味ではなくて、それはなぜなんだろうという意味なんだ。

600吾輩は名無しである2017/12/17(日) 20:17:27.14ID:d2Pm4iyL
小説は本来雑で俗じゃないのか上で言ってたけど定義も方向性も滅茶滅茶らしいじゃん

601吾輩は名無しである2017/12/17(日) 20:28:08.22ID:wghdB3Dy
>>600
俗っぽいというのは、言葉の定義がないという意味。
言葉を雰囲気で使うことが俗っぽいこと。
詩的だとか、心があるだとか、思いが強いとか、お互いに曖昧なまま使うから、まったく逆の意味でも平気だったりする。

関係ないけど、現代では、句読点も表現としての大きな意味を持つようになってきているから、できれば句読点を付けて書いて欲しい。

602吾輩は名無しである2017/12/17(日) 20:50:46.22ID:WAxn65bY
現実の使用を俗というなら俗なんだろう
自然の風景を詩的という際の用法は
美しくて穏やかな情感が漂うとかいう
語感だからね

これは「詩的な風景」とか
poetic landscapeで画像検索してみればいい

>>592はもっと深遠な哲学が欲しいのかな

603吾輩は名無しである2017/12/17(日) 20:54:47.79ID:wghdB3Dy
>>602
僕は理論が欲しいんだよ。
だから、理論スレに来ている。

絵画で詩的という場合、その意味ではイギリスの写実系なんだろうね。
フランスだと写実系でも、その意味での詩的というには、情感が強すぎるだろうな。

604吾輩は名無しである2017/12/17(日) 20:58:27.61ID:WAxn65bY
>>601
全く逆の意味というのは仕組みがある
詩的という場合
専ら視覚的な場合と
構成力を指す場合とがある

例えば街の活気や騒音を模倣した音楽を
詩的と呼ぶこともできるし
テーマ性を廃した構築的で切り立った
様式、ウェーベルンとかな
それを詩的と呼ぶこともできるだろう

これは対照的な様式といっていいがどちらも詩的と言える
し意味の仕組みがないわけではない

俗には前者だがしかし整理すればよくわかる話であって
別にぐちゃぐちゃに使用されているわけではない

605吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:01:40.82ID:wghdB3Dy
>>604
君の詩的概念の定義は、どういうもの?

606吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:13:07.28ID:WAxn65bY
自然美を前提とする場合は
ひとつには渾一感というものがある
優秀な自然の詩は
五感に訴えるような強い一体感を志向
する場合が多いだろう
鹿柴とかな

もうひとつ
客観的な事物描写を根底に置くからこそ
かえって喚起力が強いこともある
五月雨を集めてー
とかバシュラールみたいなセンスな

607吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:18:38.85ID:wghdB3Dy
>>606
要するに、自然の風物をその場にあるように提示するのが詩、という考え方なんだね。
定義としてはわかりやすいけど、現実の詩歌とはずいぶん隔たっちゃうんじゃないの?
詩歌には、恋も多いから。

元々詩歌というのは、宗教的な訴えと、他者に対する愛着の感情の発露がその底にあると思うんだけどな。

608吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:21:55.49ID:WAxn65bY
>>605
それは詩がなんであるかということだろうけど
俺の定義というのは、詩を独自に定義しろってこと?

それは結局散文との対比になるけど
まあ言葉選び自体が目的の文芸だな
言語操作を鑑賞可能にするというか

俺は大まかにはそう思っているし普通

609吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:24:55.26ID:WAxn65bY
>>607
ちょっとすれ違っているな

俺は自然を詠むことについて詩的って
なんだという話を美学的に整理しているんであって
詩芸術全般の話をしているのではないよ

不慣れな人だな

610吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:27:03.26ID:zsLBBeCe
俺はそこが全然違うな
言葉の響きや意味ニュアンスリズムの連なりやら組み合わせ自体に気持ちよさを見出すタイプがいてその意味で586に同意した

611吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:35:19.81ID:WAxn65bY
君の個人の感情の吐露論には特に異論はないよ
いいじゃない

612吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:37:08.14ID:wghdB3Dy
>>608
詩という言葉の定義が明確でなければ、定義も方向性もバラバラという状態から一歩も進めない。
それぞれが、自分の詩的と感じる表現はこれだ、といっているだけになる。

君は、自然とは関係なく、言葉を選ぶこと自体を目的とする文芸がが詩だと定義してるようだけど、それだと、詩的な絵画とかいう概念が成り立たないんじゃない?

>>609
>自然を詠むことについて詩的ってなんだという話を美学的に整理

申し訳ないが、日本語として意味がとりにくい。
美学的な整理の前に日本語の整理をしてもらえないだろうか?
たしかに、君のような文章に僕は不慣れだ。

613吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:40:23.71ID:WAxn65bY
>>610
組み合わせ自体に
ってつまりは言葉選び自体に感興がわく
ということだからいいじゃん

もし造語一語でグッときたらそれだけで詩になるわけだ

614吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:42:20.83ID:wghdB3Dy
>>613
ドゥルーズ、デリダは最高の詩人?

どうかなあ・・・

615吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:45:41.44ID:d2Pm4iyL
詩の定義は、美的な部分があれば詩じゃねえの。大雑把な定義で申し訳ないけどさ。散文でも、平板な展開でグダグダだとキツイな。

616吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:45:44.61ID:WAxn65bY
>>612
俺が散文との対比で詩を大まかに定義づける
ことと、美しいことを詩的と人が呼ぶ言語事実
とが一致しなくてもいいじゃん

「的」は似た性質を共有するということ
「詩的」と言う人の心のなかで詩が美しいものならば、
美しいものの形容として「詩的」を使うのはあり得る話

ただそれだけ
読めてないな

617吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:46:07.02ID:LtnqCmFF
逆だな
たかが文字の集まりで細部があると錯覚させるのが文芸だ
そのテクニックが文芸論だ

細部に拘りたい人間がいるんじゃない

618吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:49:55.02ID:WAxn65bY
>>614
それは読み手の意識の話
社会的には詩のジャンルに属していないとは言えるがな

619吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:55:35.88ID:wghdB3Dy
>>616
俺はああだが普通はこう、かな?

それだけなら、>>585に戻っちゃっただけだな。

文学理論なんて、もともと定義も方向もめちゃくちゃ。
ほとんどの文学理論は、ただの分類か感想。

620吾輩は名無しである2017/12/17(日) 21:56:50.20ID:wghdB3Dy
>>618
彼らの論文をポエムだという人は一定数いるよ。

そういう人は、もちろん、バカにして言ってるわけだが。

621吾輩は名無しである2017/12/18(月) 09:43:33.13ID:TWEiFDfV
論文も文芸の一種で現状の文学理論はポエムかどうか判定できないんだから
これはポエムですね と言われても返しようがないだろ

622吾輩は名無しである2017/12/18(月) 09:55:01.50ID:DcvvTBtm
>>620
その場合、バカにしている背後には学問と詩を対立させる図式があり、
その文脈では、詩は主に「非合理性」を担わされる。

つまりさ、君は理論理論というが、君に以下のような基礎力が
欠如しているから空振るのだよ。

ひとつは言葉の意味を冷静かつ通時的共時的に分析する力。
上の話でいえば、合理/非合理の図式は共時的に並置されるし、
また通時的にはロマン派を通過して定式化した代表的な通念だ。

ふたつめは個々の芸術様式をよく把握しているかどうかということ。
>>603はパッと「フランス」といっているが、たとえばフランス印象派は
だいたいは穏やかで詩情があると形容して問題ない。西洋近代の美術様式は
その枠内でインターナショナルなので、特定の国の風景画という場合、
より特定された文脈が必要。

でこういう基礎がない人間が理論理論言っても不毛。
定義が滅茶苦茶に見えるのは自分の見えているものが
混濁しているからであって、主に君の側の問題。

623吾輩は名無しである2017/12/18(月) 10:02:49.51ID:DcvvTBtm
「ポエム」が批判の辞になる場合、
「詩」よりも幼稚で卑近というコノテーションも感じられるね。

無論この用法は「韻文性がある」という指摘ではなく、
いかにも思わせぶりな言葉で飾っただけで空疎な内容という
ための「ポエム」だろうな。

624吾輩は名無しである2017/12/18(月) 10:17:31.55ID:rvB20q7G
でも、実際俺らより頭の良い文学者批評家学習が、ちゃんとした定義付けは、出来てないから混乱してる部分はあると思うけどな。

625吾輩は名無しである2017/12/18(月) 10:41:50.70ID:DcvvTBtm
>>624
それはないものねだりではないかな。
たとえば「詩は感情の吐露」論者はそれなりの理屈をもっているが、
別の論者が「ちがう、詩の本質はこうである」と言い出したら、
両者が話し合って統一見解を出すしかない。そし辞書の詩の項目に
「感情の吐露」と掲載するだろうか?でその定義を基に
客観的な理論が発展するのだろうか。

しかしこんなのがバカバカしいことは誰にでもわかる。

626吾輩は名無しである2017/12/18(月) 11:28:15.78ID:ZCL82CA9
>>622-623
照れ隠しなのか負け惜しみなのか、ずいぶん並べ立てたもんだねw

>言葉の意味を冷静かつ通時的共時的に分析する力
>合理/非合理の図式は共時的に並置される

バカだろw
自分の記述能力と分析能力がないことを棚に上げて、相手のせいにする力だけは認めてあげよう。

>個々の芸術様式をよく把握しているかどうか
>フランス印象派はだいたいは穏やかで詩情があると形容して問題ない

君は、絵画について語らない方がいい。
モネの「印象・日の出」にすさまじいまでの激情を見ることもできないんだから。
見たこともない絵画について、「印象」という言葉だけで「印象」を語るのはやめておけw

>「ポエム」が批判の辞になる場合、「詩」よりも幼稚で卑近
>いかにも思わせぶりな言葉で飾っただけで空疎な内容というための「ポエム」

日本人だけが彼らをポエムと評してると思ってるのかよw
ポエムと評されるのは、論理ではなく、本人の感情のままに書いている、という視点からだよ。

君は負け惜しみでシッタカしたいばかりに、知らないことに言葉の切れ端だけを頼りに口を出そうとするから、そういう惨めなレスになっちゃうんだ。
言っても無駄だから勉強しろとは言わないが、知らないことに嘴を突っ込むのはやめておけ。

627吾輩は名無しである2017/12/18(月) 11:57:22.49ID:DcvvTBtm
へえ
日の出のすさまじいまでの激情かあ

そういう解説のソースをくれよ
でそれがフランス印象派全体の基調だというソースもな

それともそれは君が思い詰めただけのポエムなのかな?

やっぱり基礎がガタガタだねえ

628吾輩は名無しである2017/12/18(月) 12:31:08.10ID:xamVvk1h
感情のままという意味が
学問としての論証や論理を欠くという
ならばやはりそれは非合理という意味を
ポエムに代表させているわけだ

そういう分別に無自覚なのは
あまりよろしくないし
君自身が気が付かないとな

例えば東山魁夷の作品の基調は静謐な雰囲気だが
後世に書簡で激情の意図が明らかになるかもしれない
で実は激情が秘められているんですよと
論じられるかもしれない

しかしそういった精神性と様式やモチーフの
視覚的な扱い方はいつも一致するわけではないし
画面の静謐感や彼の様式の雰囲気が一変するわけではない

629吾輩は名無しである2017/12/18(月) 12:45:40.24ID:ZCL82CA9
>>627-628
モネの「印象・日の出」が、印象派という名称の元になった絵画だということも知らないのか。
そこまでの無知が絵画を語るというのも、ある意味凄い。

他人の解説を頼らず、複製でも画集でも自分で見てみろよ。
もう、照れ隠しも負け惜しみもやめて、静かに絵画を「鑑賞」したり、文学作品を「精読」したりして、自分の心を見つめなよ。

630吾輩は名無しである2017/12/18(月) 12:49:41.65ID:2OLUfuN2
俺は詩の定義にしろ
特別なことは言ってないのだが
幅広い芸術についての座談の経験が欠けている
であろう孤独な若者とやりとりするのは
骨が折れる

でぽっと名作だけ取り上げてこれこれを感情を
ここから感じ取れないならダメだ!とか爺さんかよw

631吾輩は名無しである2017/12/18(月) 12:54:13.74ID:2OLUfuN2
>>629
それとフランス印象派全体の雰囲気は別の話。
典型と言われるピサロの作品に激情を感じる?

印象派様式の基調が激情だという
ソースよろしくね

意地張るからおかしくなるだけで
難しい話じゃない

632吾輩は名無しである2017/12/18(月) 12:59:44.47ID:ZCL82CA9
>>630
僕は、孤独な若者なのか爺さんなのかどっちなんだろう?w
どっちでもいいけど、楽しいやり取りだった。
またね。

633吾輩は名無しである2017/12/18(月) 13:00:58.81ID:2OLUfuN2
ちなみにサロン絵画へのカウンターが
まず印象派のコアなので

感情をタブロー上に表現するしない
というのは副次的

見る側が激情だとか崇高だとか感じるのは
自由だが

634吾輩は名無しである2017/12/18(月) 13:03:11.10ID:ZCL82CA9
>>631
続きがあったのかw

でも、バカバカしいから相手にするのはやめる。
最後にもう一度繰り返しておく。

照れ隠しも負け惜しみもやめて、静かに絵画を「鑑賞」したり、文学作品を「精読」したりして、自分の心を見つめなさい。

635吾輩は名無しである2017/12/18(月) 13:08:32.65ID:2OLUfuN2
>>632
君くらい熱心でガバガバな人は文学好き
には結構いる

というのは他の芸術好きの場合全てを
語ろうとしないけど
文学好きは諸芸術を語ろうとするからね
無論知識と教養が追いついていればよいよ

636吾輩は名無しである2017/12/18(月) 13:20:03.77ID:2OLUfuN2
結局ソース出せないのか
語学力がないとそういう基礎作業もできないしね
ひとつには君はロマン派的芸術観にどっぷり
浸かりすぎていて周りが見えないので薄っぺらになる

己の心を見つめろ!
感情の吐露だ!って

それを地に足つけた教養にするには

実作をすること
語学をすること
ロマン派を一旦離れてまた戻ってくること

を薦めたい。

637吾輩は名無しである2017/12/18(月) 13:31:53.38ID:2OLUfuN2
>>632
孤独な爺さんだろうな。
読書家であるがそれだけだろう。

638吾輩は名無しである2017/12/18(月) 15:02:21.65ID:bHX9TK04
誰だったか忘れたが
翻訳出来る唯一の文芸創作が小説だから小説を書く
と言った作家がいたはず

639吾輩は名無しである2017/12/18(月) 18:10:41.56ID:9zm+Wo2U
言葉遊びで申し訳ないが、それの亜種で翻訳不可能な
文学的質を詩と呼ぶ、っていう意見をどっかで見た記憶がある。


別の話でこれはまっさらな私見だが、詩は音の繰り返しから
興ったと想像したい。最古の和歌と最古の漢詩には共通点があって
どちらも言葉の繰り返しから日常の言葉を越えるような調子が生まれている。
その繰り返しがどう形式化していくのかというのは個別言語の特性とも
大きく関係しているのだが、とにかくもリズムの起源のように反復が
根っこにあるという意味では、詩は小説よりも音楽的であるというのは
相当な説得力がある。

640DJ学術 2017/12/18(月) 20:43:36.06ID:u91sberi
小説 は感動 詩は統率。

言語ゲーム → 言の葉遊ぶ。

641吾輩は名無しである2017/12/18(月) 22:59:00.44ID:NJT02xoz
詩歌は神話や伝承と地続きだと思うのね
無文字社会でも存在する口承芸術だから音楽的要素が強いし
もともとは音楽や演劇とセットだったんじゃないの?

