文学としてのボブ・ディラン [無断転載禁止]©2ch.net

1吾輩は名無しである2016/10/16(日) 13:04:04.48ID:U/4D9vQX
ノーベル文学賞を受賞したアメリカのポップ歌手
ボブ・ディラン氏の文学的価値を議論するスレッドです

2吾輩は名無しである2016/10/16(日) 14:09:02.73ID:OrzxDgBx
浦沢直樹の方が賞にふさわしい

3吾輩は名無しである2016/10/16(日) 23:17:24.58ID:oukENM9F
かぜにふかれてバキュームカー

4吾輩は名無しである2016/10/17(月) 13:40:30.97ID:5drDRXLw
ノーベル文学賞を受賞できなかったらボブ・ディラン未満の文学者ってことになるから大変だなw


ソフトをこっそり使ってたらソフトとの対局から逃げてる棋界トップの棋士たちに勝ちまくっちゃったことと同じくらい重大なことだよ!

5吾輩は名無しである2016/10/18(火) 05:56:34.26ID:bcG/J8Dv
もう連絡しませんだってさ
ぷっ

6吾輩は名無しである2016/10/18(火) 13:14:35.56ID:T4umkmK+
尾崎豊が長生きしてたら受賞してただろうな

7吾輩は名無しである2016/10/18(火) 23:24:01.78ID:V9ZpjLpF
尾崎は詩がしょぼいでしょ宇多田もそうだけど
ディランの詩は韻も踏んでるそうだ 本格的な詩らしいし詩だよ
ネットで調べたけど
レベルが違うよな

8吾輩は名無しである2016/10/18(火) 23:36:28.29ID:h9l58e12
ディランは歌詞のパクリを指摘されたときメロディとリズム以外はパクリでオッケー
それがフォークやロックの流儀だし俺には俺のやり方があるとか言ってたんだよなあ
自伝すらジャック・ロンドンからのコピペが見つかってるし
最初の創作とされていた雑誌に投稿した詩もコピペ改変だとバレる始末

9吾輩は名無しである2016/10/19(水) 08:56:12.29ID:pXrcQfAH
まあ無限の変奏があるんだよ
言葉には
ボルヘスがいってたけど

10吾輩は名無しである2016/10/19(水) 11:33:13.17ID:xNoCrPzE
>>9
今までは手法を明示していたバロウズでもグレー扱いだったからな
ディランのカットアップはバロウズより大胆に密造されたものなのに
何の言及もせず評価するのはおかしい

11吾輩は名無しである2016/10/19(水) 13:03:36.32ID:RgV7G2M7
>>10
文学において禁止されてるのは盗作であって、密造はOK

12吾輩は名無しである2016/10/19(水) 13:11:37.81ID:6KFp6qKF
密造って何?

13吾輩は名無しである2016/10/19(水) 13:41:04.17ID:xNoCrPzE
比喩を説明するのもなんだがフォールドインやカットアップを明示せずに使うことを指してる
もっともボブ・ディランはビートの洗礼を受ける前から盗用にまみれてる常習犯だけど

14吾輩は名無しである2016/10/19(水) 13:44:38.47ID:RgV7G2M7
中国のような検閲体制のある国で検閲を潜って、内密で印刷・発行、或いはweb publishしたり、メールで作品を拡散させることは、密造の一種かな?

15吾輩は名無しである2016/10/19(水) 13:58:17.64ID:xNoCrPzE
>>14
確かにサミズダート的な意味でも密造と言うことはあるが今回の場合はそうではなく
正当な引用のルールに従わず手法を明示もせずに他人の著作を歌詞や自伝、小説などに流用していることを指して密造と言ってる
イリーガルなのは同じだけど

16吾輩は名無しである2016/10/20(木) 17:12:19.80ID:9E4CsH6J
早く詩集出ないかな

17吾輩は名無しである2016/10/20(木) 20:05:38.82ID:LDbz+icb
詩集は出さないんじゃないかな
売れないだろうからね

18吾輩は名無しである2016/10/20(木) 20:06:15.27ID:LDbz+icb
詩集は出さないんじゃないかな
売れないだろうからね

19吾輩は名無しである2016/10/20(木) 21:58:55.51ID:BKlEf5Do
詩集は出さないんじゃないかな
売れないだろうからね

20吾輩は名無しである2016/10/20(木) 22:00:49.18ID:nAeuGIW8
平成の桂冠詩人

21吾輩は名無しである2016/10/21(金) 01:55:11.65ID:KhuoOnJw
※詩集はもう出てます

22吾輩は名無しである2016/10/21(金) 02:14:29.56ID:uXCVrtF4
ちゃんと出典、明記してあるの?

23◆ldttYiOHPQ 2016/10/21(金) 06:07:21.52ID:KhuoOnJw
詩集に出典求める奴初めて見てわ

24吾輩は名無しである2016/10/21(金) 07:38:27.33ID:dQZgqmpu
>>22
歌詞も自伝や小説でも出典を示さずにわずかな改変でパクってる
ネット以前はメディアに守られていたが近年は度々盗作を指摘されて炎上してる

ちなみに言い訳はこんな感じ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1347644068/

25吾輩は名無しである2016/10/21(金) 09:06:24.16ID:8BVRNbML
何処で指摘されて何処で炎上してんの?
まさか2chで炎上してるってはなしではないだろ?

