【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ21

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1ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5102-cT+3)2019/02/14(木) 23:50:04.88ID:DKxwN5RT0
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!extend:checked:vvvvv:1000:512

ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。

■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう

■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ20
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1531648916/

※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
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2ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2702-cT+3)2019/02/14(木) 23:51:30.84ID:DKxwN5RT0

あお9v

4ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW c701-ZB3X)2019/02/16(土) 05:56:44.26ID:LpS2Q4EG0
立て乙

5ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp7b-z6VA)2019/02/16(土) 10:57:07.85ID:osi9HF5kp
>>1
議論する時の鉄則
議論をする時はまず「前提」を最も注視して議論するべき。両者の「前提」が食い違っていると論証も結論も変わってくるからだ
これは有名な哲学者アリストテレスが整理した論理学の鉄則だ。この法則を覚えとけば議論の進行に役立つから拝領しとけ

議論がヒートアップした時は三段論法を使う
・@前提(〜は〜だ)
・A根拠
・B結論
そして最も注視するべきは「前提」だ。何故なら@が間違っていたとしてもAとBは問題なく進行してしまうからな。ここで合意がなければ議論はそもそも決着しない。
AとBに不満がある奴はAとBを批判するのではなく@を批判し自分が代わりの@を提唱する。@が合意の解釈ならばAで話し合う
@が「仮」ならAやBを妥当か妥当でないかで決着させるべき、何故なら前提が偽だからといって結論も論証も偽にはならないからだ。
つまり結論(答え)に不満を抱えていても論証(根拠)も結論も正しく見えてしまう思考のトリックがある訳だ。逆も然りだ、自分の前提が間違っていると正しい結論(答え)が間違い(偽)と感じてしまう

意味が分からない奴が居たら@かAかBの空白の部分を分析し問いただせ、それは論ではなくただの感想か小説だ

※そもそも前提や結論がはっきししない場合は、論証(根拠)を"正しいか間違いか"ではなく"妥当か妥当でないか"で話し合う。これが最も平和的な議論の仕方だよ、そして答えのないブラボは最もこの議論の仕方が適当だ

6ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp7b-z6VA)2019/02/16(土) 10:59:07.14ID:osi9HF5kp
さあ、ヤーナムと禁断の血を同一とする根拠頼むぞ

誰と戦ってるんだ?

8ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 0724-0464)2019/02/16(土) 15:17:45.57ID:8l0T4nR30
聖布に関してはロマの尾の模様を模したものだと思うんだよなぁ…という考えと、いやそもそも聖布ごと変態した…?という考えとで二つの説が湧いてきてわからん
失敗作たちとかよく見ると肥大した頭部を包む布の袋ごと変態してるしね…でもロマの尾が元って考える方がいくらかスッキリする気もする

ああ、旧主ってオドンだわ
凄い勘違いしてた

やっぱオドンって旧主じゃねーわw

11ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ bf7d-cT+3)2019/02/16(土) 15:54:16.55ID:b7WC6V+b0
・すべての考察人は自己承認を失い、そして求めている。
・自説に酔った考察人は、考察の獣となる
・努めて理性的であろうとした考察人こそ、もっとも強大な考察の獣となる
・いかに考察しようとも、1000スレで内容を忘れ、次スレに目覚める
・かねて、恥をおそれたまえ…

12ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ a710-8zyB)2019/02/16(土) 16:59:50.25ID://qsaDgU0
俺はゴース遺子がつけてた羊膜?が聖布の元ネタかと思うが違うかな

13ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2702-cT+3)2019/02/16(土) 23:29:11.33ID:PQbHRq7G0
ブラボのDLCのタイトルは「The Old Hunters」なんだよね
その本題は古い狩人達の物語、かつて狩人が犯した罪とそれに対する呪いの謎を解く話
本編の物語の中枢となる獣とは何か、血とは何か、瞳とは何かっていうのはそれを補完する要素こそ散りばめられているけど決してDLCの本題ではない
そこを勘違いしてしまうと何もかもが狂ってきてしまうんだな

14ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 0724-0464)2019/02/17(日) 02:00:12.84ID:M3Lebm/n0
そういえば羊膜…とはちょっと違うけど
ゴースの遺子が這い出てくる時に一緒に出てくる身体みたいなのが何なのかすごい気になるんだよな
ゲーム内のムービーだと肋骨や腕だか脚だかが見えるけどもしかしたら目の錯覚かも…って確信が持てなかったけど、改造してフリーカメラとかやってるので別角度からあのムービー見てやっぱり何かの体?と一緒に出て来てると確信した
https://i.imgur.com/MS5MWgQ.jpg
https://i.imgur.com/mvYA8Gv.jpg
https://i.imgur.com/ejlsotx.jpg
https://i.imgur.com/fCpmPRs.jpg
母であるゴースが、人魚体に頭が皮の中から人の顔が覗いているという異常な体型してるから、もしかしたらあれは人型の生き物で潜水スーツのような外骨格を着てるのかもとか妄想して
ゆえにその遺子は陸に立つためにそれを脱いで生まれてあの身体はその残骸かも…とか考えたけど
でもそれだとあの腕だか脚みたいなものの説明がつかないよな…って気もして
もしかしてゴースの赤子は双子だった…?とか…何なんだろうねこのもう一つの体

15ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM7b-/oit)2019/02/17(日) 16:41:35.70ID:KYKqGFWvM
ゴースの遺子は狩人の接近を察知したゴースの赤子が新たに生み出した上位者だと思ってるけど
そのもう1つのほうがかつてビルゲンワースに殺された本来のゴースの赤子の肉体とか

16ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 071f-8lxC)2019/02/18(月) 03:03:09.34ID:wmpYA8QE0
そは永久に横たわる死者にあらねど計り知れざる永劫のもと死を超ゆるものなんやろ

17ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM7f-uA6k)2019/02/18(月) 18:44:13.74ID:pvcjmhOzM
眷属ってイズに関係する眷属とビルゲンワースに関係する眷属の2種類がいるのかな

イズ関係(青白くてブヨブヨしてるのが多い)
脳喰らい、星界からの使者(キノコ)、エーブリエタース、星の子ら(上層の赤子)、失敗作

ビルゲンワース関係(虫っぽいのが多い)
瞳の苗床(虫人間)、蛍花(ムカデ)、ロマ、ロマの子ら、教室棟の学徒(虫っぽくないしイズ関係?)

だいたいこの二つに分類できるように思う
イズのほうはイズに元からいた眷属や、聖歌隊の研究の結果生まれた眷属なんだろう
とするとビルゲンワースの眷属はトゥメルから持ち帰った眷属や、それを元に生み出した眷属なのかな?

ただエーブリエタースがロマみたいなのが乗っかってる祭壇に向かって泣いているところを見ると、2種類の眷属は全くの無関係ではないみたいだけど

18ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 27ad-hiI8)2019/02/18(月) 19:47:25.96ID:KpkkL6+T0
>>17
聖杯で見るとぶよぶよした方はイズだけに出現して虫っぽい方は全般的に見られるし、
イメージ的に前者は宇宙で後者は地下って感じだな

19ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2702-cT+3)2019/02/18(月) 21:16:03.61ID:jUgfPwHt0
イカやタコも昆虫もエイリアン説があるし眷属=エイリアンと見れば共通性はなくもない

20ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM7f-uA6k)2019/02/18(月) 21:22:42.00ID:MuC4gIO5M
>>18
攻略サイト見ただけで自分では確認してないんだけど、通常聖杯で出てくる眷属は

トゥメル→ムカデ
深きトゥメル→ロマ
深き僻墓→脳喰らい
イズ→星界からの使者、脳喰らい、エーブリエタース

これだけなんだよね
やっぱり虫系眷属がトゥメル産、ブヨブヨ眷属がイズ産なんじゃないかな
脳喰らいが気になるけど、まああいつは聖堂街上層以外にも色んな所に出てくるし

21ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW c743-o624)2019/02/18(月) 21:57:08.50ID:rkyrYD890
おばあちゃんが鎮静剤もってくるけど、あれは自分の血なの?それとも手を汚して人の血を奪ってるの?

22ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ a710-8zyB)2019/02/19(火) 00:25:36.60ID:RcBK5WwB0
>>21
単に人血でさえあれば鎮静剤として使えるわけではないだろうし
どこかしらで処理されたものを調達してるんじゃないですかね
元々住んでた家に買い置きがある…わけではなさそうだよなぁ死んだ場所的に考えて
少なくとも自分の血ではない。自分の血なら調達するため外に出る必要が無い
アリアンナやアデーラは時間をおけば(ゲーム的には所持制限だが)また血をくれるわけだし

23ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Sp7b-aupG)2019/02/19(火) 15:55:06.58ID:4KL8BmSbp
ゲーム本編の聖杯ダンジョンは狩人の悪夢のように再現された場所なのか?
ヤーナム市街のように現実に存在している場所に目覚めてる訳ではないよな

記憶を再現してるだけやろ
狩人っぽいのがいるのは狩人ごと再現してるだけだと思う

処刑隊帽子の女王狩りとかいるから穢れた血=女王ヤーナムの血って既プはすぐに分かる
女王ヤーナム発見した時期もね

25ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM7b-/oit)2019/02/19(火) 17:57:25.25ID:YKFHmXxPM
女王殺しが女王ヤーナム殺し(真)であるとするならばトゥメル=イルに医療教会がたどり着いたのは処刑隊結成後
即ち禁断の血=ヤーナムの血ではなくなる

女王殺し(笑)であるとするならばもう何でも好きに解釈できる

26ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW c701-mDuQ)2019/02/19(火) 18:04:03.02ID:wRW6YAQz0
聖杯にいる狩人も誰かの記憶の再現なら誰の記憶なんだろう

DLCをやればビルゲンワース=医療教会だった時期があるって分かりそうなもんだけどな
ウィレームと袂を分かって独立するまではビルゲンワースで血の医療を施してた
でなきゃビルゲンワースが血狂いとは呼ばれないし手術台にウィレームはおらんやろ

28ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ a71f-8lxC)2019/02/19(火) 20:02:48.35ID:V9BoUhzC0
その辺の話の前提はほぼジェヴォーダンの獣まんまなんやと思うで
カインハースト領で獣の被害が続出する事件があって
中央から「狩人」が派遣され遺跡を発見し中央の学者や司祭がビルゲンワースを設立
遺跡から禁断の血を見つけるまではカインハーストとビルゲンワースは協力関係だったんやろ

けどその実すでに血が衰えつつあったカインハーストの血族は真祖の血を求め
それが達成されると狩人もビルゲンワースも邪魔になった
騎士による狩人狩りで一旦は狩人を追い出したけど
処刑隊を組織され逆襲され全滅したんやな
ここ映画そのまんまなぞっただけなんやけどな
そもそも映画のオチは獣も地元貴族の自作自演やからな

カインハーストが長年地元の遺跡を自力で探索できなかったんは
遺跡が獣によって封印されてたからやないかな
外部勢力に獣を駆逐させた事がこの事件のさし当たっての始まりだったんやろな

29ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2702-cT+3)2019/02/19(火) 21:42:14.30ID:wPrijKoI0
>>27
そりゃビルゲンワースで血の研究はされてたしそれで獣化する奴もいたからゲールマンが狩人になったんだろうけど
ビルゲンワース=医療教会であったと解釈するのは難しいと思うが
ヤーナム民に対して血の医療を施すようになったのは教会を設立してからと考えたほうが妥当だろう

30ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5f63-uA6k)2019/02/19(火) 21:50:24.93ID:S0ejUNW+0
>>24
トゥメル探索と同時期にローゲリウスの車輪が存在していたとするとおかしくないか?
車輪に宿った怨霊はカインハーストの血族なんだろ
女王ヤーナムと遭遇する前に血族が生まれていて、処刑隊に蹂躙されていたことになってしまう

個人的には協力NPCはそれほど深く考えないくていいんだと思う
メンシスのダミアーンみたいに意味ありげなキャラもいるけどね
なんでイズで呼べるNPCが聖歌隊じゃなくてメンシスなんだろう

31ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2702-cT+3)2019/02/19(火) 22:46:06.42ID:wPrijKoI0
>>30
だからこそ禁断の血はヤーナムの血じゃないと判断できると思うけどな

聖歌隊はエブリ狩りにきたわけじゃないから呼べたらむしろ不自然
最終的には聖歌隊がエブリを確保して上層に連れてきたけどそれ以外の狩人もイズに潜ってて
そういう上位者狩りしようとしてた狩人が召喚できるNPCなんじゃないかな

32ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM7f-uA6k)2019/02/20(水) 08:22:53.65ID:TrFIuypGM
>>31
でもそれだと聖体の発見より先に禁断の血があったか、聖体が発見された神の墓地はトゥメルじゃないということにならない?
できたらどういう時系列で考えてるのか教えてほしい

ダミアーンに関しては確かにその通りだね
エブリと戦うのに聖歌隊が参戦したらそっちのほうがおかしいな

カインハーストは湖に囲まれてるわけだが、
大量の水は秘匿のためにある

もちろん秘匿したいのは女王だろうが、
では何から女王を秘匿したかったのか、
ということが問題だ

幻視の王冠にしても女王の間の場所にしても、
カインハーストは誰かから女王を隠すための場所なのだ

さて同じように湖に秘匿されていた女王がその後どうなったかを考えてみよう
こういう対比こそ宮崎が好きなものだ

34ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5f1f-8lxC)2019/02/20(水) 09:33:59.71ID:y7NjGvOz0
ローマ人がこの地を追われる時
水門を築いて沈めたのをあんたのご先祖様が密かに受け継いだんだ
まさに人類の宝ってやつさ俺のポケットには大きすぎらぁ

自分のおおまかな妄想時系列

・ビルゲンワース(神秘と考古学集団)

・地下遺跡探索で神秘とまみえる(エーブリエタースの先触れなど)
↓(地下遺跡探索活発化)
・ロマといった上位者と会う
・カレル文字の研究
・ゲールマンなどの狩人活動
・禁断の血を見つける(自分的にはトゥメル人由来)

・カインハーストが禁断の血を盗む

・(漁村での虐殺?)
・ローレンス達がビルゲンワースから離反、医療教会設立

・禁断の血を取り戻すべく処刑隊設立
・実験棟など
・ローレンスの儀式 ゲールマンが悪夢に囚われる

・ルドウイークの狩り開始
・更なる地下遺跡探索(ローランなど)

・カインハーストの狩人狩り開始
・カインハーストの位置が判明

・カインハースト滅亡
・トゥメル=イル、イズなどの探索
・聖歌隊がエーブリエタースとまみえる

・メンシス学派の儀式
・目玉脳みそを貰う
・旧市街パンデミック

・ロマによる秘匿 赤月の効果が少しおさまる

・医療教会衰退
・メンシス学派儀式を続ける
・市民による自主的な獣狩り

・主人公来訪

みたいな感じに考えてる
漁村の虐殺の時系列や旧市街のパンデミックはいまいちわかってない

個人的には禁断の血はヤーナム女王関連ではあるが、女王本人ではなくトゥメル人(旧主)のなかから見出した物ではないかと予想

37ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM7b-/oit)2019/02/20(水) 11:08:59.35ID:yf+XDQGOM
カインハーストの求める血の赤子ってのは要するに上位者の赤子だと思うけど
そう考えると禁断の血は何かしらの上位者の血でヤーナム関連じゃないと思う

特にカインが上位者を召喚しようとしたような感じもないし
血の研究だけで赤子に至ろうとしたならやはり上位者の血であるべきだろう

>>37
聖杯の説明から
トゥメルとは、地下遺跡わ築いた古い種族の名であり、神秘の知恵を持った人ならぬ人々
トゥメル=イルとは、トゥメル人の王ないし王都を意味する。
それは、上位者の眠りを祀るトゥメル文明の末裔たちが、せめて彼らの王を戴こうとしたあかしであろう
トゥメルの王は伝統的に女性であり、代々古い名を継いだという
この辺からトゥメル人も上位者の研究をしていたと思われるので、禁断の血はトゥメル遺跡で発見したと考えています。

>>36 で旧主のなかからというのは、トゥメル人も上位者の一種ではないかという拡大解釈です
でも上位者を祀るとあるから違うのかな

39ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM7f-uA6k)2019/02/20(水) 12:12:55.11ID:c9QULVFpM
>>35
トゥメル探索して聖体や禁断の血を発見したのがビルゲン時代で
イル探索して女王ヤーナムと遭遇したのが医療教会時代(処刑隊の活動の後)ってことか
確かにそれなら女王殺しがあそこにいることの説明がつくな

ついでにイル探索がビルゲン時代に終わってたとするとメルゴーとの邂逅から今回の赤い月まで時間が空きすぎじゃない?と思ってたけどその疑問もなくなる

40ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5f02-jkgh)2019/02/20(水) 15:28:36.07ID:Xs0btvLe0
漁村襲撃に及んだ理由を考えてないな
それまで遺跡探索をしていたんだから瞳を求めるなら遺跡発掘継続でいいはず
わざわざ地下ではなく漁村を襲撃しに行ったワケ

それはもう遺跡を発掘しても無駄かもという状態にまでなっていたからだよ
つまり神秘の血を輸血しても上位者にはなれず呪いが降りかかるのを理解したから
トゥメルの滅びと呪いを理解してしまったから
これは女王ヤーナムまで辿り着かなければ理解できないことなんだよね

ルドウイーク以降も確かに遺跡探索をしているが、
顔が爛れたり寄生虫に目をやられてると思しき状態になってる
しまいには灰血病だ
虫や毒や凶悪な獣はトゥメル以外の聖杯で見られる特徴
上位者を目指してこんなところを探索する意味は全くない
単に血が目的だろう

医療教会初期は海こそが上位者と紐づけられていた
つまり医療教会発足前のビルゲンワースの時代に既に遺跡探索は上位者を目指す手段から外れている
それを再興したのがイズを発見した聖歌隊という流れなのだから、
ビルゲンワース時代に女王ヤーナムは発見されている

>>40
漁村に行ったのはゴースがいたからだと考えられる。
地下遺跡探索中にも上位者そのものがいるという情報を知ったら、そちらを急ぎ調べに行くのは別に不思議でもないと思っている。

墓暴きシリーズより
「医療教会の源流はビルゲンワースであり
故に彼らは、遺跡が何者であるかを知っている
それは、単に狩人の力となる宝の在り処ではない
古い上位者たちの神秘、それに見えんとする探究の道筋なのだ」
というのを医療教会も上位者を求めて地下遺跡探索を続けていると解釈した

神秘を地下に求め続けてたがために、聖歌隊の宇宙は空にあるという言葉に繋がっていくんじゃないのかなと

42ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM7b-/oit)2019/02/20(水) 23:20:38.99ID:yf+XDQGOM
>>38
そもそも何故トゥメルの王が代々女王かと言うとそれは上位者と婚姻を交わし赤子を産む存在だからだよね
なぜ上位者がトゥメル人に産ませるかと言うと上位者が赤子を失っている(生殖能力が著しく低下している)から

だからトゥメル人そのものが上位者だと諸々のテキストがおかしくなる
あくまで上位者とトゥメル人は分けて考えるべきだろう

43ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMc9-Gbd1)2019/02/21(木) 07:42:58.25ID:a/ks9bivM
「なおトゥメルとは、地下遺跡を築いた古い種族の名であり
神秘の知恵を持った人ならぬ人々であったと言われている」

上位者でも眷属でもないなら、やっぱ血族だったのかね
マリアも炎系の技使うし

44ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMc9-Gbd1)2019/02/21(木) 10:39:26.32ID:C0ZefJmXM
聖歌隊って「ビルゲンワースから思索を引き継ぐ学術者」で「学長ウィレームの直系」なのに、血の拝領が行われていたと思われる実験棟の研究を引き継いでるんだよな
偽ヨセフカに至ってはヤーナム市民をキノコにしたり赤子を孕んだりやりたい放題
これらの整合性を取るために

・聖歌隊が引き継いだのは聖堂街上層という場所だけ。実験棟の研究はすでに凍結されていたか、聖歌隊が止めさせたかのどちらか
・聖歌隊はウィレームの思想を継いで、エーブリと一緒に宇宙と交信を試みる日々を送っていた
・偽ヨセフカだけが異端で、実験棟の研究を引っ張り出してきて聖歌隊の隊員をキノコ化した

という説を唱えてみる
ただこれだと聖歌隊がただの善人集団になってなってしまい、それはそれでブラボの世界観とそぐわないという不具合が生じる

45ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srbd-M8BQ)2019/02/21(木) 11:52:53.53ID:sz9zw3vGr
偽フカは聖歌隊員ぽいけど、装備は白装束だし、普通の上位医療者の可能性もある

46ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM7d-5Qvu)2019/02/21(木) 16:52:20.79ID:jypsomX0M
メンシスの悪夢にヨセフカの輸血液あるしヨセフカ・偽フカと繋がりがあるのはメンシスの方で
彼方とかもメンシス経由で入手したのだと思う
聖歌隊っぽさは特に感じられないし

47ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW b501-bb9Q)2019/02/21(木) 17:51:14.70ID:+T3Jffsj0
道を違えたってあるように聖歌隊はがっつりと血の医療の精鋭でウィレームとは手段は全く違えたものになってたでいいと思う
瞳を求めるという考えの始祖となった人って意味でリスペクトするようになったってだけな感じなような気がするな

48ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 361f-oGjD)2019/02/22(金) 01:40:20.67ID:6RnvrBCQ0
トゥメル人古代古代いうても服装みるとそんな古代って感じせーへんのやけど
まぁ中世くらい?みたいな
服装は時代に合わせてアップデートでもしてるんか?

49ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spbd-zFNa)2019/02/22(金) 08:58:52.04ID:WSOa74G/p
女王ヤーナムのドレスも19世紀ごろのバッスルスタイルっぽいからなんとも
服装があまり進化しなかったかトゥメル文明が進化しすぎていたのか

50ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ a902-dS/9)2019/02/22(金) 21:57:06.67ID:2D5DZD+J0
ヨセフカ&偽フカはカイン出身だと思うんだよね、それを前提に考えると

ヨセフカの診療所に招待状がある理由→カイン出身だから
招待状がないと入れないカインが処刑隊に滅ぼされた理由→ヨセフカが裏切って処刑隊を招き入れた
偽フカがへその緒を持ってた理由→カイン出身なのでオドンの赤子を妊娠できた
アルフレートはただのコスプレ野郎なのか→年代的にアルフレートとローゲリウスが出会うことが可能になる
カインの流血鴉は何でカインが滅ぼされたのに普通に活動してるのか→カインが滅びてから10年くらいと考えればまだ現役でもいけそう

これだけの問題がとりあえず解決できる
というかカインが医療教会初期に滅ぼされてるとするとカインの流血鴉はどれだけ現役で生き延びてるんだよという問題があるので
この説でなくともカインが滅びた年代は本編からそう遠くない時期と考えるべきだと思う

51ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srbd-qHsg)2019/02/22(金) 22:48:11.30ID:q3q4gDENr
別に流血鴉やアリアンナ、偽フカ辺りはカインハーストの末裔で問題ないんじゃないか
むしろアリアンナの血のテキストには古い医療教会の人間ならその血が禁断の血だと分かるかもと書かれてるし10年ぐらいでそんな重要なことが失われるとは思えない

52ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ a902-dS/9)2019/02/22(金) 23:04:14.93ID:2D5DZD+J0
>>51
情報が失われるっていうより単に若い世代は知らないってだけじゃない
禁断の血が盗まれたのはビルゲン時代でそれからずっとカインは外界との接触を断ってたわけだし

53ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM0a-Gbd1)2019/02/22(金) 23:06:40.45ID:8lc7G9YoM
>>50
でもそれだと「後の教会装束の基礎になったもの」っていうテキストに矛盾するんだよな
なら処刑隊が組織されたのが昔のことでカインハーストを滅ぼしたのが最近のことなんじゃ?と考えようとしても、今度は「ローゲリウス率いる処刑隊」ってテキストが邪魔をする
処刑隊の活動が数世代に渡っていたなら、「ローゲリウスが率いた時代の処刑隊」みたいな書き方をするはずだろ
どうも処刑隊はローゲリウスが率いた短い期間だけ活動していたように思える

処刑隊の成立時期・活動時期に関してはどう考えても矛盾や不自然な点ができてしまう気がする
まあそんなこと言ったらブラボの考察全体がそうなんだけど

54ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ a902-dS/9)2019/02/22(金) 23:23:08.30ID:2D5DZD+J0
>>53
そこは俺的には別に問題じゃないかな
俺は処刑隊結成は「教会最初の狩人」であるルドウイークより後だと思ってるので処刑隊が出来たのは医療教会設立から10〜20年後
医療教会の歴史自体は60〜70年程だと思われるのでカインが滅びたのが本編より10年程前とすると処刑隊の活動期間は40年くらいに収まる
それくらいならローゲリウスもまだ現役でもおかしくはない

まあ処刑隊結成がもっと前だと主張する人にとっては難しいとは思うけどね

55ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srbd-qHsg)2019/02/22(金) 23:34:35.98ID:q3q4gDENr
>>52
カインの血を禁断の血として設定したのはビルゲンワースじゃなくて医療教会じゃないかな
少なくともそれを名目にして医療教会はヤーナムの旧家であろうカインハーストを滅ぼしたんだからそれをたとえ若い世代でも医療教会が知らないのはおかしくないか?
それに教会の内情に詳しくないと言っているアルフレートでも知りえる血族のことを知らないのは不自然な気がする

56ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM0a-Gbd1)2019/02/22(金) 23:37:47.77ID:8lc7G9YoM
>>54
それだと「後の教会装束の基礎であり、聖布も厚く垂らされている」ってテキストと矛盾しない?
教会最初の狩人であるはずのルドウイークは聖布があしらわれた服を着ていたんだけど、そこはどう説明するの?

57ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ a902-dS/9)2019/02/22(金) 23:51:07.00ID:2D5DZD+J0
>>55
情報としては知っていても禁断の血を実際に見たことがなければアリアンナの血がそうであるとは気づけない、ってことだと思う

>>56
処刑隊結成→聖布が教会装束として採用される→ルドウイークも教会装束を着るようになる→ルドウイーク獣化
で別に問題ないと思う

58ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srbd-qHsg)2019/02/23(土) 00:13:49.79ID:EEctoVA0r
>>57
たとえ若かろうと血の医療を司る医療教会の人間がたかだか10年前の血の判別方法を知らないっておかしくない?
当時の担当者が記録を残さなかったり意図的に情報を統制したとかならまだ分からないでもないが、わざわざそうする理由もないと思う

59ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM0a-Gbd1)2019/02/23(土) 00:32:06.88ID:zBqOXWSHM
>>57
つまりルドウイークとローゲリウスがほぼ同時期の人物って考えか
俺もそれが一番ありえる説だと思うけど、それだとルドウイークが活躍してたところに後から処刑隊が出てきて人気を掻っ攫われたってことにならない?
時系列がややこし過ぎて叙述トリックみたいだし、別の英雄のシンボルを付けて地下に潜った挙句に獣化するっていうのは可哀想すぎるだろ
ある意味英雄の末路らしいと言えばらしいのかも知れないけど

それに聖布が教会装束のシンボルになったのが最近のことだとするなら、それ以前の装束がゲーム中で一切登場してないというのも不自然
古狩人装束が出てきたんだから、古教会装束も登場して良さそうなものなのに

60ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7d01-dS/9)2019/02/23(土) 00:48:43.04ID:LZhbYljT0
コミックが正しいなら、ローレンス、ローゲリウス、ゲールマンは同時期の人物なんだよね

61ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ a902-dS/9)2019/02/23(土) 00:50:37.09ID:ofeeNtmZ0
>>58
いやだから禁断の血自体はカインが盗んでそれっきりだし
結局カインはローゲリウスが封じてまた立ち入れなくなってるから若い世代は禁断の血を情報でしか知らないでしょう

>>59
聖布はあくまで処刑隊が最初に狩装束に採用したってだけでそれ自体はウィレームも身に着けてるしビルゲン時代からある
そして俺は処刑隊誕生は教会設立から10〜20年後と言ってるから最近でもなんでもないぞ
それ以前は教会狩人自体が居なかったんだし

62ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9e7d-dS/9)2019/02/23(土) 00:52:56.11ID:tsIjutqy0
>>60
「ねぇねぇコミックも考察に含めようよ」派の爆誕である
アレはさすがにスレ違いだろう。モチーフでも後日譚でもなんでもない、許可を得た上での二次創作

63ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srbd-qHsg)2019/02/23(土) 01:31:28.15ID:EEctoVA0r
>>61
実物を見たことなくても禁断の血がどういうものかの情報を持っていれば判別できるでしょって話だよ
例えるなら、結核を診察したことのない現代の医者は患者が結核かどうか判別できないなんてことないだろ
過去の記録から結核がどういうものか知っていれば結核を疑うことくらいできるはず

64ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ea02-Qdjj)2019/02/23(土) 05:30:21.22ID:0estaxwE0
処刑隊→ルドウイーク
禁断の血=女王ヤーナムの血

作中でモロ表現されてんだから屁理屈はいいよ
説得力がない

65ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ea02-Qdjj)2019/02/23(土) 05:31:51.09ID:0estaxwE0
ゲームやってその程度のことも分からない奴にはそもそも説明するのが無理だよ
ゲーム内でそんなことやったら無粋になるしな
要はお呼びじゃないんだよ

66ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM7d-5Qvu)2019/02/23(土) 05:33:47.31ID:iJa9uQfCM
>>63
最初からそう疑って調べるならともかく、
その世代が記録と伝聞だけでしか知らないとするならばいきなり判別するのはむずかしいんじゃないか
作中の時代も時代だし

67ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spbd-dZs0)2019/02/23(土) 09:07:43.07ID:1J/xUb23p
処刑隊→ルドウイーク
禁断の血=女王ヤーナムの血っていうのはゲーム内で確定してたの?

68ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ea02-Qdjj)2019/02/23(土) 15:16:04.91ID:0estaxwE0
設定をなんでもかんでも棒書き明示したら風情が台無しだろ
それでも演出があるというのはそう読み取ってほしいってことだ
処刑隊とルドウイークの酷似した装束然りヤーナムとマリアの血刃然り

それが伝わらないっつーのは空気が読めないってことだ
空気が読めない奴にどうやってフレーバーを説明するんだよ
要は向いてねえんだよ

69ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 6d04-dZs0)2019/02/23(土) 17:53:15.84ID:OXkFdxXa0
一理あると思うけど
処刑隊とルドウイークの装束は流石に説得力なさすぎない?

70ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 668e-92Lr)2019/02/24(日) 01:17:54.59ID:S/SO8LyK0
「刃を並べ血を削るノコギリは、特に獣狩りを象徴する武器であり 酷い獣化者にこそ有効であるとされていた」というのがノコ特性の解説だが教会特性と血族特攻はどういう理屈なんだろう
「ルドウイークを端とする医療教会の工房は狩人に、老ゲールマンとは別の流れを生み出した より恐ろしい獣、あるいは怪異を狩るために」ってのはまさか血族だったりして
ゲールマンの流れを汲む狩人達は獣狩り専門であって対人は狩人狩り一人の仕事だったから対人専門である血族の襲撃に遅れを取っていたのかもしれないな

71ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 8d24-0RHA)2019/02/24(日) 01:33:09.40ID:BgnB/zvn0
なんなら、ゲールマン時代式で私服流用狩人ルドウイーク活躍→処刑隊誕生→ルドウイークさん処刑隊にならって教会コスチュームデザインしたんでこれ着てください!だって大いにありえるからな
あの武器はルドウイークの象徴だけど装束の方は別に=ルドウイークではない

72ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMc9-Gbd1)2019/02/24(日) 11:26:51.06ID:lKuZFFR7M
>>71
ルドウイークが集めた市民狩人はヤーナムの狩装束着てたんだし、本人が私服で狩りしてたってことはないんじゃない?
英雄だし、特別にあつらえた装束を着てたんじゃないかな
ルドウイークが処刑隊より前だったにせよ後だったにせよ、ゲームで登場してない彼だけの装束はあったと思う

73ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW b501-bb9Q)2019/02/24(日) 19:40:57.33ID:xOHqwtf90
ルドウイークさんのレベルになると装束が私服なんだよ

74ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 8d24-0RHA)2019/02/25(月) 00:01:19.65ID:vQVCLEDf0
>>72
そもそもルドウイークが市民から狩人を集めた時期だってわからないし…
というか、既に十分に活躍して英雄になった頃なんじゃないかなと思ってる
じゃなきゃ求心力もないだろうし
彼だけの特別な装束の話にも繋がるけど、教会はルドウイークを狩人の象徴として演出してた面もあると思うんだ
それこそローレンスたちが学徒ではなく教会という体制に姿を変えたのもそういうことでもありそうだし
その対象はルドウイーク本人も例外ではなく、導きの(欺瞞の)光を与え輝く剣を教会狩人の証として…

75ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM8e-Gbd1)2019/02/25(月) 10:18:29.73ID:q/3u3WSuM
「全ての上位者は赤子を失い、そして求めている
故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし
それがメンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ」

みんなこの文章どう解釈してるの?

普通に読めばメルゴーと邂逅してメルゴーに上位者にしてもらったと読み取れるんだけど
状況証拠からするとメルゴーが赤子で、上位者を呼び寄せるための餌のはずなんだよね
メルゴーとメルゴーのへその緒を使ってメルゴーと邂逅してメルゴーに上位者にしてもらったという、なんとも不可解なことになってしまう

ミコラーシュはゴースに向かって「我らに瞳を授けたまえ」と祈ってるからメルゴーを餌にゴースと邂逅したのかとも思ったけど
ゴースはすでに死んでるっぽいし、上のテキストをそのように読み解くのはどうも不自然
ミコラーシュが祈ってた時点ではすでに脳みそは出来上がってたしな

76ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6d64-xcUo)2019/02/25(月) 11:12:38.29ID:UpXQwzGj0
禁断の血が裏ラスボスである女王ヤーナム由来であることは自然だと思うね

77ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6d64-xcUo)2019/02/25(月) 11:15:20.92ID:UpXQwzGj0
というか作中にはっきりと出ていない存在由来だったらどうしようもないしな

78ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM8e-Gbd1)2019/02/25(月) 11:22:38.98ID:q/3u3WSuM
>>76
女王ヤーナムとアンナリーゼの類似点から言ってトゥメル由来ってのは間違いないだろうから
ヤーナム、メルゴー、トゥメルの上位者(旧主?)、トゥメル人全般
このどれかだろうとは思うけどそれ以上はなんとも言えんな
ヤーナムが一番それっぽいとは思うけど

79ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ a902-dS/9)2019/02/25(月) 11:39:38.90ID:g2jJ8OpP0
カインは元々神秘の力を持つ秘宝を所有してたり古くから血を嗜んでいたりと古くからの伝統を受け継いでいるようなテキストが多い
禁断の血を盗んだ後からこれらの文化が生まれたとは時系列的に考えづらいし元々そういった神秘の力、血の文化を受け継いでいる一族と考えた方が自然
ヤーナムとカインの類似性はカインがトゥメル文明の末裔であることを示唆するもので、禁断の血がヤーナムのものであるとは考えづらい

カインは「血の赤子」を上位者の召喚に頼らず得ようとしているわけだから禁断の血は何かしらの上位者の血であると思う(俺は旧主の血だと思ってる)

80ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spbd-zFNa)2019/02/25(月) 11:52:17.78ID:URaZ8yIgp
>>75
「すべての上位者は赤子を失い、そして求めている」
メンシス学派の儀式によりメルゴー誕生

赤子を求めて上位者メルゴーの乳母がやってくる
メンシス学派は内なる瞳が欲しかった
だからメルゴーの乳母はメンシス学派に言葉通りに内なる瞳(脳みそ)を与えた。
「メンシスが悪夢で得た巨大な脳みそは 確かに内に瞳を抱き、だが完全な出来損ないであった その瞳は邪眼の類であり、脳自体は腐りきっていた。」生きているヒモより

メンシス学派はガッカリして他の上位者と邂逅する為に儀式を続ける
みたいな感じで考えた

81ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM8e-Gbd1)2019/02/25(月) 12:09:24.77ID:q/3u3WSuM
>>80
あーそれなら乳母が乳母って呼ばれてるのも、ゴースに呼びかけてたのも納得できるな
でもメルゴーがドロップするへその緒に「メルゴーとの邂逅をもたらし」って書いてあるんだよ
その解釈だとメルゴーの乳母との邂逅をもたらし、になるはずじゃない?

82ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ a902-dS/9)2019/02/25(月) 12:10:07.58ID:g2jJ8OpP0
最初は乳母視点のテキストで乳母が出来損ないの脳みそを与えたと思ってたけど
英語だとメンシスとメルゴーが邂逅したって明言されちゃってるんだよな

地下遺跡でヤーナム(メルゴー)を殺害→精神体となったメルゴーは悪夢の上位者となる→メルゴーのへその緒によるメンシスの儀式→
自分自身のへその緒に惹かれメルゴーが召喚される→メンシスの悪夢誕生、出来損ないの脳みそがメンシスに与えられる

こんな感じの解釈するしかないんじゃないかな
赤子であるメルゴーが赤子を求めるって何だよって今でも思うけど自分自身のへその緒を取り戻そうとするならまあ…

83ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM8e-Gbd1)2019/02/25(月) 12:41:52.89ID:q/3u3WSuM
>>82
それだと「全ての上位者は赤子を失い、そして求めている  故にこれは〜」ってところと微妙につながらないんだよなあ
べつに赤子(やそれに付随するへその緒)を求めてきたわけじゃなくて、自分のへその緒返してもらいに来ただけなんだから

でもその説が今のところ一番ありえそう
メルゴーにへその緒を返す代わりに、悪夢を作って他の上位者呼び寄せてくれって頼んだわけね

84ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spbd-zFNa)2019/02/25(月) 12:46:28.30ID:URaZ8yIgp
よし>>75 の書き込みを補強するとして

「これはメルゴーとの邂逅をもたらし
それがメンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ」
(これは)→3番目のへその緒を使用した儀式でメルゴーとの邂逅にいたる
(それが)→結果メルゴーの乳母を呼び寄せ、脳みそを与えられるに繋がった

うーん強引

85ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ea02-Qdjj)2019/02/25(月) 15:09:20.82ID:e9g1MJ1d0
乳母は上位者じゃないと思う
まず叩いても血が出ないし力むと同じものが何体も出る
武器はトゥメル人のと形が似てるけど慈悲の刃とも似てて、
形状もヤーナムの影+カラスで装飾じゃらじゃらで人っぽい
倒した時も幻が消える感じで消えるだけ

乳母が降り立った時に月の魔物の抱擁と同じ音がする
血を吸ってるか与えるかしている音なのは音で分かる
でも乳母は殴っても気持ちのいい音が出るくらいで血は出ない
血液の移動はメルゴー→乳母

技的に眷族じゃないし月に変化がないからゴース系列でも月の魔物系列でもない
なんならいっそミコラーシュの方が神秘的な技を使う

となるとこれはメルゴーが自分の知り得る範囲で守護者を構成して立てたものだと考える方がしっくりくる

86ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spbd-zFNa)2019/02/25(月) 15:39:44.37ID:URaZ8yIgp
宮崎さんのインタビューで
「ブラッドボーンの世界では、なんらかの方法で「特別」に扱われる赤子たちは、上位者を引き寄せる釣り餌となります。
上位者はみなその境遇のために彼らの子どもを失くしていて、結果としてそれらの特別な赤子に惹かれてしまうのです。
赤子は上位者を呼ぶ方法の一つです。」
ともあるしメルゴーの乳母も上位者だと思う。

あとメタだけどトロフィーに上位者「メルゴーの乳母」を倒した証と出てるから、メルゴーの乳母は上位者だと思う。

個人的には
メンシスはラテン語で暦
暦は月と関係性が強い
月のカレル文字を脳みそとの交信、ヤハグルとメンシスの悪夢で入手できる。
ヤハグルのメモ「狂人ども、奴らの儀式が月を呼び、そしてそれは隠されている 秘匿を破るしかない」
この辺りから月に何かしら関係性のある上位者なんじゃないかな

87ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6d1f-oGjD)2019/02/25(月) 20:14:19.36ID:jpGOh3Y90
「青き血を求めよ」なのに月の魔物の血普通に赤いやん
動きもそうなんやけど獣人系やない?(モチーフはエッジオブトゥモローのギタイか?)
この辺ここの住人はどんな解釈してるん?

88ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 69ad-9VpT)2019/02/25(月) 21:45:27.35ID:BbaFZOSK0
青い血じゃなく青ざめた血だからな
若干色が薄ければ問題ない

89ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1107-o7Or)2019/02/25(月) 22:17:33.17ID:zSH7opgO0
へその緒使ってない狩人が一方的に捕まえられる上位者相手にして血流させて逃れられたやつがいるのかどうかって話もある

90ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6d1f-oGjD)2019/02/25(月) 22:19:09.04ID:jpGOh3Y90
ああそうかPaleBloodでBlueBloodやないんやな

91ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ a902-dS/9)2019/02/25(月) 22:20:09.43ID:g2jJ8OpP0
そもそもメルゴーは出来損ないの脳みそがそうであるように上位者を生み出すことが出来る
乳母もメルゴーが身を守る為に生み出した上位者なのだと思う

ゴースの遺子も同パターンでゴースの赤子が生み出した上位者
遺子は悪夢で生まれた新しい悪夢の上位者なので星界の眷属ではないって感じで

92ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ea02-Qdjj)2019/02/26(火) 00:24:07.59ID:U8t2eOzO0
>>91
あーそれだな

93ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa55-0RHA)2019/02/26(火) 03:17:06.08ID:waJaW4sRa
狩人狩りのような姿をしてることも、乳母の姿であることも、その両方を兼ね備えたちぐはぐな姿であることも「あの赤子自身がそのために生み出した」と考えると凄いしっくり来るな
そんで脳に瞳を抱きたいといえば脳に瞳を抱いた違うそうじゃない案件をよこしてきたりもして流石赤ちゃんかわいい

ただゴースの遺子に関してはやっぱりあの身体自体はゴースの赤子そのものだと思うな
漁村民は「哀れなる老いた赤子」と言ってたし、産まれることが出来ず老いてしまった自分の身体を、悪夢に囚われたゴースの赤子の思念のようなものが動かしてたんだと思う

94ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ea02-Qdjj)2019/02/26(火) 03:57:18.23ID:U8t2eOzO0
上位者の赤子には後天的にもなれる(主人公)
条件はへその緒を使用すること

思うに実体生物が脳に瞳を得た状態のことを上位者の赤子と言うんじゃないかな
単純な親子関係だけを指すんだと幼年期EDの説明文がおかしなことになる

メンシス邂逅前のメルゴーは実体化した脳の瞳であるへその緒を失ってるから、
上位者の赤子というステータスを失っていると解釈できると思う
となるとへその緒の説明文がスッキリ理解できると思う

実体生物が脳に瞳を持つ状態=上位者たる赤子
上位者の子供=上位者の赤子
ここらの表現をわざと取り混ぜている気がする
ゴースの赤子は後者の意味で使ってるよね

眷属の上位者達は悪夢を作られないのかな?
眷属はやっぱり元人間なのか

96ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ea02-Qdjj)2019/02/27(水) 15:45:50.65ID:M1E/xK+00
っ月前の湖

97ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ a902-dS/9)2019/02/27(水) 21:47:43.54ID:YbTdSOqq0
狩人の悪夢を作ってるゴースの赤子は眷属(だった)だろうしロマも湖に異空間作ってるし上位者なら悪夢を作ることはできると思う
ロマの湖と悪夢の違いはそれが物質世界にあるか精神世界にあるかという違いで根本は同じじゃないかな

あるいは悪夢を作れるのは肉体を失い精神世界(悪夢)に住む悪夢の上位者だけ、みたいな条件はあるかもしれないが

98ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9f63-/yrp)2019/02/28(木) 18:47:11.49ID:+qe3iBhD0
「赤子を失い、そして求めている」わりにはロマもエーブリも子だくさんだよね
眷属の上位者は少子化問題で悩んだりしてないんだろうか
その考えでいくと、ゴースも子持ちだけど、
ゴースの赤子は特別な事情で生まれた子どもって感じがするから、ゴースは眷属の上位者ってわけではなさそう
ついでにオドンも少子化問題抱えてるみたいだから純粋な上位者なんだろうな

99ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3710-CeLW)2019/02/28(木) 23:29:30.01ID:Q/40U+070
幼年期EDの主人公以外は上位者の赤子としてちゃんと「産まれて」いないのかも
ゲーム中に見られる子らは胎児のようなもので、それこそ胎内で老いたゴースの遺子のように
物理的には外界に出てるんだけど、ちゃんとした意味で上位者の赤子たり得るにはまだ超えなきゃいけないハードルがあるという

もっと言うなら3本のへその緒が精子で狩人が卵子で受精して初めて受精卵、みたいな
他の子らは受精しない遺精や経血のように出されたもの
あるいはもっと単純に次世代を託すものじゃなく単に利用できる端末に過ぎないかも

100ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 5724-VAd9)2019/03/01(金) 03:04:20.58ID:AfBtcCvy0
終末の時代になって新たに登場した湿り人という種族が気になる
あの発生って本来はプロローグの「闇より生まれし幾匹か」と同じ事象なんじゃないかなぁ?
火の概念が生まれ闇が生まれ、かつて神聖で静謐だったらしい深みは人の澱みが溜まり人間性の闇におかされてしまったので当時と全く同じとは言えないだろうけど
灰の時代、まだ清らかだった深みから這い出たまだ湿ってない人が火にありついて、神になったと
火防女はいつかまた火が起こることを示唆してたけど、ダークソウル由来のソウルを宿した湿り人たちがその火にありついたらどうなるんだろうね

101ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 5724-VAd9)2019/03/01(金) 03:04:40.35ID:AfBtcCvy0
ごめんダクソスレと誤爆した

102ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp0b-bHI4)2019/03/01(金) 20:30:30.78ID:rDW5oglep
>>64
いや禁断の血がヤーナムなんてどこにも書いてねえぞにわかは黙ってろボケ
そんな堂々と言えるなら証明してみろ

103ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp0b-bHI4)2019/03/01(金) 20:31:53.46ID:rDW5oglep
>>67
確定してないわww根拠ない証明を感想って言うんだぞ
ていうかそんな戯言なんの疑いもなく信じるなよww

104ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp0b-bHI4)2019/03/01(金) 20:56:37.50ID:rDW5oglep
>>61
それなら教会装束は処刑隊ではなくウィレームが基礎って書かないか?
解釈をテキスト外の妄想に委ねる方が不自然だな

105ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp0b-bHI4)2019/03/02(土) 02:11:35.02ID:/ms8Zm5xp
禁断の血がヤーナムだったらそれはカインハーストに盗まれてるんだからヤーナムが血の医療の源だった時に矛盾するぞ
そしてそう考えてしまった時に肝心の禁断の血もカインハーストには無い事になるんだよな

そして禁断の血はそもそも医療教会ではなくビルゲンワースにあったもので医療教会の源は地下から持ってきたものと明示されてるよ。地下から持ってきた聖体が禁断の血なんて説明は一切ないぞ。もう一度耳を澄ましてアルフレートの台詞を聞いて欲しい

禁断の血がヤーナムだったらヤーナムはカインハーストに居るはずでしょ?主人公がカインハーストに行こうが行かまいがヤーナムは城ではなく湖にいるんだからカインハーストにある禁断の血と結びつく根拠はないよ

ヤーナムとアンナリーゼは同じく血の女王だからこの2人は対等な存在だよ、禁断の血によってアンナリーゼが生まれたのだから禁断の血がどこにあるか疑うべきはヤーナムよりアンナリーゼだと思うぞ

城に居るのはヤーナムではなくアンナリーゼだしね

106ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp0b-bHI4)2019/03/02(土) 03:01:08.00ID:/ms8Zm5xp
処刑隊装束が医療教会の基礎となったというテキストはあるんだから
医療教会が処刑隊を内包したのではなくて処刑隊が医療教会を内包したんでしょ
医療教会と処刑隊はどっちも似たようなもんだとは思うけど先か後かの話をするならテキストに示されている以上の事を考察に絡めるのは妄想の域を出ないよ

病院(医療)と教会(処刑隊)があって先に教会があったと捉えれば分かりやすいかな?現実世界でも病院より先に教会の方が先にあったでしょ?

処刑隊がルドウイークより後に出来たならDLCに処刑隊が居てもおかしくないしルドウイークは狩人の時代を築いたのにそれ以降に狩人ではない処刑隊が台頭するのも不思議だよね
狩人の悪夢には処刑隊は居ないけど聖布を垂らした狩人が無数に配置されてるのがもうどうしようもなく説明付けられないくらい不自然だよ

考えをまとめると
教会(ローゲリウスの処刑隊)+病院(ローレンスとかミコラーシュ)が合併して医療教会が設立した

処刑隊は医療教会の基礎でしょ?会社でもよくある合併と同じだよ、ローレンス達の方がローゲリウスの組織に内包したんでしょ。そしてローゲリウスはカインハーストで殉教したからローレンスらが台頭して医療教会発足

次点でローレンスが獣化してルドウイークが台頭って流れだと思うよ。そしてここが丁度DLCの時系列に繋がる

107ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 5704-gVUA)2019/03/02(土) 08:26:33.07ID:Zi28/m2+0
処刑隊が医療教会の基礎であること証明してよ

処刑隊の装束の記述だけじゃ弱すぎて証明じゃなくてただの妄想だよ
医療教会の源流はビルゲンワースってはっきり描かれてるけど、処刑隊の確定している記述は何処にあるの?

108ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9f63-/yrp)2019/03/02(土) 08:41:40.56ID:yCzfQAUP0
>>106
正確には「後の教会装束の基礎」だよ
この表現だと、医療教会の歴史の途中で処刑隊ができて、以降の教会装束のベースになったと読み取ることもできる
強引な解釈ではあるけれど医療教会ができる前から処刑隊があったというテキストがない以上否定しきることはできない

俺もローレンス派と処刑隊が合流してできたのが医療教会なんじゃないかなと思ってるけどね
あるいはビルゲンワースを離れたローレンスは独自の組織を設立したんじゃなくて処刑隊に参加したのかもしれない
ウィレーム先生の衣装にも聖布っぽいものが付いてるし、処刑隊の装束に逆さ吊りのルーンが刻まれているし、処刑隊装束は古い時代のもののように感じるんだよね

狩人の悪夢に処刑隊が出てこないのは別の理由があるんじゃないかって思うな
マリアがいるくらいだから、狩人なら誰がいてもおかしくないはずだろ?
血に酔った狩人が悪夢にとらわれるらしいから、処刑隊は血に酔わない理由があったのかもしれない
カインハースト滅ぼした後に隊員全員自害したのかもね、アルフレートがしたみたいに

あと処刑隊も分類上は狩人のはずだよ
狩人証が発行されてるし、アルフレートも狩人を名乗ってる
狩人狩りも狩人扱いみたいだし、血族の中にも血の狩人がいたらしいし、狩人って結構アバウトな表現だよな

109ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa9b-IvHb)2019/03/02(土) 09:12:24.04ID:ff7gPxwPa
荒らしにかまうのはやめなよ
聞く耳なんか持ってないんだから

>>105
禁断の血=血の医療の源だったときという発想はどっから出てきたの?
上で誰もそんなこと書いてなくない
もしかして禁断の血=女王ヤーナム本体とらえたのか?その発想はなかったから面白いな

個人的には禁断の血はトゥメル遺跡から見つけたカレル文字穢れに関する何かだと考えてるな
ビルゲンワース時代にまだトゥメル=イル最深部までは行っていないんじゃないかなと

111ゲーム好き名無しさん (アークセー Sx0b-CQBx)2019/03/02(土) 10:45:02.85ID:XJs4kAeEx
そういえば三本目のへその緒って母と赤子以外の第三者が利用できるへその緒ってことなのかな
切り離したへその緒からは幹細胞を含んださい帯血が取り出せてそれを母子以外の第三者が使用できる
幹細胞は様々な細胞の元になるものだから上位者の幹細胞を含んださい帯血を使用することで上位者の赤子になることができるのかと
逆に大人の血液には幹細胞はあまり含まれていないそうだから大人の上位者の血液を使っても上位者になることはできないと考えられる

ブラッドボーンの時の進み方がいまいち分かりづらいよな

建物に着目すると
カインハースト→ロマネスク風にみえる
ヘムウィクの墓所→ロマネスク風
ヤーナム旧市街→ロマネスクとゴシック風
ヤーナム市街→ゴシック
ビルゲンワース→ルネサンス風?
みたいに分けられるけどデザインは時代考証に組み込まない方が良いのかな

113ゲーム好き名無しさん (アークセー Sx0b-CQBx)2019/03/02(土) 10:56:05.92ID:XJs4kAeEx
ここからは推測の推測だけど
メルゴーは死んでいてさい帯血を含むへその緒を入手することで赤子としての肉体を手に入れるつもりだったのかもしれない
だから赤子として復活できる可能性を秘めたへその緒に惹かれたんじゃないかと

114ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp0b-bHI4)2019/03/02(土) 20:08:22.40ID:IWxGax1Sp
>>107
いや処刑隊が教会装束の基礎になったテキストはあるけど教会が処刑隊より先にあるという記述はないんだが?
それにそう考えた時に時系列がはちゃめちゃになるって言ってるんだが文読めてないでしょ??まずそこの不思議な点に君は答えてくれないか?

根拠としては弱い??そっちの解釈はその根拠すらないぞ?

115ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp0b-bHI4)2019/03/02(土) 20:32:50.21ID:IWxGax1Sp
>>108
>正確には「後の教会装束の基礎」だよ
この表現だと、医療教会の歴史の途中で処刑隊ができて、以降の教会装束のベースになったと読み取ることもできる
強引な解釈ではあるけれど医療教会ができる前から処刑隊があったというテキストがない以上否定しきることはできない

ちょい待てや、その解釈が強引すぎるから否定してんだよ。それは逆も然りだからこっちの証言とイーブンだぞ、つまりどっちにも考えられる時点でそっちの説を推す根拠にもならない

明確に明示されている自明のテキストは"処刑隊は教会の装束の基礎となった"なのだから処刑隊より前に教会の装束があろうものならそれを出してくれ
根拠を持ってくるならそれが一番手っ取り早い解決方法だが、そんな装束はないよな?だからその解釈は間違っているんだよ
そして更にこっちはその仮定で解釈してかつ不自然な点を列挙した筈だけど?


1.墓暴きがもう既に処刑隊装束の原型を受け継いでいる、では最初期の医療教会の装束はどこ??
2.狩人の悪夢に全く処刑隊がいないこと→根拠一切なし

処刑隊が狩人なら、全ての狩人はそ皆どこかへ消えてしまったというテキストが狩人の悪夢に対して掛かっているテキストとまた矛盾が孕むぞ、処刑隊が後の医療教会へなったならその狩人達が元処刑の可能性もあるんだから処刑隊がいないというこの矛盾も解決するよな?

この重要な俺の出す疑問点に何一つ証明が出来てないじゃないか、その答えが空白すぎるんだよ

>俺もローレンス派と処刑隊が合流してできたのが医療教会なんじゃないかなと思ってるけどね
あるいはビルゲンワースを離れたローレンスは独自の組織を設立したんじゃなくて処刑隊に参加したのかもしれない

これは全くもって俺の考えと同じだが、わざわざテキスト無視して教会設立後に処刑隊が出来たなんて矛盾が生じる解釈する意味がわからない
カインハーストの血族狩りの時系列考察や医療教会の血の源と禁断の血の解釈が間違ってる事を認めたくないんだろうな

ここら辺までしっかりと考察してる人ならその矛盾点はすぐに分かると思うんだがな
全てが繋がってるからこそ一つ間違ってると連鎖的に矛盾しまくるのを妄想で補完してる感じ

それが悪いとは思わんがここは考察する場所で何が正しいかそうじゃないか議論する場所だと思ってるから俺はその考えは否定し対立するよ

間違っている事をYesとは答えない

116ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp0b-bHI4)2019/03/02(土) 20:35:13.86ID:IWxGax1Sp
>>110
いやその解釈は俺の解釈じゃないよ
禁断の血=ヤーナムの血を否定してるのが俺だよ

117ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp0b-bHI4)2019/03/02(土) 20:37:47.96ID:IWxGax1Sp
>>112
現実の時系列とブラボの時系列が同じではないからな…ただその考察自体は面白いと思うよ。何か思うところがあるなら教えて欲しい

118ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9f63-/yrp)2019/03/02(土) 22:17:43.63ID:yCzfQAUP0
ワッチョイ辿ったらいつもの人だったのか
気付かずレスしちゃったよすまなかった

119ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 5704-gVUA)2019/03/02(土) 23:26:57.59ID:Zi28/m2+0
何故他人の考察にそこまでケチをつけて処刑隊が先な事に拘るのか分からない

処刑隊がいつ結成したか分からない状況で一方的に盲信することは悪くないけれども
医療教会の源流にビルゲンワースと書かれ、処刑隊についての明言がない以上正解なんてない。
医療教会後に処刑隊結成でも別におかしくないし、後の装束の基礎になったという書き方的にその前に医療教会標準の装束があったとも読み取れる

あなたの考察で他の人の考察を否定することはできない
意見を言うことは良いと思うけれど、解釈の違いを互いにぶつけてもただのレスバトルにしかならないので、ケンカ腰はやめてほしい

120ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 5704-gVUA)2019/03/02(土) 23:31:43.22ID:Zi28/m2+0
まずは自分の考えている考察、時系列等を纏めて書き込んでみたらいかがでしょうか?

121ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b702-3oSp)2019/03/02(土) 23:48:36.17ID:/fjiJXQK0
もう触らないほうがいい
何言ったって理解できないし、だから他者の発言や作中のテキスト・描写すらも自分に都合のいいように捻じ曲げてしか解釈できない
一つ例を上げれば彼にとって聖堂街の最深部とは旧市街のことであり大聖堂とは聖杯教会のことを指すらしい
そんなのと会話が成立するはずもない

122ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 9701-AWPA)2019/03/03(日) 01:03:01.18ID:5pd3VvFt0
本当に彼は触らないに限るよ
ただただ荒れるだけ

123ゲーム好き名無しさん (ヒッナー Sp0b-bHI4)2019/03/03(日) 05:23:06.87ID:OqgzWzj8p0303
>>119
反論出来なくて論点ずらし

> 医療教会後に処刑隊結成でも別におかしくないし、後の装束の基礎になったという書き方的にその前に医療教会標準の装束があったとも読み取れる

じゃあその医療教会標準の装束を根拠として持って来いよ、持ってこれなきゃ否定出来てるんだよな〜

"根拠が無ければ論ではない"つまりお前の論は根拠がなく間違ってるから「否定」出来てるぞ。自分の間違いを認めないと言う事は俺の考察も認めないって事だぞ?
つまり俺とお前はノーカウントだ。お前にあーだこうだ俺を言う資格は最初っからねえんだよ雑魚wwww

>>121
ブーラン刺さってるぞ、と言うかそれ俺には全く刺さらんし今のお前に全てあてはまるぞ。自己紹介かな?だとしたらすまんwww高度すぎて分からんかったわwww

間違った部分を指摘されて最後に出た言葉がそれか?
お前がしているのは考察ではなく言い訳だな、俺に論破された雑魚がまたネチネチ粘着してて草生える
触れない方がいいぞってそのレスが俺に触れてんだよなあwww顔真っ赤で拳をギュっと握りしめて今まで耐えてたのかな?www
なんだ?また勝負するか?医療教会の血の医療の源について
お前そういえば逃げたよなあ?wwww今度は頼むぞ

まだロマ側の真っ当な意見は何一つ出てないからお前が1番目で証明しろよ今度は逃げんじゃねえぞwwwまたゴミみたいな言い訳レスして敗走するの見え見えだけどなwwww

>>122
ヒューwwwwそのレスが俺に触れてるぅ〜wwwここは考察スレなのにお前のそのレスが「考察」なのか?wwww俺は否定をしているがそれはちゃんと考察の範囲内でしてるんだわwwwどっちが荒らしかな?分かったら何かひとつの意見や根拠でも持って来いよナメクジ

124ゲーム好き名無しさん (ヒッナー Sp0b-bHI4)2019/03/03(日) 05:38:42.44ID:OqgzWzj8p0303
>>120
??もうずっと書き込んでるけど???書き込み過ぎててどこが聞きたいのか分からんけど簡単な時系列はこうだと思ってるよ

ビルゲンワース→処刑隊装束→墓暴き装束→教会の狩人装束

テキストからの説明で分かっているのは処刑隊装束は医療教会の装束の基礎となったから処刑隊より先に墓暴き装束や教会の狩人装束がある事はないと言う意見だ

処刑隊より先に医療教会があったなら医療教会の装束は処刑隊装束より前にあったことになってしまうからそれは矛盾していると言っているんだ。俺が言ってる事に矛盾はあるか?

125ゲーム好き名無しさん (ヒッナー MMdb-wh6V)2019/03/03(日) 05:44:47.53ID:2x57SDBdM0303
まさかのヒッナーで秘匿が破れて草

126ゲーム好き名無しさん (ヒッナー Sp0b-bHI4)2019/03/03(日) 05:50:38.70ID:OqgzWzj8p0303
>>125
下らんレス、お前の存在価値みたいだな

127ゲーム好き名無しさん (ヒッナーW 5704-gVUA)2019/03/03(日) 10:43:02.61ID:8Kdi9cZd00303
いや その辺のあなたの考察なんだから
あなたの考察ではそう考えたんだねって感想しか出でこないよ?
テキスト文で様々な解釈ができる以上、様々な考察が出てくるでしょう

あと初期の教会の最初期標準狩装束をやたら気にしてるけど、最初期はゲールマン達工房の古狩人シリーズの人々でしょうね

ルドウイークが最初の教会狩人な以上、教会シリーズはルドウイーク以降のものであることが分かる
最初期はゲールマン達の工房狩人達と協力関係にあったことも分かっている
ルドウイークがどんな狩人を率いたのか分からないけれど、ヤーナム装束から教会の狩人ではなくワザワザ市井の人々達に協力を求めている
医療教会の工房を持ち、独自の武器ができたのもルドウイーク以降は分かっている
実験棟ができた時には黒教会装束が作られている
ルドウイークは聖布をつけているが、医療教会の前身のビルゲンワースですでに聖布が確認されている以上ルドウイークが付けていても処刑隊結成時期の証明にはならない

装束から読み取れる限りでは処刑隊がいつあったかなんて各々の考察のやり方次第だと思いますが、処刑隊が医療教会の前身であることは確定はできないでしょう

128ゲーム好き名無しさん (ヒッナーWW 9f18-ZXL5)2019/03/03(日) 18:20:44.14ID:5rlPSfy200303
ウィレーム学長って上位者になったんだろうか
なんか人間じゃなさそうだけど

129ゲーム好き名無しさん (ヒッナー 1769-SKB1)2019/03/03(日) 19:13:06.72ID:+NvEGPfc00303
アンナリーゼが「教会の仇」って言うから医療教会は処刑隊以前から存在していたと考えてたわ
ローゲリウスに隠されている以上、処刑隊以降の組織のことを誰かから聞いたとも思えないし

130ゲーム好き名無しさん (ヒッナーWW 1763-/yrp)2019/03/03(日) 19:39:50.61ID:ipaCd3Ea00303
>>128
ウィレーム先生って眷属じゃないのに血が灰色だけど、これって漁村の住人と同じなんだよね
やっぱ先生も漁村蹂躙に参加してて、そこで実験に失敗したとか呪いを受けたとかでああなったんじゃないだろうか
他にも灰血病とかの可能性もあるけど

131ゲーム好き名無しさん (ヒッナー b702-3oSp)2019/03/03(日) 21:10:30.28ID:A2tn/t1o00303
ウィレームだって初めから血による進化を否定して思索による進化を主張していたわけではないと思うんだよね
地下遺跡の探索と様々な研究の果てにその結論に至ったはずで、学長である以上ビルゲンワースで行われていた狂気的な研究にも携わっていたはず
ウィレームが人間ではなくなってるっぽいのも実際にウィレーム自身血を入れて変態したからだと思う
そうして身をもって体験したからこそ血による進化は邪道という結論に至ったのではないかと

132ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 371f-u5eM)2019/03/03(日) 22:23:16.74ID:YAK5YJGk0
教会ってオドン教会のことか?

133ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-bHI4)2019/03/03(日) 22:44:04.35ID:Rs+YDt9yp
>>127
その解釈って処刑隊が医療教会装束の基礎になってる事を無視してるよね?
狩人の悪夢は狩人が囚われる場所と言うテキストからも処刑隊も狩人の悪夢に囚われている筈だよね?でも居ないよね?つまりこれが示されているテキストも無視してるよね?

医療教会最初期の装束が"古狩人"の装束だったら医療教会最初の狩人はルドウイークじゃなくなるよね?ここもテキスト無視してるよね?

感想はどっちだよ、お前の考察はさっきからテキストの説明を無視してばっかりじゃないか、テキストに従わずに自分の妄想に解釈を委ねすぎ

妄想を否定する事は出来んが考察は否定出来るんだよ、お前の解釈は間違っている、お前が何かを語るという事はお前と思っている事が違う人の意見を否定してるんだよ

俺がお前を否定する理由はそれだけで十分だ、お前も俺を否定しているんだからな。ならどっちが正しいか決めるのが議論だろ

134ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-bHI4)2019/03/03(日) 23:00:07.80ID:Rs+YDt9yp
>>129
偽ヨセフカは貴族しか知らない製造方法の感覚麻痺の霧を渡してきたり
城にアクセス出来る招待状があったり
カインの流血鴉が落とすカレル文字から鴉が仕えているのは女王であり、カインハーストの鎧からその女王はヤーナムではなくアンナリーゼだと分かるよね?

処刑隊の血族狩り後に処刑隊が医療教会になったとしてもアクセスは何かしらあったと考える方が自然だから、アンナリーゼが処刑隊の事を後の教会の方に言い換える事は特に不自然でもなんでもないぞ

それにお前らの大好きなこじつけをするならアンナリーゼは別に医療教会ではなく教会とまでしか言ってないぞ、まあここを根拠にするつもりは無いがな、そっちの根拠にもなってよな

後アンナリーゼが教会を知ってる事は
処刑隊→教会→血族狩りってパターンもあるのだから俺の考えである処刑隊は教会の前にあったとする解釈を否定する事も出来ないぞ

俺はお前らのこじつけの相手してるけどそっちの解釈は純粋にテキスト無視してるからな、負ける気しないわ

135ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-bHI4)2019/03/03(日) 23:08:33.63ID:Rs+YDt9yp
>>131
これは正しい考えだと思う、ビルゲンワースにも教室棟にも物理的な目玉は沢山転がってるしウィレームですらも最初は瞳がなんであるかをそもそも理解してなかった筈だよね

後はこのビルゲンワースのオブジェクト関連で星の子の遺体っぽいのが教室棟にあるんだけどよく聞く星の子の成体がエブリって説は俺は納得いかないわ
星の子の成体がエブリならなんでその遺体がビルゲンの時代からあるんだよって話だわ

136ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 5704-gVUA)2019/03/04(月) 08:04:59.53ID:++3EeL290
お顔真っ赤で書き込んでるならちゃんと読んで

医療教会の初期はゲールマンたち工房から派遣された狩人たちがいた
医療教会の直接の狩人がルドウイークってことね


処刑隊装束で思い出したけど教会砲や斧持ってる鐘持ちたちが処刑隊装束っぽいよね

137ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW bfb7-AWPA)2019/03/04(月) 13:27:16.63ID:6Vwrx3ki0
ルドウイークが見た「月光」「光の糸」って結局なんだったんかな。それが原因で狂った、もしくは狂ったことで見えるようになったみたいな雰囲気だけど

ホスト時にヴァルトールと協力してればルドウイークとローレンスのみ「虫」が手に入ることから
「虫」だったのではという考察をどこかで見たな

139ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9f63-/yrp)2019/03/04(月) 14:44:55.96ID:DVravvzf0
>>137
月光の聖剣のことだろ多分
あの青く光る刀身から考えるに遺跡で拾ったものなんだろう
想像だけど、教会の裏の顔を知って絶望したとかの苦悩がルドウイークにもあったんだろう
そんな中で月光の聖剣を見つけ、青い光に神聖さを見出し心の支えにした
その光が教会を狂わせる元凶となったものと由来を同じくするものだと薄々感づいてはいたけど、気づかないふりをしていたんだろうな

140ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b702-3oSp)2019/03/04(月) 19:47:58.86ID:s0ahGNqr0
ルドウイークは獣としてはかなり異形で、生前も恐らく末期の頃は醜い獣憑きと罵倒されるような状態だった
それを考えるとルドウイークも教会の実験で異形化したのだろうと思われるし、
月光や導きのカレルを見出したのも実験の結果何かしらの形で神秘に近づき見えるようになったのだろう
ルドウイークはそれによってより教会への信仰を高め活動していたがやがて教会の真実なりを知ってしまって絶望し獣化してしまったと

141ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW bfb7-AWPA)2019/03/05(火) 00:34:26.60ID:7WWKWgcv0
個人的には獣化して行く中で見えるようになった光(神秘の光や、あるいは寄生「虫」的なもの)説を推したい。真実を知りたくなかったというのは、自分が拠り所として信仰した光それこそが獣化している証だということを知りたくなかったという取り方もできる

142ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW bfb7-AWPA)2019/03/05(火) 00:38:48.16ID:7WWKWgcv0
個人的には獣化して行く中で見えるようになった光(神秘の光や、あるいは寄生「虫」的なもの)説を推したい。真実を知りたくなかったというのは、自分が拠り所として信仰した光それこそが獣化している証だということを知りたくなかったという取り方もできる

143ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW bfb7-AWPA)2019/03/05(火) 00:41:48.89ID:7WWKWgcv0
神秘の光っていうのは↑2が言ってたような、実験の影響で見えるようになった光みたいなイメージだけど、どちらかというと他の獣と様相が違うことなどからも虫の説は結構好きだな。
カレルを見出すということがそもそもどういうことなのかがなかなか難しいな
連投失礼

144ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9f02-wh6V)2019/03/05(火) 01:47:40.18ID:2FmQJn6S0
医療教会は獣化しない実験をやってたわけで
(裏では進化実験もやってるが、その進化とて獣の愚かを克服するため)
鎮静剤から発想を得て神秘的な血で獣性を払うのがそもそもの血の医療
ただ大量に異形の血を入れていけば寄生虫リスクや変態リスクがある
それで顔やら体やらが滅茶苦茶になったのがルドウイーク

光の糸は、神秘の血という獣性から逃れうる希望のことでもあるし、
その神秘の血に含まれる寄生虫によって目を侵されたことによる現象でもある

145ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9f02-wh6V)2019/03/05(火) 02:25:48.71ID:2FmQJn6S0
獣の病は直接的な説明が少なくて、
その悲惨さがプレイヤーにあまり伝わらない
眷族化の悲惨さばかり表現されるからみんなそっちに引っ張られる
この演出の配分はBloodborneの数少ない欠点

聖職者の獣のような理性のない完全な動物化は獣の病では稀
これは大量に輸血したことによる現象
大体は市民やガスコイン第一形態のようにほぼ人のまま人に襲いかかる
言語を扱える状態のまま獣性によって周囲の人を襲うわけで本人も周りも辛い
みんな一気に獣化するのも赤い月の夜限定の話
じわじわ瞳が溶けていって、段々血の衝動が押さえられなくなり、
殺人・吸血に及ぶようになり、それが度を超すと獣になる
これが普通のプロセス
いつ獣化が始まるのか、自分が獣化してるのかしてないのか、
それすら分からない(分からなくなる)から完全に悪夢

獣を嫌がるあまりクラゲになってもいいと考えるのは極端にしても、
特効薬があるならすがりたいと思うのは普通
ヤーナムの悲劇はほとんどこの普通の動機から生じたもの
だからこそ聖職者の獣という存在に皮肉が生まれる

146ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp0b-bHI4)2019/03/05(火) 06:06:30.05ID:Lug4JfMWp
>>136
冷静なフリして結論を答えられてないぞ、否定されるのが恐いのか?
医療教会初期の装束はどこいった?その肝心な答えをはぐらかしてんじゃねえよ
もうちょい自分の考察を整理してから喋った方がいいぞ
古狩人が医療教会に派遣された狩人なら派遣していた医療教会の役人達がいるはずだよなぁ?じゃあそいつらはなんの装束を着てたんだ???お??答えてみろよ

古狩人が医療教会に派遣されていたというテキストは??まーた妄想に解釈委ねてんじゃねえよゴミ脳みそスポンジか?
またお得意の妄想劇場の始まりか?根拠はよ

古狩人達こそが医療教会初期の連中なら教会の狩人達と区別されている意味が無くなるよね??教会の狩人が教会初の狩人なのに古狩人達が先に教会の狩人になってるやんけ

ルドウイークが教会初の狩人なんだから教会で活動した最初の狩人はルドウイーク以降だろ。ルドウイークが元々古狩人だったのならルドウイークは古狩人の装束来てる筈だろ、聖布はいきなりどこから来たんだよwww

ウィレーム(聖布)→古狩人(聖布なし)→医療教会誕生→ルドウイーク(聖布)→処刑隊(医療教会の基礎)→医療教会の装束

って事になるのか?どう考えても聖布が消えたり突然出てきたり流れが無くてしっちゃかめっちゃかだわwwwww
医療教会の装束が処刑隊を基礎にしてるというテキストは?お前時系列まとめろとかえっらそーうに俺に宣ったくせに自分はまだなのな、お前の時系列を今度はまとめてみろよ?あ??
人にケチつける前に自分の考察否定されないように予防線貼ってんじゃねえぞカス、出たとこ全部否定してやるよ

お前はまず前提を間違えすぎ、前提をテキストではなく自分の妄想に委ねてんだよ。お前が本当に自分の解釈があってると思うなら出せる筈だよな??

で、疑問点に答えてくれよ。教会初期の処刑隊が出来る前の医療教会の装束は何?お前の今のままの答えだと「医療教会が古狩人の装束」を着てた事になるぞwwwそれでいいのか?www

147ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ff8f-bxiC)2019/03/05(火) 07:01:14.29ID:JVShTN3R0
自分がどれだけ頭悪いこと言ってるのか理解できないって凄いわ

ルドウイーク以前は「医療教会の狩人は存在しておらず、既存の工房の狩人が活動していた」で納得できないのはヤバいし

ルドウイークが「最初から聖布を身に付けている必要もない」
じゃあ異常者は最初から異常者の装束を身に付けていたのか?
ブラドーは最初から獣化した友の皮を被ってなきゃいけないのか?
「最終的に」その装束を身に付けていれば問題ねえだろうが

148ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9f63-/yrp)2019/03/05(火) 09:21:29.68ID:XQlQDFXN0
>>140
「醜く歪んだ獣憑き」ってのは遺跡で出てくる獣憑きのことだと思ってた
墓暴きしてたら古代人に罵倒されて、それで異常者なり獣なりになっちゃったのかと
でも英語セリフ見たら「Then a beast-possessed degenerate was I, as my detractors made eminently clear.」って言ってるから、これ多分自分自身のことだな

ルドウイークが見出した小人の正体はよく分からないな
作中で小さな生き物っていうと使者、精霊(ナメクジ)、虫、寄生虫なんかがいるけど
どれも「いたずらに瞬き舞う」ってイメージには合わないしな
ただの目の錯覚や幻覚なんだろうか

149ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Sp0b-gVUA)2019/03/05(火) 12:12:57.66ID:SyoTR5UYp
>>148
自分はテキストを見たときにブルーフィールド内視現象を思い浮かべた。青空見たり光源を見たりすると見えるやつ
網膜の毛細血管の白血球によって引き起こされる物だけど、青空の妖精ともよばれてるし
だから目に見えない「虫」というのは結構しっくりきた

「いたずらに瞬き舞うそれに「導き」の意味を与えたという」
そして「導き」は血によるリゲイン量を高めてくれるからそれは獣の本質であり絶望したとか

150ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b702-3oSp)2019/03/05(火) 22:06:23.25ID:Z2LD6T4j0
「導き」でリゲインが高まるのはルドウイークが決して狩りの中では心が折れることはなかったというその有り様を表すものであって
むしろ人としての意思を保つためのものであり獣の本質とは真逆じゃないかな

そして月光による「導き」を信じて疑わないからこそ人を保っていたルドウイークも月光に関する何かしらの知りたくなかった真実を知ったことで心が折れて獣化したのだろう

151ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp0b-bHI4)2019/03/06(水) 05:38:30.71ID:EeQ2pf6Rp
>>147
そこまで言うならじゃあ頭のいい時系列のまとめとやらを頼むわ
お前また結論から逃げてるぞ、俺の問いに"まだ何も答えられていないぞ"

頭の良い ID:JVShTN3R0 くんの言い分
>自分がどれだけ頭悪いこと言ってるのか理解できないって凄いわ
ルドウイーク以前は「医療教会の狩人は存在しておらず、既存の工房の狩人が活動していた」で納得できないのはヤバい

・既存の"古狩人"がルドウイーク以前に活動していたら医療教会の最初の狩人は"古狩人達"になるぞ。自分で言ってる事の矛盾に気付けないって凄いわ、自分がどれだけ頭の悪いこと言ってるのか理解出来ないって凄いわ

頭の良い ID:JVShTN3R0 くんの言い分
>ルドウイークが「最初から聖布を身に付けている必要もない」
「最終的に」その装束を身に付けていれば問題ねえだろうが

・"付けていなかったという根拠を妄想に委ねてる"って認めたって事でいいかな?
"事実を見ろよ"ルドウイークが古狩人の装束を来ていた事実はあるのか??"着ていてもおかしくない"と言うのは「ただのお前の感想」だろ?根拠がないよな?証拠が無いよな??

事実だけで判断するのが考察だぞ。
台詞や事象、テキストにそんな事書いてあったか??あるなら持ってこい。ないならお前の論は根拠(証拠)がないので論ではない。こんな当たり前の話をしているのにもう顔真っ赤で思考が回ってないから墓穴掘りまくってるぞ

証拠が無ければ論ではないぞ??当たり前のことを何度も言わせるな
お前は犯人だ!!証拠はないがお前が犯人だ!!そう考えるのはおかしくないし問題ねえだろ!!ってか?wwwwwwww頭悪すぎワロタwwwwwwww小学生と喧嘩してるみてえだわwwwwwww

お前のwwwwwww頭のいいwwwwwww時系列のまとめをwwwwwwwたのんだぞwwwwwww逃げんなよwwwwwww

152ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 571f-u5eM)2019/03/06(水) 07:20:03.13ID:C9WnJLHb0
悪夢の中以外で獣化って実在するんかいな?
獣狩りの夜はヤーナム自体が悪夢に飲み込まれてるにしても
ヤーナム以外の場所で啓蒙0の状態では遭遇せんやろ
単なる狂人に見えるんやないかな

153ゲーム好き名無しさん (アークセー Sx0b-CQBx)2019/03/06(水) 08:08:49.88ID:ZhYU1ro9x
>>152
ヴァルトールの所属していた官憲隊は外部から獣を追ってヤーナムに来てる

154ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa9b-vAqM)2019/03/06(水) 11:57:18.06ID:o/VX4KZia
>>151
お前ら微妙に噛み合ってないように見えるぞ

155ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM0b-bxiC)2019/03/06(水) 13:58:43.93ID:OeHN3oMsM
こいつ要するに教会設立以降の狩人は全員「教会の狩人」と主張してるんだな
つまり悪夢の中の古狩人達も、デュラやアイリーンやヘンリック、ヴァルトール、主人公なんかも全員「教会の狩人」というわけだ
特別な知恵がないと思いつかない天才の発想だな

156ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1763-/yrp)2019/03/06(水) 15:40:30.79ID:o4vfuFQm0
古狩人装束はゲールマン〜ルドウイークの間の装束なんだろうなとは思うけど
同じく古狩人と呼ばれてるデュラやヘンリックは高齢とは言えゲーム開始時に存命で
古狩人装束が使われていた時代よりずっと後の人物だよな?
現役バリバリの若手以外は、生きていようがずっと前に死んでいようがみんな古狩人って認識なんだろうか

157ゲーム好き名無しさん (アウウィフW FF9b-vAqM)2019/03/06(水) 16:40:08.03ID:BvBDV3l8F
狩人を生業として古くから生き延びている連中を指して古狩人と言うんではないかい?

158ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM0b-bxiC)2019/03/06(水) 17:15:42.42ID:OeHN3oMsM
作中で「古狩人」というのは2種類の意味で使われていると思う

1つは主にDLCで登場する、ビルゲンワース時代から医療教会初期に活動した「古い時代の狩人」

もう1つは古人呼びの鐘で語られる、かつて狩人の夢に捕らわれ解放された後も狩人を続けている「古狩人」

デュラやアイリーン、召喚できるNPC狩人は基本的に後者
夜明けエンド後の主人公も狩人を続けるなら古狩人扱いになるのだと思う

159ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 9f08-vAqM)2019/03/06(水) 17:45:28.94ID:Ha2brgME0
>>158
>デュラやアイリーン、召喚できるNPC狩人は基本的に後者
ガスコイン先輩、アルフレート坊やは違うな

160ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM0b-bxiC)2019/03/06(水) 18:01:05.65ID:OeHN3oMsM
>>159
いやその二人も召喚できるんだから後者の古狩人だよ

161ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr0b-XA5H)2019/03/06(水) 18:28:17.91ID:79ZoAmP8r
古くない狩人は主人公しかいない説

162ゲーム好き名無しさん (アウウィフW FF9b-vAqM)2019/03/06(水) 19:09:24.11ID:QTMrioqSF
>>160
古人呼びの鐘のテキスト見て納得した
神父、アルフレート、ヴァルトール、ミコラーシュとかも狩人の夢に接触したことがあるってことなのか

163ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1763-/yrp)2019/03/06(水) 19:25:06.72ID:o4vfuFQm0
協力してくれるNPCが古狩人なの忘れてた
しかしそう考えると狩人のNPCはほとんど夢経験者=古狩人ってことになるな
むしろ夢を経験した狩人だけが赤い月の夜でも狂わないってことなんだろうか

164ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW b7ad-4KQm)2019/03/06(水) 19:37:22.51ID:0RtA9KrI0
>>163
夢を経験してるアイリーンが狂うから違う…
と思ったけどあれは赤い月で狂ってるのとは違うようにも見えるな

165ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Sp0b-gVUA)2019/03/06(水) 20:37:51.49ID:tha7JvMcp
ヘンリックは殺した後にも呼び出せるし
時空歪んでるのかやっぱり

166ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1763-/yrp)2019/03/06(水) 22:18:36.35ID:o4vfuFQm0
>>164
神父も狂ってるしアルフレートも怪しい感じだからな
夢を見たことがない狩人は狂いやすいけど、夢を見たことがある狩人は狂いにくいんだとすれば、作中会話できる狩人が夢経験者ばかりであることの説明はつく
まあ根拠のない想像なんだけどね

>>165
というかヘンリックとヤマムラは殺したあとじゃないと召喚できないらしいぞ
連盟員はすでに死んでるけど、淀みのカレルを刻むことで狂ったり悪夢に囚われたりしないでいられるってことなのかな

167ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM0b-bxiC)2019/03/06(水) 22:50:43.28ID:OeHN3oMsM
ヘンリックとかは平行世界の本人を召喚してるのだと思うな
同次元に同じ人物は存在できないので殺さないと召喚できないみたいな

168ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW b7ad-4KQm)2019/03/06(水) 23:00:22.81ID:0RtA9KrI0
>>166
逆に殺すと呼べなくなるマダラスの弟もいるから分からんな

169ゲーム好き名無しさん (ガラプー KK4f-9KW1)2019/03/06(水) 23:39:10.62ID:qFNfKhb3K
ヴァルトールは現在のバケツの有無がバッチリ反映されて悪夢に召還されるよな

170ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 62be-sS4V)2019/03/07(木) 00:42:41.75ID:AY3pUuGW0
古人呼びの鐘
音が次元を跨ぐ共鳴鐘の1つ
獣血がこびりついた、欠片の鐘

この神秘の鐘を鳴らすため、人の身では啓蒙を消費する

夢を失い、だが狩りを忘れぬ古狩人たちは、思いを使者に託す
その側で鐘を鳴らせば、音色は彼らに届くだろう
獣狩りの夜だけは、ずっと変わらない


狩人が使者に思いを託した時点の肉体で召喚されるってことか
ブラドーが地下牢の本体より侵入でやってくる時の方が若いと聞いたけど、漁村蹂躙から相当長い間籠ってるんだろうな

171ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spc7-PcIy)2019/03/08(金) 01:10:31.67ID:WDVSKAZHp
>>155
いやしてないけど、頭悪そう。人の言ってもない事を勝手に曲解して否定するとかまたどっかの自称頭良い雑魚同様、お前の根拠が自分の妄想に転換されてるな

後お前誰だ?ワッチョイ変えて別人気取りか?まあなんでもいいわ、俺が聞いてる内容はそちらの意見に対して不変だからな。そしてまだお前はお前の支持する論の矛盾点に答えられていない。
何回も同じ事の繰り返しとか俺の言ってる事が理解出来ていないというよりはただ論点ずらしてその答えから逃げてるだけにしか受け取れないぞ。
答えられない、証明出来ないってことはお前の論を否定出来ている事になるが

で、論点戻すけど結局医療教会初期の連中が着てた装束(根拠)とその時系列のまとめは?

俺の問いに答えろ

172ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spc7-PcIy)2019/03/08(金) 01:16:02.35ID:WDVSKAZHp
自分の意見すら持ってない奴が人の意見を否定してるとかすげーな、さぞ特別な智慧を持っていそう

否、持っていると思い込んでいるのが正解かな?どこぞの鼻の曲がった老人と同様に笑

173ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMdb-/NBz)2019/03/08(金) 09:34:30.49ID:PE49P0FyM
>>170
でもガスコインやアルフレートは死ぬと召喚できないよね?
あの二人は現在の状態のまま召喚されてる感じだけど特別枠なんだろうか

古狩人として召喚できるNPCが夢に呼ばれたことのある狩人だとすると、なにか選定基準みたいなものがあったりするのかな
そういえば血族と聖歌隊はいなかったよな

メンシスの者から露出狂の処刑隊まで呼べるしな

血族と聖歌隊だけに注目すると、上位者狩りに興味がなさそうくらい?

175ゲーム好き名無しさん (オッペケ Src7-5HPw)2019/03/08(金) 14:29:16.78ID:uAZUgaZOr
俺の問いに答えろ

でエンターキー(ターンッ!)ってやってるおたくくん想像して笑ってしまった

176ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM63-/NBz)2019/03/08(金) 17:01:36.80ID:5W4swlb9M
>>174
血族は狩りの対象が主人公とは違うから協力してくれないのも分かるけど
聖歌隊はヤハグルとかで呼べても良さそうな気がする
月の魔物としては聖歌隊の隊員を夢の狩人にするのは都合悪かったのかな?流石に深読みのし過ぎかな

177ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 168f-pTj7)2019/03/08(金) 19:05:09.01ID:v4+gkAUR0
聖歌隊は狩人と言っても遺跡探索のほうがメインだったと思われるし地上の獣狩りは単に協力する理由がないだけじゃないかな
赤い月が出た後は上層が壊滅してるから生き残りが居てもそれどころではない

178ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sac3-c3jb)2019/03/09(土) 05:56:22.42ID:/TtKA6Dxa
>>173
あの二人は普通の鐘で呼んでなかった?
古狩人ではないはず

>>178
アップデートでNPCは古狩人呼びの鐘になったんじゃなかったっけ?

今確認できないから勘違いならすまない

180ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spc7-PcIy)2019/03/09(土) 21:48:58.61ID:y3EOlSaTp
>>175
俺も顔真っ赤で何も反論出来なくてでも悔しいから何か言い返してやろう!って必死にスポンジ脳みそ捻り出してやっと出てきたレスが頭の悪いレスだった君を見て笑ってる

勝負するか?ゴキブリくん、カサカサゴキブリみたいなレスしてないで土俵に登ってこい
まあお前みたいなゴキブリ如きがそんな勇気も知恵もあるとは思わんがな

181ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW ffed-McIj)2019/03/10(日) 00:16:26.77ID:FDRyOAPK0
医療教会初期の連中が着てた装束?
ンなもん知らんがな(´・ω・`)
白黒墓暴きかもしれんし、処刑隊装備をベースにした何かかもしれんけど何も証拠になるようなもんないからどーせ何言っても妄想wwにしかなんねえだろ。

宮崎にでも聞けよ。

182ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW ffed-McIj)2019/03/10(日) 00:26:40.71ID:FDRyOAPK0
そもそも医療教会って誰が作ったんだ..?

183ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW b72c-4UL8)2019/03/10(日) 02:14:01.41ID:PlWK7Lyb0
>>182
明確には分かっていない。

ゲーム内の描写やアイテムテキストなどから考えると、ローレンスを含めた幾人かが設立したと考えることができる。
・医療教会の長 教区長その初代教区長がローレンス
・カレル文字 獣の抱擁
・金のペンダント
・その他NPCのセリフなど

だけど海外のインタビュー本で宮崎さんのセリフで
His skull served as the start of the Healing Church itself と書いているので
ローレンスの頭蓋が医療教会の始まりとして役立ったと言われるとクエスチョンマークが付く


個人的にはローレンス達が医療教会を設立したと思っている。
インタビューは、ローレンスが残した病の克服のための実験のあり方、獣の抱擁、警句などが黎明期の教会の指標となったという事なんじゃないかと

184ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 168f-pTj7)2019/03/10(日) 10:59:45.37ID:5mmqKg1B0
頭蓋が教会の始まりになったというのは警句のシーンのことじゃないかな
あのローレンスとウィレームの別れが教会の始まりって意味で

185ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9263-/NBz)2019/03/10(日) 16:59:22.60ID:mWzF9IXd0
血の医療を始めたのはローレンスだろうけど、宗教を始めたのもローレンスなのかな
トゥメルでは上位者を祀ってたらしいし、ヤーナムにも以前から似たような宗教があったのかも
ローレンスは医療を広めるにあたってそれに便乗したのかもしれない

186ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8310-3PTc)2019/03/10(日) 20:51:11.14ID:cWbTxzLe0
地元宗教に乗っかる形で医療教会という組織にしたのがローレンス、ってところじゃないかな
新宗教を立ち上げたわけではないような気がする
神を信じると言えばキリスト教という世界の中でフリーメイソン作った、みたいな

187ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 631f-YgMq)2019/03/11(月) 00:33:11.11ID:5H+fhjIB0
キリスト教にあたるのがオドン教なんやないんか?
ほら処女孕ませ神やし

188ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1202-ak2Z)2019/03/11(月) 01:11:44.84ID:wvzBO9/A0
オドンの立ち位置が意味不明

189ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spc7-PcIy)2019/03/11(月) 06:28:53.18ID:uuBW+p0xp
>>185
>>186
俺が考えてるのはこういうことなんだよな
ローレンス達が宗教やってたローゲリウス達に便乗してローゲリウスが死んだから後釜のローレンスが台頭して後の医療教会として形が出来ていったみたいな流れだと思ってる
便乗したのはローゲリウス側(処刑隊)じゃなくてローレンス側な

普通にテキストから時系列を汲み取っても
処刑隊→医療教会って流れになる

処刑隊は教会の基礎だしな、基礎より先に柱は立たねえって何度も言ってんだよな〜クソゴミウスラトンカチ共が

そういえばまた俺に噛み付いてきた自称頭良いポンコツは自分の意見は何も言えずに逃げていったな
ほんと頭ごなしに否定するウンコに限って何も考えてない脳死ってのが分かったわ
てか雑魚すぎ、もうちょい面白い考え方とか視点があるもんだと思って相手してみたがなんの根拠もない妄想であんな大声出せるのはすげえわ

>>181
根拠ないから妄想って言ってんだよ頭悪すぎだろゴミが、開き直るのが考察とか言ってんなら恥の上塗りだな、瞳の前に脳みそ蕩けすぎ
前世からやり直せ、滓

オドン教会は本当に謎すぎる

ゲーム内で確実に分かるのは
・聖堂街の中心に位置
・医療教会により使用されていた(教会の工房と直通)
・一度捨てられ廃教会になっている(みんなおかしくなるから?)
くらい?

オドンの信徒というのが教会の一分派なのか教会に組み込まれた土着宗教なのか見方によって変わってきそう

191ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3302-/kwh)2019/03/11(月) 12:56:58.93ID:ESGk8hu70
オドン教会にいるとまともではなくなるからと人が寄り付かなくなるというのは
教会設立以前の古くからオドンが地上に居たわけではないと判断できる

オドンのカレル文字の最上位はイルで取れるし元々オドンは地下遺跡内に居た上位者で教会設立以降にオドン教会ができたのだろう
オドン信仰は土着のものではなく比較的新しいものじゃないかな

192ゲーム好き名無しさん (オッペケ Src7-TSu9)2019/03/11(月) 14:19:25.06ID:4QwcP6Nlr
仮面ライダー見てるんだけど仕掛け武器みたいなのいっぱい出てきて興奮した
獣狩りするときに仕掛け武器を使う理由ってなんかあったっけ

>>192
みんなが仕掛け武器を使う理由?
仕掛け武器じゃ無くてもいけるかも知らないけど、仕掛け武器の方がカッコいいじゃん

まあ最初の狩人ゲールマンと彼が使用した葬送の刃が工房武器の原点だからじゃないかな。
狩人様はある種の様式美を重んじるらしいし

194ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spc7-PcIy)2019/03/12(火) 03:44:46.19ID:0TumL9Ysp
>>190
1.聖堂街の中心にある
2.今は廃れている、皆おかしくなるから
3.医療教会の工房と繋がっていてそれは上にある、上にあるということは工房はオドン教会より後に増設された事になる
4.狩人の悪夢、医療教会発足前後の時系列の世界の出発点もオドン教会
5.オドン教会にはアメンドーズ本体がぶら下がっていて医療教会の大聖堂にはアメンドーズの像みたいなのも見える

普通に考えれば医療教会発足前から既にあった土着信仰だったけど医療教会が発足してから廃れていったんじゃない?アメンドーズを像として引き継いでいたのもそういうオドン教会が源流にあったのかもしれない

オドン教会が最近出来たなら後から出来た教会が街の中心にあるのもおかしいし、後から出来た建築物が下にあるのもまあ不自然だし

この考えから分かるのはオドン教会云々じゃなくて医療教会が台頭したのって結構最近なんじゃね?って事なんじゃないかな
オドン関連のカレルがイル?にあるのだったらヤーナムの昔にはトゥメル文明が栄えていた根拠にもなるんじゃないかな、土着信仰って考察だしね

トゥメル文明当時からオドンは神として祀られていた名残(土着)でヤーナム街の時代まで受け継がれていったとか

オドン教会にアメンがいてオドンが孕ませた女の赤子は星の子だから単純に星の子とアメンドーズもオドンを主軸とした関連性はありそう

195ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM32-/NBz)2019/03/12(火) 07:37:31.77ID:f5SMiFsSM
上層の星の子もオドンが父親ってことはないかな
星の子もアリアンナの赤子も見た目が同じだし

196ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1e1f-Dq94)2019/03/12(火) 13:19:02.77ID:qZFd9kia0
そら舞台が日本ならそういう宗教的にゆるい設定もええけど
これヨーロッパモチーフ(たぶんフランス)やろ?
カトリックとプロテスタントが虐殺合戦してるような時代背景で
そんな緩い感じなんか?

197ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW b7e3-87UU)2019/03/12(火) 13:28:19.62ID:ExqiW/b70
オドン上層だしあそこらへんオドンの縄張りっぽいよね

198ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ef64-V4pZ)2019/03/12(火) 13:48:13.60ID:8kcEvDEt0
>>196
世界観は19世紀イギリス
ヤーナムの位置は現実でいう東欧あたり
チェコ、ルーマニアに取材に行ったことも含め、宮崎のインタビューで明言されてる

199ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ef64-V4pZ)2019/03/12(火) 14:04:00.42ID:8kcEvDEt0
トゥメルの女王ヤーナムと殉教者ローゲリウスのBGMはどちらも同じ「Queen of Vilebloods」だよな
サントラにヒントが載ってるのは何もこのゲームばかりではないけど

モチーフはイギリスのはず。イギリスも国教会とカトリックとプロテスタントの争いは酷かったらしいが
オドン教会は礼拝所を指すチャペルが当てられてるのに、祭壇すらなく通り道のような作りになっているのも不思議だよね

オドンの名前の由来で、モンゴル語で星を意味する「オドゥ(од)」からきてるとか、オーディンの古英語からきてるとか、ハンガリー人のエドマンド由来のOdonという名前からとか考察したけどしっくりきたものはなかったな

201ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMdb-/NBz)2019/03/12(火) 17:45:54.41ID:8/rVMAzMM
>>200
オドが由来なんじゃないかと思ってた

オドの力
https://ja.wikipedia.org/?curid=3459644

かつて宇宙に普遍的に存在すると予想された物質で、よくファンタジーで魔力を表す用語として使われるやつ
姿なき上位者の元ネタとしてはぴったりじゃない?

あるいはもっと単純に英語のoddが由来かもね

202ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8310-3PTc)2019/03/13(水) 06:40:54.31ID:oC7vRt+I0
モチーフはともかくこれ現実のキリスト教とかある世界なのか
それっぽい世界だけれどキリスト教とかない完全な異世界でオドン教をキリスト教ポジと見ていいのか
その辺からしてようわからん

203ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMdb-/NBz)2019/03/13(水) 07:40:57.97ID:DByq5QxIM
あえてぼかしてるんだろうから確定はできないけど
ガスコイン神父の宗教がキリスト教かそれに相当するメジャーな宗教で
オドン崇拝や医療教会はヤーナム周辺でのみ信仰されてる怪しげな宗教って感じなんじゃないかな
異邦人はヤーナムを理解せず、とまで言われてるから宗教的価値観からして他の地域とは別物なんじゃないかという気がする

204ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ef1f-Dq94)2019/03/13(水) 08:38:51.29ID:nzHcL8L60
ヨーロッパモチーフの世界でそんな曖昧なのありえるんか?とも思うけど
あくまで日本人が作ったんやから断言できんよな

205ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM07-pTj7)2019/03/13(水) 09:04:38.24ID:B3FyS7aAM
世界観言ったら最近現れた新興宗教団体がその土地を治める貴族を皆殺しにしても何もないガバガバ国家だぞ
気にしても無駄

206ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ef1f-Dq94)2019/03/13(水) 09:14:15.24ID:nzHcL8L60
いやそんなキチガイ宗派が支配する街にオドン教なる他宗派の教会があるのおかしいやろ?

207ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM07-pTj7)2019/03/13(水) 10:29:40.10ID:B3FyS7aAM
そもそもオドンは土着宗教じゃないと思うけど、
そうだとしても医療教会は多神教なんだから神の一柱としてオドンも奉ってるだけやろ

208ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spc7-j4IH)2019/03/13(水) 12:08:07.22ID:SXpGjeGcp
カインハースト城主が女王 クイーンの字が当てられてるし
中央集権的な大国があるのではなく、小国が乱立している可能性もある

209ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMdb-/NBz)2019/03/13(水) 15:29:49.51ID:3fyeBc+TM
医療教会の信仰対象ってなんなんだろうな
大聖堂にローレンスの頭蓋骨とアメンドーズっぽい像があるけど他はよく分からないよな
ローレンスの頭蓋骨の奥にある天使か女神みたいな像が本尊なんだろうか

>>208
官憲隊なんてのが出てくるから、それなりの力を持った国はあるんだろう
でも国力の問題が地理的な問題か分からないけど、ヤーナムやカインハーストにはあまり手出しできないみたいだからそこまで強国ってわけでもなさそう

210ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b302-kdx8)2019/03/14(木) 00:21:25.09ID:/S04ATrt0
基本的に医療教会の信仰対象は地下遺跡の「神」でしょ
アルフレートが知っているように地下遺跡に神が眠っていて、地下から持ち帰った「聖体」が血の救いの源であることは教会が公表している情報だしね
アメンドーズやオドンは像があったり教会があったりと「神」として公表されてる存在
エブリやロマ、星界からの使者は表向きには公開されてなさそうな感じだけどどうなんだろうね

211ゲーム好き名無しさん (オーパイ ff4f-geq4)2019/03/14(木) 13:27:17.26ID:f6RzzV8v0Pi
同時代の他の地域(現実でいうロンドンあたり)はキリスト教的なもんで、ヤーナムが異端なんだろうね

212ゲーム好き名無しさん (オーパイW 6324-DiLr)2019/03/14(木) 14:25:31.27ID:OUMWVLDV0Pi
没セリフからとんでもないものが出てきた
これを秘匿するとは上位者宮崎のなんと性格の悪い…最高だ
女王ヤーナムの赤子はゴースの赤子だった
メルゴーの高楼にいた赤子もそうだとしたらそれをゴースへのアプローチに利用したミコラーシュは…
聖杯にいたロマとも関わってくることだ
地下遺跡にいたエーブリエタースと彼女が祈るロマ
全部ゴースで繋がってた?

https://i.imgur.com/vJPnefk.jpg

213ゲーム好き名無しさん (オーパイW 6324-DiLr)2019/03/14(木) 14:34:09.62ID:OUMWVLDV0Pi
ん?待てよ母なるゴースと女王ヤーナム両方女性では…血でなんやかんやしてって事なのかな

214ゲーム好き名無しさん (オーパイW 6324-DiLr)2019/03/14(木) 15:02:59.69ID:OUMWVLDV0Pi
海は遠くはともかく、時もなくってのはやはり聖杯が悪夢状態だからだろうか
彼方からの使者ってのも彼方ってワードを少し勘繰ってしまう

215ゲーム好き名無しさん (オーパイWW ff02-9GRz)2019/03/14(木) 15:21:52.25ID:4n4028S40Pi
代理出産的なイメージか

216ゲーム好き名無しさん (オーパイ MM07-Me77)2019/03/14(木) 15:32:01.43ID:iyWL+xCGMPi
初めて見たしかなり重要な情報だと思うけど、一番重要なのはこれが「没になった」という事実だな
どの段階でどんな理由で没になったかは分からないけど最終的にはゴースの赤子は別の形で登場してるわけで
これが完全に無かったことになってる可能性は非常に高いと思うな

まあしかし宮崎さんの中でも結局設定はあやふやで二転三転するものということも同時に分かるので、
この台詞を鵜呑みにして考察するのも自由なのだが

217ゲーム好き名無しさん (オーパイ MMff-OvZe)2019/03/14(木) 17:48:27.46ID:fxC1wok1MPi
これDLCの没セリフだよね?
てことは少なくとも本編開発時点ではヤーナムの石=ゴースの赤子って設定だったんじゃないか
まさかヤーナムの石ってアイテムを作っておいて、その正体については深く考えてなかったってわけもないだろうし

218ゲーム好き名無しさん (オーパイW 6324-DiLr)2019/03/14(木) 18:04:21.44ID:OUMWVLDV0Pi
漁村民の声まで収録済だよ

219ゲーム好き名無しさん (オーパイ Sa47-oCme)2019/03/14(木) 18:39:58.40ID:S9uVSK6waPi
ヤーナムの石、オーファン、黒い靄
ゴースの赤ちゃん多いな…

220ゲーム好き名無しさん (オーパイWW 83e3-ovkR)2019/03/14(木) 19:00:15.39ID:Wa2GiK+Q0Pi
ヤーナムの遺子ってことなんかね

221ゲーム好き名無しさん (オーパイ MMff-OvZe)2019/03/14(木) 19:17:12.28ID:fxC1wok1MPi
>>218
本編開発時に収録してたセリフってこと?
だとしたら没設定の可能性が高いのかな
他の没セリフ見るとかなり設定変わってるっぽいからな
ローレンスが存命で狩人やってるっぽいセリフがあったり

222ゲーム好き名無しさん (オーパイ ff4f-geq4)2019/03/14(木) 20:49:21.99ID:f6RzzV8v0Pi
語りすぎて野暮だからなのか、設定が変わったからなのか、没になった理由で考察も変わるよな
理由も考察するしかないんだが

223ゲーム好き名無しさん (オーパイ Sd1f-ohJT)2019/03/14(木) 21:05:50.96ID:KXp9VZc7dPi
初期設定だとローレンスはプレイヤーと一緒にやーナムに来てたらしいからな
とはいえDLC部分がそのレベルで開発初期ってことはないと思うぞ

224ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b302-kdx8)2019/03/14(木) 22:32:35.10ID:/S04ATrt0
>>217
実際深く考えてなかったんじゃね
というと語弊があるがわざと曖昧で色々な解釈ができるようにしているのがブラボやソウルシリーズだし
宮崎さんのなかでも設定は相当フワッとしたままな部分はかなり多いと思うな
ヤーナムの石=ゴースの赤子もDLC作るという段階になって初めて構想が生まれて、しかし結果として没になったってレベルじゃないかな

225ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ff02-5b6w)2019/03/14(木) 23:23:43.16ID:yW6gjBXc0
ストーリーをカチッと表現しすぎると広げづらいだろうし、矛盾点が出てくるとガッカリ感も出てくるから曖昧にしてるんだろうね

226ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 6324-DiLr)2019/03/14(木) 23:55:13.05ID:OUMWVLDV0
とはいえ答えは脳内にありますとは何かのインタビューで言ってなかったっけ
本編時点でミコラーシュの祈りの対象、ロマに瞳を与えた存在としてゴースの名前は出てた上に悪夢の辺境からは船のマストが見えたりしてて
かなり固まってたと思うんだよなぁ
女王ヤーナムも本編出演だし

227ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ff4f-geq4)2019/03/15(金) 01:38:12.83ID:0J+YVDk/0
アルトリウスもだけど、宮崎ゲーのDLC内容の根底はどれも開発時に構想していたものだからな

228ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp07-LX7w)2019/03/15(金) 06:12:36.48ID:tO/Lslt9p
没台詞やデータを根拠に考察するのはナンセンスだろ、考察するなら本編の中だけで完結させるべき
それと公式ブックは考察対象にしていいと思う、最後の学徒とか聖歌の間者とかは本編じゃ分からんしな

医療教会の長がミコラーシュだったり神父ヘルベルトとか謎の人物が出てきたりローレンスが異邦者だったり、パッチが主人公だったり
テストなんだからゴースの石というアイテムイベントをヤーナムの石で試してたのかもしれないだろ、これを否定出来ないのがアルファだよ
それでやっぱり意向とそぐわないからゴースの寄生虫というアイテムにしてプレイヤーに武器として使わせたとかも考えられるしな
あんなよく分からんイベントあるくらいなら寄生虫にぎにぎして頭ブロッコリーにしてた方が絶対楽しいわ
アルファを考察に入れるならそういう事も視野に入れなければならなくなる

ゴースの赤子と思われる何がしからはゴースの寄生虫が出てきたのだから事実を軽視するのは馬鹿げてるよ

>>227
これは同意、どう考えてもDLCの内容は後付けで構想されたものではないと思う

229ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMa7-OvZe)2019/03/15(金) 15:45:39.91ID:Vtv5OM9jM
他に女王ヤーナムとゴースを関連付ける要素はないし、参考程度にとどめておいたほうが良さそうだな

てかみんなヤーナムの石=メルゴーだと思ってたの?俺は女王ヤーナムの肉片だと思ってた

女王ヤーナムとゴース(ビルゲンが探索の末に発見したもの)
メルゴーとゴースの赤子(ビルゲンに奪われ利用された赤子)
ヤーナムの石とゴースの遺子(肉体が滅んだあとに残された意思)

って感じで対になってるんじゃないかと思ってた
だからヤーナムの石=ゴースの赤子だと自説と違うので得心がいかないってのもあるな

230ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 6324-DiLr)2019/03/15(金) 16:14:49.88ID:+Wf9HHgg0
ゴースとの関連はともかく、あの石が赤子ってのは多分みんな疑う余地はないと思うけど…だって見た目が…

231ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMa7-OvZe)2019/03/15(金) 17:14:09.13ID:mLxH79jHM
>>230
見た目は確かに赤子だけど、赤子はすでにメルゴーがいるし…
どうもブラボは石と意思と遺子をかけてるフシがあるから、ヤーナムの石はヤーナムの意思でもあると思うんだよね
それはゴースの遺子(意思)にも言えることで、ゴースの遺子が見た目爺さんとは言え老いた赤子と呼ばれてる以上、ヤーナムの石(意思)の見た目が赤子でもおかしくはないんじゃないかと

232ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b302-kdx8)2019/03/15(金) 23:38:01.39ID:Ls2w7AzK0
ヤーナムの石は英語版だと女王の意識が眠っているって明言されてるんだよね
だけど本編でそう明言されてるのに没になったとはいえ石=赤子という構想が後から出てきたというのはちょっと困惑
あるいはそれで矛盾が生じるから没になったとかあるのかね

233ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW b3ad-ohJT)2019/03/16(土) 00:50:15.48ID:AlEjEr5v0
女王ヤーナムとゴースに関係があったと考えると
ミコラーシュは漁村のことを知らず、女王ヤーナム関連の伝承からゴースの存在を知ったという可能性があるな
そしてメルゴーはゴースの子供である可能性も

234ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ff4f-geq4)2019/03/16(土) 02:40:25.82ID:8mn7E00G0
女王が軽視されがちだけど、石になって意識が存続できるんだから、大した存在だよな
トゥメル人がとりあえず女王に持ち上げただけではない

235ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp07-LX7w)2019/03/16(土) 03:31:49.87ID:BO/cpWZsp
>>232
海外の有名な解析班がデータサルベージして今回の動画で明るみになっただけで
石=遺子=赤子という構想はずっと昔から結構メジャーな議題として散々考察されていたぞ

236ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMa7-OvZe)2019/03/16(土) 08:08:57.82ID:iJr36fcOM
>>234
アンナリーゼが不死なら似た存在であるヤーナムも不死で、つまりヤーナムの石ってのは女王の肉片と似たようなものじゃないかと思うんだけど
そうすると「トゥメルの王は伝統的に女性であり代々古い名を継いだという」ってテキストと矛盾するんだよな
不死なら代替わりする必要ないじゃんっていう
それとも代替わりしているように見せかけて、実はずっと同じ人物が女王やってたみたいな話なのかな

237ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr07-I2z4)2019/03/16(土) 09:04:30.01ID:I37X5g4zr
アンナリーゼが不死なのはトゥメル由来じゃなく禁断の血由来なのかもな
赤子が死ぬと母体であるアリアンナが死ぬから上位者の赤子と母親は強く結び付いていてヤーナムの石はメルゴーの肉体とヤーナムの意志が結び付いているものなのかもしれない

238ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW b3ad-ohJT)2019/03/16(土) 17:03:09.19ID:AlEjEr5v0
>>236
ヤーナムの本体が石そのものという可能性はどうだろう
女王は代替わりしていたけどその意識はすべて同じものだったとか

239ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 7fbf-+oRm)2019/03/16(土) 17:29:15.56ID:w8aUmJGg0
妄想が過ぎる

240ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp07-LX7w)2019/03/16(土) 18:52:16.49ID:BO/cpWZsp
>>239
は?妄想すら出来ねえゴミが他者の妄想批判する権利はねえぞ
意見があるならまずてめえの考えを語る場所だろここは

241ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f35b-YxN5)2019/03/16(土) 20:02:42.50ID:I4V9cVGU0
娘が親の名を継ぐ一族が不老不死と誤解された、なんて話はあったけど
石の遺子に遺志が継がれずっと意識が継続していくからこそ同じ名前、てのはまあありそうなネタではあるかな
近しい存在としてのアンナリーゼの例もあるわけだし
まあもうちょっと補強材料が欲しいところではある

過ぎたる妄想ならもう一つ
遺志が継がれるといえば血の遺志というのもあるわけで
主人公はかつて何者だったかというより
ヤーナムの輸血を受けて、そして狩りの中で血の遺志奪ってそれを力にしてゆく中でああいう存在になっていったんだと思うんだよね
自筆のメモも血の遺志が書かせた、招待状も血の遺志を継ぐ者に宛てられたとか
エンディングによっては彼はゲールマンという名も継ぐかもしれない
「私は…(どう名乗ったものかな…)ゲールマン(ということにしておこう)」
みたいな

242ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 731f-ZuG0)2019/03/16(土) 21:02:40.67ID:i5Z3hvas0
ガンツで100点取って記憶を消されて解放されたけど
違和感を辿っていったらまたあの部屋に居たって感じやろ

243ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp07-LX7w)2019/03/17(日) 03:18:59.09ID:HiKxzuvbp
>>241
それ俺も思ったゲールマンてどう言う意味なんだろう、名前ではなさそうだよな

244ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ e362-kdx8)2019/03/17(日) 08:28:27.07ID:ZMfB7q6M0
>>240
もういい、引き下がれ

245ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f310-YxN5)2019/03/17(日) 10:30:07.27ID:pl4DijHS0
>>243
俺は普通に名前だと思ってたけどなんか違うような話あったっけ?
ググったら一応他にも同じ名前のゲームキャラいるね

ゲールマンってゲーム内での綴りgehrmanとgehrmannで調べたけど、
姓によくあるジェルマン:Germain(ローマの聖人由来もしくはラテン語の兄第、隣人の意味のGermanus 由来)の変形
もしくは、ロシアの名前ゲールマン:German(ラテン語のGermanus由来もしくは古ドイツ語で軍 人間、戦士の意味するヘルマン:Herman)の変形ではないかとの事

名前に関しては重要な事はなさそう

247ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ff02-9GRz)2019/03/17(日) 13:29:14.27ID:5hlQeniy0
ニコールキッドマンみたいなもんやろ

248ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMa7-OvZe)2019/03/17(日) 17:05:36.74ID:9X4kBZIsM
没セリフ気になって調べてたら、シモン殺したときにローレンスとマリアの名前を呟く没セリフあるんだな
シモンってローレンスやマリアと同時代の人物って設定だったのかな
確かにやつしって秘密裏に獣を狩ってた初期の頃にこそ必要な役職だろうし、弓剣のような一品物の武器は教会工房でなく少数精鋭だった古工房の武器って感じがするし
実際には弓剣のテキストにあるように医療教会最初期の狩人って設定になったみたいだけど

249ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ff02-9GRz)2019/03/17(日) 17:40:54.94ID:5hlQeniy0
没になったということは設定変わったってことだからメルゴーはゴース関係ないがスタートになるな
関係あるなら消す必要ないからな

250ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa47-oCme)2019/03/17(日) 18:34:00.39ID:G4r0jWvOa
ダークソウルのDLCにはアルトリウスがペラペラ喋るデータがあるがそれは結局ボツになった
ここからアルトリウスは唖だったという結論を引き出すことも可能であるが、解釈が全てそこへ収斂するわけでもあるまい

251ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr07-I2z4)2019/03/17(日) 18:53:36.53ID:2oo7tK8Ur
没イベントは設定そのものが没になった可能性も設定は残っているがイベントは没になった可能性もどっちもあるからなあ
ただ没設定のみにしか存在しない情報を根拠に考察することはできないな

252ゲーム好き名無しさん (スプッッ Sd1f-ohJT)2019/03/17(日) 22:12:31.83ID:5s2Y1cQfd
ミコラーシュは恐らくゴースを呼び出そうとしていたんだし、そこでメルゴーが鍵になっていたことを考えると関係はありそうだけどな

253ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ff4f-geq4)2019/03/18(月) 03:12:06.34ID:MoPEu7YO0
勘ぐるならば、後々解析されることを見越して重要な材料を仕込んでおくとか?
このゲームのディレクターは相当な智者だからな

254ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa47-u4qk)2019/03/18(月) 18:46:42.16ID:TDW50b02a
この解析結果が今の正しい設定かは分からんけど、ヤーナムとゴースの子って設定でもテキストはしっくり来るくない?

255ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa47-DiLr)2019/03/18(月) 20:31:55.58ID:5wOPa0rka
無粋だからあえてイベント消した、が一番あるラインだと思うんだけどなぁ
「青ざめた血を求めよ」をヤハグルの紫空見て一つの意味で達成したとわかって欲しかったような男だぞ宮崎さんは

256ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr07-I2z4)2019/03/18(月) 22:11:17.05ID:kMnTtaowr
メルゴーがゴースの赤子という設定が残ってるとしたらゴースの遺子の扱いが難しくなるな
なぜゴース自身の孕んだ赤子には母の愛が届かずヤーナムとメルゴーには届いたのかとか
何故ミコラーシュは直接漁村にアクセスしないのかとか
一方でヤーナムとゴースに繋がりがあるならば聖杯にある鯨の死体の説明も付く
ただブラボも商品だから納期やシステムの都合に左右される部分も大きいだろうな

257ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8363-OvZe)2019/03/19(火) 14:30:31.15ID:hszamIsn0
今回発見された没イベントの代わりに、黒いモヤを切ってムービーが流れる演出が採用されたとかじゃないかな
本来ヤーナムの石=ゴースの赤子で、ヤーナムの石を漁村民に渡すことでクリアだったんだけど
ヤーナムの石を入手するには聖杯クリアしなきゃいけなくて大変なので、ゴースの赤子はゴースの胎内にいると設定変更されたみたいな

258ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 83c9-okId)2019/03/19(火) 15:41:31.89ID:WMGk7LRI0
>>256
聖杯に鯨の死体なんてあったっけ?

259ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a301-LX7w)2019/03/19(火) 18:17:08.46ID:EF7yHwiK0
漁村が今地下にあるみたいな考察どっかで見た気がする、だとすると割とありえる話かもね

260ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW ff08-DiLr)2019/03/20(水) 07:50:30.41ID:+5IgBdnc0
>>258
漁村でーん!するとこ辺りにあるのと同じ骨が地下でも見られるって話だったね
後から作ったであろう漁村に聖杯用オブジェクトを置くとは…

261ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8363-OvZe)2019/03/20(水) 08:08:50.27ID:YKMAmbPR0
>>258
クジラやイルカの骨っぽいやつな
橋の下とかの死体溜まりにたまにある
なんで地下遺跡にそんなもんあるのかと思ってたけど漁村との繋がりを示唆するものだったのかね
漁村にも同じ骨があるってのは知らなかった

262ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp03-VmCL)2019/03/21(木) 11:07:19.75ID:/pNE4nc5p
結局人の説に文句言って大口叩くだけ叩いてたやつに自分の説の説明問いただしたら誰一人答えられなくて逃げて草

@ロマが医療教会の源って言ってた奴の根拠
そうとしか考えられない(当社比)

Aヤーナムと禁断の血が同じだという奴の根拠
何もなし、前提の根拠が一切不明で話が進む
前提違えばそりゃ結果も変わるわな、小学生の議論乙

B処刑隊が教会の後に出来たという奴の根拠
根拠が劇中テキストではなく自分の設定に依存してる、要するにただの妄想
別に妄想だけならいいが大声で人の説を否定し罵倒し挙句の果て顔真っ赤で発狂し逃亡←個人的にこいつが1番面白かった
次点で反論一切出来ずに壊れたオモチャみたいに俺得知くんしか言えなくなったガキ、頭の悪さを自らの語彙力で紹介していく様はおもしろすぎる

↑上の奴ら全員俺に噛み付いてきたアホの説明なwww全く論理立ってないカスが他者の考察を妄想と言い否定wwwwせめてブラッドボーンに出てくる言葉を使って説明しろよ

んーwwwwザコwwww脳みそに蛆でも湧いてんのか?
しばらく答えを待ってみたがまじでだれも答えられなかったなwwww
人の説は否定するくせに自分の意見は0と!おもしろすぎワロッタwwww

ックァ〜!これだから無能はwwww何も考えてない奴程頭ごなしに否定するよな

俺はこいつらの問いに全部論理立てて答えたがこいつらは自分の説すらまともに説明出来ずに人を侮辱し否定してた訳だ

頭悪い猿共が馴れ合うだけのスレかここは🤔?しまいにはゲーム外の没データの話してるわ

263ゲーム好き名無しさん (ガラプー KK56-s2vt)2019/03/21(木) 12:11:51.86ID:xPkKsDQEK
恐ろしい獣のおっさんって協会のお偉いさんだったのかな

264ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 4a63-qS93)2019/03/21(木) 13:07:47.48ID:g/KTuUju0
あんま聖職者って感じしないし、あの特殊な獣化は自分の中の獣性を受け入れたからなんじゃないかな
もしかしたら教会の実験の結果ああなったのかもしれない
獣の抱擁のカレルも教会の実験の産物らしいし

265ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp03-VmCL)2019/03/21(木) 13:22:09.05ID:dHSMU1yyp
やつしの装備には予防の狩人って書いてあって予防の狩人は教会の下級の狩人って書いてあるぞ

つまりやつしは元医療教会下級の狩人だよ
下級だから上位医療者の被験者(獣の抱擁)にされてああなったのは十分に考えられるな

なんであいつだけ獣化しても理性があるのかは分からんけど

266ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ca02-b0GN)2019/03/21(木) 14:56:07.67ID:R9bqhbSW0
やつしの意味検索してから出直してこい猿

267ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp03-VmCL)2019/03/21(木) 17:30:07.20ID:dHSMU1yyp
>>266
ほら出たまたテキスト読めない猿
テキストで説明されてること無視したら何も答えにたどり着けねえだろうがゴミ、ちったあ足りねえ脳みそで物事を考える努力してみたらどうだ?

268ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ff5b-0o94)2019/03/21(木) 17:38:15.85ID:lIJ4CUnP0
あのおっさん「やつし装備」だったの?

269ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5abe-ejZD)2019/03/21(木) 17:45:07.09ID:SfhwMAFJ0
教会の狩人が市井に潜伏する際に身をやつす為の装束がやつし一式であって
あの頭巾被ってる奴がいても狩人とは限らないというのは分かってる前提で話してるんだよね?

270ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp03-VmCL)2019/03/21(木) 17:49:40.93ID:dHSMU1yyp
やべえな、ここのスレの連中ほんとやべえな頭悪すぎてやべえわ
上でも散々討論してたが誰一人テキストから答えを模索してる奴がいねえんだな、その癖他者の論をしたり顔で批判する。
本当に頭良い奴なら可能性を否定する事はまず思考を巡らせてからするもんだと思うんだけどな

〈教会の黒装束〉
医療教会の狩人の装束
彼らの多くは下級の医療者であり獣の病の罹患者、その疑いのある者を、病の発症前に処理する予防の狩人である

故にその黒装束は、ヤーナムの昏い狂気そのものなのだ

〈やつしの装束〉
医療教会の狩人には、身をやつし、市井に潜む者がいる
誰も気にかけぬ下賤、これはそうした装束である

やつしもまた予防の狩人であり、獣の兆候を見逃さない
あるいは、彼らがそう信じるものを、必ず見出す
人は皆、なんらか秘密を持つものだ

黒い装束の狩人は予防の狩人と言われ下級医療者である
やつしもまた教会の狩人であり予防の狩人である
テキストを繋ぎ合わせれば予防の狩人が下級の医療者だと説明されてんだろ

予防の狩人の中に身を窶し市井に潜む者がいんだろ?死ねや雑魚
頭に寄生虫湧いてんぞ

271ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp03-VmCL)2019/03/21(木) 17:51:52.20ID:dHSMU1yyp
>>269
当たり前だろ、その前提の議論が生み出す先の議論は何も生まないことは分かってる。分かった上で俺の意見からは排除した

272ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ca4f-yExI)2019/03/21(木) 19:57:07.16ID:uKkyiJVM0
テキストを無視するなというのはまったく正しいんだが、テキストの意味を適切に解釈できてこそだからな

ササクッテロガイジは読解力に難があると以前よりスレ住民には見なされてるわけ
まあ人格がクズ極まりないのも問題だがな

273ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 7b24-uMcy)2019/03/21(木) 20:24:48.26ID:lN4qZRnR0
あいつが狩人だったかはわからないと思うなぁ
別に身を窶した男足り得るのは予防の狩人だけじゃない
何らかの規格のある服ならまだしも、あれは薄汚い布切れを巻いただけのもの
「やつし」がまさしくその身をやつす対象の集団ってことだって全然アリだろう
市井というか乞食たちの中に身を隠すのにオリジナルの統一衣装とか着てたら浮くだろう

274ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 4a63-qS93)2019/03/21(木) 21:00:20.34ID:g/KTuUju0
荒らすためにわざと読解力ないふりしてるんじゃないの
>>263で身を窶した男の話題振ったガラプーも自演なんじゃないかと疑ってしまう

275ゲーム好き名無しさん (ガラプー KK56-s2vt)2019/03/21(木) 21:06:54.57ID:xPkKsDQEK
えぇ…

276ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp03-VmCL)2019/03/21(木) 21:36:08.47ID:dHSMU1yyp
>>272
なら提示したテキストをお前はどう解釈する?読解力以前に読解すらしていないのがお前らを馬鹿と罵る所以だろ?まさかここまで言われて理解出来ていないのかガイジ

人格どうこう言われる筋合いはねえぞ、てめえは土俵にすら上がらず茶々を濁してるだけの腰抜けじゃねえか、観客席という安全圏で野次しか飛ばせん雑魚がよくもそこまでイキれるもんだ
そんな奴が人の人格を否定する道理があるのか?

そこまで言ったからには答えてもらおうか
身を窶した男の出自はなんだ?馬鹿にも分かりやすい命題だ答えろ

>>273
だからその可能性は考慮していると言った筈だろ、そしてこうも言った筈だ。「その前提で議論を始めても何も生まれない」と
あんたの言うその可能性(前提)で考えた時に疑問が浮遊し続けている事を理解していないのか?

・窶しの男は教会の狩人ではない、では窶しの男は何者であるか?

言っただろ?「その前提で議論を始めても何も生まれない」と
窶しの男はAかもしれないがAではないかもしれない
ではAではなかったら一体なんなんだ?

窶しの出自を調べるにはやつしの装束の説明を頼るしかないはずだ、ではその限られた装束の説明を否定してしまった場合窶しが何者であるのかについて何も分からなくなってしまう、疑問が浮遊し続けている
答えが分からないままなんだよ、故に「その前提で議論しても何も生まれない」

それとも窶しが教会の狩人ではないと言い切れる根拠が何かあるのか?

277ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp03-VmCL)2019/03/21(木) 21:38:45.98ID:dHSMU1yyp
>>264

> あんま聖職者って感じしないし、あの特殊な獣化は自分の中の獣性を受け入れたからなんじゃないかな
根拠は?
> もしかしたら教会の実験の結果ああなったのかもしれない
根拠は?

こんな感想文しか書けない雑魚が読解力云々言ってんだもんな、面白い面白い

278ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ca4f-yExI)2019/03/21(木) 21:56:47.46ID:uKkyiJVM0
クソクッテロと会話する気はないが、オドン教会に避難()してくる身を窶した男なら、元医療教会の人間だろうねこれは
医療教会の表沙汰にできない産物であろう獣血の丸薬を調達あるいは生成して用意することとも整合性が取れている

279ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM43-DZhO)2019/03/21(木) 22:57:42.56ID:9litHL3rM
NG設定を拝領するのだ…

280ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ca02-b0GN)2019/03/21(木) 23:43:33.09ID:R9bqhbSW0
>>269
分かってるわけねえじゃん俺のレスの意味も理解できねえんだからw
笑っちゃったよ

281ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ca4f-yExI)2019/03/22(金) 00:08:13.05ID:mWliVMeY0
「やつし」と「窶した」で書き分ける宮崎の心遣いにも気づいてないんだよな
テキスト連呼してた割に読めてないあたりが真性

282ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ca4f-yExI)2019/03/22(金) 00:10:25.66ID:mWliVMeY0
>>273
>「やつし」がまさしくその身をやつす対象の集団ってことだって全然アリだろう
こういう風に理解力、想像力がある人は解釈するんだよな

283ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ca4f-yExI)2019/03/22(金) 00:16:49.42ID:mWliVMeY0
限られた情報の中から唯一の答えを提示しなければならないという、強い強迫観念に明らかに取りつかれている
現代文のテストの答えは本文にそっくり入ってるよと言われて、それが普遍的に通用すると思い込んでるバカな学生のようだ

284ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5abe-ejZD)2019/03/22(金) 01:10:26.56ID:WTHZ5+YC0
身を窶した男…Suspicious Beggar
やつしの頭巾…Harrowed Hood

結局のところ日本語でbeggar(乞食)が使えなかったからやむ無く「窶した」って表現にしたんだろうかね
おそけもが教会関係者なのは否定しないけど、狩人じゃなくて医療者(聖職者)で
身をやつした理由は丸薬のテキストの通りだと思ってる

285ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW de8f-DZhO)2019/03/22(金) 07:28:38.46ID:226RJxVK0
要するに「行間を読む」ってことが致命的にできないんやな
作中にあるものだけで無理矢理こじつけて解釈しようとするから妙なキメラみたいな考察(笑)になる

286ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp03-VmCL)2019/03/22(金) 08:39:16.58ID:vvDHAJ0jp
>>280
ほー、じゃあそのやつしの男が狩人でなかった場合、男はどう言った存在になるんだ?
やつしの意味を辞書でひけば禁域の森にいる窶しの男の出自が考察出来るのなら是非その言論を拝聴したい

まあお前みたいな頭悪そうな馬鹿が何かを考えている様には思えんがな、試しに聞いてやるよ逃げんなよ?

>>278
まあ俺がクソなのは否定しないがお前も等しく自ら罵っている人格破綻者だと言うことを理解した方がいいよクズ、考察する場でまず論ではなく罵倒から入るお前は俺より格下だな

>>282
で、その根拠は?根拠があれば認めるけど
想像力だけでは考察とは言わんぞ、そう考えられるのは否定しないよ、証拠があればその想像は立証される
立証出来ればお前の勝ちだ、お前の論証を是非聞かせてくれ

お前はまだ論証を提示出来ていない、数学で言うなら「証明の式」をまだ提示していない

〈「やつし」がまさしくその身をやつす対象の集団である〉
事の証明をせよ、これだけでは前提でしかなく論とは言わない>>5の三段論法を使って根拠と結論を提示しろ

>>283
当たり前だろ、それが考察だ
お前が言っていることは正しい、何故ならブラッドボーンの考察はブラッドボーンの枠の中でやるべきだからだ、それが小学生とは思わんがな

お前がしているのは妄想だ
目の前にある物を信じずに目に見えていない空虚を信じるなど盲信的な信者の様だな、そんな盲人よりはバカな小学生の方がマシと見える

>>285
で、お前の考察は?上でも言ったが作中のある物だけで考えるのが考察だと俺は思う。それをキメラと思うか思わないかはお前の主観でしかない
外部の情報でゲーム内のキャラの設定を考察するのは俺は批判的だな

例えば結構有名な話がオドンはモンゴル語?で星って意味らしいな、だからオドンは星だって言う考察は俺は違うと思う
やつしの説明はゲーム内部ではやつしの装束でしか説明がされていない以上そうやって整合性を取り考察するしかないと思っている
例に出した奴と明確に違うのは星と違ってやつし、もしくはやつすという行為は作中でしっかりと説明がされている事だ

勿論、俺はこの考え方なだけであって他の意見があるなら是非聞きたい

で、お前の考察は?

287ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW de8f-DZhO)2019/03/22(金) 13:44:58.44ID:226RJxVK0
>>286
もう諦めたら?
ここにはお前が望むような「正しい考察」が出来る奴はいないよ
こんな便所の壁に落書きするより自分のブログなりSNSなりに書いたほうがよっぽど有意義な意見が集まるんじゃない

288ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM76-qS93)2019/03/22(金) 14:05:49.33ID:E2NgO7eMM
そいつの目的は考察じゃなく荒らすことだから
ブログじゃ暴言吐く相手がいないしSNSで暴言吐いたら凍結されるでしょ

289ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6f02-rXtv)2019/03/22(金) 14:13:55.78ID:YrUKDuVK0
>>286

言いたいことはそれなりに理解出来る。
後は言い方をもうちょっと気をつけてくれれば、それなりに尊敬も出来るんだが。

290ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ca4f-yExI)2019/03/22(金) 14:32:40.96ID:mWliVMeY0
>>289←これ自演か?

291ゲーム好き名無しさん (ドコグロ MM0b-2H+Z)2019/03/22(金) 14:32:42.47ID:jD3+Sk3xM
人形ちゃんに中出ししたらどうなりますか?

292ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 7b24-uMcy)2019/03/22(金) 14:33:37.13ID:YjOTyCiv0
「狩人じゃなかったら何も始まらない」から狩人だって答えの導き出し方自体がやべぇとは思わないのか
絶対狩人じゃないというつもりはないけど他の可能性の潰し方が危うすぎる

というかあのキャラクターに関しては彼自身が狩人か否かはあまり重要じゃないだろ
教会の暗い実験の被験者、よりも奥の解き明かせる先はないと思う
もちろん本人の発言からして本来はそういうことをしたくない立場だったんだなとか、獣血の丸薬や獣の抱擁、そして禁域の森それ自体と合わせて色々考えられる余地はあるけど
その先まで断定しようとするのはもうそれは考察じゃなくて妄想だよ
とかいうと思考停止乙ってまた悦に浸るんだろうけど何が解き明かせて何が解き明かせないのかを判断できないのは中々マズい

293ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ca4f-yExI)2019/03/22(金) 14:41:57.26ID:mWliVMeY0
「狩人など、この人殺しが!獣だと?(略)死ね!」と言ってるやつが元狩人だったとか、どういう感性ならそれで納得できるんだろうなw

何から何まで考察にほど遠い次元の短絡的思考でほんと草

294ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6f02-rXtv)2019/03/22(金) 14:50:20.33ID:YrUKDuVK0
>>290

うんにゃ、違うよ。
滅多に書き込みもしない、いち3デブ通いの地底人さね。

それなりに人間性高いこのスレが、あの人の書き込みと対するレスで荒れていくのが辛いよね。

295ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM76-qS93)2019/03/22(金) 15:44:23.58ID:E2NgO7eMM
固定観念に囚われないからたまに思いもつかないような考察をしてはっとさせられることはあるよね
聞く耳持たないのと暴言吐きまくるので台無しだけど

296ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0363-qS93)2019/03/22(金) 17:03:28.64ID:Ie8PdpSF0
身を窶した男といえば「ヤーナムの呪い」ってセリフが気なるよね
街のほうのヤーナムを指してるのかもしれないけど、もしかしたら女王ヤーナムのほうかもな
ギルバートも「この街は呪われている」って言ってたし、獣の病を呪いと捉えるのはヤーナムでは一般的なことなのかもしれないけど

297ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ca4f-yExI)2019/03/22(金) 18:11:03.72ID:mWliVMeY0
女王ヤーナムの存在を知っているのはビルゲンワースに連なるかなりの有識者のみでは?

298ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp03-VmCL)2019/03/23(土) 08:57:23.44ID:SMawId/Mp
>>292
また言ってもないことを変な受け取り方してる奴いるね
可能性は潰してないよ。考慮してそしてその先(窶しの男が教会関係者じゃなかった場合)に俺では答えを見つけることが出来なかったからあえて省いたと言ったんだが?

君の言うことは間違ってはいない、断定も出来ない。
だが窶しはまさしくやつしの頭巾を被っている事実を軽視していないか?なら別に妄想ではないだろう。ある事実をテキストと整合し考察しているんだから

さて聞きたいんだが窶しの男が〈「やつし」がまさしくその身をやつす対象の集団である〉だった場合どんな事が見える?あるなら教えてくれ、根拠も交えてな

>>293
ほんと君思慮が浅いね、獣が人だと認識できるくらいには狩りをしていたって事だろ
お前否定してるだけで考えたつもりにでもなってるのか?猿が鉛筆持って落書きして文字を書いてると錯覚してるくらい滑稽だな
そこまで言うならお前の意見を聞かせろ、お前みたいな雑魚が何かを考える事ができるとは思わんがな
ちゃんと三段論法使えよ小学生

299ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp03-VmCL)2019/03/23(土) 09:14:48.49ID:SMawId/Mp
>>289
言い方云々で本質は変わらない
俺の口調が悪かろうが俺の言ってる事の本質、この場合事実性は変わらない

あと俺は誰だかも分からんお前に尊敬されたいとも思っていない、俺から言わせて貰えば屑がしたり顔で人の意見を侮辱し、否定し、ケラケラ笑ってんのが気に食わねえんだよ。そいつらを潰してるだけだ

何が人間性が高いだ、ひとつ煽ればそいつらの人間性は今この様にして内なる獣を露わにしているではないか

300ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ca4f-yExI)2019/03/23(土) 09:23:37.80ID:pJWbDL4s0
例のトンデモ考察ブログの管理人が居ついてしまったのか?

301ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0363-qS93)2019/03/23(土) 10:38:11.85ID:yprxv0Oy0
>>297
それってゲーム中で明示されてたっけ
アルフレートは知らなかったみたいだけど、それ以外の人がどのくらい事情に詳しいのかは不明じゃない?

だからこれは推測だけど、獣の病を制御する実験はもともとはローレンスが始めた歴史の古い部門みたいだから
それに関わっていたオト工房や禁域の森の住民、身を窶した男は教会の中でも比較的女王ヤーナムについて詳しい立場にいたんじゃないかな
女王ヤーナムが隠されていたビルゲンワースも禁域の森の奥にあるしね

302ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ca4f-yExI)2019/03/23(土) 11:03:54.59ID:pJWbDL4s0
>>301
聖杯ダンジョンのラスボス、いわゆるこの作品のもう一つのラスボスという位置づけを重視した
そのレベルの存在を知っているとすれば、そうだと直接的間接的問わずわかるような発言なりテキストがないと、可能性としても考慮できないと思う
まあメタ的な見方ではあるよ

ていうか身窶男っておそけもなんだし、ローランと関係ないのかな?

303ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp03-VmCL)2019/03/23(土) 12:48:13.37ID:SMawId/Mp
もしかしてと思ったが叩くべき対象が俺以外の人間に飛び火しててまじで草
反論出来ないからって論点変えるにしても流石に惨めすぎるだろ、こいつらこそまさに獣だな、てめえの瞳に映る者全て獣に見えているんじゃないか?
頭沸騰して思考が鈍ってるのか知らんがよく考えて俺の視点で自分の発言を見返してみろ、まじでおもしろいから
この面白さをどうやって表現して良いのか分からないのが本当につらい

でww窶し男が教会と関わってなかった場合の考察は?wwwwくそおもしれえwwwwまだ何もwwww俺が言った通りまだ何も反に値する意見が生まれていないじゃないかwwww
ここまでレスを誘導出来ると笑いがとまんねえwwww

304ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr03-n/I6)2019/03/23(土) 12:54:31.20ID:WR7+FDntr
ヤーナム以前にも獣の病で滅んだ町を知ってるような口ぶりだし同じ姿のボスがいるしローラン出身説は出てたね

305ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW b301-y7/i)2019/03/23(土) 15:05:13.28ID:YzLenE/c0
彼ってあのブログの人なん?

306ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 7b24-uMcy)2019/03/23(土) 15:44:31.84ID:5bdDlfwb0
ヤバい隻狼やったら獣血の主がそういうことに思えてならなくなってきた
別世界なのは分かってるのに本当にそのままでそうにしか見えない…いやでもヤマムラ…

307ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW cada-diLB)2019/03/23(土) 16:45:08.48ID:D2H1RNpR0
>>300
それってどこ?

308ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5abe-ejZD)2019/03/23(土) 17:40:26.33ID:fqMae8rD0
漁村は地下にある、理由は聖書だから、とか本人以外理解できない話を書いてる超越的思考の人だっけ
あの人がやってるのは考察じゃなくて妄想だけど

309ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0363-qS93)2019/03/23(土) 19:09:46.52ID:yprxv0Oy0
うーって人?
あの人もユニークな考察をするけど人に食ってかかるようなことはしないから一緒にするのは失礼だよ
確かに考察の内容は似てるけどな
アルフレートの言う大聖堂は聖杯教会のことだとか、遺跡は漁村のことだとか、聖歌隊がカインの孤児だとかはうーさんも言ってたはず

310ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6f02-0zLl)2019/03/23(土) 22:32:23.76ID:K3ByIIwF0
ttp://dengekionline.com/elem/000/000/865/865467/
そういえば今までの宮崎さんのインタビューの中に何かヒントになるようなものを見落としてたりしないかなと探してたら面白いのがあった

>世界は暗く恐ろしいものですが、本作の世界観におけるそれは、より“人の中”にあるイメージなんです。
>時代が進むほど、世界の中心は人になっていきますから、そういった意味で、人に由来する暗さと恐ろしさは、あるいは秘密は、1つのテーマになると思います。
>もちろん、そればかりではありません。世界の中心が人であるからこそ、また人外のものがより暗く恐ろしい、ということもありますから。

やっぱりブラボは人の業を描いたストーリー、って解釈が正しいと思うんだよな
上位者は人の理解を超えた超常の存在だけどブラボのストーリーの中心にいるわけではない
だから月の魔物だのオドンだのが全ての元凶だの黒幕だので人をいいように操って云々、って解釈はやっぱり不自然になるんだよな

311ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ca02-b0GN)2019/03/23(土) 22:35:40.58ID:oo070Nt90
クソワロタ

312ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ca4f-yExI)2019/03/23(土) 23:49:42.61ID:pJWbDL4s0
ビルゲンワースがかつて漁村で蛮行を働いたということですんなり受け入れられてるけど、漁村ってそもそも何なんだよ?wって感じだわ
普通に考えれば漁民が住んでる海辺ということだろうけど、住人が人外だし

313ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW cada-diLB)2019/03/24(日) 03:09:37.74ID:roZ7CCCQ0
漁村民は
普通の人間だったが、ゴースの遺体(もしくはまだ生きていた可能性も)流れ着いてその影響で魚人間になった?
それとも魚人化もビルゲンワースの蹂躙のせい?

314ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0363-qS93)2019/03/24(日) 06:54:59.87ID:GOVl3UQu0
>>310
上位者のほうからアプローチしてくることはほとんどなくてだいたいビルゲンワースの探索や医療教会の研究が原因だからね
月の魔物も何らかの目的を持って行動してるように見えるけど元はと言えばローレンスたちが召喚したから現れたものだし

>>313
魚人化にはゴースが関ってるんだろうけどどういう経緯であの姿になったんだろうな
実験棟の患者もゴースによる変態だと思うんだけど見た目全然違うし

あと漁村民と獣の病の罹患者ってなんとなく似てるよね
社会性のある行動をしたり、道具を使ったり、犬を連れ回したり

315ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW afad-QR/S)2019/03/24(日) 08:58:46.90ID:AGbEIj940
ゴースが流れ着いたことで宇宙は深海にあると勘違いしたんじゃないか
実験棟はその仮説を元に実験した結果とか

316ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM27-qS93)2019/03/24(日) 10:07:23.96ID:fg0F7XgXM
実験棟には拝領のカレルがあって、拝領とはテキストを見る限り輸血のこと
そして悪夢の中で漁村と実験棟が繋がっていることから、両者は深い関係があるはず
だから実験棟で行われていた実験とはゴースの血を輸血することだと思われる

ただこの説だと失敗作はゴース由来ということになるけど
成功作であるはずの星界からの使者はイズ由来だから不自然なんだよな
ゴースの血では失敗して、エーブリエタースの血では成功したということかもしれないけど
使った血が違うにしては失敗作と星界からの使者に共通点がありすぎるように思える

317ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp03-VmCL)2019/03/24(日) 10:43:45.80ID:exOxFpNMp
考察なんだからもうちょい根拠提示しろよ
前提(疑問)だけじゃ何も生まれんぞ

え、それでまた窶しの男について噛み付いてきた奴は逃げたの?ださすぎでしょ

それはちがう!!!って大声で言った癖に自分の意見なし
またいつもの雑魚と同じパターンか、挙げ句の果て関係ない人に矛先向かって超絶理論説いてるしまじで頭悪いわ

バナナあげるから森に帰ろ🍌?

318ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp03-VmCL)2019/03/24(日) 11:03:34.20ID:exOxFpNMp
>>309
アルフレートもカインもテキスト見て自分で考察してれば普通に行き着くぞ、そういう風に宮崎が誘導してるからな
処刑隊が血族狩りしたとして1匹残らず駆逐してるって某主人公みたいな考えの方が現実離れしてるし、偽ヨセやアリアンナやカイン鴉がいる時点でまず疑問に思うだろ
そもそもアルフレートは血族狩りは全てはかなわずって言ってた気がするし

漁村の考察はそいつの考察にインスパイアされてるのは事実だわ、というか他にまともな漁村の考察の意見を知らない
ゲールマンやマリアの子供をゴースの腑にぶち込んだとかそれこそ飛躍しまくってるのばっかだしな、その馬鹿がした考察全否定出来る自信あるわ

319ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp03-VmCL)2019/03/24(日) 11:16:31.05ID:exOxFpNMp
>>310
これは俺も同意、オドンを全能にしたてあげ全部オドンが原因!とかクソつまらんしな

320ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr03-n/I6)2019/03/24(日) 12:10:10.27ID:kYM1+7pWr
実験棟で行われていたのは頭を海水で満たすことじゃないの?

321ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM27-qS93)2019/03/24(日) 13:56:02.65ID:fg0F7XgXM
>>320
「医療教会初期、上位者は海と紐付けられていた
故に頭の患者は、自らを水で満たし、海の声を聞く」

うーんどうだろう
実験の副次効果で頭に水が溜まったとも、頭に水を溜めることこそが実験だったともとれるな
でもやっぱり何らかの拝領があったんじゃないかな?
さすがに海水注入しただけで頭部が肥大してポロッと取れるなんてことはないだろ

322ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW cb01-y7/i)2019/03/24(日) 14:01:16.54ID:KELYmi230
水が何かのメタファーになってるんじゃないの?

323ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM43-DZhO)2019/03/24(日) 15:12:23.08ID:HNDU2BS2M
そも狩人の悪夢はビルゲンワースの子孫(=血に酔った狩人)を捕らえるものなので実験棟の患者が悪夢に捕らわれてるのはおかしい
じゃあ何でそうなってるかと言うとやはり実験棟でゴースの血が使われていたからだろう

ゴースを殺害し得た血を取り込んだ患者達はゴースを冒涜する許されざる大罪人
もちろん患者達はただの被害者だが漁村民には関係ないからね

324ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr03-n/I6)2019/03/24(日) 17:42:13.31ID:kYM1+7pWr
確かにただの海水を頭に入れるだけではああはならないと自分は思うけどテキストからはして意図的に水を入れたっぽくないかな
>>324の言うように何かの比喩の可能性がある
だとすると海水に似て上位者の体内から取れる液体となると羊水とか?成分は海水に似ているらしいし瞳が胎内で育つのを再現しようとてるのかも

>>323
ゴースの血を入れたから患者達は悪夢に取り込まれているというのにはいくつか疑問が残るな
一つは呪いの源はゴースではなくゴースの赤子であること
だからゴースの血を使ったことではなく赤子を冒涜したことが呪いの引き金になっているのだと思う
もう一つは実験棟とその患者は現実世界から取り込まれたものか否かということ
あそこは取り込まれた狩人達の記憶からできた世界だから患者達も誰かの記憶の再現の可能性が高いんじゃないかな
じゃなきゃあの世界にいる犬や烏もゴースの血を入れたことになってしまう

325ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr03-n/I6)2019/03/24(日) 17:43:31.27ID:kYM1+7pWr
安価ミス
>>324じゃなく>>322だわ

326ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW afad-QR/S)2019/03/24(日) 19:35:00.63ID:AGbEIj940
>>324
犬もカラスも死体を喰らって足りするしそれ経由でという可能性も考えられなくはないな
実験棟の患者に関して言えば会話できる相手は本人である可能性が高いと思う
ただ、マリアシモンブラドーあたりの血に酔ってなさそうな狩人がいたり連盟員のサインがかなりあったりするのは割と謎
血に酔ってない狩人の中で出会ったのが上記だけで実際はもっと取り込まれてる可能性もあるけど

327ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMea-qS93)2019/03/24(日) 19:58:37.12ID:840qkHKcM
>>324
「奴らに報いを…母なるゴースの怒りを…」とあるし呪いの源はゴースじゃない?
悪夢の源はゴースの赤子だから呪いと悪夢は別物なんだと思ってる

328ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr03-n/I6)2019/03/24(日) 21:42:46.51ID:/aloiJR9r
>>326
まあ犬や烏がたまたまゴースの血の入った死体を漁ったから呪われたって可能性はゼロではないけども「罪人の末裔の狩人を引き込む呪い」っていうのからずれていく気はするな
シモンの台詞からして呪いとは悪夢に囚われて出られなくなることだから悪夢に入ること自体は血に酔ってなくても可能なのかもしれない

>>326
灯台小屋の「シモンが悪夢を終わらせてくれ」という台詞を言うこと
ゴースの遺子の靄を切ることでHunted Nightmareのメッセージが出現し月と雲が消え、ゲールマンの寝息が穏やかになること
以上から悪夢を終わらせる=呪いを断ち切る、つまり悪夢の発生源=呪いの発生源と考えるのが自然だと思う
悪夢を終わらせても呪いが残るなんて状況をシモンは望まないだろうしゲールマンがそれで楽になったとは考えにくい

329ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6f02-0zLl)2019/03/24(日) 22:44:08.52ID:P2VfWONq0
悪夢っていうのは基本的に人の精神を反映する空間なんだよね
悪夢の上位者が呼ぶものの声に応えるというのもその延長線上にあるもの

ゴースを冒涜したビルゲンワースを許せない、呪ってやると思っているのは漁村民達で、
悪夢の主である彼らの願いに応えてゴースの赤子は狩人達を呪っているけどゴースや赤子自身は特に狩人達を呪ってやると思ってるわけではないと思う

あと狩人の悪夢に血に酔ってない者達がいるのは主人公と同じで呪いとは別に侵入してきたからでしょ
そもそも実験棟や漁村は医療教会が秘匿してるのだから教会は狩人の悪夢を認識していてある程度自由に出入りする手段を持っている
ブラドーや大聖堂のプリキュアは医療教会が秘匿のため派遣した狩人で、召喚NPCやシモンは呪いをなんとかしようと侵入してきた者達
マリアは漁村襲撃の当事者だから普通に呪われて捕らわれているのだと思うけど

330ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 7b24-uMcy)2019/03/25(月) 05:39:16.65ID:kjEe8tMe0
ちょっと冗談抜きに隻狼と同じ世界に思えて仕方がない
虫に憑かれた星を探す者たち?虫付きは死なず?エーブリエタースの先触れとか漁村式ナメクジ化魚とかビジュアルマジで瓜二つのもの出て来たし
教室棟の学徒の質感だけエーブリエタースにしたみたいになってる宮の住人にこれまた漁村ドッグのそっくりさんは雷撃つしで獅子猿は獣血の主よろしく落ちた首から虫が顔を出し、淀みは病を振りまく
本当に山村の故郷が葦名だったと言われても何ら違和感がない…他者の血で千景と同じことする忍術もある
神主はぴちゃぴちゃとか言ってるしこれで違う世界ならやり過ぎだ宮崎
仇の獣を追ったヤマムラはなぜ連盟員になった?故郷にて虫を知ってたからじゃないのか?
デラシネの方はお遊び要素的な感じだったけどこっちに関しては笑えない感じだぞこれ

331ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ca02-b0GN)2019/03/25(月) 10:19:53.06ID:hGgm7vvx0
何を今更
デモンズダクソの時から口では繋がってないと言いつつ設定は随所で繋げてるのが宮崎だぞ

332ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ca4f-yExI)2019/03/25(月) 10:47:01.39ID:GZJdqH3O0
繋がってる?w
デモンズとダクソに関してはまったく同じ用語が出てくるから勘違いもやむなしだね

333ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ca02-b0GN)2019/03/25(月) 10:50:59.06ID:hGgm7vvx0
よほどゲームやりこんでないとテキスト読んでるだけじゃ絶対分からんからな
デモンズダクソの繋がりは

334ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 7b24-uMcy)2019/03/25(月) 11:00:41.52ID:kjEe8tMe0
いやデモンズダクソブラボは繋がってないと思うわ
その辺は似たような単語とか出してファンサービス的な意味合いだったり宮崎的世界観で共通してるだけだったり的な感じで
けど隻狼とブラボに関してはその辺ガッツリ越えてると思う獅子猿戦と水生村から源の宮やればわかると思う
同じことが起こってるすぎて特に獅子猿の方は獣血の主の描写不足リベンジなのかなくらい思った

335ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sacb-egYt)2019/03/25(月) 11:02:07.01ID:eZMTv6CVa
特別な知恵が必要と仰るのかね

336ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ca4f-yExI)2019/03/25(月) 11:18:59.54ID:GZJdqH3O0
ACもそうだけど、設定上繋がりのない作品群を無理につなげようとする人が一定割合いるんだよね
まあAC1〜AC2AAとAC3〜ACLRは後年繋がってないと正式に確定したけど、AC3発売当時は攻略本インタビューで佃ディレクターが『AC1とは別な街が舞台という捉え方もできるし、新しい世界と捉えてもいい。ユーザーにお任せ」と言ってた例はあるが

ソウルは2以外宮崎が全部ディレクターだから、いろいろ似すぎててその辺がアレだな

337ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ca4f-yExI)2019/03/25(月) 11:21:42.89ID:GZJdqH3O0
隻狼がブラボと同一世界だったとしても、パブリッシャーの違いで権利関係の問題があるから、明言されることはないだろ

338ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM76-ejZD)2019/03/25(月) 11:38:16.32ID:hKg+kB8VM
隻狼でも公式が今回もユーザーに解釈の余地を残しているって言ってるし、明確に決まってない部分は好きに想像すればいい
ブラボにしたって骨炭装備の「業火に焼かれ、灰として永き生を得た」はまんまダクソでグウィンの火で灰になった黒騎士と同じ構図だけど
これを旧主が薪の王だったとも、宮崎が灰に共通のイメージを与えたとも解釈してもいいと思う
まあ後者だろうけど

339ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW b301-y7/i)2019/03/26(火) 23:01:40.09ID:vOzmrtM20
隻狼の考察スレもできました
宜しくお願い致します

SEKIRO 隻狼 世界観設定議論・考察スレ1

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1553544874/

340ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW c680-mrq1)2019/03/27(水) 01:19:22.37ID:Bn3grCQ90
ふと、人形は何なんだろうと思った
啓蒙を得ると動いていると認識できる存在でゲールマンからも好きに使うといいって言われるからゲームシステム的にはお助けというか強化のためのNPCなわけだけども

月の魔物を倒して狩人が新しい上位者になった後も存在している、これは狩人が動けるようになるまでのサポートをしているとも取れるけど
人形が狩人という赤子を手に入れたとも思える
もしかしたら人形も上位者なのではないかと

月の魔物の本体であるとも考えられるし
また別の上位者で月の魔物と協力体制しているとも取れる
狩人の世話は人形の管轄だけど、ゲールマンのように助言役を用意したり、最後に力を確認するのが魔物・・・とか

なんだか自分で書いててまたわからなくなって来ちゃったけど、幼年期エンドの狩人を抱いて喜んでるような感じなのがどうも赤子を手に入れた上位者的に感じてしまったので考えを吐き出してみた

341ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW cada-diLB)2019/03/27(水) 04:42:09.68ID:vQhfXL1B0
3つの夢の世界のキャラクターを雑に分類
すると
○メンシスの悪夢
作者 メルゴー
作者の護衛 メルゴーの乳母
夢を見ている人 ミコラーシュ
○狩人の悪夢〜漁村
制作者 ゴースの赤子
作者の護衛 ゴースの遺児
夢を見ている人 マリア

こんな感じに推測すると狩人の夢は
作者は月の魔物
護衛がゲールマンで夢を見ているのは人形…とか

342ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW c680-mrq1)2019/03/27(水) 07:29:52.43ID:Bn3grCQ90
>>341
あぁ、なるほど・・・そういう風にも取れるのか・・・ありがとう

343ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6f02-rXtv)2019/03/27(水) 11:40:58.74ID:zC+na6Jc0
>>341
分かりやすい。

344ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6f02-rXtv)2019/03/27(水) 11:46:18.57ID:zC+na6Jc0
>>341
途中送信してしまった。

自分の解釈だと、

○狩人の夢
作者 月の魔物、青ざめた血
作者の護衛 ゲールマン
夢を見ている人 主人公

かな…主人公は現実では目覚めのシーンでもたれているオドン神殿前?で
マリアやミコラーシュのように眠っているのかもしれない。

345ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 6bb3-/30g)2019/03/27(水) 13:33:30.03ID:uYq8HKb80
>>341
その解釈は素晴らしい。
でもその解釈だと狩人の悪夢〜漁村で夢を見ているのはゲールマンじゃないかな?
クリア後の人形ちゃんの台詞から察するに

悪夢は上位者が赤子を保護するためにあるのは明らかなわけだし、
赤子を殺した時にHUNTED NIGHTMAREが出るわけだから月の魔物も赤子やろ

347ゲーム好き名無しさん (スッップ Sdea-diLB)2019/03/27(水) 15:08:30.26ID:8QgyA8qgd
なるほど各位の意見をまとめると
○メンシスの悪夢
作者 メルゴー
作者の護衛 メルゴーの乳母
夢を見ている人 ミコラーシュ

○狩人の悪夢〜漁村
制作者 ゴースの赤子
作者の護衛 ゴースの遺児
夢を見ている人 ゲールマン

○狩人の夢
作者 月の魔物、青ざめた血
護衛 ゲールマン
夢を見ている人 主人公
けっこうしっくりくるかも
狩人の悪夢のマリアや人形は、悪夢に囚われてる感じかもな…

348ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMea-qS93)2019/03/27(水) 16:33:12.84ID:t6D2m/MiM
>>345
自分で確認したわけじゃないけどDLCクリア後の人形のセリフは赤子を切ったときじゃなくて遺子を倒したときにフラグが立つらしいんだよね
だからゲールマンが穏やかになったのは悪夢が晴れたからじゃなくて遺子が倒されたからなんじゃないかな

>>347
狩人の夢の悪夢の主はゲールマン、DLCエリアの悪夢の主はマリアだと思う
ミコラーシュ、ゲールマン、マリアは悪夢の上位者orその護衛の1つ前に戦うっていう共通点があるし
旧工房や実験棟・漁村を悪夢に再現できるくらいよく知ってるのはゲールマン、マリア、ローレンスくらいしかいない

夢には護衛が必要って考え方は今までしたことなかったけど
もし狩人の夢にも護衛がいるならそれが人形なんじゃないかな
上位者になった主人公を抱き上げるあたり乳母のような雰囲気があるし

349ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW de8f-DZhO)2019/03/27(水) 16:41:23.45ID:vEbbpMLH0
狩人の悪夢を生み出してる、その例で言う「夢を見ている人」は漁村民達でしょ
ゲールマンは呪われる対象であるから多少の影響を受けているだけで

狩人の夢を生み出してるのは穿った見方しないで普通にゲールマンで良いと思うわ

350ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW de46-mRmy)2019/03/27(水) 18:19:27.11ID:t0cpCUzk0
古い狩人達も夢をみたのさ

351ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ fb02-9gjM)2019/03/28(木) 09:27:53.73ID:RnCfaIsY0
正解は無い、あるいはあっても裁定者がいない以上結論はないんだろうけど
いろいろ違う視点があっておもしろいな!

352ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMbf-u6ys)2019/03/28(木) 09:57:45.78ID:B6GWsZ1TM
悪夢の辺境は髭なしアメンドーズの悪夢ってことでいいのかな
落とし子と呼ばれてるってことはあいつも赤子なんだろうし

推測だけど上位者が作る悪夢ってのは辺境がデフォルトで、そこに悪夢の主の意識が反映されていろんな風景が形成されるんじゃないだろうか
狩人の悪夢やメンシスの悪夢の入口付近が悪夢の辺境と似ているのは、悪夢の主の意識が末端まで反映されておらず悪夢本来の姿が見えているから
髭なしアメンドーズを倒してもHUNTED NIGHTMAREと表示されないのは、悪夢の辺境は悪夢の主がいない不完全な悪夢だから

更に推測だけど悪夢の辺境はメンシスの悪夢の試作品なんじゃないかな
でも何らかの理由があって悪夢の辺境では目的が達成できなかったので、更に試行を重ねてメンシスの悪夢を作り出したとか

353ゲーム好き名無しさん (スッップ Sdbf-mLMu)2019/03/28(木) 10:43:48.80ID:UM0lfAnqd
辺境という言葉から悪夢と現実の境目のような印象を受ける
アメンドーズは現実世界にも悪夢にも出るし

へんきょう【辺境・辺疆】
中央から遠く離れた国ざかい、または地域。

354ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0f8f-KC4+)2019/03/28(木) 11:01:04.27ID:7rsuLCji0
辺境は単純にメンシスの悪夢の一部だろう
辺境からメルゴーの高楼が見えるしこの2つの悪夢は明確に繋がっている

355ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr4f-Yrrs)2019/03/28(木) 11:20:26.23ID:PfUXJkJDr
>>352
自分はメンシスの悪夢が最初でそこから切り取られたのが悪夢の辺境だと思ってた
辺境もメンシスとメルゴーによって作られた悪夢だけどパッチがアメンドーズを使って自分の悪夢のように仕立て上げて似非悪夢の主になろうとしてるのかと
パッチが辺境に入る扁桃石という手段を渡してくることと、本体は教室棟にいるのに辺境に出現できること、悪夢に狩人を連れ込み生け贄にしようとしたことから悪夢の主のような振る舞いをしている一方
それにアメンドーズとミコラーシュの撃破で「神を失った」とも発言するし本人が悪夢の本物の主でないことも分かる

356ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9f02-Mdiw)2019/03/28(木) 11:59:45.88ID:MBLZOnx00
【精神界・宇宙】
【悪夢】
【物質界・地上】

たぶん括りとしてはこんな感じ
上位者が住んでるのは宇宙
悪夢は精神界的な要素はあるけど地上的な要素もある
一例としては降臨時の月の魔物は無重力だけど夢に来た後は四つん這い

精神界に住まう上位者が赤子を保護するために悪夢を作る
でも赤子は精神体のみで存在を保てるほど脳に瞳が根付いてない
(場合によっては奪われている)
だから血の遺志なんかを使って地上に近い環境を作っている

その際に血の遺志を奪った人間のイメージが悪夢にある程度反映される
人からすれば願いが反映されているように見える

まあこんなところだと思うが

357ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM7f-u6ys)2019/03/28(木) 12:58:45.80ID:6w3KsEl7M
>>354
たしか漁村や狩人の悪夢とも繋がってるんだよね
上からメンシスの悪夢、悪夢の辺境、漁村、狩人の悪夢だっけ
でも漁村と狩人の悪夢が1セットなんだから、メンシスの悪夢と悪夢の辺境で1セットなのかもしれないな

>>355
あーそれならパッチの目的もあそこにアメンドーズがいた理由も説明できるな
主人公を突き落としたのはパッチとは別個体だから、人面蜘蛛のなかにアメンドーズを利用しようとした派閥があったってことかな
でもミコラーシュ倒したタイミングでパッチが「神を失った」っていうのは、まるでミコラーシュを神と認識してるみたいでちょっと不自然な気もするな

358ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 0b24-3q9k)2019/03/28(木) 13:24:05.08ID:WWZXTyBv0
そもそも悪夢の辺境のような景色こそが悪夢の原風景であり、メンシスの悪夢や狩人の夢・悪夢、漁村なんかはそういった土地を一部切り取って構成された空間なんだと思う

359ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp4f-g8C6)2019/03/28(木) 15:20:01.65ID:Z4tUxUVKp
造物主が神と言われている世界なんだからパッチを作ったのはミコラーシュだったって解釈すればよくね

360ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr4f-Yrrs)2019/03/28(木) 22:09:30.83ID:PfUXJkJDr
>>357
「神は死んだ」じゃなくて「神を失った」だから神との繋がりであったり神の力を得る機会を失ったってとこかもしれない
アメンドーズのことも信仰してるようには思えない発言してたしね

361ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMbf-u6ys)2019/03/29(金) 10:55:56.41ID:YYi6wsCEM
「優しげな神と、その愛のひけらかしについて」
「私は神を失った。新しいそれを、探さなければならない」
確かにアメンドーズのことともミコラーシュのことともとれなくはないな
上位者は人間を愛することはないけど世間的には上位者=神=造物主らしいので、そういう風潮を揶揄して言ったのかもな

362ゲーム好き名無しさん (ニククエ Sdbf-mLMu)2019/03/29(金) 18:31:48.78ID:LQXtQwjQdNIKU
イズの聖杯の場所がずっと気になってる
エーブリエタースを見えたのが地下深くだとしたら
あんな上層まで連れてくるのは大変そう
見つけた時はナメクジ赤子みたいなサイズだったのか?
ここからは妄想
聖堂街上層の地盤は山あいにあるように見える
嘆きの祭壇がイズの聖杯で
あの街は上から下に向かって作られたとか
聖歌隊が山登りして洞窟遺跡を見つけて
そこで発見エーブリエタースとか

363ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ fb02-9gjM)2019/03/30(土) 00:07:05.49ID:NUesAnB90
エーブリエタースをどう拾ってきたのかは気になるよねー。
個人的には、もともとあの居場所は聖杯ダンジョンの一画で、そこに辿り着いた教会が
地上から掘って掘ってエレベーターを通したんじゃないか、と。

あそこのエレベーター、けっこう深くまで下りた感じするからね。

364ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-twBZ)2019/03/30(土) 08:34:52.08ID:MEAyMKBb0
>>363
イズとは雰囲気違うけど、位置的には明らかに地下だしな
わざわざあれだけの空間を掘って作って連れてきて置いたと解釈するよりは自然ではある

365ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-twBZ)2019/03/30(土) 08:35:30.02ID:MEAyMKBb0
>>363
イズとは雰囲気違うけど、位置的には明らかに地下だしな
わざわざあれだけの空間を掘って作って連れてきて置いたと解釈するよりは自然ではある

366ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM4f-KC4+)2019/03/30(土) 16:59:30.16ID:rX8Y3jjvM
上位者なんだし嘆きの祭壇までワープして来るくらいできるやろ

367ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW cb01-g8C6)2019/03/30(土) 20:48:03.60ID:ZavI62bQ0
>>366
一見ぶっ飛んでるけどエーブリエタースの先触れでエーブリエタースの一部を召喚出来るし面白い
一部を召喚出来たなら本体を召喚出来てもおかしくないね

368ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW cb01-g8C6)2019/03/30(土) 20:50:30.88ID:ZavI62bQ0
再誕者も召喚て感じだよね、あんな感じでエーブリエタースも召喚したのかな

369ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ fb02-9gjM)2019/03/30(土) 23:26:08.94ID:NUesAnB90
>>366

ワープは出来てもおかしくないと思うんだけど、
嘆きの祭壇という場所がかなり経年を感じさせること、
彼女(?)に対する言及(「泣いているのだろうか?」)なんかと一致することから、
なんとなく自分には、もともと彼女がいた場所のように思えるんですよね。

370ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ bb10-ycr5)2019/03/30(土) 23:38:44.99ID:73EId83D0
名前が酩酊って意味なのはなんか考察されてたっけ?

371ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9fda-mLMu)2019/03/31(日) 10:12:50.34ID:wjim1bAJ0
召喚(ワープ)か
ありえるよなー思いつかなかった

372ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 0b24-3q9k)2019/03/31(日) 10:57:49.46ID:gJZhhHXI0
エーブリエタースと聖歌隊みんなで祈ったら大規模な彼方への呼びかけが起きて嘆きの祭壇滅茶苦茶になったのではって思ってたけど
もしかしたらエーブリエタース召喚の儀の時に爆発起きた可能性もあるな…
なんにせよあの祭壇の周囲物凄い破壊されてるんだよね

373ゲーム好き名無しさん (ガラプー KK7f-XD1D)2019/03/31(日) 18:58:07.01ID:W4XN5IKAK
漁村の巻き貝といいそこら辺にいるホタルイカみたいな奴らといい上位者の影響受けると海産物っぽい美味そうな見た目になるのはなんでなんだろう
上位者は全然そんなこと無くて不味そうなのに
啓蒙食いはイカみたいだけどナメクジのなり損ないなんだっけ?

374ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW cb01-g8C6)2019/03/31(日) 22:48:11.72ID:EYUhfTib0
>>372
俺もそんな感じの想像してた

375ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ bb5b-ycr5)2019/03/31(日) 23:15:06.27ID:1g0CqwdB0
>>373
宇宙的恐怖というものを描いた苗床のカレルみたいなイニシャルの人が海産物を気味悪がってたからね
あの人にとってはあんま美味しそうというつもりはなかっただろうな
西洋人だから海産物食べないというわけでもないっぽいんだけど

作中で虐殺されたのが漁村の人たち、つまり食べるために海産物獲ってた人たちというのは
深読みするとなんか意味あるかもね
ある人たちにとっては美味しそうに見え、ある人たちにはおぞましいと映り、という

376ゲーム好き名無しさん (ウソ800 Sp4f-Ntkm)2019/04/01(月) 11:28:50.21ID:8GTAmW9jpUSO
聖杯ダンジョンにフルプレートアーマーの死体が沢山あるけども、トゥメル人っぽくはないよね いつの時代のものなんだろうか
現実と同じくプレートアーマーは銃の発達と共に廃れていったとするとビルゲンワースの狩人達よりはだいぶ前だとは思うけども

遺跡の守り人達は銃を使うけどあれは探索者達から奪った物なのかな?トゥメル人は石打の
クロスボウを使用しているし

377ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ bb10-ycr5)2019/04/01(月) 23:03:34.05ID:3NqEjJ6k0
カインの鎧はあるけどあれは鎧っぽい見た目の衣装みたいなもんだしな
比較的物理に強いけれども薄くてぺらっぺららしいし
ダンジョンにあるようなのとはまた違うだろうな

378ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW ef80-XV53)2019/04/02(火) 00:49:28.67ID:7mnhOWwa0
狩人すら誕生する前の学者だらけのビルゲンワースの護衛騎士的な?お金で雇ったとか

379ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr4f-Yrrs)2019/04/02(火) 07:44:14.92ID:FTw4kLPPr
もしくはトゥメル人の騎士とか?
ヤーナムの服装見る限りトゥメルの全盛期ならそれくらい作れそう

380ゲーム好き名無しさん (アウアウエー Sa3f-uDHL)2019/04/02(火) 21:17:38.60ID:oDZ2wesaa
多分今更な話なんですが
アートワークかったら月の魔物のイラストのところにオドンの本質がどうたらって記述されてました
オドン=月の魔物ってことでしょうか?

381ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ fb02-9gjM)2019/04/02(火) 23:29:41.77ID:oE0GnmYE0
>>380

おれもそこは気になってた!!
明言はされてないけど、製作者側はそう設定してる可能性があるよね…

382ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 6b63-u6ys)2019/04/03(水) 12:07:30.52ID:crWEz2Dc0
たしかに月の魔物がオドンならいろいろ説明がつく気はする
月の魔物が狩人の夢を使って集めてたのは滲む血(=血の遺志?)
ゲールマンが苦しみながらもそれを表に出さず助言者を務めていたのは自覚なき信徒だったから
メンシスが赤い月を呼んでいたのはそれがメルゴーの親に縁のあるものだったから
赤い月で人々が狂うのはオドンの力が活性化されたから
もしかしたら血の医療を受けたものは皆自覚なき信徒で、輸血液で生きる力を得るのは「秘してそれを求め」ているからかもしれない

ただ「姿なき上位者オドンもまた、その例外ではなく」っていうのがちょっとひっかかるんだよな
例外ではないどころかほとんどの赤子の親がオドンってことになっちゃうじゃん

383ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM4f-KC4+)2019/04/03(水) 16:39:59.98ID:prAiNXX4M
ブラボの中心にいるのはあくまで人だからそうやって中心に上位者を据えると全てがズレていくぞ

384ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 8b63-xIRz)2019/04/03(水) 16:56:44.22ID:UCPAe8df0
隻狼に首なし猿いるぞ
倒すと中から百足出てくる

この蟲が付くと不死になる
それを絶やすために不死斬りの刀がある
起源は日本から西
おそらく東欧当たり

386ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 6b63-u6ys)2019/04/03(水) 17:15:23.17ID:crWEz2Dc0
>>383
そういう記述がどっかにあったっけ?
確かに物語の中心にいるのは人間で上位者は研究の対象という側面が強いけど
上位者だって泣いたり怒ったりの感情を持ってるわけで、人間には理解できないとしてもなんらかの価値基準にもとづいて行動してるんだろう
少なくともオドンは「滲む血は上質の触媒であり(中略)故にオドンは、その自覚なき信徒は、秘してそれを求めるのだ」と血を求める存在であるとテキストで説明されている

387ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ab01-rZma)2019/04/03(水) 17:19:47.31ID:Qa6qe79z0
オドンの子は多いね
聖堂街上層のあれもオドンの子らでしょ

388ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp4f-g8C6)2019/04/03(水) 19:47:45.35ID:Y0iCkKJDp
滲む血って何?

389ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0fda-mLMu)2019/04/03(水) 22:08:58.75ID:sPwgDOhb0
姿なきオドン=月の魔物と仮定して
アメンドーズが最初は見えないのに啓蒙高まると目視できるようになるように
ゲールマンを撃破した主人公はスペックが高まって
オドンを目視できるようにアップデートされた
だから月の魔物と見えてラスボス戦第2ラウンドに進める
そういう事かな?

390ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM4f-KC4+)2019/04/03(水) 22:45:50.42ID:prAiNXX4M
>>386
>>310

人を中心とするストーリーの要素の1つとして人を操り利用する上位者もいる、という程度ならともかく
何でもかんでも原因を上位者に結びつけたら作品のテーマが崩壊する

オドン月の魔物説はもう突っ込む気もないから好きにしてくれ

391ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-twBZ)2019/04/03(水) 23:46:46.96ID:C1tCj+Xq0
姿焼きオドンと強調してるのに、実態がある月の魔物が正体でした。じゃ興ざめどころじゃないだろ
アートワークの編集は謎だけど、本編からはオドン=月の魔物だとは考えられない

392ゲーム好き名無しさん (アウアウエー Sa8a-Iq7S)2019/04/04(木) 00:04:20.82ID:dSVDet1+a
>>391
美味しそう

393ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW f124-Ptdu)2019/04/04(木) 00:44:19.69ID:HwqrkwMn0
宮崎さんもなんかのインタビューで人のうちに何が〜的なのがテーマです的なこと言ってたよね

394ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8202-lONI)2019/04/04(木) 01:58:21.94ID:/k56Jv+v0
月の魔物も赤子だからオドンの子なんだろ
場所的にも親(マリア)的にもアリアンナとぴったりハマる
普通はそう考える

395ゲーム好き名無しさん (アンパンWW 7d02-jcT7)2019/04/04(木) 05:40:00.95ID:G5CoMzN100404
マリアが出産したなんてどこにも示唆する情報ないし
上層の星の子がオドンの子とか言ってる奴もそうだけどビルゲンワースや医療教会の管理下で上位者の赤子を孕むケースがあったなら
もっと血眼になってそっち方面の研究進めるに決まってんだろ

作中本編まで人間が上位者の赤子を孕んだ事は1度もないと考えるのが当然だよ

396ゲーム好き名無しさん (アンパンWW b901-TYhg)2019/04/04(木) 06:58:02.96ID:PdVrDAWr00404
>>395
アリアンナは

397ゲーム好き名無しさん (アンパンWW b901-TYhg)2019/04/04(木) 06:58:21.53ID:PdVrDAWr00404
>>396
本編までか誤読した

398ゲーム好き名無しさん (アンパンWW 8202-lONI)2019/04/04(木) 10:04:31.48ID:/k56Jv+v00404
ローレンスたちの月の魔物
これを倒すとHUNTED NIGHTMARE
つまり上位者の赤子
親たりえる穢れた血持ちがいてゲールマンが好奇の狂熱
本編で同じ血族が孕まされてる
アートブックの月の魔物のページにオドンの説明
親に該当するキャラにそっくりの人形

これで分からないってマジでレベル低いな

399ゲーム好き名無しさん (アンパンWW 8202-lONI)2019/04/04(木) 10:19:18.50ID:/k56Jv+v00404
お前らにこの当たり前の繋がりが見えないのは、
月の魔物を敵役や黒幕として捉えたいという気持ちが強いからだよ
Bloodborneをヒロイックな物語として見たいなら月の魔物は悪じゃないと駄目だからな

でも幼年期EDはビルゲンや医療教会の醜悪さを極めたEDなわけだ
主人公は赤子を殺害しまくってナメクジ系の生き物に完全に変態してるわけだからな
漁村何回分だという話だ

主人公に対する思い込みと月の魔物の怖い外見が月の魔物を黒幕に仕立ててるだけだ
真に外道なのは幼年期EDの主人公だしそれに気づけば月の魔物を正しく解釈できる

400ゲーム好き名無しさん (アンパン MM76-e4By)2019/04/04(木) 10:50:36.62ID:OaI+bhGIM0404
>>394
月の魔物が赤子っていうのは証拠不足な気がするな
テキストで赤子であることが示唆されているのは青ざめた血じゃなくて青ざめた月だし
古工房にへその緒があるってことは赤子はあそこで殺されてもういないのかもしれない
月の魔物が親なのか子なのか別の何かなのかは意見の分かれるところだと思う

401ゲーム好き名無しさん (アンパン Sr91-ixj1)2019/04/04(木) 12:02:31.11ID:Uta8t0akr0404
いつもの俺特知君かな

402ゲーム好き名無しさん (アンパンW f124-Ptdu)2019/04/04(木) 12:16:45.52ID:HwqrkwMn00404
オドンと月の魔物は協調の関係にあっても明確には別、だと思うなぁ
触媒としての滲む血の上位者とそこに宿る膨大な遺志の上位者を同一と見なすのは難しい

403ゲーム好き名無しさん (アンパン Sp91-ItgS)2019/04/04(木) 17:25:16.34ID:X5zbL4RIp0404
>>390
言いたい事分かるよ
オドンを全能に仕立て上げれば全部オドンが原因!に出来る訳だからな、もうそこまで行くとカルト地味てるわ

ここからは俺の意見で安価関係ないけど
月の魔物がオドンなら同時にオドンは滲む血(触媒)という説明もされている訳だけど、じゃあ滲む血はなんだろう

自覚なき信徒である偽ヨセフカが集めていた滲む血(滲み)は本当に月の魔物だったか?
オドン教会にいる盲人が自覚なく求めていたのは月の魔物だったか?ガスコインの娘が月の魔物を求めていたか?