642吾輩は名無しである2017/12/18(月) 23:17:43.56ID:SEwmt/cu
そのとおり
音楽の起源論というのは今は流行らない
観念的な話だがそういう点では知っておきたい
クルトザックスとかな

643吾輩は名無しである2017/12/19(火) 00:49:10.73ID:G45QMP3y
で詩的という言葉がみんなバラバラで
どこにも行けないというのは間違いだ
概念そのものを精緻に論じたい場合
この論ではこういう意味であると書けばいいだけ
そうして個人でもってその枠内で理論構築すればいい
ひとりでやるのが大切

またたいてい具体的な文脈があるので
独善的でない一定の教養があれば
それほど意味把握に苦労することはない
例えばベケットの戯曲を語る際に詩的だと
言ったからといって芥川のいうような詩的精神とは
(物語性から距離を置く点を除いて)
方向性が異なることは明らかだ

もうひとつ芸術論ではズバリ意味の整理が
論述の中核である場合も多い
たとえばこういう内容だ
http://doshishakokubun.koj.jp/koj_pdfs/04603.pdf
この場合(「音楽的」)
複数の定義というものは混乱でもなんでもなく
理論化のタネであり
結局のところ芸術の生産力そのものを
反映しているに過ぎない

644吾輩は名無しである2017/12/19(火) 07:16:28.17ID:aVPhnhfr
感情美学

645吾輩は名無しである2017/12/19(火) 11:26:25.74ID:8WD7ZqHg
>>643
無関係な人に触れるのも変だが、紹介されてる文章は、文学理論ではなく、作品鑑賞の手引きみたいなもんだね。
ひとつの視点にはなっても、論理性はない。
他人に頼らず、君「ひとりでやるのが大切」なんだよねw

646吾輩は名無しである2017/12/19(火) 11:29:16.12ID:THdeU0oA
>>639
本当に堂々巡りで、キチンと翻訳されてるかどうか判定して確かめられる人間が少ない
逆に、ちゃんと翻訳されているかどうかで、詞かどうかを判定できる

要するに「詞か否か」から「それがちゃんと翻訳されているかどうか」とかの単語の運用に変わるだけで、この名詞は置換可能なただのお遊び、言語ゲームそのものになる

何をもって正しい翻訳とするのか、その文芸的ルールは
「何をもって正しい詞とするのか」を言い換えただけの
「何をもって正しい翻訳とするのか」という、見せかけのルールブックに過ぎない
要するに、単なる問題のスライドに過ぎない

だから『亜種』でもなんでもなく、同根の問題が根深く横たわっているただの言い換えになる

647吾輩は名無しである2017/12/19(火) 11:35:07.28ID:8WD7ZqHg
>>646
ウィトゲンシュタインの「言語ゲーム」というのは、言葉の遊びという意味じゃないよ。

レスの趣旨とは関係がないけど、一応指摘しておくね。

648吾輩は名無しである2017/12/19(火) 12:44:55.34ID:GAjArD7A
まあ自然科学研究には論理はないと
強弁してヘーゲルとか言い出す御仁だからねえ

まともな教養ある人で
会話が噛み合う人はいないでしょうね
言語ゲームも俺様定義なのでしょう

649吾輩は名無しである2017/12/19(火) 12:50:58.01ID:GAjArD7A
「印象・日の出」のすさまじいまでの激情

を感じられないヤツはダメなのかあ
哲学者志願の老人は厳しいなあ

650吾輩は名無しである2017/12/19(火) 12:55:23.76ID:GAjArD7A
デリダとか弁証法とか
現代思想っぽいものを気分で散りばめると
頭が良くなった気になるんだろうねえ

それはそれで幸せかもしれない

651吾輩は名無しである2017/12/19(火) 13:15:27.55ID:+mIb55Ry
>>648-650
どうでもいいけど、相手を混同したりしてない?
君をぼろくそに言ってた相手のほかにも、君を批判的に見てる人はいるみたいだよ?

ちなみに、「弁証法」というのは、現代思想じゃないよ。
「まともな教養ある人」を自認するなら、基礎的な知識は勉強したほうがいいと思う。

652吾輩は名無しである2017/12/19(火) 14:14:46.12ID:p41UsPo6
それは申し訳なかった
弁証法そのものは当然現代思想とは呼べないな
単に思想っぽい、ということだ

そういう指摘を受け入れるのが教養人

653吾輩は名無しである2017/12/19(火) 14:20:53.98ID:YSEqTk1H
詩の反対は小説じゃなくて、散文

654吾輩は名無しである2017/12/19(火) 17:14:18.52ID:g+wPwUzE
詩と散文についてのエッセイで
印象的だったのはLe Guinの
「散文と詩の相互作用」だな
歩行とダンスなどの有名な定義を
軽快に相手していく

655吾輩は名無しである2017/12/19(火) 19:21:19.86ID:YSEqTk1H
逆説的ではあるが、日本には詩しかな
いのではないか

谷崎がいうようなものを小説と定義
すれば、だが

656吾輩は名無しである2017/12/19(火) 19:24:44.79ID:ycRa/a3K
>>655
日本には短歌俳句和歌があるから谷崎の小説観はその通りだけど芥川の方が詩に近い

657吾輩は名無しである2017/12/19(火) 19:35:32.68ID:+mIb55Ry
日本の詩は和歌で終わったという考え方もある。
俳句はすでに散文だし、西洋詩のまねごとは詩にならなかった。
詩と音楽を地続きとした場合の考え方だが。

658吾輩は名無しである2017/12/19(火) 20:35:50.46ID:g+wPwUzE
散文というか文末の韻を踏めないからな
実践としては和製ラップで総合的な
パフォーマンスとして可能になったが

659吾輩は名無しである2017/12/19(火) 21:38:15.20ID:0x/1vQ1n
脚韻は必須のものではないよ
ラテン語詩には脚韻がない
フランス語でもアレクサンドランという12音を調えるだけで詩の体裁になる
英語は単語ごとにアクセントがあるけれど、これをきちんとつなげていくだけで韻律になる
弱→強→弱→強となればiambで、5音ごとに重ねると弱強5歩格になり謳いあげていく調子が生まれる
シェイクスピアには脚韻はほとんどないけれど無韻詩(ブランク・ヴァース)と呼ばれるが、実は無理やり5歩格にするために誇張表現なんかを取り入れていて、古典主義者には評判が悪かった
ミルトンの失楽園はあえて脚韻を排除しているけれど、これはまったく別のいくつかの理由をもっている
その後に生まれた戯英雄詩では四歩格の欠落なんかのカプレットが使われ、脚韻もわざとありふれたものを選んだりして滑稽味をだしている

日本語には「おはし」をどのように読むかで意味が違ってしまうように、アクセントが統一されていないのでアクセントをつなげていくような文章が作れなくて、関西弁のようなアクセントの強調された言葉になってしまう

アクセントの平板化は全世界的に起こっているものだけれど、音楽的な文章というのは英語やドイツ語では文字で見るだけで感じ取れるものがある
それは文章の意味が情景を想像させるからではなくて、流れる言葉が美しく統制されていることがわかるから
そのようなときに脚韻という縛りは不要だし、頭韻を効果的に使っていたりする
小説でも、突然調子が変わる箇所とかに技巧を凝らした文章が出てくることがあって、そのような箇所には作者の仕掛けがあることが多い

660dj gakujutu2017/12/19(火) 22:36:08.26ID:1rMnRnMv
影響を受けたというとこと

言語ゲームに。

音韻に方がわりかし有名で、文学より進んでる分野だよね。

661DJ学術 2017/12/19(火) 22:37:40.08ID:1rMnRnMv
のほうが。

662吾輩は名無しである2017/12/21(木) 12:37:02.53ID:6QvDOqat
学術君は一服の清涼剤だな。
盛り上がったところで、冷静にさせてくれる。
横綱暴行事件の時にも、彼がいれば、なにごともおきなかったかもしれないw

663吾輩は名無しである2017/12/21(木) 18:45:51.56ID:2KfTWxB5
ホメロスの時代の韻は強弱じゃなくて長短だぜ
脚韻もない
全文が完全に韻を踏んでないといけない
だから枕詞みたいなので慣用句を多用
調べたことないがたぶんケニングも同じ目的

664吾輩は名無しである2017/12/24(日) 05:54:05.51ID:dCSu/5lH
皆さんやけに韻律にこだわりますね、なんて傍観してたが、何だ単に辞書的な意味での観念に拘束されているだけか

コモンセンスがないな

小林秀雄も花田清輝も詩である、そういうところからはじめませんか

665吾輩は名無しである2017/12/24(日) 06:58:17.67ID:/VX3VmEv
>>664
せっかくレベルの高い話で盛り上がってたのに馬鹿がしゃしゃり出るな

666吾輩は名無しである2017/12/24(日) 12:32:24.38ID:rAF+xuPA
>>664
小林秀雄や花田清輝はなぜ詩ではないのか、というところからはじめれば、詩の本質が分かるかもしれないね。

667吾輩は名無しである2017/12/25(月) 01:57:19.16ID:shTRdhFl
>>665
まっ頑張れインテリゲンチャ翼賛よ

668吾輩は名無しである2017/12/25(月) 02:09:39.09ID:shTRdhFl
しかしレベルとか言われるとただ唖然とするだけだな
どれだけ自分を高尚だと思ってるのかしら

669吾輩は名無しである2017/12/25(月) 04:08:58.42ID:ZqWxkiYc
>>664>>665もなぜか上から目線だね
他人をレッテル貼って見下すことに熱心な、会話をする価値のない性格の悪い方々
そんなに高いレベルの「やりとり」なんぞ発生していない、と思うが自分の書き込みは例外だと思いたがる

性格も頭も悪い人は相手にはされないよ
二人とも知識も乏しくて知らないことを罵倒する性癖を持つなら、なおさらのこと
そんなやつらだけが残っているね

670吾輩は名無しである2017/12/25(月) 05:43:11.25ID:B8RWAaEF
>>664から変な流れになったなあ

671吾輩は名無しである2017/12/25(月) 05:54:45.04ID:shTRdhFl
>>670
いやあ無視してもらって一向に構わないし、それにちょっとお茶を濁してみただけでしょ
その程度のことは包含してもらわないと困るなあ

672吾輩は名無しである2017/12/25(月) 10:43:31.84ID:UtiXAhV1
>>669
そうはいっても、顔が悪い人よりはマシだろう。

え?

お呼びじゃない?

673吾輩は名無しである2017/12/25(月) 10:45:22.32ID:UtiXAhV1
>>671
【お茶を濁すの語源・由来】
茶道の作法をよく知らない者が程よく茶を濁らせて、それらしい抹茶に見えるよう取り繕うことから

674DJ学術 2017/12/25(月) 12:58:13.39ID:u+kbNGW2
あれも若いうちはリアクションよかったけど、
地方行脚も計画中。少しづつ。疲れを取って。

675吾輩は名無しである2017/12/27(水) 10:56:27.95ID:StgrYdCL
ネットのアマチュアの批評でも、プロの批評でもそうだけど、
批評としては定番の論法や書き方が、もう古くなって時代と合ってないなーって思うことがよくある

たとえば、「食事はセックスに似ている」とか、「食は性と繋がっている」
みたいな書き方って、
「食は性と繋がっている」というより、
「人は、食と性を似たもの、繋がっているものとして扱いたがる」って書いた方がたぶん正確だし、
そこから「なぜなのか?」っていう広がりがあるよね

なんかこう、人の心理作用でしかないものが、
まるで客観的な事実として存在してるみたいな書き方の批評を読むと、変なのって思う

676吾輩は名無しである2017/12/27(水) 14:40:52.15ID:KrfqFMwy
たしかに言ってることは共感できるけど
パンチのある図式をまず出さないと売れないからなあ
新書とか題名詐欺みたいなものが沢山ある

この前、高校中退で東大教授の独学法
とかいう売りの本があって手に取ったら
海外経験長くて大検取って日本の大学っていう
いや俺は大学行かなかった奴の独学法かと思ったよw

677吾輩は名無しである2017/12/27(水) 17:32:52.01ID:mFIzGMqE
>>675
精神分析批評が散々やってたじゃん

678吾輩は名無しである2017/12/27(水) 19:50:52.75ID:mdmCaXqY
>>675
>「食は性と繋がっている」というより、
>「人は、食と性を似たもの、繋がっているものとして扱いたがる」
>って書いた方がたぶん正確だし、
>そこから「なぜなのか?」っていう広がりがあるよね

性衝動と食欲は本能の一部で人間行動の中でいちばん動物に近いものだから
仮に食欲を捕食行為までさかのぼって考えると性衝動と同じ攻撃衝動が含まれる
そういう共通性はあるんじゃないの?
ただ、こういう考え方は単なる還元主義で
この図式で社会やそこで生きる人間関係の綾を描いた
文学作品を論じることはまず無理

679吾輩は名無しである2017/12/27(水) 20:44:00.65ID:mmc7mSHg
ウインナーくわえてるのがエロい
肉食ってる顔がエロい
これだけのことよ

680吾輩は名無しである2017/12/27(水) 21:01:13.66ID:AgIh3eaP
野球のバットは男根

これバリエが文学理論

681吾輩は名無しである2017/12/28(木) 12:33:58.45ID:6k2zpqbK
>>677
精神分析はインチキだって言われて衰退しても、精神分析批評は残ってしまうっていう

682吾輩は名無しである2017/12/28(木) 12:44:33.67ID:gDlIjIw0
ベッテルハイムは居なかったことに
される勢いだが実際のところ彼で
物語の解釈は終わってしまった

683吾輩は名無しである2017/12/28(木) 12:52:39.43ID:g5Up89Ji
>>682
全然知らないんだけど、どんな説なの?

684吾輩は名無しである2017/12/28(木) 13:12:05.75ID:gDlIjIw0
ブルーノベッテルハイムだよ
晩年詐称とか色々明るみに出て名声崩壊

685吾輩は名無しである2017/12/28(木) 13:22:17.66ID:g5Up89Ji
>>684
どんな説を主張したの?

686吾輩は名無しである2017/12/28(木) 13:37:30.92ID:ELx3H3Yk
>>685
『昔話の魔力』で検索すればわかるよ

687吾輩は名無しである2017/12/28(木) 14:05:02.38ID:g5Up89Ji
>>686
読書感想があったので、そこから引用。

子供に理解できる物語の中で、昔話ほど、内面の問題を教え、その解決策を示してくれるものはない。
子供は、昔話の形と構成をまねて、自分の白日夢を作り上げることができる。それによって、(略)無意識の圧迫によって悪い影響が出る可能性が低くなる。
悪より善をではなく、憎たらしい者よりも同情できる者をである。主人公の立場に心を動かされるので、自分と同一視するのである。そして、主人公が善い人だから、自分も善い人になろうとするのである。
「二人はいつまでも幸せに暮らしました」という結末(略)は、他人と真の関係を築けばその不安から逃れられると教えているのである。

こんな感じ?
面白そうだね。

688吾輩は名無しである2017/12/29(金) 14:54:27.30ID:Dcdk8SXb
「昔話の魔力」自体は面白い本だけど
>>682がベッテルハイムを出したのは、精神分析批判の話題に絡めてだよね、たぶん

689吾輩は名無しである2017/12/29(金) 14:58:13.62ID:Dcdk8SXb
理論の怖いところは、
たとえば「この物語のテーマは主人公の『父殺し』がどうのこうの」みたいなことを言う人が
自分の言ってることはフロイトの言うエディプスコンプレックスが基になってるって知らない場合がよくあることで
ネットなんか見てると、死んだ理論の幽霊に取りつかれてることに気づいてない人がうじゃうじゃいる
(自分もその一人かもしれないけど)

690吾輩は名無しである2017/12/29(金) 15:08:48.54ID:mYZ8iapM
>>689
一応指摘しておくけど、フロイトの精神分析は、死んだ理論ではないよ。
むしろ、ドゥルーズなどの反フロイト理論が、生きたことがない理論だといえるんじゃないだろうか。

691吾輩は名無しである2017/12/29(金) 18:58:53.37ID:C9Y971ob
テマティスムって何で廃れたの?
テマティスム批判で読むべきものがあったら教えて

692DJ学術 2017/12/29(金) 19:23:16.31ID:ZNj0sGAJ
フロイトは文学とつながりが強いけど焼き直せば売れるのかしらね。

693吾輩は名無しである2017/12/29(金) 19:24:24.59ID:+xkZOQ52
>>691
テマティスムって何?