26吾輩は名無しである2016/10/21(金) 11:11:09.58ID:LzT77IK9
>>25
リンク先に書いてあるように質問したのはローリング・ストーン誌
盗作自体はたいてい個人サイトで発表されている
ジョニ・ミッチェルからも盗作屋と罵られている

27吾輩は名無しである2016/10/21(金) 11:17:38.85ID:8BVRNbML
ローリングストーン誌だけ?
というか昔からボブ・ディランてパクリまくりだし炎上なんかしてないとおもうんだけど

28吾輩は名無しである2016/10/21(金) 13:36:13.25ID:LzT77IK9
>>27
質問したのはローリングストーン誌だがインタビューで本人に聞くくらいなんだから他のメディアも取り上げている
そんなことはすぐに見当がつくし調べれば分かること
お前の炎上の解釈に合うかは分からないが盗作について定期的に話題になっているのは事実

>>23
詩集に出典が必要なほど他人の著作を盛り込むパクリ屋がノーベル文学賞に選ばれるのも初めてだからな

29吾輩は名無しである2016/10/21(金) 14:30:01.04ID:xkedCR1B
いずれにしても世界の言語「英語」が耳から直接入ってこない「ガラパゴス」には
無縁の世界の話題

30吾輩は名無しである2016/10/21(金) 15:17:44.36ID:fR1V7a1W
「英語」が耳から直接入ってこないと分からない程度の言い訳に堕するのが「ガラパゴス」

31吾輩は名無しである2016/10/21(金) 15:52:58.52ID:8BVRNbML
>>28
ん……別に取りあげられてることは否定してないし調べるもなにも昔からそんなこと言われてたのは知ってるぞ
>ネット以前はメディアに守られていたが近年は度々盗作を指摘されて炎上してる
でも↑これって最近騒がれはじめて炎上してるみたいなはなしじゃねえの?

32吾輩は名無しである2016/10/21(金) 15:59:38.33ID:8BVRNbML
というかボブディランってそもそもメロディも使いまわしだよな
メディアに守られてたから〜というか昔からメディアからも指摘されてたし自分もそれを公言してたぞ
特に初期のボブディランはおもいきりフォークだからなパクリの元ネタもだれかのパクリみたいな世界

今更騒いでる奴等(炎上してる奴等)ってそのあたりのことぜんぜん知らない奴等なのでは?

33吾輩は名無しである2016/10/21(金) 16:44:19.26ID:MUl2iAvY
新しい詩的表現てたとえば?

34吾輩は名無しである2016/10/21(金) 16:50:37.24ID:B0UN0hRu
パクリじゃなくて引用というんだよ。
日本文学の伝統にもある重要な技法のひとつ。
ガキじゃないならパクリパクリと幼稚な言葉を言い散らすのはよしたほうがいい。

35吾輩は名無しである2016/10/21(金) 17:33:44.98ID:+VQ3nI3O
Sincerest form of flattery
is imitation they say.
I've broke my long line down
to write a song you write

ひとまねはたやすいことだと
ひとは言うけれど
きみのような唄を作るのに
ぼくはどれだけ書き損じたことか

象徴派詩人としてのボブ・ディランはアメリカ近代詩・現代詩・フランス詩の伝統は受け継いでいる
ビートルズよりもディラン研究者(Dyranologist)が多いというのは伊達ではない
弱強五歩格やより強い印象を与える強弱格、交代する韻律、長い息の詩句、豊富な頭韻とトマス・ディラン譲りの頭韻と照応によるケルト的曼荼羅様の韻律
ボブ・ディランの名前の由来であるディラン・トマスはアメリカ詩人に大きな影響を与え、アレン・ギンズバーグの文学的兄に当たるレクサロスは
「ディラン・トマスを悼む」でノオベル賞を罵倒している
彼を導きの糸としてアメリカ詩の伝統を読み直すことは悪くない
ホイットマンほどにはイギリス詩の作法を無視はせず、WCWほどには平易な英語ではなく、70年代の失われた60年代への挫折では沈黙し、ビート詩人のようには仏教を取り入れず、
80年代以降の言語実験には与せず、90年代以降の再び朗読の場に戻った詩人たちとは競演してもいる、クリントン政権の存在と詩的文化の興隆は無関係ではありえない

36吾輩は名無しである2016/10/21(金) 18:11:07.11ID:+VQ3nI3O
乱暴な言い方をすれば黒人貧困層はブルーズ、黒人知識層はジャズ、白人貧困層はロック、白人中流層はフォーク、白人知識人はモダンジャズといった階級対立があった
フォークはロックに比べればはるかに知的と主張されながら、天才作曲家を持たない
天才・個人の才能というのはロマン主義の産物であり、同じ曲を違うアレンジで演奏することは古典主義・アカデミズムには常に存在する
フォークにおいては、演者の体験や歴史への知識が、視聴者のそれと異なる限りにおいて違うものとされる
同じ歌詞であっても歌うものの解釈によって伝えるものは違うという考え方はホイットマンやロックの平等主義・羅列主義と相反するものだ
彼らにとって歌詞とメロディーは誰でも共有できるものであり、逆にそれを発明する人間は特権的とされる
ロックに始まりフォークを知り、再度ロックに戻り、カントリーに移る
「フォークの天才」とか「ロックとフォークをベッドインさせた」とかいう消費主義、「反戦詩人」というキャッチーなコピーはもっとも遠い
ウッドストックにも参加していないことを忘れてはいけない
文学版住民の嫌いな「意識の流れ」を徹底し、ピリオドと文頭の大文字を排除し、&だらけで韻文・イマジズムだらけの小説「タランチュラ」くらい読んで語るのはいかがだろうか
もちろん片岡義男訳と原文を読みながら

はっきりせずあいまいだがバスローブをまとった船頭は永遠に消滅させられなければならない、
そして 生ける地獄の棚、想像力の枯渇した眠り、変化のないくりかえし、に塗油されねばならぬ、
そして 肥った保安官たちはマットレスの中で自らの死期がおとずれるのを見守る……
ハレルヤ、 ホーボーたちの頭目が来たれり、

nay & may the boatmen in bathrobes be banished forever & anointed into the shelves of alive hell,
the unimaginative sleep, repetition without change & fat sheriffs who watch for doom in the mattress …
hallaluyah & bossman of the hobos cometh

