デジカメinfo part69 [無断転載禁止]©2ch.net

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1名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/11(月) 20:33:32.07ID:B3mDsDAK0
愉快なinfo住人達を、生暖かく見守るスレ。
議論はほどほどにね。

http://digicame-info.com

前スレ
デジカメinfo part68
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1504370718/

952名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/18(月) 22:17:23.71ID:AVqH95r70
同じプロセスと技術レベルで作られているセンサー同士の比較であればその通り

953名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/18(月) 22:18:48.48ID:H6WY4u2Y0
「SONY内部対決! a7RU 対 a7S By upitivity2015年12月26日」
http://www.upitivity.com/a7s2-vs-a7r2/

「ノイズテスト」
と言うとランプとろうそくのあるシーンをみよう

a7RU と初代a7S の サイズを揃えた 高感度対決 

954名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/18(月) 22:21:17.80ID:CEcxTJ0R0
>>951
処理を追加してるわけじゃなくて、むしろ逆に捨てる情報が減ってるだけでしょ

955名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/18(月) 22:27:50.64ID:LhbdofjJ0
>>954
捨てる捨てないは見た目の話に過ぎないと思っていて、
最終出力がSDRだろうとHDR(HLG)だろうとS-logだろうと内部処理は16bit、出力はXAVC Sなわけで。
仮にAX700のXAVC Sが10bit対応だったとしてもほんと最後の段階で丸め込んでるだけで、
倍の帯域はどこに必要かなと。

956名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/18(月) 22:35:23.76ID:vg9rtI7g0
>>955
しむらー、xavcは出力やなくて内部記録用のコーデックや

957名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/18(月) 22:41:18.00ID:CEcxTJ0R0
非圧縮のデータはカメラのHDMIやSDIから出力してATOMOSなどで記録する必要がある
xavcなどのコーデックで圧縮するとデータの歯抜けが更に増える

958名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/18(月) 22:45:46.60ID:SjAivo4g0
>>945
スレの終わりが近づいてるから次スレでちゃんとした説明になるかも知れないが簡単に説明する

ダイナミックレンジが高画質の基本要素であることは完全に間違いない
人間の目が視覚で世界を知覚する本質に近いためだ
間違いなく最重要


それでもダイナミックレンジが今まで話題に上がらなかったのは、過去に一般ユーザーが広いダイナミックレンジを表現する方法が全く無かったから

正確に言うと一般人が自分や他人に写真を表現する機会は反射する印画紙しか無く、
コントラストは大きくても約1:100、約7bit、ダイナミックレンジはそれ以下しか表現できなかった時代が100年も続いた
印画紙写真は今でもそうだ


しかし、デジタルでデータを渡し、表現手段にパソコン、スマホ、デジタルテレビで発光デバイスを使うようになって、既に一般ユーザーが撮ったものをスマホですら1:1,000,000のコントラストがとれるようになり、
それに比例するダイナミックレンジがとれるようになった

アナログ放送時代のテレビ画像と今の画像が別ものであるぐらい、あるいはそれ以上に、
ダイナミックレンジを無視できる時代と、近年のダイナミックレンジ写真は別ものだ

959名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/18(月) 22:49:18.20ID:CEcxTJ0R0
>>957
10bitデータも最適化されて本来のサイズより小さくしてから扱われてるって話
例えばSDRはHDRデータより輝度の上下の情報がカットされてる
モニターの方がそんな高輝度まで表示出来なかったから今まで意味なかったからな

960名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/18(月) 22:57:11.11ID:u96iCCQU0
>>950
Rawのダイナミックレンジ=回路のノイズだと思っていいんだけど
12Mでも42Mでもあまり回路ノイズは変わらないっぽい
おそらく現状一番でかいノイズ源は画素ピッチが関係ないところなんだろう

つまり今のとこ画素ピッチとダイナミックレンジは関係ない
ただしDxOでは総画素数が多いほどダイナミックレンジが広くなるから
画素ピッチが【狭い】ほど有利になる

961名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/18(月) 23:21:37.60ID:RfjlyB5q0
>>953
おお、縮小表示でもSUの圧勝なんだな
やっぱり大画素は効くね