694吾輩は名無しである2017/12/29(金) 20:18:11.02ID:KSvsVsiE
>>691
「批評あるいは仮死の祭典」だなw

695吾輩は名無しである2017/12/29(金) 20:20:43.30ID:+xkZOQ52
>>694
テマティスムって何?

696吾輩は名無しである2017/12/29(金) 20:40:23.45ID:KSvsVsiE
>>695
thématisme

697吾輩は名無しである2017/12/29(金) 20:50:01.44ID:OAzuk06F
>>689
>「この物語のテーマは主人公の『父殺し』がどうのこうの」みたいなことを言う人が
>自分の言ってることはフロイトの言うエディプスコンプレックスが基になってるって知>らない場合がよくあることで

それは単に無知なだけです
また、晩年のフロイトは父権性は
ユダヤ社会や全人類共通の文化基盤ではなく
アマルナの宗教改革における一神教が
「エジプト人モーゼ」を介してユダヤ社会に浸透した結果ではないか?
としているわけです

そんなのは旧約聖書のレビ記でも読めば明らかなことで
あの当時の非ユダヤ社会は多神教で近親婚が広く行われていたし
ユダヤ社会における祭祀でも乱交や男色、人身御供が普通に行われていた
フロイト自身は晩年に自説に修正を加えるような柔軟な人だけど
通俗フロイディズムを振りかざす人は物事を図式的に整理しているだけの話です
ここで取り上げられる精神分析批評にはそういう面がある

698吾輩は名無しである2017/12/29(金) 23:49:45.73ID:Dcdk8SXb
テマティスムっていうと、蓮実重彦ってイメージしかないな
あと「テーマ批評とは何か」って本を読んだけど、面白くなかった気がする

699吾輩は名無しである2017/12/30(土) 00:40:07.43ID:WXbErVsV
>>696
コピーできないから、代名詞で聞くけど、それは何?
説明できないの?

700吾輩は名無しである2017/12/30(土) 00:46:30.24ID:WXbErVsV
>>697
>フロイト自身は晩年に自説に修正を加えるような

具体的に何を修正したの?
ちょっと思いつかない。

フロイトの父権性というのは、一般論として成立していると思うんだけど?

701DJ学術 2017/12/30(土) 08:15:59.80ID:EbOqgWTP
娘にとっての父権性であってほしいが。近親相姦や同族交配は繁殖には必須
と思えるけど。

702DJ学術 2017/12/30(土) 08:43:15.52ID:EbOqgWTP
近親相姦といても血統内でしか子供が授かれない場合限定といった風な意味。

703吾輩は名無しである2017/12/30(土) 08:43:43.65ID:BdqmWLJf
>>691
『テマティスムって何で廃れたの?』

これな
文芸的に詰まらんし面白くないから廃れたんだよ
それに亜種を量産出来る母体じゃないから捨てられたんだ

その逆が例えば「推理小説ってなんで流行ったの」あたりの質問で、
それはそのジャンルの初期の文芸、例えばポーやドイルが面白かったからだ

だから批評の文章と文学の文章を同等にひとまとめにして文芸やらテクストやらと呼べばいい
とある批評のジャンルが流行るには最初期の批評本に文芸的な面白さがあるかどうかに懸ってる
文章の芸があるかどうかに懸ってる
零度のエクリチュールなんかは芸があった方で、レトリックと発想があった
おんなじような文章を再生産してみたいと思わせるオーラやら魔力やらがあった
無論、アートが持ってるような魔力な

だから芸術文/実用文という二分法での実用文に属するであろう批評文でもアートの風味をかなり注入しておかないとその批評ジャンルはいきなり廃れる

704吾輩は名無しである2017/12/30(土) 09:55:15.79ID:CEJORgeC
二次創作みたいなもんだからな

705吾輩は名無しである2017/12/30(土) 10:34:22.95ID:bPMv5mFp
>>703
推理小説が流行ったのは時代の要請
新哲学と言われるほど科学が持て囃されている時代で
博物学、発明に庶民の関心も強くて
ストーリー展開に論理性を重視した小説が求められてた
一方で精神の機械的理解がまだまだ未熟だったためオカルト的な心霊学も流行った時代

ポーのような天才が現れなかったら何十年も登場は遅れていただろうし
ドイルが居なければなかなか人気でなかったかも知れないが
推理を楽しむ小説というのは時代の要請

庶民も本を買えるようになったのも
このスタイルへの嗜好の変化の大きな要因

論理性は度外視したロマン主義が直前に流行っていたことへの反動もあった

706吾輩は名無しである2017/12/30(土) 10:46:00.57ID:faax3cab
推理というよりもまずは犯罪小説の登場だな。

707DJ学術 2017/12/30(土) 11:08:04.36ID:EbOqgWTP
推理力批判 続 犯罪暴力批判論 カントソ。ヘンヤミソ。

708吾輩は名無しである2017/12/30(土) 11:24:55.98ID:WXbErVsV
>>705
ポーがいなくても、ドストエフスキーの『罪と罰』や『カラマーゾフの兄弟』は生まれたと思うが。
その二つの作品は、、推理小説の側面も持っているから。
特に、『カラマーゾフの兄弟』は、謎解きも作品の重要な要素だ。

709吾輩は名無しである2017/12/30(土) 11:53:12.30ID:O11OreYR
そもそも推理小説っていうのは、法治国家以外では成り立たないもんね
怪しいやつはとりあえず捕まえちゃえ殺しちゃえって国では成立しないっていう

710吾輩は名無しである2017/12/30(土) 13:25:43.37ID:uv13Rzoj
別にポーが始めたわけじゃないよな
いなくても何十年も遅れたなんて事態にはならなかったでしょう

711吾輩は名無しである2017/12/30(土) 13:29:34.74ID:tLCSDzXB
>>705はいろいろ間違ってるなぁ
ポーは最初の推理小説を書いたといっても流行を作ったりはできなかったというか無視されていた
犯罪小説や煽情小説ってのが流行した時代ってのは庶民が本を買えるようになった時代とはまったく別
貸本制度というのがあって社会が求める犯罪や未解決事件への覗き見趣味が背景にある
「論理性を度外視したロマン主義が直前に流行っていた」とか時代も全然違うし読者層も違う
適当な知識で長文書くと恥かくよ〜

712吾輩は名無しである2017/12/30(土) 13:39:36.64ID:tLCSDzXB
703も結構ひどいな・・・

713吾輩は名無しである2017/12/30(土) 14:17:32.79ID:ZjcmrfKl
たしかにそれらしいことをそれらしく
繋げてみた感ありありだな

714吾輩は名無しである2017/12/30(土) 14:38:42.65ID:PjBRTMag
>>711
小説家としてのポーが無視されたのはアメリカの話
それでも雑誌編集者としては当時の文壇の新興派を代表する人
欧州ではボードレールが多数の作品を翻訳し大きな影響を与えた
だからフランスとイギリスでアメリカより早く小説家として認められた

715吾輩は名無しである2017/12/30(土) 14:42:32.80ID:PjBRTMag
>>711
ポーの作品群は自分の雑誌が初出で
雑誌の時代が始まった後だよ
ドイルのホームズも雑誌、今で言うムック本みたいなマガジンが最初
サロンに属さない人も小説を買うようになった時代

このあたりの事情については
雑誌編集者としてのポーや
先行する時代のイギリスロマン主義と職業作家の登場について論じた本が翻訳されてる

716吾輩は名無しである2017/12/30(土) 14:51:23.18ID:DjSjvZJd
推理小説かどうか、謎解きになってるかどうかって、
ジャンルでもテーマでもない、単なる構成の問題で

「頭を打ってコブができた」を、
「コブができた、なぜなら頭を打ったからだ」に並べ替えれば
謎解きの形になるじゃんね

717吾輩は名無しである2017/12/30(土) 14:54:54.78ID:DjSjvZJd
あと関係がありそうなのが、西洋には、19世紀の終わりごろまで、
「原因があるから結果がある」っていう発想がなかったらしいよね
1861年にパスツールが、生き物が無から生まれないことを証明するまで、
生き物は自然発生するって考えられてたり

「原因があるから結果がある」っていうことを啓蒙してるだけの
「原因と結果の法則」っていう1903年に出た本が、未だに日本でも売れてるけど

「原因」と「結果」への興味っていう時代背景も、
謎解き型の構成がうけた原因の一つにはなってるのかも

718吾輩は名無しである2017/12/30(土) 15:04:38.09ID:XsAqUMmF
>>703
テマティスムの傑作蓮實重彦『夏目漱石論』って最初期に出たもので面白いし今でも言及されてるじゃん
「テマティック」でtwitter内検索すると文学研究者や批評家が「今さら」とか「懐かしの」って言ってるんだよ
テマティック批評とテマティスムは同じものなのかはわからないが
何でまず誰もやらなくなったのか知りたい
単に流行りの問題なのか理論的な問題があるのか個人の才能によるところが大きすぎるのか

719吾輩は名無しである2017/12/30(土) 15:15:10.67ID:ZjcmrfKl
手法が蓮實風に思われるからってのも
あるだろうけど軽いマウンティングじゃないのかな
単に俺は知っているって言いたいのかも

実際批評の切り口なんて沢山はないと思う
みんな記号論とか社会分析の組み合わせで

720吾輩は名無しである2017/12/30(土) 15:43:34.61ID:DjSjvZJd
蓮實重彦のテマティスムは「20も32も52も、4で割れます」って言ってるようなもんで、
「4」つまりテーマが見つかれば他の人にも似たようなことはできるかもしれないけど、
「20も32も52も4で割れます」は、よくよく考えるとそんなに面白くないんじゃないか?っていう問題はありそう

721吾輩は名無しである2017/12/30(土) 15:59:11.52ID:PjBRTMag
>>717
数十年先行する話として
地質学者ライエルの自然の斉一説がある
条件が変わらなければ自然は同じことを繰り返すという考え
斉一説はヒュームからの影響も強い

1838年にライエルが出した一般向けの「地質学の基礎」が大流行した
ダーウィンの進化論は斉一説の生物学への適用

ホームズを読んだことがある人には
ライエルの斉一説の言い換えである「現在は過去を読む鍵」は
ホームズのメソッドであることは明瞭だろう

精神史も考えないとこの辺りの文学史は解りづらく単なる流行に見えてしまう

722吾輩は名無しである2017/12/30(土) 16:00:08.02ID:PjBRTMag
>>720
だから流行りではなくなったんだろうね
今や意味がないわけではないけど

723吾輩は名無しである2017/12/30(土) 17:39:45.15ID:esj/D+5y
>>718
単純に、その理論ではなにも解明できなかったからじゃないの?

テマティスムってなんだか知らないんだけど。

724吾輩は名無しである2017/12/30(土) 17:46:21.24ID:OvOyMSQP
>>723
極論は理解放棄だよ

725吾輩は名無しである2017/12/30(土) 17:48:40.29ID:esj/D+5y
>>724
役に立たない理論を抱え込んでもしょうがないだろ?

726吾輩は名無しである2017/12/30(土) 21:55:21.85ID:9tpTNNbk
テーマやモチーフというのは、要するに「何がくり返されているのか」ということで
そうなると反復が、そして差異が気になるようになってくるよね

727吾輩は名無しである2017/12/30(土) 22:53:52.26ID:esj/D+5y
>>726
なんか音楽みたいだね。

文学だと、テーマとかモチーフとかいう捉え方自体が、そぐわない気がするんだけどな。

728吾輩は名無しである2017/12/30(土) 23:06:05.75ID:ywae6xRl
最近の文学理論で流行ってるのある?流行らないと理論自体も廃れるじゃね

729吾輩は名無しである2017/12/30(土) 23:35:24.21ID:9tpTNNbk
狭義の文学理論はね、とっくの昔に廃れているんだよ
イーグルトンがアフターセオリーとか言ったのが2003年だし
広義の文学理論はなくならないだろうけど

730吾輩は名無しである2017/12/31(日) 03:43:58.10ID:itqU8UlI
理論って自分で言っちゃうあたりナルシズムを感じるね>文学理論

731吾輩は名無しである2017/12/31(日) 09:22:15.20ID:KZMJfn0S
新しい理論もいいけど、既にある理論を普及させていくことも大事かもしれない
広まれば、世の中がもっと良くなりそうな理論ってあるから

個人的に広まって欲しいのは、意味論の「意味とは何なのか」っていう理解と、あと語用論全般かな
テクスト論や解釈共同体の概念も広まって欲しい

732吾輩は名無しである2017/12/31(日) 10:35:19.50ID:eQP07wOM
>>731
理論というのは現実にある物事を分析したものであって、広めるとか排除するとかいうものではないだろ?
適切なら採用されるし、そうでなければ消滅していく。
まして、新しいとか古いとかいうことが問題になることはない。

現状の文学理論が、分析ではなく分類にとどまっているにしても、各層の価値観でふるい分けるような性質のものでもない。

733吾輩は名無しである2017/12/31(日) 10:57:32.76ID:Z70qNwmJ
現実は古い新しいが大問題になるミーハーな人が多い分野だけどなw

734吾輩は名無しである2017/12/31(日) 11:31:12.01ID:eQP07wOM
>>733
ミーハーでもあるんだろうが、生活の糧を得るためでもあるんじゃないのかな。
大学教員を目指したり本を出したりするには、キャッチーな雰囲気が必要だから。
文学理論みたいに未成熟というか、一人一説みたいな分野では、新しさしか求められる業績がないのかもしれないw

735吾輩は名無しである2017/12/31(日) 12:16:17.02ID:KZMJfn0S
>>732
広めるためにあるわけではないけど、
古今東西、自分が良いと信じた理論は、処刑されてでも広めたくなるのが人情みたいよ。

736吾輩は名無しである2017/12/31(日) 12:22:57.85ID:eQP07wOM
>>735
誰かが必死で広めてる文学理論には、どんなものがあるの?

737吾輩は名無しである2017/12/31(日) 14:23:18.77ID:KZMJfn0S
>>736
フェミニズム理論、ジェンダー論関係の人たちはパワフルだよね

738吾輩は名無しである2017/12/31(日) 14:28:38.88ID:eQP07wOM
>>737
なるほど、社会改革につながるからね。

でも、それは文学理論じゃなくて、社会的な価値観としての思想だよね?

739吾輩は名無しである2017/12/31(日) 14:57:56.45ID:KZMJfn0S
>>738
小説内の男性・女性の描かれ方を論じる場合もあるでしょ
「男同士の絆 イギリス文学とホモソーシャルな欲望」っていう名著もあるし

乱暴な言い方をすれば、文芸作品の読みに使えれば何でも文学理論になるんじゃないかな
「理論とみなされる著作はもともとの分野を越えて様々な影響を与えるのである(J・カラー)」
ってことで

740吾輩は名無しである2017/12/31(日) 15:33:59.12ID:6Ulaeird
>>739
あてはめる定規の違いで価値が上下してしまう批評は意味ないね

741吾輩は名無しである2017/12/31(日) 15:34:49.04ID:RjHrlGa1
読み方の一つを提示してるに過ぎないんだよな

742吾輩は名無しである2017/12/31(日) 19:21:04.37ID:KZMJfn0S
理論は道具だから、それはしゃあない
絶対的な読みなんてものも存在しないし

743吾輩は名無しである2017/12/31(日) 19:31:39.42ID:eQP07wOM
>>742
理論は道具ではなくて、分析の結果だろ?
道具になることもあれば、独立した体系になることもある。
読み方だけの問題でもないし、むしろ、表現そのものの解明だろ?

744吾輩は名無しである2017/12/31(日) 19:33:45.37ID:eQP07wOM
イーグルトンは左翼に立場を持った文学の分類。
カラーは右翼の立場に立って分類。
どちらも分けてみただけ、じゃないかな?

745吾輩は名無しである2017/12/31(日) 22:11:49.64ID:KZMJfn0S
>>743
理論は分析の結果っていうのに異論はないけど、何のために理論化するかっていうと、
十中八九はその理論を何らかの形で活用するためだろうから、まぁ道具でもいいだろう?