37吾輩は名無しである2016/10/21(金) 18:31:57.62ID:BRx1E2mp
注釈を加えるならば
> はっきりせずあいまいだがバスローブをまとった船頭は永遠に消滅させられなければならない、
> そして 生ける地獄の棚、想像力の枯渇した眠り、変化のないくりかえし、に塗油されねばならぬ、
> そして 肥った保安官たちはマットレスの中で自らの死期がおとずれるのを見守る……
> ハレルヤ、 ホーボーたちの頭目が来たれり、
>
> nay & may the boatmen in bathrobes be banished forever & anointed into the shelves of alive hell,
> the unimaginative sleep, repetition without change & fat sheriffs who watch for doom in the mattress …
> hallaluyah & bossman of the hobos cometh

the boatmen in bathrobes be banished forever  b-b-b頭韻でイメジをつなぎ最後のbからforeverを引き出す
nay(二度と)は前段を受けるがそこの(気まぐれ)を受けてmayによってあいまい化される
一見異なる三つがカンマでつながれる消滅から地獄へ、本来消滅するものでない地獄(永劫の苦痛)はaliveという矛盾語法を解して安定した「棚」になぞらえられる
想像力が枯渇と変化のなさは共通し眠りと繰り返しは構造の不変をうたう、それがキリスト教的な聖油の洗礼を示す
棚(シェルブズ)は保安官(シュリフズ)を呼び出し、聖油→doom(運命)をつむぐ。who watchはw-wのアリエイター
in matressはもちろん眠りから導かれる
boatmenはbossmanに変貌する、保安官のシェリフの対極hobo(検閲される浮浪者)は聖書的な来たれり(commeth)を用いる
これは「キリストの花嫁きたれり」の用法で用いられる言葉が導き出されている
まだ20代前半の「ディラン・トオマス」の聖書的アルージョンや頭韻の影響を強く受けた時期の著作ゆえ、象徴が乱舞するさまは素直に楽しい

38吾輩は名無しである2016/10/21(金) 21:06:11.69ID:qNFwOT1G
なるほど……急に詳しいひとが現れたな

39吾輩は名無しである2016/10/21(金) 21:34:34.41ID:TkXcwliI
なにがなるほどだw

40吾輩は名無しである2016/10/21(金) 21:55:56.39ID:LzT77IK9
>>32
確かに曲がパクリだらけってのは前から言われていた
そのせいでディランがすごいのは歌詞で彼は現代の吟遊詩人だって擁護が出てきた面もある
歌詞など書いたものについてのパクリバレは今世紀になって増えた

>>34
引用は一定のルールに沿って行われるもの
本歌取りは誰もが知っている著名な古歌から取っている
これが盗作にあたるかの議論は当時からあった

41吾輩は名無しである2016/10/21(金) 22:09:10.28ID:LzT77IK9
>>36
クロニクルならともかくタランチュラとかいうゴミ読んで語ることあるか?

42吾輩は名無しである2016/10/22(土) 00:17:48.04ID:O0Y/uaC1
なぁ、ボブよ
受賞連絡に応答しないのも自分がパクリ屋だっていう自覚があるからだろ
そうだろ、ボブ

43吾輩は名無しである2016/10/22(土) 00:45:00.53ID:R8J7VFtI
なんか無かった事にしたいらしいぞw
そりゃそうだ

44吾輩は名無しである2016/10/22(土) 02:08:01.56ID:xMFiqetl
たとえば、彼は「faith」と「unbelief」を対置するのは何故か?
faithの対義語unfaith、unbeliefの対義語beliefは採用することができない
このfaithについて歌ったPrecious Angelでは、語りかけるような弱強調ではなく強弱調で叫ぶ
たとえばこんな言葉が出てくる
Can they imagine the darkness that will fall from on high
When men will beg God to kill them and they won’t be able to die?
aabbの脚韻形式をもつ四行詩を六つ重ねて三度繰り返される五行詩を挟む
Sister, lemme tell you about a vision I saw
You were drawing water for your husband, you were suffering under the law
You were telling him about Buddha, you were telling him about Mohammed in the same breath
You never mentioned one time the Man who came and died a criminal’s death
神の愛を教えてくれた恋人に感謝をささげるとともに自分のvision(見者だ、もちろん)を語る
夫のために罪を犯して水を汲んできた女、同じ口で仏陀とムハンマドを語る

人間界に降りた高く連れて行く得がたい天使は同時に破滅させる堕天使ではないのか?
もし信ずるならば他人の言葉でなく、自らを信じよ ただし自分だからこそ信じることは
I’m a little too blind to seeであることを忘れるな
信念をもつことと他人の言うことを信じないことは両立する
現状に逆らうオルタナティブだからといって間違いだらけの解釈の仏陀やオリエンタリズムを「信じる」ことは信念ではない

脚韻は何をつなげるかも重要で、high-die saw-law(見者と法律、ランボオ) bereath-death息と死
上にもあるようにほとんどがおまえ、妹よ、天使よ、と呼びかけで統一されていることも強弱をとることとあいまって強い訴えの唄となる

彼の作品に出てくる7つの大罪と4つの徳と3つの恩寵のうち、「faith」をテーマにしたものとして分析される

45吾輩は名無しである2016/10/22(土) 09:25:38.46ID:J8xenk0Y
http://web.stanford.edu/~zwicky/this-rock-and-roll.pdf

46吾輩は名無しである2016/10/22(土) 13:27:14.08ID:EW1dbs0k
【ノーベル賞】コメンテーター・早野宏史氏が生放送で発言「ボブ・ディランなら言うでしょう『僕いらん』って」→周囲は静まり返り、あわや放送事故
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/%72%69%76%65%72/1455245810/l50

47吾輩は名無しである2016/10/22(土) 14:02:48.87ID:OIm5xARH
【フォークはゴミ】ボブ・ディランはカス、過大評価【乞食の音楽】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/natsumeloe/1477112308/l50