962名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/18(月) 23:33:03.37ID:trGdJzpp0
>>884
おもいっきりゾンビ肌が出てるな

963名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/18(月) 23:46:49.23ID:s/4VB9jf0
>>950 >>960
場合分けせず要素だけ簡単に説明

一般的には、画素ピッチが大きいほうが受光時のノイズは減るのでダイナミックレンジが良くなる

しかしノイズを増やしダイナミックレンジを狭める他の大きな要因として、画素の電荷をアナログ電圧に変えるアンプノイズや、アナログ電圧をデジタルに変換するAD変換回路ノイズ(精度)がある

アンプは受光量とは関係なく一回通しただけで一定の回路ノイズを拾ってしまう

ADCは速く動作させるほどノイズが発生し、回路の種類によってはほぼ正確に変換速度とノイズ量が比例する


低ゲインのときにアンプ自体のノイズ、
ADC高速変換型のときのノイズ増加、
こういう要因が画素ピッチ拡大にも関わらずピッチ以上に効くケースはある

964名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/18(月) 23:47:26.67ID:ju2cN4CL0
デジカメのダイナミックレンジ(長い)
ttp://photo.nyanta.jp/DR.html

965名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/18(月) 23:50:04.76

966名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/18(月) 23:57:50.93ID:0JxBFM+50
>>884
ポートレートはあらゆる部分で6Dが良いでしょこれ。

967名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 00:33:56.97ID:UfWAg9ch0
6D2はポートレートに限らずあらゆる用途でダメっ子だからな。

968名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 00:40:44.84ID:WSzFvcJ/0
ニコンみたいに発売中止にすればよかったのに、発売しちゃうのがすごい。

簡単にばれる時代なのに。

969名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 00:54:25.48ID:Rxe7Da0p0
>>958
しかしjpegは8bitでしょう?
10bitなり12bitなりのHDRな写真をどうやって他人に見せるの?

970名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 01:41:04.10ID:hXXB7nsR0
>>964は、途中まではすごく正しいことも書いてあるのに結論で突然逆転してる
問4の答が、2017年の今では大間違いになってる

ダイナミックレンジが大きいほうが良いカメラだ → これはYESが正解だ

ダイナミックレンジは一方的に大きいほうがよくて、そうでないのは数年前まで表示手段が極めて限られてたから
>>958に書いた通り

去年、ITU-R勧告 BT.2100 で国際規格としてダイナミックレンジ表現の問題がついに標準化されたことでも分かる
フライングも含めこれを基準に製品が作られていくだろう


伝送フォーマットつまり古い容器としてのjpeg 8bitも別の問題として足かせになってて、本筋からずれるのであえて詳しく触れないが、
簡単な例を挙げるとjpegの0と255の2値をダイナミックレンジ8bitデータの上下端に割り当てようが、ダイナミックレンジ14bitデータの上下端に割り当てようが表現そのものはできるから、jpegがダイナミックレンジ性能と画質差に関する本質ではない
0や255は高DLも低DLも表現している

しかしもちろん高DLデータの上下端を0と255に割り当て高DLデータ表示デバイスで表示すれば高画像の中に擬似輪郭、段々が見えてしまうが、
それはカメラ、ディスプレイ、人間の目がそれぞれ能力が十分で高DLなら高画質なのに、
たまたまjpegという途中でデータを運ぶ容れ物が悪いという性質を示しているだけだ
写真の画質よりもjpegやgifなど古いフォーマットを神聖化することには意味がない

それはまるで256色gifフォーマットを絶対基準にして、カメラやディスプレイ性能の要不要を評価してるのと同じ

971名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 02:42:21.97ID:N8/9L+CM0
今までは10bitカラーにモニターが対応してなかったから使われてなかったけど、JPEG XRってのが国際規格化も通って準備されてる