746吾輩は名無しである2018/01/01(月) 00:04:54.05ID:F2ol1wGB
活用とか実用とかみみっちいな
理論が作れそうだから理論を作り出す
やりたいからやる
それだけだ

応用とか活用とか、そういうセコくてみみっちいのは美意識に反する

747吾輩は名無しである2018/01/03(水) 11:51:50.49ID:95rivS27
今、世界の文学理論や芸術理論で一番流行してる話題を俺が紹介すれば、皆が殺到してし
まうかもな。
たったそれだけで、柄谷、蓮實、浅田らの時代が完全に終わってしまう。
だが、何故それを誰もやらないのか。やろうとしてる奴はかなりいるのだが、止められてるか、黙殺されてるのか?
それが分からない。

748吾輩は名無しである2018/01/03(水) 12:27:32.83ID:iCBCk1Dl
>>747
ここで紹介してよ。

749吾輩は名無しである2018/01/04(木) 00:08:14.65ID:ihrcRceV
>>747
>柄谷、蓮實、浅田らの時代が完全に終わってしまう。

もう終わっているでしょう
彼等の場合は別に方法論が時代遅れというわけではなく
作品読解をアジテーションに利用しているだけだから
まあ、蓮實の場合はそれをさらに裏返しているので
分かりにくさが高尚なものと錯覚されてしまうけど

750吾輩は名無しである2018/01/04(木) 01:45:03.50ID:rjGoTdSN
他人の褌で世の中出てるくせに恥じらいがないよな
本当に恥ずかしい職業だと思う

751吾輩は名無しである2018/01/04(木) 08:23:45.41ID:BiTxFcg/
>>750
他人の業績を踏まえない理論は、学問にはならない。
小説などの創作でも、他人の影響を受けない作品はないだろう。
日本の私小説は題材を自分の生活から採るために、個性があるともいえるが、一方では生活など誰でもそうは変わらないという面もある。

恥ずかしくない職業とは、なんだろう?

752吾輩は名無しである2018/01/04(木) 09:16:52.08ID:y2n7xPsE
ノーベル文学賞は道徳が受賞の要件だって
話があるが、昔は芸術を語れば自然に社会を
語れたんだよね

でそのつながりが切れたあとも批評家が
両方を一元的に語ろうとするとおかしくなるんじゃ
ないかな

宮台さんの映画批評とかそういう感じ

753吾輩は名無しである2018/01/04(木) 10:10:44.92ID:BiTxFcg/
>>752
道徳というのは、時代、地域、思想によってさまざまだよね。
逆にいえば、道徳を語ることでそうした集合を語ることにもなる。
現代は社会としての道徳が多様化してるように見えるけど、文学がそうした価値観から自由であるわけではない。

宮台という人の映画批評はまったく知らない。

754吾輩は名無しである2018/01/04(木) 10:20:04.51ID:y2n7xPsE
ノーベル賞の道徳というのは
「良い道徳に基づかないと取れない」って意味ね

社会というのは作品批評を社会分析そのもの
とみなすことね

ねんのため

755吾輩は名無しである2018/01/04(木) 10:32:04.02ID:BiTxFcg/
>>754
その「良い道徳」というのが、さまざまだといってるんだけどね。
もちろん、ノーベル賞選考委員会の良い基準も、委員の地域や思想によって、その年代によってさまざま。

逆にいえば、というのは、作品批評は社会分析につながるという意味。

こちらも、念のために補足しておく必要がありそうなので。

756吾輩は名無しである2018/01/04(木) 10:47:03.73ID:y2n7xPsE
逆にいうと社会学は人間描く作品には無敵かも
なんでもそれらしく語れるから
単なる読み専だと勝てないな

757吾輩は名無しである2018/01/04(木) 10:51:31.63ID:BiTxFcg/
>>756
社会学というものを知らないので、レスはしない。
悪しからず。

758吾輩は名無しである2018/01/04(木) 11:32:40.83ID:y2n7xPsE
SFでもジャンルが進展すると社会学に
なるという話があるな

まあたとえ話だが

759吾輩は名無しである2018/01/04(木) 20:23:02.22ID:OX4mUzPp
やっぱり読み専はダメだな
批評家は読み専に毛が生えただけだが
毛の分だけは確実に偉い

760吾輩は名無しである2018/01/04(木) 22:21:42.85ID:C0tzcZE/
批評家も読む量に限界ある
死角がたくさんあるよ

761吾輩は名無しである2018/01/05(金) 00:00:32.76ID:BUuc0F8Q
>>756
何と戦ってるんだ

762吾輩は名無しである2018/01/05(金) 00:06:35.66ID:Dkq/XOn0
批評家は職業的に
嫌いなものを読む場合もあるのが強みだな
読み専は好きなものを読むからな
クソを知らない

763吾輩は名無しである2018/01/05(金) 00:33:13.48ID:lU208Ly2
自己紹介乙

764吾輩は名無しである2018/01/05(金) 12:01:58.44ID:GwAPWgcn
小説家も相当小説を知らないけどな
書けるというだけで
いい選手がいいコーチになるとは限らないのと一緒

765吾輩は名無しである2018/01/05(金) 12:17:55.13ID:yE4ABkLz
少なくとも小説書いたことない奴の小説のコーチ
は現実問題無理がある

766吾輩は名無しである2018/01/05(金) 12:39:33.48ID:GwAPWgcn
騎手になるのに馬になってみる必要はない

767吾輩は名無しである2018/01/05(金) 13:13:25.42ID:Vt+4CMRM
挽馬みたいに五頭立ての奴隷で引っ張るチャリオットを考えればいいだろ

だから評論家はマルクスの構造的に作家からある種の搾取を行う上部構造だ
この社会観だと如何に効率よく作家と作品を搾取するかに評論家の腕が掛かっている
最も搾取した時に経済効率はMAXになって勝利する
作家あるいは作品から経済的価値を絞り出すための仕掛けとして評論を機能させるのが最も都合が良い
資本家―労働者の構図をそのまま当て嵌めると現代資本主義的な金銭的搾取が見えてくる

768吾輩は名無しである2018/01/05(金) 13:26:51.86ID:b+dsyuR3
馬だけではレースに出れないからな
批評家がいなくても小説家は滅びない

769吾輩は名無しである2018/01/05(金) 13:33:20.25ID:BUuc0F8Q
小説を書かない人に小説が分かるかどうかっていうのは昔っからある古い話題で、
三島由紀夫は分からないだろうって言ってたけど、対談相手の誰だったかは関係ないだろうって言ってたな

結局は、分かることと分からないことがあるっていう、当たり前のつまらない結論になりそうだけど

770吾輩は名無しである2018/01/05(金) 13:39:59.83ID:b+dsyuR3
カナヅチの水泳評論家とかいるのかな

771吾輩は名無しである2018/01/05(金) 13:45:40.10ID:GwAPWgcn
>>769
三島由紀夫も昔付き合ってた女に
なんでも一流じゃないと気が済まなかったが
名前だけで決めていて歌舞伎の本当の良さが分かるかどうか疑問と死んでから言われてた

772吾輩は名無しである2018/01/05(金) 13:57:00.89ID:BUuc0F8Q
まぁ、小説にしろ文学理論にしろ、どれだけ詳しくなっても威張れるような種類のものではないから
そこは勘違いしないほうがいいだろうなぁ

773吾輩は名無しである2018/01/05(金) 14:06:01.95ID:b+dsyuR3
詳しいのは危険だね
創作のライフワークを持っているとそれから
解放される

774吾輩は名無しである2018/01/05(金) 21:27:41.72ID:Vt+4CMRM
何言ってんだ
名前だけ記号だけで良品と錯覚させるのが文芸だろ
文章の中に実物なんて無いんだから

実より名を有難がらせる手法の追求が文学理論でしょう
なら名前を取るのは当たり前

775吾輩は名無しである2018/01/05(金) 21:43:11.71ID:aMGhj+6b
読み専は屁理屈ばかり

776吾輩は名無しである2018/01/06(土) 10:34:09.18ID:0CUx1Cit
>>775
理屈が言える時点で、読み専ではないだろ?

777吾輩は名無しである2018/01/06(土) 10:38:11.32ID:oFKJv1aw
そもそも理屈のスレだし
言い負けた人が酸っぱい葡萄の論理でで屁理屈と言ってるだけ

778吾輩は名無しである2018/01/06(土) 10:42:49.97ID:AH6fetee
屁理屈言うことができれば読み専じゃない
っていう程度の非読み専の内実は
屁理屈言える程度の読み専でしかないよ

なんでも出版社には漱石全て読みました
みたいな読み専が殺到するらしい
無論そういう連中は全部落とされる

779吾輩は名無しである2018/01/06(土) 10:45:07.81ID:oFKJv1aw
出版社入れるかどうかが君の基準かw

780吾輩は名無しである2018/01/06(土) 10:51:08.39ID:AH6fetee
基準ではなくて読み専がいかに
物事に暗いかってことだな

バカみたいな設定ノートをもって
ゲーム会社の面接に行くバカがいるらしい
あれ以下だな

781吾輩は名無しである2018/01/06(土) 10:56:39.49ID:0CUx1Cit
>>780
君はなにと闘ってるの?

782吾輩は名無しである2018/01/06(土) 11:14:17.68ID:AH6fetee
読み専がイライラし出したな

783吾輩は名無しである2018/01/06(土) 13:10:00.12ID:uH00hlJH
>>782
おバカな相手と会話するとイライラするという人も多いんだろうが、僕はしない。

おバカさんの必死な姿を見るのも、なかなか面白いものだ。

784吾輩は名無しである2018/01/06(土) 13:28:09.59ID:p3v1JtuG
薄々おのれが読み専だと気付いて
不安になるのだろうね
相手にしない宣言でコミットするのはw

昔のおいらみたい

785吾輩は名無しである2018/01/06(土) 13:44:28.57ID:MJ4Q/3d2
何でそんなに「読み専」にこだわってるのかがよく分からん

「書いてる自分」に酔ってるみたいだけど、小説を書く人なんて掃いて捨てるほどいるし、
そんなことにプライドを持つのはみっともないぞ

786吾輩は名無しである2018/01/06(土) 15:04:23.62ID:KGRtc/EB
理論の話ができないならどっちにしろクソでおk

787吾輩は名無しである2018/01/06(土) 15:07:48.62ID:AlFNlVlZ
読み専の自分を棚に上げて的はずれな文句が凄いからだろ。小説は誰にでも書けるけど労力の割に売れないし、儲からないから才能ある人材は別の業界を選ぶわな。

788吾輩は名無しである2018/01/06(土) 16:01:05.95ID:YbKZPsYs
>>787
どんな業界だと、表現者が儲かると思うの?

789吾輩は名無しである2018/01/06(土) 16:18:46.44ID:0ejurJiu
>>788
当たり外れがあるけど、表現をしながら稼ぐなら芸能関係かな。詳しくはないけどさ。

790吾輩は名無しである2018/01/06(土) 16:31:16.49ID:YbKZPsYs
>>789
競争率が極めて高いから、小説を書く才能ぐらいではどうにもならないだろ。

お笑い芸人の才能で小説を書くと儲かるかも知れないが。

791吾輩は名無しである2018/01/06(土) 16:50:00.87ID:OvSLvQWO
文学理論に最近興味が出て少し調べてみたけど、結局得られたことはいろんな解釈の方法があるねーぐらいでうーんこのって感じだった
あと、文学理論に関する書籍の中で参照されている既存の理論はどいつもこいつも年代が古いしstate-of-the-artはないのかな...そもそも研究者の数が異様に少ない?

792吾輩は名無しである2018/01/06(土) 16:52:29.41ID:KGRtc/EB
おう、だから英語で原初読まないとだめだぞ
翻訳も20年ぐらい遅れてるからな

793吾輩は名無しである2018/01/06(土) 17:13:43.12ID:OvSLvQWO
>>792
あ、そうなんだ
まあ文学部廃止されまくってるしさもありなんといった感じだ...
じゃあ、文学の理論分野で有名なカンファレンスやジャーナルってなんかある?知ってたら教えて欲しい。
自称研究者みたいな人の書いた文章はできるだけ避けたいんだ

794吾輩は名無しである2018/01/06(土) 19:06:37.36ID:jeDbDe9M
文学理論の先端って、地球環境とか、障害とか、人種とかでしょ?
翻訳出しても売れないわな

795吾輩は名無しである2018/01/06(土) 19:39:36.34ID:l4HYQQrW
>>791
方法論は出尽くしているからね
無限に手法があるわけではない

使われる領域としてはカルスタの
比較文学が今でも一番活発だろう

語りの切り口じゃなくて体系的な理論というと
メンタルスペース理論以降俺は知らない

796吾輩は名無しである2018/01/06(土) 20:01:33.31ID:YbKZPsYs
>>795
メンタルスペース理論(認知言語学)というのは、ソシュールの心理学的な置き換えかな?
時枝とか三浦とか吉本の言語理論の方が、しっくりくる。
認知言語系は、どうしても、はじめに言葉ありき、の感覚から抜けられないように見えてしまう。

797吾輩は名無しである2018/01/06(土) 20:18:27.76ID:KGRtc/EB
Critical Inquiry誌でも読みゃいいんじゃね
文学理論は個別に分野もう別れてるから
主要なジャーナルというより分野ごとに
著者追っかけたほうがいいけど

798吾輩は名無しである2018/01/06(土) 20:20:33.38ID:jeDbDe9M
文学理論の先端が何かを知るのは、けっこう簡単で、
要するに、今の世の中で何についての議論が活発なのかを見れば、
そのテーマを語るのに使える理論が、
最先端とは言わないまでも、先端の文学理論になってる場合が多い

必要は発明の母だねぇ

799吾輩は名無しである2018/01/06(土) 20:22:44.08ID:KGRtc/EB
自分はコグニティブスタディで精一杯
アニマルスタディなんて手を出せない
誰かやってくれ

800吾輩は名無しである2018/01/06(土) 20:24:10.33ID:YbKZPsYs
>>797>>798
文学理論の定義すら曖昧な現状では、体系的な研究は難しいね。

801吾輩は名無しである2018/01/06(土) 20:28:45.56ID:KGRtc/EB
系的な研究とかそういう状況じゃないしな
ニューロサイエンスやカルスタだのスタイリスティックスだの
コグニティブスタディとの接合、分野を越境しすぎて
日本の現状じゃあ無理無理

802吾輩は名無しである2018/01/06(土) 20:33:04.18ID:l4HYQQrW
>>796
いや合理的な分析方法の提案だよ
思弁的な大風呂敷広げてみました、ではない

>>798
それは切り口だけどなっていつも思うよ
たとえば21世紀の資本に出てくる文学分析は
今っぽいけど新しい理論じゃない

803吾輩は名無しである2018/01/06(土) 20:39:05.68ID:YbKZPsYs
>>802
>合理的な分析方法の提案

具体的には?

804吾輩は名無しである2018/01/06(土) 20:50:00.82ID:l4HYQQrW
>>801
実際には越境してないけどな
越境っていうのは複数のリテラシーを使うもの

たとえば万葉集を生成で分析という分野があるが
国文法と生成を身につけていないとできない

805吾輩は名無しである2018/01/06(土) 21:10:38.89ID:YbKZPsYs
文学理論とは、結局は分類とそれに伴う視点でしかありえないのかな?