48吾輩は名無しである2016/10/22(土) 15:52:46.55ID:nQvtrtNy
詩と音楽はまずまずなんだろうけど
本質的には歌手だよね

49吾輩は名無しである2016/10/22(土) 21:11:34.63ID:q4Gh+AWo
ディランのアルバムでロックンロールだけ収録されてるのありますか

50吾輩は名無しである2016/10/23(日) 16:48:51.25ID:0OK1E2XU
Lisztリスト「エステ荘の噴水」
https://www.youtube.com/watch?v=V5dQXDYMXog
ラヴェル/夜のガスパール 1.オンディーヌ
https://www.youtube.com/watch?v=IxCOlqdxmHs
Ravel - Menuet sur le nom de Haydn (Werner Haas, piano)
https://www.youtube.com/watch?v=Mlc_S9bJTJg
Maurice Ravel - Pavane for Dead Princess
https://www.youtube.com/watch?v=GKkeDqJBlK8
チャイコフスキー:弦楽セレナード ハ長調 作品48 第1楽章:カラヤン/ベルリンPO
https://www.youtube.com/watch?v=Mxb0vgfYAK8
モーツァルト 《レクイエム》全曲 カラヤン指揮/ベルリン・フィル(1961)
https://www.youtube.com/watch?v=qllREi8QMp4

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1438402954/l50
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1428568451/
ピアノという習い事の不公平感について。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13136125128

【フォークはゴミ】ボブ・ディランはカス、過大評価【乞食の音楽】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/natsumeloe/1477112308/l50
ディランは人間的にも音楽的にもクソそのものですが、
見世物屋的なやつは文学ヲタにとっては希少な存在なのかもしれません
129 :ベストヒット名無しさん:2015/08/04(火) 08:25:40.29 ID:eSklYqml
まずいものばかり食べていると舌がバカになって、うまいものを食ってもわからなくなる。
ゴミのような音楽ばかり聴いていると耳がバカになって、その醜悪さがわからなくなる。
こうして誕生したのがディラン信者やZEP信者なんだよ www

【CD(笑)】ネットのせいで音楽は衰退した【無料で視聴が当然】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/musice/1476241492/

51吾輩は名無しである2016/10/23(日) 22:51:04.85ID:z/KTrW37
Dylan ThomasとJohn Keatsを読み直している
Bob Dylanに強い影響を与えている脚韻以外にウェールズ詩特有の韻律があって一行中にABCBAあるいはABBAと子音をそろえたり
英語では少ない女性韻に近い用法が見られたり、類韻によるpunで言葉をつなぎ合わせる
またヘブライ語の詩にみられる
A
AB
ABC
というような上昇する韻律と下降する韻律も荘厳な調子を示す
Because the pleasure-bird whistles after the hot wires,
Shall the blind horse sing sweeter?
Convenient bird and beast lie lodged to suffer
盲目の芸術家ー眼をつぶされた鳥は美しく歌い、盲目の馬はよい導き手となる、という言い伝えにのっとる
去勢された歌手はと同じく、彼らはconvenientな存在で苦しむ
このテーマが"Under The Red Sky"に出てくる
One day the little boy and the little girl were both baked in a pie.

This is the key to the kingdom
And this is the town
This is the blind horse
That leads you around.

Let the bird sing
Let the bird fly
歌詞の中で唐突にまとめてパイの中に焼き殺された少年と少女は天上の王国への鍵であり、そこへ導く盲目(にされた)馬
おそらく盲目にされた鳥に歌わせること、籠から出してはばたかさせることは犠牲者(少年少女・馬・鳥)の犠牲にもとになりたつ

Sad-Eyed Lady of The Lowlandsという歌もおっていくと悲しい眼をした女性と預言者はエゼキエル書に由来していることが分かる
悲しい眼をしたエゼキエル、「救世主は来ない」「開かれることなく誰も入れない門」

52吾輩は名無しである2016/10/23(日) 23:02:57.37ID:z/KTrW37
詩形はKeatsのような定型をきちんと踏襲した形が多い印象を受ける
もちろんアルチュール・ランボオやヴェルレーヌの影響、T.S.エリオットの影響を受けているからにはKeatsの詩的Visionに共通するものはたくさんあるが
どちらかというとテニスンがシェイクスピアの詩句を引用するような手法も見られるか

ランボオやディラン・トーマスもそうなのだがアウトローの割りに強くアカデミズム(伝統的な詩の手法を取り入れる)、知的な手法をとっている
アメリカ詩は青い系譜と赤い系譜に分かれるが、一見赤い肌の男のようでヨーロッパの伝統を踏まえている、好きなタイプの詩人だ
むしろmetaphysical poetの研究者たちに評価が高い様子
シュルレアリスムというよりもイギリスの異端の詩人の系譜のほうが近い、ように思われた

53吾輩は名無しである2016/10/23(日) 23:14:33.54ID:RHyvqhj5
著名な詩人の名前を連呼して何かを語った気になるのはいい批評だな
ボブ・ディランも物真似にカットアップを加えてごまかすのが芸風だから

54吾輩は名無しである2016/10/23(日) 23:33:59.58ID:rdWPmQlJ
そういえば
This is the blind horse
That leads you around.
このaroundというのは他の詩でも出てきた
Precious Angelでも、導きの天使は光臨するが、破滅させる堕天使なのかはbelieveできない、というところ
アレン・ギンズバーグが特に彼の作り出した脚韻のなかで賞賛したのがCapitolとskullだった
アメリカ国会議事堂と頭蓋骨で韻を踏んだのは非常に新鮮だったというIdiot Wind

Idiot wind, blowing like a circle around my skull
From the Grand Coulee Dam to the Capitol