JPEG XR
高圧縮 可逆圧縮・不可逆圧縮の双方に対応

ハイダイナミックレンジ、アルファチャンネル、CMYKカラーモデルへの対応

ICCプロファイル、Exif、XMPなどの各種メタデータへの対応

972名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 02:44:55.93ID:N8/9L+CM0
>>971
×今までは10bitカラーに
○今まではHDR10bitカラーに

973名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 04:11:36.91ID:lSQglaEk0
>>956
いや、元々内部処理の帯域の話だったので。

974名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 04:12:41.13ID:lSQglaEk0
>>970
range

975名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 06:31:11.63ID:J1AMZjfY0
写真的なダイナミックレンジと
デジタル的なダイナミックレンジが混同してるやつが多いから
話がこんがらがる

10bitカラーのモニターにして
16bitのデータを表示しても表現域が変わるわけじゃない
表現精度が変わるだけなんだな

976名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 06:35:22.23ID:5mFJfoGD0
まあどうせwindowsはRGB各色8bitまでしか表示できないし

977名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 07:03:32.02ID:W5e0sILk0
>>970 >>974
おおそうだ
DSLR
カメラ関係lensの語感に引っ張られた
dynamiclens

ダイナミックレンジdynamicrangeの略語はDLでなくてDR

978名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 10:27:37.51ID:buM0YRhy0
>>976
専用アプリとモニタ等環境を整えれば可能ではあるけどな。ほとんどの人には無理だというのはその通り

979名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 10:33:28.37ID:kXSNWfaH0
>>976
photoshop の上で16bit を指定してもだめなのか?
だめならばOSはmac Linux で見たほうがいいのか?

980名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 10:41:19.80ID:buM0YRhy0
対応ディスプレイとDP接続とQUADROが必要なんじゃなかったかな、厳密には。それでも10bit表示だけど

981名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 10:53:39.99ID:qrUO88OJ0
高画素機のCR1
いいねいいね

982名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 11:28:02.23ID:w6MFrUDL0
>(ソニーα9はセンサーテクノロジーに後押しされているが?)
>D5のセンサーはニコン設計で、他のメーカーの製造だ。ニコンは顧客の範囲が初心者からハイアマ、セミプロ、プロと非常に広く、開発の視野が狭くならないのが強みだ。
>もし、我々がミラーレス機を出すなら、多くのモデルを次々に投入することはないだろう。我々は顧客のメインの要望に焦点を合わせて新製品を投入する。

これ会話噛み合ってないよね

983名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 11:33:09.83ID:xtpgb58n0
HDR動画はガンマカーブの違いなだけでデータ量的には変わらないのに
まだ帯域ガーとか言ってるやつ居たのか

984名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 11:48:35.95ID:BsbNDTMi0
写真のHDRは複数回露光のコンポジット。出てくる絵の特性よりも撮り方を示した用語。
HDRは単に暗部からハイライトまで色が記録可能な範囲が広い動画のこと。撮り方よりも出てくる絵の特性を示した用語。
全然意味が違う

985名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 11:59:02.35ID:sIM644sW0
>>982
ようは数少ないモデルで初心者、ハイアマ、セミプロ、プロすべてカバーするってことだろ

986名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 12:16:31.73ID:VFZwbkXN0
ニコンは早く後藤と縁を切れ
ガイジ過ぎるわあいつ

987名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 12:35:53.45ID:WCTVv6Pt0
ダイナミックレンジが狭いというのは、白飛び黒つぶれが発生するということで、すなわちまともに写らないという事
12bitRAWデータでも8bitモニターでは表現出来ないというのも事実ではあるが、こちらは微細な階調を丸めて表現するだけなので、現像加工をちゃんとすれば作者の意図通りの画像に仕上げる事ができる

988名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 13:04:33.89ID:7RI7Bgtf0
>>986
運命共同体として一緒に沈んでいってほしい

989名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 13:19:59.72ID:OI23WNbm0
>>979
Mac OSだって対応モニターと対応gpuは必須
今だったらwindowsの方が敷居低いんじゃないの?