806吾輩は名無しである2018/01/06(土) 21:43:53.94ID:l4HYQQrW
>>803
基礎ではないが、その発想は
日本人の論文『物語論における人称の意味』
検索すれば読める

談話が進行するなかでの意味の状況を
記述するという狙いがわかる

いわゆる言語哲学の思索じゃないというのは
『想念・発話のスペース分割による小説の構造解析』
を眺めればわかる

807吾輩は名無しである2018/01/06(土) 21:58:20.31ID:KGRtc/EB
>>804
実際に越境してる、例えば
コグニティブスタイリスティックスならコグニティブリングィスティック
とスタイリスティックスとプログラミングと統計の知識がないと無理だし
ニューロサイエンスではfMRI使って読者反応批評的に源氏物語分析するとかやってるし
自閉症の研究者と共同で文学の影響を調べたりなもうこんなの文学理論家だけじゃできないんだよ

808吾輩は名無しである2018/01/06(土) 22:10:23.90ID:l4HYQQrW
>>807
それは越境と呼んでもよいな
すまんかったな

ただし、多くはあくまで実験科学の題材に文学を
選んだというので足りていると思わないでもない

たとえばシェイクスピアを読んだ人間の脳波を
調べたとして従来の文学作品研究に深刻な考察を
加えるとは思えない

衛星使って遺跡を発見しまくるみたいなものとは質が違う

809吾輩は名無しである2018/01/06(土) 22:30:49.26ID:KGRtc/EB
読者反応批評、需要美学なんで思いっきり文学理論なんだわ
仮説と実験から読者の反応を調べるってわけだ
そのポジショニングや感情移入のあり方
どういう筋や状況が読者にどういう影響を与えるのか
それが自閉症児の教育にどう及ぼすのかとかそういう話だからな
そしてその手の理論家が文学理論を語ってるのが現状なの

810吾輩は名無しである2018/01/06(土) 22:52:35.67ID:Wqa2Jz8f
>ニューロサイエンスではfMRI使って読者反応批評的に源氏物語分析するとかやってるし
これたぶん勘違いしていると思うんだけどfMRIでは脳のどの部分が活性化しているかしか分からないよ
個別の作品の特性ではなくて、たとえばシェイクスピアを読ませてどの部位が反応するかとかっていう研究でしょう
で、修飾が難しかったりレトリックが多い箇所では普段と違う反応を示すってことを導くんだけど、重要なのはこれで分かるのは修辞的な文章だと脳のどこが反応するかということでしかない
逆に脳のここが反応するからこれは修辞的な文章だっていうことにはならないわけ
つまり脳を知るための研究であっても文学を知るための研究のレベルにまだ達していない
具体的にどこの論文か提示してみてくれる?

811吾輩は名無しである2018/01/06(土) 23:26:13.66ID:uH00hlJH
>>806
ありがとう。
どちらも、言葉の意味の周辺を手探りしているように見える。

前者は、言葉の性質を「難しい言葉で」概念化しようとしてるだけともいえるし、文学がなぜ文学であるのかという問題にはかすりそうもない。
文学(理論)という目標を見失っているのではないだろうか?

後者は概要しか読めなかったので、論評するべきではないと思うが、印象としては前者と変わらない。
新しそうな概念を探しているだけとすら見えてしまう。

こういう視点が流行だとすれば、大学(院)での文学理論は、文学から遠ざかることでしか活路(生活の糧)を見いだせなくなっているのかも知れない。
読み専のなれの果てである文芸評論家の作品批評を超えるのは難しそうだが、若い研究者が研究をすればするほど、作品を読む時間がなくなるのはしかたがない。

作品読むことが大好きな文芸評論家vs作品を読まない文学理論研究者、という構図かな。

812吾輩は名無しである2018/01/07(日) 00:18:35.84ID:216/s9rm
>>81
リチャード・パワーズがやってるから読めばいいんじゃね
つか作家のほうが多いよ

813DJ学術 2018/01/07(日) 07:37:49.89ID:XV6EOnFP
脳波を測ると何かがわかるって?その脳波で計測できることしかわからないよ。

814吾輩は名無しである2018/01/07(日) 12:22:35.32ID:zAIFBqg1
それだけわかれば十分だな期待の地平や共感の程度
需要理論が解き明かされる

815吾輩は名無しである2018/01/07(日) 13:47:30.48ID:xsBqwMeR
>>814
全人類の脳波を測定する?

816吾輩は名無しである2018/01/07(日) 14:18:18.50ID:ifpfKl1L
同じ人でも経験によって変わるんだろ

817吾輩は名無しである2018/01/07(日) 15:14:44.33ID:WL99D+Mz
環境や肉体の状態、心理、知的蓄積、関心などで変化する
文学テクストはもちろんそれを読書という行為で解読する読者も定常化は不可能
もちろん全体化もできない
言語という記号を介して解読されるので傾向性や類似性があるだけで
それでも長文のテクストだと個体間、読解状況で差異が生じる

818吾輩は名無しである2018/01/07(日) 15:17:07.30ID:c0bML08/
>>814
冗談でしょう
脳波図から分かる情報ってほとんどないよ

fMRIと源氏物語で研究費を申請している研究機関は存在しないみたいだけどどこの施設がやっているんだろか
fMRIって大学付属病院とかと共同研究するしかないし、研究費申請せずにはできないと思うけど
まず大騒音の中で読書をして、脳波を取るなら筋電図の混入避けるために頭も動かしてはいけない、一度に数十分が限界だけど、源氏物語のどの箇所を読むのかな
単純刺激でないfMRI実験には当然被験者は複数必要で、ネガティブコントロールも複数必要なはずだから、ずいぶん大規模な研究になるはずなんだけれど
そういう報告は当然読んでいると言うことだよね?

「源氏物語をfMRIで読者反応批評を研究している」研究機関とその代表論文、あるいは研究申請の科研費データを教えてください

819吾輩は名無しである2018/01/07(日) 15:31:51.91ID:cpVBrVPk
あとfMRIには電子書籍は持ち込めないから、実際にどの箇所を読んでいるのか確かめる手段って意外と難しいよね
ビービーガンガンなりながら頭動かさずに今どこを読んでいるのかをきちんとデータ化できるように条件を統一するためにはどうやっているのか

非常に興味がある
論文には「これは新しい理論が〜」とか書いてあっても信用する人は誰もいない
萌芽実験を確立していると勘違いすると変なことになる
きちんと論文を読んでの知識ではなくて、現実の制約を無視した実験のように思うのだけれど
なんか「ミラーニューロンがどこだか分かる」とか「共感しているときがリアルタイムで分かる」とか、宣伝向けの文句を信じている印象

実際に手を動かして、一度に何ページを何分で読むことを何人にどういう手法で行い、どういう限界があって
何を目標としてどのような結論を引き出せるか、をきちんと理解しないとただの「脳科学(笑)」好きで終わってしまう

学際的研究っていうのは当然そういう限界を超えているから難しいわけだけど、なんだか素人の考えたアイデアどまりでしかなさそうなものが最先端の文学理論になっているらしい
ぜひとも、プロトコールとかも分かる論文として発表されているのだろうから教えてほしい

820吾輩は名無しである2018/01/07(日) 15:51:02.20ID:216/s9rm
This is your brain on Jane Austen, and Stanford researchers are taking notes
https://news.stanford.edu/news/2012/september/austen-reading-fmri-090712.html

こう言うの
パワーズがやってるのも欧米の研究だろ元は
日本がやってるわけじゃあない

821吾輩は名無しである2018/01/07(日) 15:57:57.16ID:ri+QwARs
文学読むのは脳に良いっていうことを
科学的に証明するのはオースティン文学とは無関係
近年オースティン評価は極めて高いから
素材にしたんだな

822吾輩は名無しである2018/01/07(日) 15:58:09.68ID:cpVBrVPk
>>820
これは精読と流し読みで脳の興奮が違うというだけの報告だよ
When participants are done with a chapter, they leave the scanner and write a short literary essay on the sections they analyzed closely.
The test subjects, all literary PhD candidates from the Bay Area, were chosen because Phillips felt they could easily alternate between close reading and pleasure reading.
最初から精読と娯楽の読みが区別できる被験者に1章だけ読ませているだけ
これが文学理論?

源氏物語はデマだったのでOK?

823吾輩は名無しである2018/01/07(日) 16:04:27.32ID:ri+QwARs
インフォグラフィックで
フランクリンの国際的交流を可視化
つうプロジェクトもあるけどあれも
かっこいいデモ以上の意味はない

824吾輩は名無しである2018/01/07(日) 16:19:36.89ID:cpVBrVPk
まさかとは思うが、リチャード・パワーズとfMRIって彼の小説の話か?
Marco Roth has argued that "novelists have ceded their ground to science,"
that they are uncritically embracing the latest experiments and favoring superficial references to fMRI data instead of exploring society or the self.
脳科学者から脳科学の最新の実験をうすっぺらく利用しているだけ、とか書かれているけれど
まさか「ガラティア2.2」を読んで実際にAIが、とか「エコーメイカー」で脳神経学が・・・とか言っているわけでないよな?

825吾輩は名無しである2018/01/07(日) 16:42:06.55ID:216/s9rm
注意レベルの差も研究してるから刺激があった!とかそういうレベルの話じゃあないぞ
源氏物語はパワーズが言ってたとおもうがネットに見つかんないわ

826吾輩は名無しである2018/01/07(日) 16:45:54.52ID:216/s9rm
RoutledgeからJane Austen and Sciences of the Mindがでてるから読めばいいよ

827吾輩は名無しである2018/01/07(日) 16:49:45.45ID:cpVBrVPk
>>825
そのレベルの知識だったのね・・・
パワーズは科学的な情報を非科学的に(uncritically embracing )使っているのだよ
あくまでSFと現実を混同しちゃいけない
きちんと論文にできないレベルの「妄想」を膨らましただけじゃないの

820は同じ人物のオンオフ実験であって、これと刺激の内容を定量化する実験とはまったく難易度が別物だと言うことも理解できないよね
オンオフでは同じ被験者でいいからサンプルが少なくてすむ
刺激の定量化には再現性が非常に難しくなる
読む量も決まった一回だけですむ

似非科学にだまされないようにリテラシー身につける必要があると思う

828吾輩は名無しである2018/01/07(日) 16:51:58.80ID:216/s9rm
>>827
ん?普通に実験進んでるぞ

829吾輩は名無しである2018/01/07(日) 16:53:40.14ID:216/s9rm
Natalie M. PhillipsのはOUP、The Oxford Handbook of Cognitive Literary Studies所収の
Literary Neuroscience and History of Mind An Interdisciplinary fMRI Study of Attention and Jane Austen
読めばいいよ

830吾輩は名無しである2018/01/07(日) 16:54:12.87ID:cpVBrVPk
>>826
その内容読んでごらん
君が主張したいのとまったく別物だよ
読んでないのにキャッチーなタイトルだけで紹介しない
1. Austen’s Juvenilia and Sciences of the Mind
2. Catherine’s Education in Mindreading in Northanger Abbe
3. Jane Austen and the Perils of Mental Time Travel
4. The Map of Love in Mansfield Park
5. Austen Agitated: Feeling Emotions in Mixed Media
6. Pride and Prejudice and Social Identity Theory
7. ’My Fanny’: The Price of Play
8. Patterns of Attention and Memory in Jane Austen: Literary Neuroscience, History of Mind, and the Importance of Individual Difference
9. Persuasion: Lessons in Socio-Cognitive Understanding
10. On Resilience and Jane Austen
>>827
だから実験は必ず論文として発表されるの
何でひとつもあげられないの

831吾輩は名無しである2018/01/07(日) 16:56:07.02ID:216/s9rm
>>830
題名だけ読んで何がわかるんだよ
お前が頭悪いんじゃないか

832吾輩は名無しである2018/01/07(日) 16:56:27.48ID:216/s9rm
論文読んでもいないのにタイトルでわかるのか
まじで天才だな

833吾輩は名無しである2018/01/07(日) 16:57:23.98ID:216/s9rm
読まずに批判の典型的なバカなのでNGに入れた

834吾輩は名無しである2018/01/07(日) 16:57:56.91ID:cpVBrVPk
>>829
ナタリー・フィリップスの論文は検索したよ
文学と脳科学で出せた論文は一報だけだね
そしてこれは精読している条件とそうでない条件の差を見たもの
これと君が主張している妄想とは違うの

きみ、科学の知識ほとんどないでしょう?

835吾輩は名無しである2018/01/07(日) 16:59:30.57ID:216/s9rm
海外じゃあ多種多様な分野で認知分野との越境が進んでる
という話なのに日本の論文にはないとか抜かす典型的な
アホだったなスッキリしたわ

836吾輩は名無しである2018/01/07(日) 16:59:46.83ID:216/s9rm
834 名前:あぼ〜ん[NGID:cpVBrVPk] 投稿日:あぼ〜ん

837吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:00:36.30ID:QZphAC6I
島本町民以外の皆さん
大阪府三島郡島本町では
「いじめはいじめられた本人が悪い」ということですよ

838吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:03:28.08ID:216/s9rm
読まずに批評の典型的なアホそういうバカにかぎって
題名で判断してマウンティング仕掛けてくる
時間の無駄だわ

839吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:04:22.89ID:cpVBrVPk
>>829の内容
Literary Neuroscience and History of Mind An Interdisciplinary fMRI Study of Attention and Jane Austen
目的にto explore the cognitive patterns that emerge when we read a literary work—here, Jane Austen’s Mansfield Park—with different kinds of focus: close reading and pleasure reading.
こう書いてあるとおり、精読と流し読みの違いをパターンが違うことを示しただけ
源氏物語の読者受容批評なんてものではない

科学論文にはきちんと目的やアブストラクトがある
fMRIなら何ができるかも知らずに、「最先端の文学理論だ」とか踊らされてはいけない

840吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:07:29.84ID:ri+QwARs
紹介してくれたのは有難いが
スレ的にはクソ研究だった

841吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:09:24.61ID:216/s9rm
認知分野で遅れてるって話だったのに
日本じゃ20年遅れてるって話だったわけだが
fMRI使ったり他の分野との協力が進んでるよーって
話だったんだがなぜか日本の論文にはない!
とか言い出してマジキチガイだった
人の主張が理解できないアホだった

842吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:10:29.06ID:216/s9rm
目次を見ればわかる!って言い出したのもどう見ても
題名だけ見りゃ心の理論と文学研究で
思いっきり認知科学と文学の研究だろうよ

843吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:12:04.20ID:Owbc8IDZ
海外じゃあfMRIを使ってるよ→fMRIじゃわからない!認知研究はニセ科学!

ただの生成キチガイだろこの手のが日本には多いから仕方ないね

844吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:12:39.18ID:cpVBrVPk
>>830
であげた論文のなかで脳科学を使っているのはナタリー・フィリップスの論文だけの様子
その内容は既に書いたとおり
ジェイン・オースティンの一章をじっくりと読ませ、流し読みをさせ、fMRIの違いを見ただけ
これはあくまで精読かどうかであって、作品の内容には介入していない

作品のないように介入するにはパワーズの小説のように飛躍を入れなくてはならない
これをうまくやるかどうかがSFのできの具合であって、現実にできるかどうかとは別問題
パワーズが言っている→ほかの分野の論文もある→できるに違いない!っと思ってしまったんだろう

けっこうfMRIって使いづらくて、あんまり理想論では行かないのよ
気軽に使えるようなものではないし

845吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:16:50.45ID:216/s9rm
一部を否定したからって(それも的外れ)認知科学と文学の研究が進んでることを
否定できないのにまじで生成文法の連中って頭おかしいんだな

846吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:22:05.99ID:ri+QwARs
生成やってるやつここにいないだろw

847吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:23:42.34ID:cpVBrVPk
Jane Austen and Sciences of the Mind
これキンドルのサンプルで結構読めるからある程度読んでみた
fMRIという単語はナタリー・フィリップスの論文以外には一箇所しか使われていない
ナタリー・フィリップスの読ませたオースティンは一章というか数ページだった
現状、これくらいが技術的限界と書いてある

だいたいこんなもの
源氏物語でいうと一帖の半分にも満たないくらいかな

848吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:25:36.73ID:Owbc8IDZ
万葉と生成みたいなこと言ってるし生成キチガイだろ
こいつGoogle Booksも知らねえらしいぞ

849吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:38:22.50ID:P0wFvchi
https://books.google.co.jp/books?id=auI2DwAAQBAJ

心の科学と脳科学の多様なレンズを通してジェーン・オースティンのフィクションを解釈する
とりわけ認知科学、神経科学、進化生物学、進化・発達心理学、認知言語学、その他の
領域の集積から成っている。これらの認知文学研究の分野は
この数十年急速に発達してきており、批評のアプローチとしても確固たる(まだまだ拡張しているが)
地位を確立してきた。

なるほど。。。欧米の認識と日本の認識の差がわかるな。。。

850吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:45:58.31ID:216/s9rm
>>849
そうこれが欧米と日本の差
日本の批評界隈にはその気配がない
ごくごく一部の人がやってる程度
邦訳なんて当然ない
だから原書で読んでくしかない

851吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:49:03.28ID:SGMK8Em3
>>848
万葉集と生成という例を出したのは俺だが

ひとつでいいからオースティン研究の
結果じゃなくて成果を書いてみなよ
対象がそこらのケータイ小説じゃなくて
オースティンである理由が無いだろ

万葉集は上代語のまとまった資料だから
シンタックスの理解に意味がある

852吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:51:17.27ID:216/s9rm
大衆小説と文芸小説の差も当然研究されてる
Reading literary fiction improves theory of mind David Comer Kidd, Emanuele Castano

853吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:54:00.51ID:SGMK8Em3
>>852
でその成果と成果の傑出度は?
知見は?