もちろん国会議事堂は政策で他人の運命を決める人為のきわみであり、そのまえの Grand Coulee Dam
これはウッディ・グスリーが新しい世界七不思議だ、というほどに巨大な人口建築で雄大なコロンビア川をせき止めて作られたダム
フランクリン・ルーズベルト大統領のニューディールの大規模事業の象徴そのものであり、膨大な犠牲を生んだ(苦力=Coolieは想像を呼ぶ)

導かれてもlead toではなく、愚かな風も「私の」しゃれこうべの周りを回る
何かを否定してもそこに確固たる道はなく、aroundでしかない
物質文明の否定としての精神文明を「信じる」ことは拒否し、しかし消費文明の罪には信念をもって抗う、ということは読み取れるように思う

55吾輩は名無しである2016/10/24(月) 00:30:29.61ID:6MyhhKTl
ディラン・トーマスの素晴らしい詩に、戦争詩と呼ばれるもののうちロンドン空襲が始まった後の大好きな詩がある
「ロンドン空爆で死んだ嬰児の死を悼むことを拒む詩」
ボブ・ディランの難解詩として名高い"Under The Red Sky"は赤い空の下で、牧歌的に登場した少年と少女が、
前述のように突然パイに焼かれて死ぬ、老人は生き延びて流れる川は涸れる
彼らが死んだことは盲目の馬なのだ、といわれても解釈はできないから難解といわれてきた

しかし盲目の馬とはきれいな歌声を歌うために熱した鉄線で眼をつぶされた鳥であり
甘い歌を歌うために眼を潰された馬であり、視力を喪い芸術に奉仕する芸術家であり、
そのような寓話のために犠牲となった幼子に他ならない
それは曲りなりにも現状を改変するために犠牲となった者たちであり、詩人は感傷的に追悼することを拒む

そのような犠牲によって得られた「別の道」はどこかにつながる訳ではなく、人為の象徴そのものである国会とダムの周辺に放浪することしかできない
それでも信頼ならない別の道のために幼子を犠牲にした不条理を追悼はしない
眼をつぶされた馬は楽園にもはや導くことはないが、少なくとも現状には向かわず、その周囲をさまよう

56吾輩は名無しである2016/10/24(月) 04:36:39.82ID:NUBWQQwc
>>53
>ボブ・ディランも物真似にカットアップを加えてごまかすのが芸風だから
おまえのレスは「パクリだろ」といってるだけですこしも批評・分析になってないぞ
具体例挙げて検証してよ……例えばなんていう作品がなんの物真似でどのあたりがカットアップでごまかしてるの?

57吾輩は名無しである2016/10/25(火) 17:12:25.35ID:9hy4bjcU
寒くなるとわたし早川莉里子(剛)はヘラって男の人なら誰でもよくなります(腐女子で元レズです)
ハメ撮りで有名な相馬ドリルおじさんと二人でラブホに行って服を全部脱いで
裸を見てもらいながらエッチなことして写真を撮ってもらいます
http://i.imgur.com/OkhHEg3.png

男のニコ生主さんと沖縄旅行に行ってオフパコしたのも冬です
バンドマンの男の人と内緒ではじめて会ったのは今年の夏です この夏は三人の男の人と会いましたパコは二人です
わたし土井莉里子はこういう世界に住んでいるので
裸の写真が一生残ることに抵抗なんてないんです (色んな男の人に丸出し写真いっぱい見られてるのも知ってます)
わたしの人生なんてどうでもいいんです(少年Aさんとも仲良し)
http://imgur.com/a/S3zdd

三鷹か吉祥寺で見かけたらナンパしてください 寂しい・・・
http://i.imgur.com/HMeYFEy.png
http://imgur.com/a/bCTQo

58吾輩は名無しである2016/10/25(火) 17:13:36.35ID:4mgB6Xl9
ボブ・ディランの詞は独特の世界観、とか難解と言われたりするが翻訳者とか解釈者は結構玉石混交というか石だらけな嫌いがある
T.S.エリオットやジョン・キーツやディラン・トマスからの引用などを一切触れずに難解などと言っても意味がない

試みに、To His Mistress Going to Bed (ジョン・ダン)と比較的短い"Lay Lady Lay"を比較してみる
ダンの詩は48行できれいに二行ずつAABBCC---と脚韻を踏む詩で最初の五行は
Come, Madam, come, all rest my powers defy,
Until I labour, I in labour lie.
The foe oft-times having the foe in sight,
Is tir’d with standing though he never fight.
Off with that girdle, like heaven’s Zone glistering,
貴婦人をベッドに誘い、服を脱がせて一夜を過ごすことを切々と訴える大仰で皮肉で論理的で小憎らしい詩

まずこの二つの詩に共通する単語をあげる
Donne     Dylan
lay-men   lay, lady
bed       bed
show      show
seen      see
one man    your man
unclothed   clothes
my . . . hands his hands
world      world
standing    standing
still       still
lighteth     light
nigh       night
単語が共通するだけではなく、rhymeにおいても多くの目配せ、ずらしが存在する
女性を寝台に誘い、横たえ、男の手によって服を脱がし、寝台の前に男が立って、翌朝までいて欲しいと願う、という情景はダンから借りていると言っていいだろう

59吾輩は名無しである2016/10/25(火) 17:16:24.53ID:4mgB6Xl9
ディランの歌は以下19行(4-5-5-5)
Lay, lady, lay, lay across my big brass bed
Lay, lady, lay, lay across my big brass bed
Whatever colors you have in your mind
I'll show them to you and you'll see them shine.

Lay, lady, lay, lay across my big brass bed
Stay, lady, stay, stay with your man awhile
Until the break of day, let me see you make him smile
His clothes are dirty but his hands are clean
And you're the best thing that he's ever seen.

Stay, lady, stay, stay with your man awhile
Why wait any longer for the world to begin
You can have your cake and eat it too
Why wait any longer for the one you love
When he's standing in front of you.