990名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 13:58:47.91ID:Jp/Qkf350
>>985
ソニーは個々の機能に特化した機種を出すからな。ソニーの技術後押しなど、なんのその 
Nikonはミラーレスを生かした使い勝手の良いボディサイズに
多機能でかつプロも納得の高性能をぶちこんで
それを初心者が買えるお値段にまとめあげるってことでしょ
最強じゃん

991名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 14:10:00.47ID:QgyPZFiJ0
ソニーがおかしいだけで普通のメーカーはそれが当たり前じゃね
α7sみたいな高感度に前振りした機種なんて消費者が妄想こそすれどメーカーは出さないし出せない
RX0に至ってはソニー自身用途がわからんから消費者が考えてくれってスタンス
よく企画通ったなと思う

992名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 14:10:00.88ID:l33ERXnS0
>>990
ニコンが必死に作ったミラーレスがニコワンじゃなかったのかよ
何でそこまで都合の良い想像ができるんだ

993名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 14:12:09.40ID:lqKvJwLd0
α9の性能詰め込んだD5600みたいなボディのミラーレスがやっつけで出てきそう
マウントは新規だけど、アダプターでFマウントが使える感じで
その後すぐにα9II出てきてまた引き離される

Eマウントに合流するのがベストだと思うんだがな〜

994名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 14:12:48.09ID:lSQglaEk0
>>987
ダイナミックレンジは混乱しやすい用語になってしまったので、飽和が早い遅い、フロアノイズが多い少ないに言い換えたほうがいいかもな。

995名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 14:14:48.05ID:pb6XRpNW0
>>992
>>990は皮肉でしょ。

996名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 14:22:00.94ID:gYC4Ivrg0
【フランツ・クラウス、ARRI社 社長曰く】

IMAX、65mm、もしくはビスタビジョンといったラージ・フォーマットで撮影したことがある人は皆、
このフォーマットの広大な土地の美しさに魅せられていると思います。
均一で良好なピクセルがより多くある時、違いが生まれます。
同じきめ細かい粒子構造のフィルムでエリアが広くなるのと同じです。
デジタル時代であってもサイズが重要です。

(質問:貴方が色彩科学、並びに画像技術のバックグランドから画像がどのように見えるかに
大きな関心を持っていることを知っています。どういった要素を重要視されていますか?)

おそらくALEXA の成功において、最も重要なファクターは広いラティチュードのフォトサイト(画素)です。
広いラティチュードを持つことの意味を知っていましたから、できるだけ映画用フィルムネガに近づけ、
またそれを超えるように努力しました。
これは撮影を簡単にし、同時に最終的によりよい画像を提供します。
もう一つの重要なファクターは色再現性です。
どちらの要素も等しく重要で、密接に関係しています。
ダイナミックレンジの一部は、いい色再現性の引換えになります。
それをしないと、暗部、ハイライト部で色の一貫性が失われてしまいます。

http://www.fdtimes.com/pdfs/issues/65J_FDTimes_InterBEE_Edition.pdf

997名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 14:43:51.68ID:N8/9L+CM0
10bitカラーとHDR10bitもまた内容が違うんだよな
普通の10bitカラーというのは諧調の細かさが違うだけなので丸め込めば精度が悪くなるだけで8bitでも同じ方向性の絵が再現できた
HDR10は諧調だけでなく輝度情報の幅(明るさ暗さ)その物が広くなってる。つまり最大値の白は10bitカラーよりHDR10の方が実際に輝度が高い。

998名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 14:47:20.99ID:y7f1/peZ0
>>993
ボディはソニーが許可しないだろう
あきらめろん

999名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 14:51:05.32ID:5Va40uba0
HDR10はそもそも古かったり、通常のコンシューマー液晶ではバックライトの輝度不足で再現も難しい。有機ELモニタが出てきて初めて可能になった技術
卑近な例でいうなら、晴れた日中、車のボディに反射した太陽光やサーチライトの「うおっまぶし」を再現するのに有効

1000名無CCDさん@画素いっぱい2017/09/19(火) 14:51:30.48ID:KaKXGF0E0
1000!

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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