そこが大事

854吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:54:42.29ID:216/s9rm
論文読めばいいだけだろ
俺は無料の教師でもなんでもないしな

855吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:56:18.04ID:216/s9rm
紹介するだけでもありがたいと思え

856吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:57:39.54ID:SGMK8Em3
ググっただけで内容知らんのか
テーマと原書だ〜ってドキドキしているだけで
成果が意味深いかどうかはわからんのかw

857吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:57:58.14ID:P0wFvchi
日本がポストモダンポストモダン言ってる間に
欧米は認知科学的アプローチを発達させていたと。。。

858吾輩は名無しである2018/01/07(日) 17:59:29.66ID:216/s9rm
内容知らなかったら即座に出せるわけないだろ
アホすぎる

859吾輩は名無しである2018/01/07(日) 18:01:33.35ID:216/s9rm
>>857
過去にも日本は遅れてるよ認知系やっとけ
ってこのスレで言ったが誰も読んだ気配ないからなあ
まあこのスレは未だにポストモダンですらない吉本隆明とか
言ってる連中だからな

860吾輩は名無しである2018/01/07(日) 18:02:04.02ID:216/s9rm
やはりこのスレの連中はアホだった
時間の無駄だと再認識

861吾輩は名無しである2018/01/07(日) 18:06:36.06ID:cpVBrVPk
例によってサイエンスに乗っているけれど誤報騒ぎがある論文だね
再現性が認められなかったと言う報告が続出している

近年物語を読むことで他者の思考や信念、欲求、意図などを推測する能力である「心
の理論」が向上することが報告され、学問的、実践的な注目を集めた (Kidd & Castano, 2013; Mar et al., 2006, 2009)。
しかし「物語読書と社会的能力との関連」に対して,その効果が見られないとする研究が複数報告されている (Panero et al., 2016, 2017; Samur et al.2017)

浜松学院大学でも大学生百数十人集めて調べても再現性なし

ボストン・ペンシルヴァニア・オクラホマの大学の報告↓
Does reading a single passage of literary fiction really improve theory of mind? An attempt at replication.

We thus reaffirm that our replication of Kidd and Castano (2013) found no evidence that literary fiction uniquely and immediately improves theory of mind.
Our objective remains not to prove that reading literary fiction does not benefit social cognition, but to call for in-depth research addressing the difficulties in measuring any potential effect and to note the need to temper claims accordingly.

注目は集めたけど、かなり怪しい実験だという主張
たった一回「文学的 a single passage of literary fiction」読むだけで数値が向上するっておかしくない?
ちょうどオボカタ事件のころのサイエンス

862吾輩は名無しである2018/01/07(日) 18:14:41.18ID:cpVBrVPk
物語読解とその体験への介入による他者理解能力向上効果の実践的検討
小山内 秀和(浜松学院大学 現代コミュニケーション学部 講師)
◆実験1◆
【方法】
大学生 86 名が実験に参加した。参加者は,読書量を測定する作家名再認テスト,物語への没入を測定する LRQ-J 質問
紙 (小山内・岡田, 2011),心の理論を測定するMIE 課題 (Adams Jr et al., 2010) に回答した。
【結果と考察】
分析の結果,LRQ の得点は作家名再認テスト得点 (r = .25, .28) と関連が見られたが,再認テスト得点とMIE 課題の得
点との間に関連はみられなかった (r = .15)。このことは,物語の読書量が多いほど没入体験は強い傾向にあるものの,読書
量と心の理論との間の関連は見いだされなかったことを示している。
◆実験2◆
【方法】
大学生 76 名が参加した。参加者は,まず事前実験として実験 1 と同様の MIE 課題を行い,その 1 週間後に,物語文か
説明文のどちらかの文章を読んでもらった。その後,読解中の没入体験を測定し,さらに MIE 課題に再度回答してもらっ
た。
【結果と考察】
物語文,説明文の二つの条件で,読解前後の MIE 得点の差を比較したが,有意な差は見られなかった。また,課題文の
条件,読解時の没入体験,さらにその交互作用を独立変数として,MIE 差得点を従属変数とした重回帰分析を行ったが,
いずれの変数も有意な効果は見いだされなかった。
◆本研究の成果と結論◆
本研究の結果は,物語を読むことが社会的能力に与える効果を支持するものとはならなかった。近年の研究成果において
も,物語の効果についてはまだ議論の途上にあり,物語の読みと心の理論との関連については結論を見ていない

863吾輩は名無しである2018/01/07(日) 18:21:16.43ID:JlCyVyZb
>>861
Fiction reading has a small positive impact on social cognition: A meta-analysis
http://psnlab.princeton.edu/sites/default/files/publications-pdf/Dodell-Feder-JEPG-inpress.pdf

Samur et al.2017の引用研究調べたら
その後の研究では逆に社会的能力の向上を支持する研究もでてるわ
この分野はまだまだ発展途上だが面白いな

864吾輩は名無しである2018/01/07(日) 18:24:25.50ID:VoXZGr0I
文学読むと人格形成に役に立つと昔から
言われてきたけど、それが最新の文学理論?

モナリザ見ると脳が活性化するよ
たぶん

865吾輩は名無しである2018/01/07(日) 18:30:33.46ID:VoXZGr0I
幅広い研究ができる環境が大事ということと
当該の研究の先行きが明るいのと別の話

そのアプローチはつまらないし報われないだろう

面白いけど報われないというのもある
たとえばレイコフのメタファー論は
完成度高いがだからこそ今から掘るのは辛い

866吾輩は名無しである2018/01/07(日) 18:30:51.77ID:cpVBrVPk
>>863
この論文、fictionとノンフィクション、読まないの比較だね
文学的フィクションにしか見られないと言うのとはまったく違う

もと論文も、リザルトを見たんだけどTOMスコアで有意差出てない・・・
文学×ノンフィクションで25.90+-4.38に対して23.47+-5.17これは統計基準満たしていない。。。

https://scientificerror2017.files.wordpress.com/2017/05/pose-2017-poster-presentation-a1_v2.pdf#search=%27Reading+Literary+Fiction+Improves+Theory+of+Mind%27

867吾輩は名無しである2018/01/07(日) 18:41:18.61ID:KJ3utVhp
人格形成に影響を与えないってことはなくねえか
実際に影響を受けてる人は沢山いるし
研究方法が悪いのか

868吾輩は名無しである2018/01/07(日) 18:47:13.30ID:216/s9rm
大衆小説でも坂の上の雲の立身出世主義モデルみたいに
影響を受ける人はいるわけだから内容によりけりのような
心理描写や認知描写が精密な文芸小説とそうでないニューヴォー・ロマンのような
文芸の実験小説でも影響に差はないとおかしい

869吾輩は名無しである2018/01/07(日) 18:47:33.25ID:216/s9rm
なんだニューヴォーって、ヌーヴォー

870吾輩は名無しである2018/01/07(日) 18:47:58.22ID:cpVBrVPk
>>863
あと、この論文、サイエンスの「一回読めば社会的な能力が一時的に向上する」というのとは違う実験
読書をする人間が社会的能力が高いか、というメタアナリシスみたいだね

なるべく社会要因とか排除しても、ほんの少し読書家が社会的能力が高い、というデータじゃないの

こういうの面白くするために話を盛るとサイエンスの論文みたいなのができる
p値は0.053だから、0.05を満たしていなくて、19回くらい同じ実験したら一回そういう結果が出る
その萌芽的研究を世界中で再実験したらひとつも0.05を超えなかったと言うこと
で、最初のニュースを信じたりしてしまうと確立されたように思ってしまう

871吾輩は名無しである2018/01/07(日) 18:57:04.49ID:WJvNVQA6
>>868
読む人次第やろ

872吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:01:01.18ID:216/s9rm
その読む人次第というのも
たとえば認知科学者のダニエル・デネットの「物語的自己」があるという
それに対する批判としての物語自己なんてない
即時的に生きてる奴もいるって反論があったり
いやあ意識は経時的でなくとも状況に応じた自己同一性がありうるでしょ
なんて議論がされてるわけでもはや認知科学なくして研究できない

873吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:04:17.24ID:216/s9rm
あと実際には物語的自己がない人がいたとしても
フィクションの登場人物には一貫性があり
研究できるっていってたりね、まあいずれにせよ
寄って立つ理論の元が認知科学に源流を持っているので
研究しないとやってられない

874吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:09:04.42ID:KJ3utVhp
ID:216/s9rmの見てる世界が全然違うのはわかったぞ
だが原書か、ハードル高えな

875吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:24:39.46ID:VoXZGr0I
専門で勉強しているのに当該分野の
めぼしい成果をひとつも書けないという
のは酷いな

まずは脳波だけ見て読んでいる文章の内容を
当てるところからだな

876吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:26:10.83ID:216/s9rm
まず成果書く気なんてねえもん
俺は無料の教師でもねえし
俺は過去に何度も言ったから
語らないことにした

877吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:27:18.57ID:216/s9rm
なんでカスでアホだとわかってる連中に教えないといけないんだ
俺はただお前らがアホだと再確認しただけで満足

878吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:27:46.34ID:216/s9rm
吉本隆明信者と一生遊んでろ

879吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:27:56.19ID:WJvNVQA6
上でNGしてる人の反論には答えないのかね

880吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:28:51.85ID:216/s9rm
NGにしてる人?
まず議論ができないだろ
人の主張が理解できない
そんなやつ相手にしても時間の無駄

881吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:28:52.02ID:VoXZGr0I
思いつかないから書けないのさ
専門でひとつもって深刻だぞ
自信がないのが露呈している

882吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:29:36.14ID:216/s9rm
俺「世界では認知科学と文学研究が越境している、ほらこう言う研究あるでしょ」
バカの反論「日本にはそういう研究がない!!!」

883吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:29:58.64ID:216/s9rm
アホ過ぎるだろなんで日本の論文探してんだよ
キチガイすぎるだろ

884吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:33:36.85ID:G0HzTmwu
なんで急に荒らしの連投が入ってきちゃったんだろう?

ま、構うことなくやりすぎしましょう。

885吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:34:12.46ID:216/s9rm
反論するなら認知科学研究と越境していないことを示せばいいだけ
共感と認知科学の研究がなされていないことを示せばいいだけ
社会的能力向上の一部は支持されてない研究もある!で全部否定できると
思ってるバカだぜ?
俺は共感の度合いが違うとしか言ってない

886吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:35:01.31ID:216/s9rm
議論ができないただの論点そらしのあら捜しの
詭弁野郎相手にするだけ時間の無駄だっての

887吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:35:31.90ID:VoXZGr0I
越境してないと思う
オースティンの名前で論文集にねじ込む
のは可能だけど

源氏物語を読むと血圧が下がった!
が越境なの?

センスないと思う

888吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:36:32.11ID:216/s9rm
越境してないとおもう(妄想)
もうすでに認知科学者の研究なくしてできないのが
事実だからなお前らがアホなだえk

889吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:37:02.38ID:216/s9rm
センスないのはお前らな
一生吉本隆明信者と遊んでろ

890吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:37:39.28ID:216/s9rm
しかも血圧が下がったなんて言ってないしな
藁人形論法ってやつだ詭弁

891吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:38:05.49ID:216/s9rm
詭弁野郎はNG入れるに限る

892吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:38:49.65ID:216/s9rm
レイコフのメタファー論は完成度が高いから
掘り下げる必要はない()

893吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:39:46.98ID:G0HzTmwu
>>887
構うなよw

894吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:40:44.73ID:216/s9rm
アホらしすぎて笑う
例えば時間論を認知メタファーで研究して
物語分析に当てはめてる研究があるのを知ってるんだろうか?
知らないくせにレイコフのメタファー論は完成度が高いとか
抜かすのがこのスレの連中
知ったかマウンティング
笑うわ

895吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:42:03.13ID:216/s9rm
先行分野の研究も読まずに
勉強する気もなしに知ったかでマウンティングして
理論に対する興味もなく
吉本信者と遊んでるのがこのスレの連中だからな
ずーっとかわってない

896吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:43:06.98ID:G0HzTmwu
荒らしやコテハンというのは、自己愛障害だからなにを指摘されても、自分の都合に合わせて変化させる。

相手をしても無駄だから、スレに関心が無くなるまでほっとくのがいい。

897吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:43:59.01ID:WJvNVQA6
無駄にした時間の痛みは感じる

898吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:44:55.15ID:216/s9rm
文学理論スレのVが立ってずっと立ってなくて
文学理論スレを建てたの俺だけどな
そしたら吉本隆明信者だの言われてうんざりだわ
死ね

899吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:45:56.78ID:216/s9rm
吉本隆明信者じゃねえ吉本隆明だの
なんだの言われてうんざりだわ
過去ログ読み返してみろよ
学ぶべき文学理論があったか?
よく胸に手をあてて考えてみろ

900吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:48:00.94ID:VoXZGr0I
突如生成を叩いている人だから
認知科学に強い帰属意識をもっているのだろうな
それで越境を強調とか笑える

そのくせ成果はオースティンを読むときの脳波w
オースティンを選ぶ学問的根拠はなんなのかな?

901吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:49:07.60ID:VoXZGr0I
吉本信者ってイミフ
どこにいるんだ?

902吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:50:27.81ID:216/s9rm
生成を叩いてんのは別人だろ

903吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:50:49.87ID:216/s9rm
まじでキチガイ過ぎて人のIDすらも理解できないのか

904吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:51:23.15ID:216/s9rm
>>902
796 名前:吾輩は名無しである[sage] 投稿日:2018/01/06(土) 20:01:33.31 ID:YbKZPsYs [3/6]
>>795
メンタルスペース理論(認知言語学)というのは、ソシュールの心理学的な置き換えかな?
時枝とか三浦とか吉本の言語理論の方が、しっくりくる。
認知言語系は、どうしても、はじめに言葉ありき、の感覚から抜けられないように見えてしまう

905吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:52:37.34ID:216/s9rm

906吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:56:35.28ID:VoXZGr0I
芸術作品鑑賞時の脳の働きを調べる研究分野を
こんなに評価できる人がいるとは驚きとしかいえない。
そしてそれをウォッチすべき文学理論だということも。

907吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:57:33.72ID:216/s9rm
脳の働きを調べる研究は認知科学の例として出しただけなんだが?
マジキチガイだな

908吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:58:38.79ID:216/s9rm
いつ俺が脳科学を調べる研究が重要でコレをやればいいなんて
いったんだ?アホすぎるだろそれとも認知科学は脳神経だけかと思ってんのか?