Lay, lady, lay, lay across my big brass bed
Stay, lady, stay, stay while the night is still ahead
I long to see you in the morning light
I long to reach for you in the night
Stay, lady, stay, stay while the night is still ahead.

音韻をあわせ、l・labour・lie・my→lay・lady・lay・my、
come・madam・comeも意味・音韻でlay/lady/layときれいに相応する
l-l-lのついでにbedをbig brass bedでb-b-bを連ねる念の入れようだ(その前のa-r-mも合わせている)
ディランの詩では、女性はthe best thing that he's ever seen.
ダンの詩を経由すると、この「見たことのない最上のもの」は天使の白いローブになる
In such white robes, heaven’s Angels used to be
Received by men; Thou Angel bringst with thee   押韻まであわせている

60吾輩は名無しである2016/10/25(火) 17:20:08.05ID:4mgB6Xl9
stillについても共通の必然性がある
That still can be, and still can stand so nigh. (ダン)
Stay, lady, stay, stay while the night is still ahead(ディラン)
madamをladyにかえて-ayの脚韻からstayとし、st-からstillを導く、しかも意味的にもダンの詩から矛盾しないように作られている
His clothes are dirty but his hands are clean(ディラン)
単体ではよく分からないこの一行も、ダンの詩の「男の手が女性の服を脱がせることの喜びを分かち合おう」という
男の手が服を脱がせる(uncloth)/女性の服は穢れなき天使の服との対比になる
ディランの歌では直接描写されていない、ベッドで男が女性を褒め称えながら一つ一つ服を脱がせるという行為
As souls unbodied, bodies uncloth’d must be, (ダン)肉体から開放された魂と服を脱いだ(脱がす)肉体

唯一脚韻を踏んでいないthe world to beginはダンの詩において女性の体を褒め称えるO my America! my new-found-landであり、まさに新世界(アメリカ) そのもの
O my America! my new-found-land,
My kingdom, safeliest when with one man mann’d,
My Mine of precious stones, My Empirie,
How blest am I in this discovering thee!
To enter in these bonds, is to be free;
Then where my hand is set, my seal shall be.
Full nakedness! All joys are due to thee,     (ジョン・ダン)
不明な語句はほとんどなくなり、全てに意図を見出すことができる

技術的にはえらく高度な手法を使っているが、表面上はきれいに音韻をあわせただけにしかみえない
何でこんなことするかと言えば、単にボブ・ディランが楽しいからだろうし、それを「ウサギを解剖するように」解釈することは期待していないんだろう
ただ、少なくとも正統な詩作の領域でここまで徹底しているミュージシャンは知らないし、これをパクリだとか言われたら「くだらない批評家は黙っていろ」と言いたくなるとは思う

61吾輩は名無しである2016/10/25(火) 17:23:45.98ID:9hy4bjcU
寒くなるとわたし早川莉里子(剛)はヘラって男の人なら誰でもよくなります(腐女子で元レズです)
ハメ撮りで有名な相馬ドリルおじさんと二人でラブホに行って服を全部脱いで
裸を見てもらいながらエッチなことして写真を撮ってもらいます
http://i.imgur.com/OkhHEg3.png

男のニコ生主さんと沖縄旅行に行ってオフパコしたのも冬です
バンドマンの男の人と内緒ではじめて会ったのは今年の夏です この夏は三人の男の人と会いましたパコは二人です
わたし土井莉里子はこういう世界に住んでいるので
裸の写真が一生残ることに抵抗なんてないんです (色んな男の人に丸出し写真いっぱい見られてるのも知ってます)
わたしの人生なんてどうでもいいんです(少年Aさんとも仲良し)
http://imgur.com/a/S3zdd

三鷹か吉祥寺で見かけたらナンパしてください 寂しい・・・
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62吾輩は名無しである2016/10/25(火) 19:29:17.03ID:7cZbfSvI
オカルト本並みのこじつけがなければ意味を見いだせないのなら
それは歌うための意味を持たない言葉遊びってことなんだよ
そんなことも分からないアホどもに祭り上げられたあげくノーベル文学賞なんて
本人が一番困惑しているだろう

63吾輩は名無しである2016/10/26(水) 00:02:13.90ID:5uDpkQLK
フォークやカントリーにおいては、同じ歌詞であっても歌うものの土地についての知識や思い入れによって異なるものとなる
その際に、メロディーのアレンジだけでなく声の調子(voice)によっても変わってくる
ディランが切々とこの「Lay, lady, lay」を歌い上げるときにはジョン・ダンの詩が頭にあるだろうし、そのことは彼の歌を異なるものにする

bed、と言う単語はディランが歌うのを聞くとベーッドと伸ばしている(複数の理由がある)
最初の歌いだしはほとんど鼻歌でララララ〜と歌うようにLe le(d) le le(i)と弱く歌われる

ジョン・ダンの詩では訴えるように女性を誘惑しているのか、説得しているのか、まくし立てているのか分からない
朗読するものの裁量に任されているが、どちらかと言えば、嘆願しているようで高圧的な印象を受ける(からかう様なおどけた調子も合うだろう)
一方でボブ・ディランでは徹底的にスローな、ソフトな調子であり、ひたすらに低姿勢である
ジョン・ダンの詩に見られる女性のほめ殺し、征服の印象を与える「王国」という使いやすい言葉を採用していないことはこの「メロディ」「調子」に強く関係する
ダンの皮肉な、男性中心主義的な、「新世界の征服」「男性による占有」というモチーフは慎重に削除している
これは明確な詩の「解釈」であり、17世紀のイギリス詩人のモラルを全面的に受け入れるわけではないことを示す
My kingdom, safeliest when with one man mann’d, My Mine of precious stones, My Empirie, How blest am I in this discovering thee!
このようなダンの言ってしまえば植民地的な、マチズモな考え方はとっていない
これはそれなりに、重要なことで、詩の解釈には彼の歌い方も参考になり、ディランの「難解」とされる詩は「読み解ける」ものだと、考える
You can have your cake and eat it too(ディラン)
これも「ケーキを食べてしまえば所有することはできない」という格言をひっくり返したものでMy kingdom, safeliest when with one man mann’dに対峙する
You cannot have your cake and eat it too→所有するのは共有できる喜びであり、ダンのように女性を所有/征服するものではない