909吾輩は名無しである2018/01/07(日) 19:59:57.45ID:VoXZGr0I
越境的文学理論研究であり日本が遅れていると批判したのに
忘れたのかな
このキッズは

910吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:00:49.26ID:216/s9rm
>>909
日本が遅れてるのは認知科学を文学に取り入れて研究することだが?
人の主張が理解できないほんとアホだな

911吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:01:33.65ID:216/s9rm
なんでfMRIを使って研究しろなんて言ったことになってんだ?
fMRIを使えばいいなんて言ってない

912吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:03:00.99ID:216/s9rm
俺「認知科学の知見を用いて文学の批評に当てはめるのが欧米では確立されている」
バカ「それは越境的研究ではない!刺激を確かめてるだけ!」

913吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:03:26.59ID:216/s9rm
アホすぎて議論にならない
まじでIQが30ぐらい違うんじゃねえの俺とお前じゃ

914吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:03:36.12ID:VoXZGr0I
彼が成果を挙げられないから
そのアプローチは筋が悪いよとしかいえない

だってきちんと成果を挙げられないのだから

915吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:04:17.10ID:216/s9rm
成果があげられてないことと知見を用いるか用いないかは
関係ないことすらもわかってない
まじでアホ

916吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:04:50.88ID:216/s9rm
人の主張が理解できないアホしかいない

917吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:05:54.79ID:eEaV6pG0
越境の長いトンネルを抜けると、そこは寒い国であった。

918吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:06:06.78ID:VoXZGr0I
>>912
「文学の批評に当てはめる」
ってどこらへんが?

文学作品を用いた実験と、批評は別だろ
なにを勉強してんだよ

919吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:07:37.47ID:VoXZGr0I
>>915
海外にはこんな研究も進んでいるぜって自信たっぷりで
成果わからんって意味ないじゃん。

脳波しらべればそれでいいのかw

920吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:07:38.23ID:216/s9rm
成果が挙げられようが挙げられまいが彼らの思考のベースには
認知科学が有りますよという話として認知科学の一例としてfMRIを出しただけ
(勿論他の論文集なんだから他の論文も認知科学の成果でネットに研究があるわかりやすいのを
出しただけ、俺は無料の教師ではない)
成功してるかしてないかに関わらず彼らは認知科学研究によって文学を批評していて
それが確立されラウトリッジやオックスフォードから出版されるレベルになっている

921吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:08:20.82ID:216/s9rm
>>919
成果わからなんって意味不明?
俺はこう言う成果を挙げてますよなんて例で出してないからな

922吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:10:40.39ID:216/s9rm
あら捜しをして論文を読まずに批評して
越境してないとか言い出す
まじでキチガイだわ

923吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:11:12.45ID:VoXZGr0I
>>920
批評ってたとえばどういう判断を指しているの?
ここが面白いとか、実はこの様式を援用しているとか
わかるの?AIでレビュー書くとか?

さっぱり内実が見えない。
俺は知っている知っているってだけで

924吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:11:56.38ID:216/s9rm

925吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:13:36.94ID:216/s9rm
そもそも知りたいやつは勝手に読むしな
どうせ教えても読まない過去スレでもそうだった
お前らは読まない読む人向けに語ってるだけだから
なこのスレのアホどもの連中なんて放っておいて
俺のレスを呼んだ人間は原書を読むように

926吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:15:24.43ID:216/s9rm
文学理論は日本は20年遅れてる
このスレの連中も俺以外20年遅れてる
ああ、吉本とかだから40年以上か?
つかフレーゲの文脈原理すら当てはまらないから
ただのトンデモか、まあそれをよく理解しておくように

927吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:15:45.27ID:VoXZGr0I
やっぱり成果は具体的に挙げられないのか。
それなら君の属する研究領域が、仮に理想的に進展したとして
つまり文学作品鑑賞を認知科学で調べると、何が実際わかるように
なって、どうスゴいの?どう批評にインパクトを与えるの?

ここの手応えを想像で述べてよ

928吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:16:34.12ID:216/s9rm

929吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:18:17.68ID:216/s9rm
Q. 成果は具体的に挙げられないのか?
A. 上に挙げた論文集を読め、俺は無料の教師ではない、
オックスフォードやラウトレッジやワイリーブラックウェルからでてるので
読め、それが一番の近道

930吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:18:52.62ID:VoXZGr0I
原書原書と喚いて学者の名前だけぽんぽん並べるという
ことはワナビーだね。気持ちは学者

931吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:19:30.92ID:216/s9rm
世界がそうなっている、
世界の潮流がどういうものか
知りたけりゃ読めばいい
20年遅れた日本のままでいたけりゃ
読まないでいい
吉本信者と遊んでろ

932吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:20:11.28ID:216/s9rm

933吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:20:56.10ID:VoXZGr0I
専門でその領域の成果のひとつも挙げられないのは
異常だな。ありえない。俺が前に書いたじゃん。
衛星で遺跡を発見しましたよ→これが成果

934吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:22:03.51ID:216/s9rm

935吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:22:59.57ID:216/s9rm
読めばわかることをなぜ読まないと分かってるバカに
教えないといけないのだ?俺は無料の教師ではない

936吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:23:58.56ID:VoXZGr0I
>>931
世界の潮流てさ、研究が膨大にあるなかで
日本が全部カバーできるわけないじゃん。

937吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:24:04.89ID:216/s9rm
文学理論に興味があるなら勝手に読むしな
レイコフが完成されているなんてバカなことも
言わなくなる

938吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:24:56.81ID:216/s9rm
>>936
じゃあ君はレイコフが完成されてるなんて
アホな話を知ったかで語る無知なままでいるだけだね

939吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:25:34.56ID:216/s9rm
日本が世界の潮流で文学理論で
何か学ぼうとしたことがこの20年あっただろうか?
いやない

940吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:25:51.66ID:sA7VGgbj
吉本信者ってよりポモの読み専だな上のレスでもなぜ読み専とか評論家がアレなのかこのやり取りでよくわかる

941吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:29:10.86ID:nYkwND1M
日本は”文学理論”といえばイーグルトンしかなくて
そのイーグルトンの”アフターセオリー”で止まっちゃったから
ただのサヨクじいさんなんだけど

942吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:39:58.03ID:VoXZGr0I
>>938
それは西村義樹がメタファー論に行かなかった理由。

精緻化しても先行きないなというのは俺の
感想だがな。

943吾輩は名無しである2018/01/07(日) 20:48:42.02ID:VoXZGr0I
>>927に答えられないようなら心配だな

まあ特筆すべき成果がしっかり紹介されている、
ネイティブ学部生のテキスト程度の良書があったら教えてくれ
読んでみるよ

944吾輩は名無しである2018/01/07(日) 21:08:56.92ID:cpVBrVPk
可哀想だけど、学際的研究というアイディアがすきでも科学的思考の素養がないと何にもならないと言う例だったなぁ
理系領域ってのは本当に金がかかるもので、「成果」よりもはるかに大きい「見通し」を提示しないと研究すらできない
研究の成果を「批判的に」玩味できる人でないと、どれだけ「最新の」本を読んでも研究者にはなれない
手法の限界を無視して応用しようとするとそれこそ何でもできてしまう
「見通し」を過大に評価した「謳い文句」を「足場」にすると小児的万能感でだめだめな実験計画立てたりしてしまうんだよね
大学で学ぶ科学的思考に対する基礎教養って大事

945吾輩は名無しである2018/01/07(日) 21:18:04.27ID:o0Cn4Ter
かわいそうだけど、理系の知識があっても
議論の前提の議論の仕方がわからない
議論が成立しない例ですね

946吾輩は名無しである2018/01/07(日) 21:20:46.03ID:cpVBrVPk
少しだけ真面目に

科学論文には誤読は許されない
著者の意図を誤読しようとするものは、それが科学的ではないことを忘れている
著者の意図は明確に手法に依存しており、手法を意図と切り離して引用することは科学論文という手法を裏切っていることになる
人文学においては議論の論証の手法を切り離して引用することがまかり通っている
しかし、意図と論証の方法は切り離せない
科学論文においては、先駆者の論文は敬意を持って利用され、批判される
批判もまた、そこには引用するに足るものがある、という信頼が前提
何ができ、何ができないかをきちんと織り込んだ論文だけが意味を持つ

科学論文を批判的にきちんと読む能力がない者が、「成果」として実験結果を流用する
それは研究ではないし、実験手法を把握していない論文を引用することは許されないと言う教育を受けていない

fMRIで源氏物語を分析する、そのためにどれだけのリソースが必要か想像ができない
実際に論文を目にしたわけでもなかった(ネットでも見つからない作家の発言らしいが、デマではないそうだ)
脳波検査もfMRIも実際に見たことはなくて、認知科学の実験に立ち会ったこともないのだろう

学際的な研究は、かならずどちらかの専門領域において成果を論文に出す必要がある
それはどれだけ役に立つかを評価できないからではなく、手法がどれだけの限界を有しているかを評価できないからだ
その際の査読者は本当に苦労する、なのに基礎知識のないものが「結論」だけを読んで引用する

科学的思考の基礎ができていない人間の妄想を解きほぐすには、「手法の厳密さ」を問うことから始めなくてはならない
回答として提示されたfMRIの論文は「手法」の限界をきちんと回避したもので、当該の目的には使えず、そもそも理解していないことが分かった
新たに「文学的虚構」と「大衆的読書」の比較をした論文では、どれくらいの統計学的有意性を有している論文かも理解していない
萌芽的研究と再実験を経た確証研究との違いも分かっていない
最先端科学の50%は間違いである、この重みも理解していない
世界中に、間違いだった論文の発展研究をしようとして人生を終える研究者たちがうごめいている
科学をなめるな
              といいたくなる
なんちて

947吾輩は名無しである2018/01/07(日) 21:25:16.58ID:o0Cn4Ter
>>946
かわいそうだけど
共感については支持されてるが
社会的行動については支持されていないという研究を持ち出して
後者を用いて前者を主張する人間を
批判する君の稚拙な議論の仕方を見る限り
君は議論というものに向いていない

948吾輩は名無しである2018/01/07(日) 22:52:54.47ID:xsBqwMeR
>>947
日本語の書き方に難がある人も、議論というものに向いていないかも。

949吾輩は名無しである2018/01/08(月) 08:18:19.58ID:qs3KVdty
Kidd and Castano (2013) is an important study to replicate because it was often cited in the popular press, as noted above, and thus may begin to be accepted as conventional wisdom.
彼があげたサイエンスの論文はこのように、「ポピュラープレス」で頻繁に引用され、既に確立された知識と扱われることすらある、だから再実験が必要

なんでこんなにポピュラーになったかと言えば、権威あるサイエンスに載ったからで、その売りは二つ
「文学作品の抜粋」を読むだけで、当日検査した社会心理テストの結果が上がる
これは「ノンフィクションでも大衆小説でも見られない」
この二つがなくてはサイエンスには載らないし、注目されることもなかった

でも、本当に抜粋を一回読むだけで一時的に向上するなんてことが言えるのか?
これは文学作品をたくさん読んできた人間が大衆小説をたくさん読んできた人に比べて社会能力が高いと言うこととも違う
サンプルサイズも非常に少ないけれど事実であれば非常に論争的だから「サイエンス」に取り上げられた

だからサンプルサイズを増やして再実験(replicate)がたくさん組まれた(サイエンスに載った論文だから、再現実験だけでも研究費が下りる)
その結果、抜粋を読んで一時的にテストの点数が上がると言う結果はほぼ否定された
「文学作品」と「人気小説」の区別もあいまいで、このような手法も否定され、実験と同じ作品を用いても再現性は示されなかった
結局のところ、読者がどれだけ作品に没入していたかがかろうじて心理テストの結果を挙げる可能性が指摘されたが、もと論文ではその評価もしていなかった
少ないサンプルなので、没入する読者が「文学側で多ければ説明がつく程度」

少なくとも当初華々しくメジャーなマスコミで宣伝されたような劇的な力を「文学」が持っていることは否定された
問題は、サイエンスはその後この論文に関する続報なんて出さないし、マスコミにいたってはもちろん出さない
2018年になってもこの論文の名前を出して「文学と大衆小説の研究もされている」と信じている人はいる

日本が二十年遅れているんじゃなくて、再現実験は日本でもやられていて、再現できていないから話題にならない
そんな死んだ知識をたくさん抱えている可能性に自分で気づいてくれるきっかけになるといい

950吾輩は名無しである2018/01/08(月) 08:31:53.65ID:qs3KVdty
フランコ・モレッティが論争を巻き起こしたとき、彼は自分の手法は論争的で、非常に貧しいものであることを熟知していた
しかしそれは貧しいけれども実りがあると信じていたから
実際に、論争は広がり、さまざまな波及を伴っている
彼が依拠した柄谷行人などが間違っていたらどうするのですか、と質問されて「それは仕方ない」と答えている
別の国の批評家が文学作品から抽出した構造を、さらに集め、そこに構造を見出すという二次・三次情報を時間・空間的に並べて見せると言う手法はコーパス研究からもよく受け継がれている

そのためには、手法をきちんとわきまえなくてはならないし、その限界・弱点を知ることが重要
認知科学や脳科学も、そもそもどのような条件での成果なのか、敷衍していいのか、「敷衍してはいけない情報がじつはたくさんある」ことを知らなくてはならない
ソーカル事件よりももっとひどい、単に文系学者が理系っぽいことを知識もなく振り回しているだけのことが多い
認知科学の講義では、たくさん面白いした話をしたあとに、その地道な反証についても触れているものだ
出版されるのは華々しいお話だけ、なんてことがあったりする

自分が面白いと思った話には批判的な視点を向けることを忘れないこと
自分が評価できないかもしれない話を安易に信じないこと

951吾輩は名無しである2018/01/08(月) 08:39:38.32ID:qs3KVdty
モレッティは攻撃しようとすればいくらでも攻撃されうるし、実際されている
ナボコフ研究者が去年翻訳しているけれど、ナボコフのオネーギン注釈と同じ問題意識をもっている

たとえば、その考え方をジョン・ミルトンの仮面劇「コウマス」に適応してみるとどうなるだろうか?
モレッティが取り出した世界システムにおける中心と辺境と亜辺境における非対称的な形式とテーマの流入と既成の形式との混淆
どこから仮面劇という形式が取り入れられ、それが特殊な時代背景によって変形を受ける
テーマが流入し、個人の事情に基づいて変形を受ける
流入もとの形式が翻訳されたときに言語固有の制約によって異なる韻律が生まれる
「失楽園」は脚韻を排除されて作られているが、同時代にホメロスを英語で高らかに謳いあげる韻律を作り出したポウプとは異なる技法を選択している
モレッティの「波」に当たる連続的な影響の伝播と「枝分かれ」に当たる断絶はパターン化しうるか?
「Samson Agonisties」との比較はどうか?サミュエル・バトラーの劇詩における、ポウプの高尚な韻律をmockするカプレットとの連続と断絶は?
同じ対句でアイアンブであるのに五歩格と四歩格でかくも調子が変わり、さらにrhymeの踏み方によっても
技巧の限りを尽くすポウプに対し、わざとありふれた韻や無理やりな韻を踏むバトラーと、韻を踏むことで叙事詩が不自由になるとして韻律を排除する「失楽園」は共通の意識がある
詩神ホメロスを崇拝し、可能な限りの技巧を尽くすポウプ、戯英雄詩ゆえに英雄詩の形式を守りながら窮屈に韻をふむバトラー、
神やアダムという自分をはるかに超えるがゆえに、自らの韻の出来によって偉大さが損なわれることを懸念するミルトン

彼らには叙事詩という偉大なテーマにはそれに見合う形式を一致させるという課題に、翻訳、パロディ、創作という三つのジャンルにおいて立ち向かっている
波は英雄詩を新たに必要とする時代であり、枝分かれは彼らの「英語は英雄詩を書きうるのか?」という目的意識となる

そしてこのテーマはほかの国においても成立する

952DJ学術 2018/01/08(月) 08:58:32.12ID:9NL6dKi8
誤答から正答が導かれることもある。
検算するとより現実に近いほうに答えがずれる時もある。

様に誤読も何らかの答えを導き出し、正読は確保されたものであるが
必ずしも時流に正しくない。

953DJ学術 2018/01/08(月) 08:59:27.72ID:9NL6dKi8
脳科学で脳がさらされるリスク。
脳を研究するという不自然さ。

954吾輩は名無しである2018/01/08(月) 09:05:18.36ID:qs3KVdty
誤読は許されないのが正読されることが前提にある世界
科学論文を後ろ盾にするならば、誤読は犯罪である
学会で袋叩きに合っても誰も助けてくれない
捏造より少し軽く、剽窃よりも少し重い
利益相反記載なしと同じくらい

955吾輩は名無しである2018/01/08(月) 10:23:56.50ID:qxwA+A7f
>>949-951
ありがとう、面白かった。

要するに、文学理論の研究者が束になっても、小林秀雄一人に勝てない、ということか。
文学理論には確たる方向性がないから、科学の仮面すら被れないし、雑多な視点の思い付きが幅を利かせてしまうのかな。
イーグルトンの分類整理を超えるには、ウィトゲンシュタインのように言葉の定義を問題にすることからはじめないとだめなんだろう。

956吾輩は名無しである2018/01/08(月) 10:26:24.17ID:qxwA+A7f
>>954
誤読とか正読とかいう見かたがあるうちは、文学理論の方向は定まらないだろうね。

科学には正解があるが、文学や哲学には正解がないから。

957DJ学術 2018/01/08(月) 10:42:00.76ID:9NL6dKi8
完全に誤読のない世界も一つの孤独なフィクションと化してしまうだろう。
正読にたどり着いているのは限りなく上層部だ。しかし異なった価値観の
なかでつばぜり合い、や激しい競争をしていれば、自ずから、道をそれるものが出て
ドロップアウトから、新しい正解を光びき出すこともよくあることば。

958吾輩は名無しである2018/01/08(月) 10:48:41.34ID:qs3KVdty
>>957
文系脳だねぇ
ドロップアウトや新しい正解なんて天才と同じ作られたファンタジィ

959吾輩は名無しである2018/01/08(月) 10:50:11.59ID:qxwA+A7f
>>958
文系に正解を求めることが間違いなんだよ。

理系に正解はあるが、文系にあるのは価値観。

960吾輩は名無しである2018/01/08(月) 10:53:46.59ID:6mFf23g5
>>929

>>943に答えてくれるかな。
書名だけでいい。

961吾輩は名無しである2018/01/08(月) 10:54:09.29ID:qs3KVdty
>>959
そういうことじゃないね

962吾輩は名無しである2018/01/08(月) 10:55:18.44ID:qxwA+A7f
>>961
どういうこと?