ララララ〜、という音遊びから生まれて、詩としてダンの恋愛詩を再構成し、歌い方(voice)によって解釈を示す

64吾輩は名無しである2016/10/26(水) 00:16:07.44ID:5uDpkQLK
ギンズバーグやケルアックが設立したナロパ・インスティチュートの詩人たち、いまの代表アン・ウォールドマンは最近ディランと競演しているが、彼女の詩の特徴はそれこそギンズバーグと共通するvoiceに他ならない
彼女たちはポエトリー・リーディングで叫ぶように朗読することすらある
早口女「fast speaking woman」はまさに「リスト」の手法、高らかに歌い上げる
I’m a rock woman
I’m a horse woman
I’m a monkey woman
I’m a chipmunk woman
I’m a mountain woman
I’m a blue mountain woman
I’m a marsh woman
I’m a jungle woman
I’m a tundra woman
I’m the lady in the lake|
I’m the lady in the sand
それこそ儀式的・催眠的な朗読の声なくして詩だけで切り離せるものではない
このあたりまで来るとメロディがあるかのような、朗読詩といっていい(ギンズバーグと同じく、あまりにも息の長い詩句は批判的な詩人もいる)

現代アメリカ詩の巨匠、John Ashberryとはかなり違う流れであるが、そういえば作品ごとに姿を変えるAshberryも女性韻に拘っていた作品もある
彼は超実験的な作風で、右と左から違う詩が聞こえるというヘッドフォンがないと存在すらしない詩を書いたこともあるのだった

65吾輩は名無しである2016/10/29(土) 08:27:46.67ID:uCvYplKj
>詩形はKeatsのような定型をきちんと踏襲した形が多い印象を受ける
ボブ・ディラン自身、彼の歌詞についてByron風の詩形を採用していることに触れている
KeatsやByronは19世紀前半の「天才」詩人が跋扈する時代の人々であり、しかし詩形は古典の形式そのものといっていい
弱強五歩格を基調とし、脚韻は法則にしたがってきれいにそろえる
もちろんこのような定型への志向は確固たる伝統などではなく、17世紀、18世紀にはさまざまな実験がなされた
一方で、ジョン・ダンの詩は実はイギリス詩には珍しい奇妙な特徴を持っている

シェイクスピアのほぼ同時代であるダンはシェイクスピアがいまだにシェイクスピア風ソネットと呼ばれる形式を生み出したのと同様、さまざまな形式を作ろうとしている
英語にはエレジーは存在しないが、ディランの「Lay,lady,lay」のイメージの源泉である詩はまさしく1世紀のエレギア様式にのっとっている
Siquis in hoc artem populo non novit amandi,
Hoc legat et lecto carmine doctus amet.
Arte citae veloque rates remoque moventur,
Arte leves currus: arte regendus amor.
Curribus Automedon lentisque erat aptus habenis,
Tiphys in Haemonia puppe magister erat:
強弱弱Daktylus (? ?? ) の6歩格と5歩格で構成されるクープレットを繰り返す
サタイア調でこそあれ、ダンの詩はアウグストゥス・エレジーのテーマと詩形を踏襲している
英語では強弱弱6歩格が合わなかったのかエレジー形式は英語に合わず、「哀歌」という本来と異なるテーマだけが残った
その屈折点はエレジー形式を守らない「『墓畔の哀歌』」を書いたトマス・グレイだろう

66吾輩は名無しである2016/10/29(土) 08:35:08.50ID:QE9qa3mL
ドイツ詩ではBarockdichtungと呼ばれる人々がダンと同じようにこのローマ風エレジーを再興させようとした

ドイツではゲーテ・ヘルダーリン・フィヒテというナポレオン以後の詩人たちがより形式を残した形で伝統を残している
オヴィディウスやプロペルトゥスの英訳や独訳を見ていると、あえて脚韻をそろえているのはいいとして、ダクティル・ヘキサマーをどこまで再現するかには出来不出来があると思う
ドイツ語詩のほうがダクティルは多く、ゲーテやシラー、ヘルダーリンはこの歩格を美しく使っている
ドイツ語の特性からか、強弱弱でなく強弱Trochaus に変化することも多いが
Raubt die Liebste denn gleich mir einige Stunden des Tages,
Gibt sie Stunden der Nacht mir zur Entschadigung hin.
Wird doch nicht immer gekusst, es wird vernunftig gesprochen.
Uberfallt sie der Schlaf, lieg ich und denke mir viel.
Oftmals hab’ ich auch schon in ihren Armen gedichtet
Und des Hexameters Mass, leise, mit fingernder Hand,
Ihr auf den Rucken gezahlt. Sie atmet in lieblichem Schlummer
Und es durchgluhet ihr Hauch mir bis ins Tiefste die Brust.

ラテン詩にはあえて脚韻で揃える習慣がないが、ウェールズ詩に見られるように行内でのrhymeがふんだんに見られるように思う

67吾輩は名無しである2016/10/29(土) 09:37:23.08ID:g7nV1LB4
結局、貰うんかい(ズコッ

68吾輩は名無しである2016/11/02(水) 17:07:08.68ID:KhDBDcpy
ダサすぎる

69吾輩は名無しである2016/11/27(日) 10:31:16.10ID:+4/FDU7C
【悲報】反権力の権威(お前らの見方)ボブ・ディランはユダヤ(権力者)だった【裏切者】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/musice/1480167957/l50

70P ◆.uKag/vUmY 2016/11/30(水) 10:14:56.40ID:vm8sf2Tc
Mr. Tambourine Man (Live at the Newport Folk Festival. 1964)
https://youtu.be/OeP4FFr88SQ

71吾輩は名無しである2017/01/28(土) 18:55:25.49ID:CYgKGMve
NICO glory
アリスの英文学日記、本当にクズとしか言いようがない。(ディランについての記事を読んで)
こんなものが英文学なら漱石が発狂寸前になったりホーソーンが暗い部屋に閉じ籠って出てこずに生活したりするわけがない。
27 جنوری، 2017

72吾輩は名無しである2017/02/11(土) 19:47:32.74ID:TMuAaCNG
みうらじゅん流“八十八ヶ所巡り風”ボブ・ディランの聴き方
http://tfm-plus.gsj.mobi/news/WMsnz3j8c3.html?showContents=detail

みうら「若い人にもっとボブ・ディランを知ってもらうためのキャンペーンをやってたことがあって
……俺が聴き始めた中学3年のときには、すでにアルバムが15枚くらい出てたんですよ。
そのころ誘い水があってベスト盤が出たんです。でもね、ベスト盤を買う人間だけにはなりたくないじゃないですか!?」

みうら「僕はファーストから聴き始めたもんで、遠い旅を続けなくちゃならなくなったんですけど。
その当時のキャンペーンでもやってたけど、22歳の僕だから22歳のときのボブ・ディランのアルバムといった具合に
自分と同い年のボブ・ディランのアルバムを聴くというのはどうですか?」

73吾輩は名無しである2017/08/19(土) 12:09:43.07ID:NO9Eo0HI
ガスリー・チルドレンとしてホーボーソングやプロテストソングばっかやってたけど
「フリーホイーリン」のジャケットで一緒に写ってる彼女の影響でブレヒト読みだしたり
ケネディが殺されて「こんな歌をやっていると自分も殺される」と不安になって
プロテストソングをやめたり作風変えたんだよね

74吾輩は名無しである2017/11/10(金) 22:17:30.74ID:2jRZyhTa
>>35-66(途中の無関係なレスを除く)
いや、これは面白い。詳しい解説をありがとうございます。
やはりそれなりの理由があっての昨年の受賞だったわけですね。

75吾輩は名無しである2018/03/27(火) 18:01:01.28ID:cuoFXYYJ
2018.03.03 ON AIR
【宇多田ヒカル Part2】水曜日のカンパネラのケンモチヒデフミさん、ライターの九龍ジョーさん登場

昨年出版された杉田俊介さんの著書『宇多田ヒカル論』の編集を手がけている九龍さん。
「昔から杉田さんと宇多田凄いよねってよく話していて、やっぱ歌詞が凄いなぁってのがあった。
杉田さんは文芸評論っていう文学の研究者なので、
そういう目で見ても宇多田の歌詞って凄いんじゃないかっておっしゃってて、
そしたらボブ・ディランがノーベル文学賞を受賞したじゃないですか。
だから宇多田ヒカルは日本の新しい文学で良いんじゃないかと。
彼女自身もいろんなものを読んだり摂取してきたりして、
それを表現するときに今のトレンドとかに目配せもしながら
すごく純粋なところで創作にむかって生み出した歌詞っていうのは文学として捉えて良いと思ってたんです。
その中でも最近の曲だと『道』。だれもがだれかと別れてきて、永遠の別れなんだけど、
道を歩んできたら永遠にあなたが居るっていうちょっと宗教的な凄い次元にまできたかと。」

76吾輩は名無しである2018/03/31(土) 09:50:04.29ID:c2GhtYdB
映画に使われた賛美歌・国歌・伝承曲・大衆楽曲

77吾輩は名無しである2018/04/15(日) 21:46:34.35ID:3TjGtn3F
「木綿のハンカチーフ」は、太田裕美の楽曲で、4枚目のシングル。
1975年12月21日に発売された日本のヒット曲である。

構成と歌詞がボブ・ディラン1964年の楽曲「スペイン革のブーツ」に酷似しており]、
伊藤強ら、当時の音楽評論家から叩かれた。
「スペイン革のブーツ」が女性が旅立つのに対して「木綿のハンカチーフ」は男性が旅立つ逆の設定だが、
恋人同士の手紙のやり取りが交互に切り替わる構成が同じで、遠く離れた恋人に贈り物をねだり、
いや、送って欲しいものなど何もない、ただ君が傷つく前に帰って来て欲しいなど答える一部歌詞もよく似ている。
「スペイン革のブーツ」は片桐ユズルの訳詞で、
晶文社から1974年に発刊された『ボブ・ディラン全詩集』に収録されていた。
これが騒がれたため、松本が新聞紙上で「ボブ・ディランに似ているといわれるのは、むしろ光栄」と妙な発言をし、
パクられた側が言うべきことをパクった側が言ったため、
伊藤から「ディランの作品に似た作品を書いてしまったということは、決して光栄なことではない。
歌謡曲の歌詞に大事なものは発想とその展開であり、その発想を誰かが先にしていたということは、
やはり"盗作してしまった"と思うべきものなのだ。
松本氏は作詞家としての将来性は、大いに期待されている存在なだけに、
今度の問題は、彼自身も十分に立場を釈明すべきだろう」などと迫られた。

78吾輩は名無しである2018/05/04(金) 00:11:58.32ID:4m0dTWUm
タニグチガク
ギンズバーグが冷笑系というのはよくわかる。その線で言うと、ボブ・ディランが最大の冷笑系ヒップスターのように思う。
かつては、それが大きなカウンターになり得た時代だったのだろう。
おれはいま、ボブ・ディランbotをフォローしているのだけど、その冷笑具合にしばしば引いてる。
2018年5月2日

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