963吾輩は名無しである2018/01/08(月) 10:58:37.23ID:qs3KVdty
>>962
文系が小林秀雄で代表されてはいけないね
文系にもきちんと手続きを踏んで提示された議論はある
それを流用する人、けちをつけられると思う人がなぜか多いだけ

964DJ学術 2018/01/08(月) 11:07:42.11ID:9NL6dKi8
正解がもう出ているのに正解を書くことに何の意味があるんだと思ったが、
出題の時にはまだ正解がない問題にははまれるのが文系頭脳。

965吾輩は名無しである2018/01/08(月) 11:11:32.67ID:qs3KVdty
理系においてもひとつの手法においての正解しかない
手法の選択=価値観
これは文系においても同じ

手法を理解せずに、あるいは曲解してあげると簡単にツッコミ入れられる
手法の選択なんてたくさんあるんだから、今の時代にはいくらでもツッコミができる
この手法の提示を「でもそれってそもそも・・・」っとまぜっかえすのが文系脳
手法の有効性、限界性を問うのと、その手法による論理の正当性を問うのは別
ごっちゃにしては駄目
手法に文句つけても仕方ない小林秀雄持ち出してもなーんもいいことない

>>964
理系頭脳はまだ正解がない問題にはまれない?
んなわきゃないない
「が」と言う言葉と対偶の使い方を「べんきょう」しよう

966吾輩は名無しである2018/01/08(月) 11:52:39.10ID:7WUdzoV/
ラウトレッジ君は叩いても響かないが、
小林秀雄に勝てないとかそういう発想の爺も要らん。

小林は「ものを書いているうちに少しうまく書こうと思ってきた」だから。
最初から方法が違う。

967吾輩は名無しである2018/01/08(月) 12:22:42.01ID:qxwA+A7f
>>965
「手法の選択=価値観」だというのは、研究方法の価値観に過ぎないと思うよ。
僕の指摘した価値観というのは、人間としてどう生きたいかということ。
例としては、共産主義社会を作りたいとか、自由な資本主義を確立したいとか、いう意味での価値観だ。

手法というのは視点の一つに過ぎない。
イーグルトンが指摘したとおりだ。
だからこそ、(「でもそれってそもそも・・・」っとまぜっかえす)「文系脳」が必要なのだ。

「理系脳」の、なにごとにも正解があり、どの本でも正しい読み方があるという単純な思考では、人間と社会の複雑さに迫ることはまったくできない。
人間というのは、お前がそう言うなら俺はそれに反対だ、というわけのわからない反応をする。
君のレスにも、僕に対して、ただ反対したいという感じがないわけではない。

「理系脳」には、文学や哲学の、つまり人間の理解は、残念ながら無理だ。

968吾輩は名無しである2018/01/08(月) 12:26:15.87ID:qxwA+A7f
>>966
僕が例に挙げた小林秀雄という言葉に反応して、爺とか書いちゃう君の余裕のなさが、君の視野を狭くしてるんじゃないかな。

もう少し余裕を持って、世界を広げよう。

969吾輩は名無しである2018/01/08(月) 12:40:58.25ID:7WUdzoV/
「爺」に反応しない余裕を持とうね

970吾輩は名無しである2018/01/08(月) 12:47:11.24ID:qs3KVdty
>だからこそ、(「でもそれってそもそも・・・」っとまぜっかえす)「文系脳」が必要なのだ。
手法の有効性、限界性を問うのと、その手法による論理の正当性を問うのは別
ごっちゃにしては駄目
視点を捉えなおすのは「手法の有効性、限界性を問うこと」
イーグルトンの提示した視点の内部できちんとその真価を問う「手法による論理の正当性を問う」こととごっちゃにしてはいけない
この混同をしてしまってはいけないということ
たとえばモレッティの論理を小林秀雄の論理で否定しても何の意味もない
モレッティを「小林秀雄」で否定することも、モレッティで小林秀雄で否定するのも正しくはない
そのあたりを混同している「いわゆる文系脳」と実際の文系の考え方とは関係ないし、ましてや理系の考え方とも関係ない
「男脳」「女脳」とか「複雑な社会」みたいな粗雑な二分論はだめだめ、ということ

君を馬鹿にするつもりもないし、反対したいから反対しているわけでもないんだけど、結果として君の考え方を否定しているね
それは仕方ない

971吾輩は名無しである2018/01/08(月) 13:15:06.71ID:qs3KVdty
モレッティのdistant readingの論争が生産的なのは、きちんと論争相手たちが「批評家の言うことを二次引用するなんてとんでもない」なんてことではなく、彼の論理の中で反駁をしようとしたから
実際に、そうしてモレッティの論理もブラッシュアップされている
サイエンスの「文学の抜粋読むだけで心理テストが上がる」という論文は話題になりすぎたから、「同じ実験をして否定された」
こういうのは文系でも理系でも同じ考え方で、こうでなくては議論ってのは意味がない

「常識で考えて」文学の抜粋一回読むだけで心理テストの点数が上がるか?なんてのは説得力がありそうで「科学的には」説得力がない
学術的でない学術さんのように、学術的ではない「説得力のありそうな」ものに食いついてはいけない
「まだ答えがない問題」とか、「人間と社会の複雑さ」は「文系の思考」とかっていうのは、きちんとした思考をなめているものだと思う
実際にきちんと論理をブラッシュアップし、改定し続けることに「文系」も「理系」もない

972吾輩は名無しである2018/01/08(月) 13:40:42.83ID:qs3KVdty
ちなみにこういう「論証」と「手法」の関係と言うのももとを正せば文系領域の考え方だね
アリストテレスからヴィーコ、近代においてはマックス・ウェーバーの理念型にもつながっていく話
レトリックとはそもそも何か、最近アダム・スミスの文学論・修辞学を読んでいるのだけれど討議型弁論や訓辞隊弁論、演示型弁論などにおける立証において重要な議論をしている
(スコットランド啓蒙の科学哲学に対する役割と言うくくりでもいいけど)
あんまりころころ理論を求めず、腰を据えて古いかもしれない理論的思考に沈潜するのも悪くないと思いますが

973吾輩は名無しである2018/01/08(月) 13:41:30.75ID:qxwA+A7f
>>970
手法自体が間違っていれば、「その手法による論理の正当性」などを問うのはまったく無意味。
それを、哲学を否定する哲学者ウィトゲンシュタインは指摘した。
もし君が自然科学を経験しているなら、そのことは直感的にもわかるはずだ。

イーグルトンには、手法自体をあざ笑うシニカルなところがあることも、読み取れたほうがいい。
小林秀雄には論理などないことも、読み取らないといけない。
それは「理系脳」だろうが「文系脳」だろうが訓練しだいで、つまり読書量しだいでできることだ。

残念ながら、君は読書量が足りないようだ。
正しい間違い以前に、「文系」の文章を理解するには一定量の読書が必要だということを知っておいた方がいい。

974吾輩は名無しである2018/01/08(月) 13:51:38.70ID:qxwA+A7f
>>971-972
>「人間と社会の複雑さ」は「文系の思考」とかっていうのは、きちんとした思考をなめているものだと思う

僕の指摘がそんなに気になったのなら、それが君の思考方法の転回点にできるはずだ。
君自身を否定されたように感じて、言葉に縋りついて、むきになって反駁するよりは、自分の思考を顧みる機会にする方が役に立つ。

「文系」に論理があることは重要ではない。
ヘーゲルの弁証法は論理であるのかないのか。
論理ではなく、社会と人間の観察の結果だ。

「文系」とは、まず見ること、そして読むこと。
論理も正解も求めずに、現実を理解すること。

そこから価値観の評価が生まれる。

975吾輩は名無しである2018/01/08(月) 13:52:21.82ID:g0yBBJmi
正直、俗っぽい理系脳文系脳の話はどうでもいい
そういうのを嬉々として語り出すやつがバカ

976吾輩は名無しである2018/01/08(月) 13:54:18.00ID:qs3KVdty
>>973
困った人だ
たとえば間違った手法ってのは誰が決めるの?
マルクス主義文学批評ってのは間違った手法かい?
>>975
「文系」とはって語るのは馬鹿だよと言っても理解してくれない

977吾輩は名無しである2018/01/08(月) 13:55:35.81ID:qxwA+A7f
>>975
男脳、女脳というのは、俗っぽい脳科学にはちゃんとあるんだよね。
理系脳、文系脳というのも、たぶん俗っぽい脳科学にはあるんだと思う。
俗っぽくても正しい、ということは、この世にたくさんあるな・・・

978吾輩は名無しである2018/01/08(月) 13:56:02.73ID:g0yBBJmi
ラウトレッジ君はさっさと>>943に答えろよ

979吾輩は名無しである2018/01/08(月) 14:02:07.76ID:g0yBBJmi
爺は、ぼくのがんがえたさいきょうのていぎ
を演説しだすからアホくさい。
するならもっと魅力的な話ができないと駄目。

980吾輩は名無しである2018/01/08(月) 14:02:34.01ID:qxwA+A7f
>>976
>間違った手法ってのは誰が決めるの?

人間はなぜ宇宙であるのか、という命題を、人間の心理分析という手法で解決しようとするようなこと。
命題自体が間違っているから、当然その手法も意味がない。
極端な例だが、手法というのは命題とセットになっている。

>「文系」とはって語るのは馬鹿

さて、文系脳だとかと言い出したのは君ではなかったか・・・

981吾輩は名無しである2018/01/08(月) 14:18:48.79ID:qs3KVdty
>>980
じゃあ文学理論ではマルクス主義批評とかは間違った手法ではないんだよね?
すると君が言う間違った手法ってのは非常に応用性がないもののようだけど
「人間社会の複雑さ」を「理系脳」で分析するが「間違っていて」
「人間社会の複雑さ」を「文系脳」で分析するが「間違っていない」ということなのかなぁ

えーと、これ馬鹿らしくない?

982吾輩は名無しである2018/01/08(月) 14:28:20.12ID:qs3KVdty
どうやら「理系脳」とか「文系脳」というものが実体として彼の中ではあるらしくて、「理系脳」で「読書量が少ない」と烙印を押されてしまった自分は「人間社会の複雑さ」を理解してはいけないそうだ
「文系脳なんて考え方をからかっただけじゃないか!」「理系脳とか文系脳なんてないよ!」と叫んでも聞いてくれない

あぁ、彼の書き込みが追い詰めてくる!
「お前は文系の文章を理解できないのだ〜」「理系脳には文学も哲学も人間の理解もできないのだ〜」
あぁ、この牢獄から救ってくれるメシヤはありやなしや

983DJ学術 2018/01/08(月) 14:47:12.20ID:9NL6dKi8
正解がない文学界。

984DJ学術 2018/01/08(月) 14:48:11.52ID:9NL6dKi8
まあそれはそうかもしれないな。答えもみんなで作り上げたり、訂正される余地はあるのだから。

985DJ学術 2018/01/08(月) 14:49:12.53ID:9NL6dKi8
理系脳というのは効いたことがあるけど。

986DJ学術 2018/01/08(月) 14:52:41.21ID:9NL6dKi8
聞いた。

987吾輩は名無しである2018/01/08(月) 14:58:11.93ID:g0yBBJmi
たしかに掲示板では文系学部サゲが
目立つけど、そこで誇り高く文系は
「現実を理解すること」
って言い出すのはセンスないです

ヘーゲル好きだからとどんな話題でも
唐突にヘーゲル言い出すのと同じくらいセンスない

988吾輩は名無しである2018/01/08(月) 16:52:04.22ID:nbWuPJCa
>>981
>文学理論ではマルクス主義批評とかは間違った手法ではないんだよね?

もちろん間違いではない。
ある価値観によって文学の評価を定めようとする試みだから。

>間違った手法ってのは非常に応用性がないもののようだ

僕が言ってるのは、間違った手法は応用以前に存在価値がないということ。

>「人間社会の複雑さ」を「理系脳」で分析するが「間違っていて」
>「人間社会の複雑さ」を「文系脳」で分析するが「間違っていない」

間違いかどうかではなく、できるかできないかということ。
短文でも、相手の文章を理解することは大切なこと。

君に欠けているのは、まず文章の理解。
そして、現実の理解。

989吾輩は名無しである2018/01/08(月) 16:52:44.63ID:nbWuPJCa
>>982
>どうやら「理系脳」とか「文系脳」というものが実体として彼の中ではあるらしくて

文系脳とか言い出したのは君じゃないかw
僕はからかい半分で「文系脳」「理系脳」と、カッコつきで書いたw

しかし、理系礼賛の人がいるから、それを「理系脳」と呼ぶのは適切だとも思ってる。
たしかに、「理系脳には文学も哲学も人間の理解もできない」とも思ってる。

990吾輩は名無しである2018/01/08(月) 16:56:56.18ID:nbWuPJCa
立てました。

文学理論 11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1515398155/

991吾輩は名無しである2018/04/12(木) 09:51:35.48ID:fp4oBxSQ
共同ツール 1

https://employment.en-japan.com/engineerhub/entry/2017/10/19/110000
https://trello.com/
ボードのメニュー → Power-Upsから拡張可能 Slack DropBoxなど
Trello Chrome拡張機能 elegant
ttp://www.kikakulabo.com/service-eft/

共同ツール 2
https://www.google.com/intl/ja_jp/sheets/about/

共同ツール 3
https://slack.com/intl/ja-jp
https://www.dropbox.com/ja/
https://bitbucket.org/
https://ja.atlassian.com/software/sourcetree
https://sketchapp.com/extensions/plugins/

ttp://photoshopvip.net/103903

992吾輩は名無しである 2018/09/19(水) 22:07:41.60ID:n4q9pAgs

板復帰(OK!:Gather .dat file OK:moving DAT 688 -> 656:Get subject.txt OK:Check subject.txt 688 -> 688:Overwrite OK)2.20, 1.88, 1.76
age subject:688 dat:656 rebuild OK!

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