>>402の意見と同じくオドンはそんな大それた月の魔物みたいな上位者じゃなく、結構そこら辺に散乱している様な上位者だと思うんだよね。

「滲む血は人であるなしに関わらず上質な触媒でありそれこそがオドンの本質」って説明がされている事から
"人や上位者、あるいは獣"にまでオドンは滲んでいるって事でしょ。
オドン(滲む血)はその程度の誰でも求められるような存在なんじゃないかな

オドンとは姿なき故に声のみの存在だろう?月の魔物は姿があるし「月の魔物=オドン説」は大前提の設定がガバガバすぎないか?

今回は俺も多数側の意見だわ良かったな、荒れないぞ

404ゲーム好き名無しさん (アンパン 824f-c04X)2019/04/04(木) 18:28:08.85ID:l5MbUEfW00404
本に「オドン=青ざめた血(月の魔物)」と遠回しでもいいから書いてあるんなら、一考に値するんだけどな
アーマード・コアの資料集でもそうなんだけど、資料の構成やテキストをフロムが手掛けてるわけじゃないから、不適切な配置があったりするんだよ

405ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8d1f-bfPq)2019/04/05(金) 07:34:46.14ID:SQ99pvij0
オドンはモデルがヤハウェとかヨグ=ソトースやし小物では無いと思うんやけどな
ただ今回はフレーバー程度の配置やないのかな

406ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0263-e4By)2019/04/05(金) 17:23:03.85ID:yiSiNFrb0
血の医療や獣の病のルーツはオドンなんじゃないかと思う
トゥメルの頃からいるみたいだし、血と関連付けられてる上位者だし
あるいは血の医療に使われる血を比喩的に表現したのがオドンなのかも

407ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 5163-PrWk)2019/04/05(金) 21:38:11.52ID:mtuwGcF60
もう四年経つけど考察の結果何か見つけた?
それとも酒でも血でもない自分に酔ってた?

408ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ed10-iE/E)2019/04/05(金) 22:53:20.50ID:/POZ2yEj0
そこらへんに散乱してる、というとなんか小物ぽいが
ロマやゴースのような個体というより概念みたいな存在として普遍的に存在してる、というとなんか大物ぽくも

獣が人の中に眠っているように、獣性を排した上位者性みたいな概念がオドンとか
だから獣狩りの血の弾丸に関係するカレルだとか…でもなんか違うかなぁ
オドン教会と医療教会の関係もはっきりしないけど血の医療は獣の病の呼び水となったようだし
滲む血=オドンが獣性とそんなに対立してないような気もする…

人の本質は獣ってのが作品のテーマだとして、ではその本質たる獣性を狩りつくしたら?
それはもう人ではない理解不能なそれはそれでおぞましいモノなんじゃないのか
というところで配置されたのが上位者という存在だろうとは思うのだが

409ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7d02-iMOx)2019/04/05(金) 23:16:42.09ID:V0+jPW5j0
オドン教会はヤーナムの中心にありながら、今は寄るものもない廃教会…という説明が「地下墓の鍵」にあったとおもうけど、
自分は文字通り医療協会が隆盛する以前のヤーナムで崇められた、土着信仰的なもので
その信仰自体はトゥメル人時代にまで遡れるのではないかと考えてる。
その上で、

ヤーナムとその子、カインハーストの血の赤子、アリアンナの子、偽ヨセフカの子と続くヤーナム最古の神秘「オドンの系譜」と

探求の末に漁村、エーブリエタース、ロマ、月の魔物など、多くの神秘とまみえた末に分裂し
多くの派閥の起点となったビルゲンワースの「瞳の系譜」

ビルゲンワースからエーブリエタースを得て、星界に至ろうとした聖歌隊の「拝領の系譜」

ビルゲンワースから白痴の蜘蛛ロマを得て、メルゴーに至ったメンシス派の「水(湖・深海)の系譜」
(漁村を根源とするゴースがらみも主にこちら?)

それらの副産物たる獣を狩るうちに、意図してかどうかビルゲンワースの月の魔物を引き継いだゲールマンの「継承の系譜」

…みたいな系譜の上に築かれた微妙な力関係が、Bloodborneにおけるヤーナムの基本的構造のような気がする。

410ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a101-ItgS)2019/04/05(金) 23:48:04.75ID:zU2+1qDu0
僕もオドン教会はヤーナムの土着信仰だったと思ってる
中心にあるのもやっぱそう言う理由な気がする
そしてオドン系のカレル文字がトゥメルにあることからも遡ればトゥメルが源流の土着なんだろうなって思う

411ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7d02-k8NZ)2019/04/06(土) 00:00:36.36ID:KQOlS0lG0
オドン教会があるのはあくまで聖堂街の中心
聖堂街は旧市街に対する新市街でありヤーナムの中では比較的新しい地区のはず

そしてオドン教会が医療教会よりも古くからあるなら人が狂っていく以上とっくの昔に人は居なくなってるだろ
オドン教会はそれを中心に聖堂街が作られ教会の工房と接続されたりとその異常性が知られる以前は人も多く行き交う重要なポジションであったはず
これで土着の信仰であると考えるのは無理があるよ

412ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a101-ItgS)2019/04/06(土) 00:31:06.07ID:7sinWFqZ0
>>411
その考えを考えなかった訳じゃないよ、旧市街が栄えてた時期に聖堂街が無かったとしてもオドン教会が無かったとは言えないからね
工房の上にオドン教会があったら話は変わるけどオドン教会は工房の下に位置するから建て増ししたとも取れるんじゃないかな。
例に上げるとヨセフカ診療所の裏口とか至るところを建て増ししてる様に見えるし

人が狂うからと言って人が全員居なくなるのはちょっと大袈裟な気がする。むしろ人が狂うという風聞が既に流れている事こそが土着の所以にすら思う

413ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a101-ItgS)2019/04/06(土) 00:37:54.49ID:7sinWFqZ0
あ、後追加するとDLCの狩人の悪夢の世界はまだ聖堂街が出来る前だけどオドン教会は形が既に出来上がってるのも昔からあったと考えらる証拠じゃないかな

414409 (ワッチョイ 7d02-iMOx)2019/04/06(土) 00:48:00.61ID:hXapP0/I0
>>411

あくまでも、俺個人の考えであって正解というわけではない、という前置き付きになるけども、

確かに聖堂街は恐らくは旧市街と比べれば新しいかもしれない。
医療協会の工房(ひょっとするとゲールマンの工房も)とリンクしているのは不自然というのはなるほど、と思う。

その上で敢えてこちらの意見をあげるなら、前述の通りオドン教会は地下墓の鍵にいわく
「この地下墓の先、オドン教会は聖堂街の中心にあるが、いまや人気のない廃教会である」
>>411さんの言うとおり「とっくの昔に人はいなくなってる」のですよ。
恐らくは地下墓とセットで、聖堂街(当時そう呼んだかは不明だけど)の初期に作られたものなんじゃないかと。

医療協会の工房と接続しているのは、「オドンの系譜(トゥメル人、女王ヤーナム、土着信仰としてのオドン)」を、
医療協会がビルゲンワースから引き継いだ研究対象のひとつとして取り込もうとしたため、と考えることもできるんじゃないかな?

更にいえば、旧市街にある「聖杯教会」もまた、かつては「オドン教会」だった可能性もあるとおもう。
そこに祀られているのは「トゥメルの聖杯」であり、>>410さんが言ったように、
オドン系のカレルはトゥメルに多くあり、トゥメル人とヤーナムの歴史はそこにあったわけだから。

415ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7d02-k8NZ)2019/04/06(土) 06:32:33.48ID:KQOlS0lG0
オドン教会が現在人気のない廃教会になってるのはさ、オドンの住人はまともではなくなるって噂が流れてるからだろ
最初から人が狂うってヤーナムの住人が知ってて、それでも信仰されてたんなら何で今更人が居なくなるんだ
それを分かってて信仰してたんだろ?オドン信仰が土着のものであるというのを前提にする限りどんなパターンでどう考えてもおかしくなるよ

416409 (ワッチョイ 7d02-iMOx)2019/04/06(土) 08:25:26.05ID:hXapP0/I0
>>415


最初に書いたけど、俺はオドン教会は「“医療協会が隆盛する以前のヤーナムで崇められた”、土着信仰的なもの」と考えている。

オドン教会がかつて崇められた土着信仰である、ということと、
現在では医療協会の隆盛のため(そしてまともではなくなる噂のため)誰も居なくなった、ということは
全く矛盾しないとおもうんだけど。

417ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0263-e4By)2019/04/06(土) 10:30:23.94ID:caSHe7cL0
そういやオドン教会に集めた人がまともでなくなるのはオドンのせいじゃなくて赤い月のせいなんだよな
元からいた赤いローブの住人は見た目はあれだけど終始まともだったし

418ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a101-ItgS)2019/04/06(土) 13:14:34.16ID:7sinWFqZ0
本来人を狂わせる干渉をしていたオドンがロマの秘匿によって出来なくなってたとか?
だとするとオドン教会はビルゲンワースのロマより前に存在してたことになるね

419ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2eda-CDF1)2019/04/06(土) 14:50:19.77ID:n2W+pftL0
テキストからほぼ確定してる事実だけまとめたテキスト集が欲しくなってきた
可能な限り推測を除外したやつ

420ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7d02-iMOx)2019/04/06(土) 15:22:14.09ID:hXapP0/I0
>>419
完全攻略本に、劇中で出てくるテキストが掲載されているんじゃないかと期待したんですけど残念でした…
いやまあ、あれはあれで良い物だったんですが!w

421ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0263-e4By)2019/04/06(土) 15:43:27.20ID:caSHe7cL0
>>419
このゲームのテキストって曖昧な表現多いから確定してる事実は案外すくないんじゃないかな
どこまでが確定事項でどこからが推測かっていうのは人にもよるし

422ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM51-jcT7)2019/04/06(土) 17:32:06.90ID:sQiVbjfXM
オドン教会のまともではなくなるってのは噂という曖昧な不確定事項でしかない
ずっと昔から信仰され認知されていたのならそんな書き方にはならんでしょ

現代のヤーナム民はそういう噂を聞いて寄りつかなくなるくらいには普通の感性なのに
医療教会以前のヤーナム民はそれを知ってて信仰を続けていたというのも不自然

423ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0263-e4By)2019/04/06(土) 18:51:53.32ID:caSHe7cL0
すっかり忘れてたけどオドン教会の住人がまともでなくなるのって外壁に張り付いてるアメンドーズのせいだよね
なんであそこにいるのかは分からないけど、アリアンナが産んだ赤子みたいなのが成長した姿なんだろうか

424ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ed10-iE/E)2019/04/06(土) 19:59:46.61ID:cLmr8X350
ダクソは3作完結記念のアートブックに台詞臭もあったし
トリロジーボックスにアイテムテキスト集もあったけど
ああいうの欲しいね

425ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a101-ItgS)2019/04/06(土) 21:06:02.63ID:7sinWFqZ0
>>423
僕は星の子の成体はアメンドーズだと思ってますよ、隠し街ヤハグルにも星の子の石像は沢山あるしビルゲンワースの教室棟には星の子のミイラみたいなのもあるし

426ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7d02-iMOx)2019/04/06(土) 22:53:05.53ID:hXapP0/I0
>>423
>>425

星の子やアリアンナの子がアメンドーズに成長していくというのは面白いですね!
パッチが「哀れなる落とし子」と呼ぶことにも符合しますし。

427ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7d02-iMOx)2019/04/06(土) 22:59:17.39ID:hXapP0/I0
>>417
赤い月により人と獣の境が曖昧になり、偉大なる上位者が現れる…というメモがありますが
>>417さんのいうとおり、オドンのせいというよりは
赤い月により降臨したり見えるようになった上位者を認識した結果、おかしくなるのかもしれませんね。
赤ローブの人がおかしくならないのは、彼が盲目であるためアメンドーズなどを“見て”いないから、かもしれません。
ちょっとクトゥルフTRPGっぽい解釈になりますけどw

428ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7d02-k8NZ)2019/04/06(土) 23:01:56.66ID:KQOlS0lG0
だから何で眷属であり上位者ではない星の子が成長したら眷属ではなく上位者であるアメンドーズになるんだ?

429ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr91-ixj1)2019/04/06(土) 23:30:15.10ID:DwBHnapkr
エブのような眷属上位者もいるし星の子らが上位者である可能性もあるけどアメンが眷属じゃないから星の子とアメンは別系統と考えた方が良さそう

430ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7d02-iMOx)2019/04/06(土) 23:55:14.49ID:hXapP0/I0
眷族、という言葉の意味を考えると、
星の子のような眷族(眷族神)が成長ないし進化することで上位者(神)にランクアップすることはありえそうな気がするんですよ。
(毘沙門天の眷族である夜叉の一柱が、釈迦の教えにより鬼子母神となったように)
エーブリエタースが両方の属性を有するのも、その進化過程にあるからじゃないか、なんて考えています。

実際、狩人も人間から上位者にランクアップを果たしたわけですしね。

ただ、繰り返しますがこれは僕自身の考えでありいわば妄想です。
Bloodborneの世界観は不確かな部分が大きく、そのグレイゾーンで遊んでいるだけのものです。

431ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7d02-k8NZ)2019/04/07(日) 00:00:43.50ID:0CFcC0BD0
もう言うのも飽きたんだけどこの作品の眷属は「輝ける星の眷属」という意味だからな?
上位者の眷属(下位存在)って意味じゃない

432ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a101-ItgS)2019/04/07(日) 00:04:31.07ID:kut4wH1Y0
アリアンナも眷属になりますよ、ギルバートさんは獣にもなります。ルドウイークさんは獣からおそらく人に戻ってますね
星の子が成長してアメンドーズになったらその性質が失われるのは充分に考えられる範囲かと思います

人から眷属へ、人から獣へ、獣から人へ、人から上位者の赤子へ。眷属から上位者へ変態する事だけ不可能とは到底思えません。

433ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW a101-jfYu)2019/04/07(日) 00:33:33.91ID:kut4wH1Y0
「輝ける星」が上位者を指す言葉と考える事も出来ますよね
赤い月や月の魔物、夢の月フローラ、星の介添えなど偉大なる上位者はどれも星と関連付けされてる事から「輝ける星」もまた上位者と考えればアメンドーズはその範疇から脱却したとも考えられますよね
いずれにしても輝ける星の眷属だからと言って話が左右するものではないかと思います

あとこの考えだと赤い月の眷属が獣とか考えられますね

434ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0263-e4By)2019/04/07(日) 01:59:00.68ID:6Sht81nU0
>>428
そういえばそうだった
眷属でないと確定してるのはヒゲなしアメンだけだから他のアメンは眷属かも…っていうのはちょっと無理があるか
でもアメンも落とし子と呼ばれてるんだから星の子らと似たような出自なんじゃないかとは思うんだよな

>>431
輝ける星が何を意味してるかわからない以上なんとも言えない
それに全ての眷属が輝ける星の眷属とも限らないし
ただ上位者の眷属って意味でもない気がするね
失敗作とか星界からの使者みたいに人間が作ったものでも眷属だったりするし、逆に人貝なんかは上位者の眷属っぽいのに眷属じゃないし

明言されてないから違うかもしれないは悪魔の証明みたいなもんでクソだから
ゲームである以上表現者が意図しなきゃ示唆されないわけだからこういうゲームなら十分考察に値するわけ

描写から当然読み取れることを気に入らないという動機で明言されてないでシャットアウトして誰も読まない長文書いてなんか考えてる気になってる輩が糞邪魔

437ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 824f-c04X)2019/04/07(日) 05:17:14.45ID:wPZpbUQk0
輝ける星の眷属
星界の使者
星の娘、エーブリエタース
これらに含まれる「星」は、特に断りがないので同じものを指していると考えるべきだろうな
「眷属」が輝ける星の眷属の省略形に過ぎないのか否かというのは俺もわからないが、ロマはイズ以外の聖杯にも出るので、星界と関係ない眷属もいるのではないかと思う

「星」は基本的にイズ関係にしか使われてない
宇宙と関連するワードだし、「宇宙は空にある。聖歌隊」ともある

438ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 0281-bfPq)2019/04/07(日) 06:59:58.93ID:dwf/OUoK0
オドンは環境系の上位者でアメンドーズはその免疫系なんやないかな
エブリエスタートは上位者でも「とても高度に発達した文明の異星人」
問題は月の魔物なんやけど最初はニャルラトテップかと思っとったんやけど
どうもミスリードの気がしてな
やっぱり正体不明の「旧主」系列の存在なんかもしれんな

439ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ee8f-jcT7)2019/04/07(日) 07:42:06.86ID:HBlrGFot0
ロマが宇宙(星)の眷属じゃないかもしれないっていうのは流石にエアプ認定しても許されるレベルだから
ロマとゴースに関わるテキストと描写を10回見直してきて

440ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM76-e4By)2019/04/07(日) 12:40:34.87ID:1DWJiRW3M
>>437
イズや聖歌隊と直接関係ない形で星という言葉が使われてるのは「星に由来する希少な隕鉄」くらいだな
この星はheavensと英訳されてるのでcosmicとかcelestialと訳されてる他の星とは意味が違うかもしれないけど
少なくともここで言われてる星ってのは隕鉄が採れるわけだから比喩的な星じゃなくて実際の星なんだろう

あと星に関するテキストで気になるのは苗床のカレルのテキストだな
「星の介添えたるあり方を啓示する」「星輪の幹となり「苗床」として内に精霊を住まわせる」
精霊を住まわせることが星の介添えなら、輝ける星の眷属とは精霊の眷属って意味なのかもしれない

441ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a101-ItgS)2019/04/07(日) 12:48:16.05ID:kut4wH1Y0
>>440
似た様な事考えてました!その延長線の考えで
星の介添えが輝ける星の眷属を意味するものとするなら、介添えは内に精霊を宿す者なので眷属の定義は「内に精霊を宿しているかそうでないか」で決める事が出来ますね
中身を確認する事は不可能ですが笑

442ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a101-ItgS)2019/04/07(日) 12:54:12.93ID:kut4wH1Y0
彼方への呼びかけのテキストには
かつて医療教会は'精霊を媒介に'高次元暗黒に接触し、遥か彼方の星界への交信を試み、しかしすべてが徒労に終わった。すなわちこれは'失敗作'だ

と、あるので精霊を媒介にした存在が失敗作(眷属)と考察も出来ますね。眷属と精霊に何か繋がりがあるのは確かな気がします

443ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 824f-c04X)2019/04/07(日) 16:15:13.36ID:wPZpbUQk0
眷属属性持ってるやつでイズ以外に登場するのってロマと蛍花だけだっけ
両方とも地上ではビルゲンワースにいるけど

444ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a101-ItgS)2019/04/07(日) 16:36:58.71ID:kut4wH1Y0
瞳の苗床とビルゲンワースの軟体学徒も眷属だった気が

445ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 824f-c04X)2019/04/07(日) 16:54:28.01ID:wPZpbUQk0
>>444
それトゥメルとローランに出たっけ?
ロマが星(宇宙)の眷属なら、何故トゥメル遺跡に出るのかなとふと思った

446ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 824f-c04X)2019/04/07(日) 17:15:42.25ID:wPZpbUQk0
誰とは言わんけど、宇宙=星と認識しているのは論外だな

地下遺跡に宇宙を求めたビルゲンワース
彼らはイズの地が宇宙に触れているということまで発見した

トロフィーの説明文
”輝ける星の眷属たちの故郷 その封印たる「イズの大聖杯」”
つまり、星/星界はイズのことだろう

眷属が上記の省略表記だとしてしまうと、ロマや学徒の故郷もイズの地ということになってしまう(笑)
さすがにおかしいと気が付かないか?

447ゲーム好き名無しさん (スップ Sda2-jfYu)2019/04/07(日) 17:26:29.71ID:fH/GjRKmd
眷属の死血のテキストでは星には触れられてない
一方で上位者の死血には宇宙という単語がある
単純に宇宙と星界を同一視するのは誤りかね

448ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM51-jcT7)2019/04/07(日) 17:43:12.27ID:M8A6BJJiM
>>446
じゃあ聖歌隊は遥か彼方のイズに交信を試みて彼方への呼びかけを手にいれたのか?アホか
作中のテキストは星界=宇宙で一貫してるよ

教室棟の学徒の故郷がイズ?
ビルゲンや教会が何の研究をしているかも理解してないのか?
彼らは血による進化を目指していたんだぞ?
じゃあ何で彼らが眷属になっているのかもう言わなくても分かるよな?

>>447
眷属の死血は英語だとkin of the cosmosと明言されてる
上位者の死血はいくら宇宙という言葉が含まれてるからと言っても意味が違うことくらいは分かるだろ

449ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 824f-c04X)2019/04/07(日) 17:48:05.05ID:wPZpbUQk0
認識がガバガバで笑った
手に入れたってのがね
「失敗は成功の母」の意味理解してないでしょ?

450ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 824f-c04X)2019/04/07(日) 17:50:44.93ID:wPZpbUQk0
セレスティアルとコスモスで表記が揺れてるような英訳を根拠にすべきかは置いといて、単純にcosmosは宇宙の意味だから、眷属(宇宙の眷属)で何もおかしくはない
だが、宇宙と星界の話はまた別

451ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 824f-c04X)2019/04/07(日) 18:16:23.41ID:wPZpbUQk0
星界は宇宙そのものではなく、宇宙にあると聖歌隊が考えている「星の眷属」の故郷だろう
エーブリエタースとともにその世界と交信しようとしてついに叶わなかったというお話

452ゲーム好き名無しさん (スッップ Sda2-jfYu)2019/04/07(日) 18:28:15.88ID:Cw0fruL7d
聖歌隊が固執する対象がエブリの故郷で、人から上位者になったらしいロマは本編じゃメンシス学派とトゥメルの花嫁関連だし別軸か

453ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 824f-c04X)2019/04/07(日) 18:46:17.94ID:wPZpbUQk0
時系列混同してる人に言っておくと、彼方への呼びかけという秘儀の形でタナボタ的に得たのは聖歌隊ができる前の医療教会上層部
聖歌隊が存在してないので、「宇宙は空にある。聖歌隊」の気づきも当然ない
この時代の交信を試みた星界が宇宙という認識は明確に誤り

454ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 824f-c04X)2019/04/07(日) 18:49:40.63ID:wPZpbUQk0
>>453を補足すると、宇宙ってのは空にあると気づいて以降のことね
聖歌隊ができてない時代は地下遺跡に宇宙を求めていたわけだから、交信対象がイズの碑であったとしてもそれはそれでつじつまは合う
エーブリエタースが最初の呼びかけ実験後に発見されたということであればね

455ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 824f-c04X)2019/04/07(日) 18:51:37.87ID:wPZpbUQk0
長々と書いたけど、言いたいことは眷属すべてが「輝ける星の眷属」ではありえないということだけです

456ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a101-ItgS)2019/04/07(日) 19:24:41.74ID:kut4wH1Y0
> 教室棟の学徒の故郷がイズ?
> ビルゲンや教会が何の研究をしているかも理解してないのか?
> 彼らは血による進化を目指していたんだぞ?
> じゃあ何で彼らが眷属になっているのかもう言わなくても分かるよな?
>>448さんの引用ですが興味深いですね

学徒が血によって人から眷属になる為に血の実験により多くの血を取り込んだとするならその先にある血は上位者の血なのだから人が上位者へと進化する過程に眷属という形態があるんじゃないかな

謂わば眷属って上位者のサナギなのでは?
人から上位者になれるのだから眷属が上位者へと段階を上げる事が出来ないのは不自然な気がする
イズはそんなサナギ達の故郷ってだけにも取れるし地上にもバラバラに眷属達が散らばってる理由も解決するんじゃないかな
議論となった本題である「星の子の成体がアメンドーズである」という主張も解決するし何よりパッチが主人公に望んだ"生贄の正体"が単純に主人公を殺した時に得られる血の遺志だったと解釈出来る様になりますね

ヤハグルにへばりついてる方のヒゲのアメンドーズは攻撃判定すらない事から辺境や聖杯で敵として出てくるアメンドーズの完全に育ちきった姿とか?
アメンドーズは小型もいる事がテキストからも示唆されているので成長する上位者なんじゃないですかね

457ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr91-ixj1)2019/04/07(日) 19:37:54.05ID:QgdBaNuur
低確率ではあるがロマがイズに出現することはあるのでロマとイズが全く関係ないわけでもないと思う
眷属であるエーブリエタースや星界からの使者、ロマが上位者と明記されている以上眷属だから上位者ではない、もしくは眷属が成長したら上位者になるという説は否定される
学徒や瞳の苗床が眷属なのは眷属の血を入れたり眷属と関わったりして生まれた存在だからだと思う

458ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW b901-jfYu)2019/04/07(日) 20:24:41.14ID:CIvAqQDe0
アートワークの異形の像って人型の何かがアメンに変態する過程みたいに見えるけど気のせいか

459ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a101-ItgS)2019/04/07(日) 21:01:36.38ID:kut4wH1Y0
>>457
それだと眷属だけ個性が強すぎませんかね?

眷属の死血のテキストには「これよりは人の先、かつてビルゲンワースの見えた神秘である」とあります。
これよりは〜って事は単純にその次の段階も示唆している根拠だと思うのですが
そして眷属の死血のより上位互換の死血は上位者の死血です。これも単純に眷属の上位互換が上位者と取れる物だと思います

460409 (ワッチョイ 7d02-iMOx)2019/04/07(日) 23:22:15.19ID:pwpAVEkS0
このところ凄く考察に勢いがありますね!
共感出来る出来ない、いろいろありますがどれも読み応えあって楽しいです。

461ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7d02-iMOx)2019/04/07(日) 23:23:14.67ID:pwpAVEkS0
すみません今更名前消し忘れ。恥ずかしい。

462ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7d5f-/nit)2019/04/07(日) 23:45:14.22ID:TW45l/rB0
宇宙は空にあるは聖歌隊?の主観であって2次資料だと把握している、オドン
=墓所カビ説は的を射ていると思う

463ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 824f-c04X)2019/04/08(月) 01:05:28.24ID:MBaXG9wb0
「宇宙は空にある。」は「地下遺跡に求めたけど、そこにはなかった」という解釈もできる
地下になければ空だと考えるのは自然なので

464ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM76-e4By)2019/04/08(月) 11:01:38.39ID:IhsV/ObeM
>>462
エーブリは聖歌隊と一緒に空を見上げてるから
エーブリの探しもの(エーブリを見捨てた誰か?)は空にあると思うんだよね
それが聖歌隊が探してる宇宙と同じものとは限らないだろうけど

そもそも宇宙が何を意味するのかが曖昧だよな
「聖歌隊によれば、イズの地は宇宙に触れている
故に上位者たちは、かつて超越的思索を得たのだと」
このテキストからするにビルゲンや聖歌隊のいう宇宙っていうのは瞳を得るために必要なもの、あるいはそれがある場所のことなんだろうか
あるいはもっと単純に上位者たちが普段いる場所のことかもね
それならエーブリと一緒に空を見上げてる聖歌隊はいい線いってるかもな

465ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 824f-c04X)2019/04/08(月) 14:40:18.14ID:MBaXG9wb0
>>464
超越的思索を得るためで合ってる
これはビルゲンワース時代から引き継いでいるけど、手段の違いで派閥が分かれた

466ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa09-CFaK)2019/04/08(月) 15:34:07.76ID:RLaqFgSIa
エーブリエタースて顔伏せちゃってて別に空見てないけど普段はそうしてんのかね
「美しい娘よ、泣いているのだろうか?」
"Oh, fair maiden, why is it that you weep?"
聖歌隊はエーブリエタースが泣いているのかどうか、あるいはその理由にも確信があった訳じゃないようだけど、彼女の事をどれくらい知ってたのかね

自分にはロマ(みたいな生き物)が死んじゃったのが悲しくて嘆いているようにしか見えないんだけど

467ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 6963-e4By)2019/04/08(月) 17:48:36.94ID:ndrwpo+u0
>>466
あの蜘蛛雑に置かれてるし、カビ生えたり蝋燭みたいなの刺さったりしてるし、大事にされてる印象ないんだよな
もし蜘蛛が死んで悲しんでるんなら死体をもっときれいな状態にしてあげるんじゃないかな、まあ人間の感覚ではだけど
俺はエーブリは蜘蛛に生えた墓所カビを見て故郷のイズを思い出してるんじゃないかなと思う

でもあの蜘蛛に苗床としての意味しかないわけじゃないと思うけどね
女王の心臓を捧げるとアンナリーゼが復活するのもロマに似たあの蜘蛛のせいだろうし

468ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 7d02-xXKT)2019/04/09(火) 00:41:28.53ID:TM6Hoz2u0
あの蜘蛛ってロマじゃないのか
祭壇にあるのがロマの実体みたいな解釈してたわ
ミコラーシュでいう死体と悪夢の中みたいなもんかーと勝手に思い込んでた

469ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 824f-c04X)2019/04/09(火) 03:39:50.29ID:eHRKUKYQ0
ロマはミコラーシュによればゴースから瞳を貰って上位者になったということだが、聖杯に出るし嘆きの祭壇にもよく似た死体があるわけで、実質的にロマとは種族の名前だよな
ミコラーシュのいうロマはそもそも個人名じゃないってことか?

470ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7d02-k8NZ)2019/04/09(火) 06:44:51.96ID:z7faTfEV0
地下遺跡で出会ったロマを大聖堂に連れてきたが何かしらの理由で死亡、ロマの精神体がビルゲンの湖で秘匿の力を発動させていると考えれば全て同一個体でも問題はない
湖のロマは生きていて別個体でも問題はないけどどちらにせよロマは個体名でいいんじゃない

471ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM8d-e4By)2019/04/09(火) 09:08:45.83ID:vjRBGLWVM
ロマの取り巻きの子蜘蛛の名前はロマの子らだし、ロマは固有名詞じゃないか?
多分エーブリと同じようにロマも遺跡から地上に持ち帰られたんだろう

嘆きの祭壇の蜘蛛はよく見るとロマとは見た目が結構違う
ロマとロマの子も微妙に違うから、成長過程で祭壇の蜘蛛みたいな形態になることもあるのかもしれないけど、別種族の可能性が高いように思える

祭壇の蜘蛛はトゥメルの上位者っぽい見た目やアンナリーゼとの関係から、旧主かメルゴーの肉体なんじゃないかと想像してる
それにしては扱いが雑なのが疑問ではあるけど

472ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a101-ItgS)2019/04/09(火) 16:50:17.09ID:flaUQPhP0
確かにロマの遺体の扱いの雑さは何か引っかかりますね
ダミアーンが湖と嘆きの祭壇に現れるのはロマ関連な気がします

473ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 824f-c04X)2019/04/09(火) 21:22:26.19ID:eHRKUKYQ0
あいことばミイラのセリフ、ただ笑ってるだけじゃなかったのか
https://bloodborne.fandom.com/wiki/Gate_Keeper
The password… ah…. the password… the password…
Knows that I’m at the door and got to…. got to close the door…. got to close…Oh no, no, no, no...Someone at the door. got to get the door, got to get the door.
Who’s there, who’s there? Don't you wish you could hear them when they are coming... You mustn't... Oh, no, no... it bit me, bit me…he was bleeding...Oh, no no no no. He was bleeding... he wasn't...No, no, no, no not like that, no, no, no...
Gotta get the door... Must get the door...No, no, no. Knock, knock, knock, all day. Knock, knock, knock all day, all day, all day, all day... all day, knock, knock, knock...

474ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM4d-TD+O)2019/04/11(木) 12:51:27.52ID:iH3ErIPDM
それ没セリフじゃないの?
他のサイトではそうなってるみたいだし

合言葉の番人やウィレーム先生は没セリフたくさんあるし何かイベント用意するつもりだったのかな
禁域の森の住人たちの話はDLCであったけど、石碑のほうは謎のままだな

475ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-grM/)2019/04/11(木) 17:51:36.42ID:4hwmZLBB0
没セリフはそのサイトに別に書いてある
これは実際に使われてるぞ
ヘッドホンしてよく聞いてみればわかる
ノノノノとか呟いてるから

476ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b102-clLQ)2019/04/11(木) 21:58:24.35ID:g++MLLBb0
ところで話を蒸し返すんだけど
聖歌隊の「星の瞳の狩人証」は「その瞳は宇宙を象っている」とあるんだよね
そして聖歌装束には「見捨てられた上位者と共に空を見上げ、星からの徴を探す」とあるように空(宇宙)に星を求めている

やはり作中において宇宙と星界は少なくとも広義の意味では同一視して考えていいだろう
狭義の意味ではあくまで宇宙の要素の一つとして星界がある、とも考えられるかもしれないが強いて分ける必要もないと思う

作中の眷属はヌメヌメした軟体タイプと蟲っぽいタイプの2種類がいると考えられるけど
ヌメヌメ系のゴースが瞳を与えたロマが蟲タイプだしやはり両者とも星の眷属として統一していいんじゃないかな

477ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-grM/)2019/04/11(木) 22:08:39.96ID:4hwmZLBB0
星、星界、宇宙と描き分けている意図を無視するのはどうかな
星界は文字通り「星の世界」と普通に解釈すればいいとしても
作者の気持ちじゃないけど、これまでの宮崎のテキスト読んでいると、何となくその時の気分で表記が揺れるみたいなしょうもない話とは思えないし

478ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b102-clLQ)2019/04/11(木) 22:22:39.86ID:g++MLLBb0
重要なのは「宇宙を象っている瞳」が「星の瞳」と呼ばれていること
つまり星とは彼らが求める宇宙の象徴のようなものと考えられるだろう

彼らは宇宙を探し接触するために空を見上げその象徴たる星をまず見つけようとしている
即ち星、あるいは星界を求めることは宇宙を求めることと同義であると言えるはず

479ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-grM/)2019/04/11(木) 22:40:34.99ID:4hwmZLBB0
ミコラーシュのセリフに「泥に浸かり、もはや見えぬ湖(改行)宇宙よ!」とある
このセリフからわかるように、宇宙を求めているのはメンシス学派も同じで、それはビルゲンワース時代に地下遺跡に求めたのが始まりなんだろう

星輪草もそうだけど、聖歌隊関連でのみ星のワードが登場するんだよね
だから、単純に宇宙とイコールで考えると見誤るんじゃないかと
「見捨てられた」上位者エーブリエタースとあるけど、誰に見捨てられた?という話で、イズが故郷なら仲間がいるイズに帰ればいいだけなんだよね
聖歌隊は超越的思索に至るため、エブリは故郷を想って空(宇宙のどこか=星界)を見上げている、と俺は考えている

ブラボの宇宙は上位者が住まうところ以上の意味はないし作中の人間はそれがどこにあるか分かってない
トゥメルやビルゲンワースは地下にそれを求めたし、初期医療教会や漁村民は海に、メンシス学派は悪夢に、聖歌隊は空にそれを求めた
カインハーストは出待ち

481ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1363-TD+O)2019/04/12(金) 00:31:29.34ID:u63LrsUO0
>>477
英語だと宇宙はだいたいcosmosだけど、星や星界はいろんな単語に訳されてて、中にはcosmosと訳されているものもある
日本語でもここらへんの単語はあまり区別していない、あるいは意図的に混同してるんじゃないかな

482ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 115b-La48)2019/04/12(金) 01:01:37.20ID:cZyar0Z00
星界というと星幽界なんて言葉も思い出すね
アストラル界とかルビふられるアレ

483ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMcb-TD+O)2019/04/12(金) 08:40:13.07ID:F2M6RateM
彼方への呼びかけの実験がいつ行われたかもはっきりしないよな
ミコラーシュが呼びかけ使うから初期の医療教会とも考えられるし
エーブリが呼びかけに似た攻撃をすることや「聖歌隊の特別な力」という記述から聖歌隊が行ったとも考えられる

484ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-U5P5)2019/04/12(金) 21:13:57.10ID:YDQtpXkP0
596名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 5227-U5P5 [123.227.221.82])2019/04/12(金) 14:44:49.69ID:Nv2C9JPM0
没データだとエーブリエタースの初期名が「月の落とし子・ゴース」なんだな
それでエブたその祭壇にロマが居るのか
こっから方向転換して現在の形にまとめるとかすげえな宮崎

月の落とし子等の没テキストはエビフライ氏の解析見て知ってたけど、これは初耳だな

485ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d901-Fply)2019/04/12(金) 21:17:10.80ID:7eJGLPBp0
>>483
彼方への呼びかけ、即ちこれは「失敗作」だがってテキストにあるよ

これ実験棟のボスの失敗作ってことでしょ?つまり彼方への呼びかけは実験棟の学習と実験の時代に行われた実験だと思うよ

486ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d901-Fply)2019/04/12(金) 21:19:57.41ID:7eJGLPBp0
没テキストで考察はもうそれブラッドボーンの考察ではないと思いますよ…

487ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-U5P5)2019/04/12(金) 21:22:42.44ID:YDQtpXkP0
http://inbksk.hatenadiary.com/entry/2019/03/20/072759
ボスソウル系アイテムがあったα版だと、ミコラーシュは大学教授なのか
ウィレームは学長で他のビルゲンワースの役職は一切出てこないけど、立ち位置的に教授だったとして不思議はないな

488ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-U5P5)2019/04/12(金) 21:23:44.39ID:YDQtpXkP0
>>486
いや、考察だよ
だってロマっぽい死体が祭壇にあることの合理的説明ができるじゃん?

489ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM05-MHVn)2019/04/12(金) 21:27:20.94ID:EJDrhGWtM
呼びかけのテキストの失敗作と実験棟の失敗作たちはどう考えても違うだろ…常識的に考えて…

490ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr85-+y0d)2019/04/12(金) 23:05:15.13ID:TqY024qfr
「これは失敗作だが」の「これ」は彼方のことだろう
となると彼方=失敗作(ボス)になってしまうぞ

491ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1110-La48)2019/04/12(金) 23:13:01.03ID:J8dSUxBz0
たとえば俺が硬貨落としてハート描こうとして円になってしまったらそれは失敗作なわけだが
その落とした硬貨がボスになるわけではなかろう

492ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d901-Fply)2019/04/12(金) 23:32:42.87ID:7eJGLPBp0
彼方への呼びかけ
すなわちこれは失敗作だが、儀式は星の小爆発を伴い 「聖歌隊」の特別な力となった。まこと失敗は成功の母である

彼方への呼びかけが掛かっている言葉は「星の小爆発」だと思うのですが失敗作戦ではちゃんと「星の小爆発」の演出があったかと思います

493ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d901-Fply)2019/04/12(金) 23:41:00.34ID:7eJGLPBp0
>>488
それが本編で説明されていたら考察ですが…解析データにはミコラーシュがローレンスだったり色々と本編ではありえないことがたくさんあるかと思います

没なので没設定なんですよ、台本に消しゴムで消されている文字を考察にあてはめるのはおかしいと思います。没が全部正しいと言うのであれば本編のミコラーシュはローレンスなんですか?違いますよね?
没は没です

494ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-U5P5)2019/04/13(土) 00:53:29.46ID:z84jKIa00
なんかアレな奴だな…
もう一度書くぞ
ロマらしき死体オブジェがエブリのステージに配置された経緯が没データを見ると理解できる、ということを言っているんだぞ?
製品版エブリが元ゴースじゃなくなったからとか最終的な設定がどうであるとか、そんなことは問題にしていない
開発中の名残が製品版に残っていて考察するうえで混乱を招くなんてのは、ブラボに限った話ではない

ここまで説明しなければわからない人がいることに失望するよ

495ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1302-WMKV)2019/04/13(土) 01:02:16.72ID:5+w90j6n0
エーブリエタースの仲間はみな宇宙に行ってしまったからな
ただ彼女だけは血に酔っていたので行けなかった
かつての仲間の肉体を前にして嘆いているのはそういうわけさ

496ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-U5P5)2019/04/13(土) 01:08:31.02ID:z84jKIa00
没設定も大別すれば二種類あって、なかったことになった場合と、設定は変わらなくとも理由があって変更された(ぼかされた)場合とに別けられる
月の落とし子ゴースの名を持つ現エーブリエタースという設定がなかったことになったのは明らかだが、現聖職者の獣の人名はヘルベルトのままなのか、
ラウラ→エミーリアのように別な人名に変更されつつも、登場時の時点で獣の姿ゆえか製品版では人名を出さなかったのかというのは定かではない
ラウラが没になったのでヘルベルトも同様と考えることもできるし、ガスコインやローゲリウスはそのままなので、ヘルベルトの名の設定が生きている可能性があると考えることもできる

497ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8b60-XGqV)2019/04/13(土) 01:11:09.65ID:Il8tCyVK0
メルゴーがヤーナムと誰の子なのか調べてたら金曜が終わった

498ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-U5P5)2019/04/13(土) 01:14:15.81ID:z84jKIa00
ぼかされたといえば、初代ダクソの「アストラのオスカー」は説明書でも攻略本でも「不死院の騎士」としか表記されてなかったな
一応説明書のスクショのプレイヤーキャラは「Oskal」になっているんだが、この綴りは一般的ではないよう
デモンズだとスクショのプレイヤーキャラは「Ostrava」だから、ヒントがあったといえばあったわけだ

499ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-U5P5)2019/04/13(土) 01:21:07.96ID:z84jKIa00
リマスターにブラボの聖堂街上層の構造データも含めた没データがまるごと入っていたというダクソは今やMODが盛んだが、Oskalの名が内部データに確認できることを示唆するコメントがMOD関連の動画に付いているのがググると見つかる
偽フカ関連の情報とかひそかに期待したんだけどな

500ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d901-Fply)2019/04/13(土) 02:11:56.55ID:eB9FglZA0
>>494
製品版のエーブリエタースがゴースでない時点でロマの配置だけは没の設定ではないと言い切れる確証はありませんよね?

>製品版エブリが元ゴースじゃなくなったからとか最終的な設定がどうであるとか、そんなことは問題にしていない

製品版のブラッドボーンの考察をする上でアルファ版の設定を製品版の考察対象にすることは全くもって問題だと指摘をしているのですよ

詳しくあなたの説明がされていないので憶測でしか言えませんが、ゴースが瞳を与えたのはロマだからゴース(エーブリエタース)の前にロマの化石があるって事ですか?あなたの口からはっきりとした言説を拝聴したく思います
ここは考察をする場所ですので意見ははっきりと言いましょう

だとして、本編のロマ(仮)の化石の配置が意図するものを無い物にしていませんか?
ロマ(仮)の化石の前で嘆いているのはエーブリエタースです。ゴースではありません

あなたが言っている事はりんごをみかんと言ってる事と同義ですよ、皮肉ですが両者は丸いという点では同じかもしれませんね。同じく没と本編では中身(本質)がそもそも違うんですよ。外形だけは同じかもしれませんが
僕の主張する根幹はここにあります

外形ばかりに囚われるなど学長ウィレームの憂いはいかばかりでしょうか
もっともアルファ版の考察をしているとの主張であれば僕は一切の口を出しません。

重ねて強調して言わせて貰います。あなたが"アルファ版の考察"を勝手に垂れ流しているとの事でしたら僕は一切の口を出しません。

501ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1302-WMKV)2019/04/13(土) 02:51:05.30ID:5+w90j6n0
ゴースは漁村で知ったわけなのでミコのゴースも漁村だろう
実際メンシスの悪夢は漁村の悪夢と繋がっている
むしろ漁村産の血で実験してた時計塔の勢力である聖歌隊がエーブリエタースと仲が良い
失敗作畑も後に星界からの使者を生んでいる
これはゴースの一族とエーブリエタースが同族である根拠になるだろう

そう考えるとゴースがかつてロマに瞳を与えたことも、
厳密にはロマではないが形状は似ている死体をエーブリエタースが拝んでいるのも、
この三者が同族であるということで説明がつく

開発段階では旧主の一族であるゴース本人を登場させるつもりでナメクジ人モデルを作ったのだろう
だが開発途中で悪夢という設定を生み出し現実世界の上位にあたる精神世界「宇宙」を設定したので、
ゴース本人を地上に出すわけにはいかずモデルは宇宙に行けなかった半端者の星の娘エーブリエタースとして再設定されたのだろう

やはりここまで読んでこその考察であろう

502ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d901-Fply)2019/04/13(土) 03:32:54.53ID:eB9FglZA0
あ、僕がその記事を見る前提なんですか、見てきましたよ〜

〈例のクズ底氏のブログ一部抜粋〉
・かの有名なミコラーシュの発言にある「ああ、ゴース、あるいはゴスム…」という発言はただ単に今で言うエーブリエタースの事を指していたということになります。
・恐らく例のミコラーシュの発言は単純に"シナリオ変更時のチェックミス"で"そのまま製品版で直されなかった"のだと思われます。
こういったひとつの"ミス"からユーザーがキャラクターを勝手に妄想し、"開発がそこに便乗する形"で実際にDLCのボスとしてゴースという上位者が作られたというのもまた面白い"事実"です。

何言ってんだこいつ

503ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW b102-YssR)2019/04/13(土) 04:17:07.43ID:CxRGDL9h0
チェックミス説ワロタ
初期は○○だった〜とか再設定したとか開発の過程を推測してもしょうがなくね
最終的にロマ(仮)の死体を配置したんだからそこには没設定に拠らない明確な理由があると考えるのが妥当だろ

504ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM05-MHVn)2019/04/13(土) 05:45:18.04ID:oVaM75lGM
漁村とメンシスの悪夢が繋がっている要素なんてなくね

505ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM05-MHVn)2019/04/13(土) 07:37:20.48ID:lJzDhVpSM
>>497
メルゴーの親はオドンじゃないか
神を失ったトゥメル文明の末裔達が新たな神(赤子)を求めてオドンと婚約を交わしたのが作中の女王ヤーナム
しかし何らかの理由でメルゴーは彼らの神足り得ず失敗に終わって女王は幽閉された

506ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 81da-gsdp)2019/04/13(土) 08:16:32.71ID:6B5J+Kjc0
>>504
悪夢の辺境から船の帆みたいなのが見えるからそのことじゃね
単に悪夢空間は階層的になってるよってだけだと思うけど

507ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM33-TD+O)2019/04/13(土) 08:27:11.98ID:Kx2pIefFM
没データ持ち出してきて元々はこういう構想だったんじゃないか?というところから膨らませる考察があっても別にいいんじゃないの
続編でも来ない限りブラボの考察に終わりが来ることなんてないんだろうから、各々好きに考察して好きな説を信じたらいい

508ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr85-+y0d)2019/04/13(土) 10:37:32.26ID:1knqQUvDr
別に没設定を取り上げることが問題なんじゃなくて考察の根拠が
製品版<<<<没設定
になることが問題なんだと思う
没設定を過信することなかれ

509ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 137d-clLQ)2019/04/13(土) 12:00:32.35ID:aBXDj+Tz0
>>505
オドンはオスっぽいし素直に考えたらそうよね
ただ、女王に一番近い非眷属の上位者は?となるとロマ繋がりでゴースなのかなと
母なるゴースとヤーナムが結婚ってことはないだろうけど…
単に名もなき大昔の上位者ってこともあるのかな
ロマは「あらゆる」儀式を隠すってのも気になる
メンシスの儀式以外に妊娠にまつわる儀式でもあったのだろうか

510ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-U5P5)2019/04/13(土) 12:39:47.72ID:z84jKIa00
https://bloodborne.swiki.jp/index.php?%E5%AE%AE%E5%B4%8E%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%93%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%81%BE%E3%81%A8%E3%82%81#peac3708
DLC出るまで、大半の考察者はトゥメル=イルの獣血の主(首無し)がローレンスだと思っていただろうけど、あれ明らかにミスリード狙いじゃないか?
宮崎が海外インタビューで「ローレンスの獣化した頭蓋からは、いろいろ想像することができます」的なことを言ってた
仮にDLCを作るにあたって設定変更したんだとしたら、ミスリード云々は結果論でしかないが

511ゲーム好き名無しさん (スッップ Sd33-PHVt)2019/04/13(土) 12:55:28.83ID:eCzpyAsKd
俺特知くんに何言っても無駄だと思うけど、獣血は首ありもいるからそれはないだろ

よくみたらこいつ最初の引用レスからしてアレだな

512ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW b102-YssR)2019/04/13(土) 13:05:21.90ID:CxRGDL9h0
>>507
没設定に関する考察そのものを否定したいわけじゃないんだ
>>508も書いてるけど没設定は没ってることを念頭に置くべきという警句です

513ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-U5P5)2019/04/13(土) 13:10:22.17ID:z84jKIa00
そんなことわかってるわ
「蜘蛛の死体があるのって初期設定の名残じゃね?」に対して「没は没ですよ!根拠にしてはいけません!!」とイキリたってるのは誰だ?

514ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMcb-TD+O)2019/04/13(土) 13:21:05.45ID:ITGl/ZWBM
没データ見てきたけど、ゲームの設定って製作中にこんなにころころ変わったりするもんなのか?
エネミーもNPCもシャッフルされまくって根幹の設定が別物になってるじゃん
当時の設定が今も整理されないまま残ってるかどうかは別にしても、こんだけころころ変わる設定を深読みして考察することに意味があるのかと自問してしまう

515ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-U5P5)2019/04/13(土) 13:22:38.85ID:z84jKIa00
重要なのは、変わった部分と変わらなかった部分を分けるということだろう
もっとも重要なのは変わらなかった部分を考察の糧とすること
でなきゃ没データなんて何の価値も見出せんからな

516ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW b102-YssR)2019/04/13(土) 13:35:32.39ID:CxRGDL9h0
>>513
名残ってのがよく分からん
初期設定にあることと製品版に残ってることは別問題だろ
設定が変わった時に蜘蛛の死体を消せばいいのにあえて残したなら残すだけの理由(設定)があると考えるのが妥当では?
これは主観だけどこのゲームが名残なんて雑な理由で上位者の死体なんて重要なものを配置したとは思えん

517ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-U5P5)2019/04/13(土) 13:45:20.88ID:z84jKIa00
>>516
まさにその雑な理由を名残といったまで
そんな風に考えるのは自分でもどうかと思うが、可能性としては排除できないんじゃないかと
納期のデーモンという言葉もあることだし

没なら消せばいいといえば、デモンズの北の巨人にもいえる
実際に登場しないんだし、設定自体なかったことにしてもゲームを遊ぶ上でまったく不都合はないはず
壊れた要石が残っているのは宮崎か梶井の拘りなのか、要人の語りシーンを作った後で変更する手間を考えてのことなのか
メタ的に考えてこそ見えるものがある

518ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW f924-jmEn)2019/04/13(土) 14:59:51.36ID:ehQQVwSd0
没ではなく設定変更によるつじつま合わせはある程度なされていると考える方が良いと思う
エーブリエタースはデザイン的に宇宙であって海っぽさは正直ないと思う
あれがゴースだったんだってのを念頭に置き過ぎると今度は漁村のことが考えにくくなる
だが一方で漁村自体は本編時点で悪夢の辺境下のマストがその存在を示唆していて、ならばやはりそっちと整合性はあると考えるべきだ

何よりメタ的すぎる話だけど宮崎さんがクトゥルフ系やろうとして漁村的なものを最初から組み込まないとは考えにくいし

519ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW b963-zf/B)2019/04/13(土) 15:02:24.31ID:TJRFB6uD0
没データというか不可視データも公開データと同じに扱わないと追加や削除の度にいちいちデバッグ必要になるからな

520ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d901-Fply)2019/04/13(土) 15:46:26.90ID:eB9FglZA0
>>515
それで僕達プレイヤーはその変わった部分と変わらなかった部分の設定を明確に分別する手段を持っていますか?
>>517
根拠が製作者側のミスに依存してしまっているので没設定の根拠の限界が見えてきましたね…

少し言い方が悪くなってしまったと自戒しつつも僕も>>508さんや>>512さんと同じ意見です、没設定で色々と想像を巡らせる事は良いと思います。
ですが肝心の製品版の設定を捻じ曲げる様な考察は批判します。
解析という制作側への墓暴きをしつつも更に制作側のミスに付け入る様な冒涜(考察)は慎むべきかと思います

521ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1302-WMKV)2019/04/13(土) 15:54:02.22ID:5+w90j6n0
まあ結局これ>>501なんだよなあ
没データのおかげで更に信憑性が増した
元はメルゴーもゴースの赤子だからメンシスと漁村が同悪夢空間内にある理由も分かるしそこから旧主がゴースらの一族というのも分かる

522ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM05-MHVn)2019/04/13(土) 16:12:02.83ID:lJzDhVpSM
そもそも漁村は秘匿されてて確実に同じ空間にある狩人の悪夢からも目視することはできないんだよね
だから仮にメンシスの悪夢と漁村が同じ空間にあったとしても見えるはずがないので
辺境から見えるマストは漁村と繋がっている根拠にはならない

あのマストはメンシスの悪夢を構成しているメンシス学派の内漁村を知る誰かのイメージが現れたものだろうね

???www???ww????wwwww
>>522

見えてるもんを
「見えないはずだからアレは違うもの!」
って

獣かよ

524ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW f924-jmEn)2019/04/14(日) 02:46:13.32ID:qeSCo9di0
狩人の悪夢から漁村が見えないのは海という大量の水が眠りを守る断絶になってるからだろ
あの秘匿は飽くまで狩人の悪夢に対するものだ
位置関係の問題だと思う
だからミコラーシュは下からではなく上からのアプローチを模索した
養殖人貝が落ちてきたように

    メンシスの悪夢
    |
悪夢の辺境
  |
  雨雲
  漁村−時
  海  計
  |  塔
狩人の悪夢

525ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d901-Fply)2019/04/14(日) 03:53:40.53ID:hxo+Jghj0
漁村に鬼灯がいるのも納得しました、ミコラーシュめっちゃ頭いいですねそれ
鬼灯はメンシスに遣わされた使者とかなんですかね?

526ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1110-La48)2019/04/14(日) 05:00:16.95ID:A+1S00lj0
ああ、そういう意味じゃ湖に「落ちる」ことでロマのいるところへ行けるのもその類なのかな
大量の水の向こう側には異空間がある、っていう

宇宙は空にあるというが
その宇宙から見たら大量の水の向こうに地上世界はあるのかもな
その地上に「上から落ちて」きたというとゲーム中は再誕者くらいだがあれはちょっと違うかな

527ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b102-clLQ)2019/04/14(日) 06:22:10.79ID:R6drtmLq0
漁村の秘匿はそんな下からは見えないけど上からは見えますなんてしょぼいものじゃないと思うけどな
物理的に視認できるくらい隣接してるのに悪夢同士がお互いに与える影響がほぼないってのも不自然に思う

精神世界という性質上、人形やゲールマンが漁村の出来事を感知できるくらいの緩やかな影響はあっても直接的な繋がりがあるとは思えない
漁村にもメンシスのほおずきがちょこっと現れる程度の影響はあってもその程度でしかないし

528ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2963-TD+O)2019/04/14(日) 09:33:32.46ID:Z0+I1fnG0
そもそも漁村って神秘的に秘匿されてるのか?
そういうのが無理だからマリアが番人やってるんだと思ってた

悪夢の階層構造は単に上からは見えるけど下からは見えないってだけじゃないのかな
辺境だってメンシスの悪夢からは見えるけど漁村からは見えなかっただろ確か

529ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d901-Fply)2019/04/14(日) 10:14:44.06ID:hxo+Jghj0
僕の考えだとメンシスの悪夢は多分漁村から見た黄色い月の向こう側にあると思う、雲ではなく月の向こう側
なんか漁村とか狩人の悪夢の月って模様が変だよね、影があって奥に何かある様な

530ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM05-MHVn)2019/04/14(日) 10:31:53.79ID:HiVmP63QM
>>528
それは逆
辺境からメルゴーの高楼は見えるけどメンシスの悪夢から辺境は見えない

531ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr85-+y0d)2019/04/14(日) 11:16:19.85ID:ZNO6pgLNr
>>530
大分前から言われてたと思うがメンシスの悪夢から辺境は見えるぞ
水路の辺りが見えやすいとおもう

532ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2963-TD+O)2019/04/14(日) 11:46:35.20ID:Z0+I1fnG0
>>530
調べてみたらメンシスの悪夢と辺境は双方から視認できるみたい
自分で確かめたわけじゃないけど高楼からアメンドーズの寝所が見えるとか

でもやっぱ辺境から見える帆は漁村のものだと思うな
辺境・メンシスの悪夢で人間の意識が反映された風景があるのは高楼周辺くらいなので
はるか眼下に見える帆は高楼とは別の要因で形成されたと考えるべきだろう

533ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1302-WMKV)2019/04/14(日) 11:54:12.55ID:S3pSx8fi0
>>524
有能
>>525
こちらも有能


やはりメンシス辺境漁村は繋がっていることに疑いはない
そしてメルゴーとゴースの赤子は共にゴース一族に連なるものであることにも疑いがない
これにゴース関係者の血から時計塔ひいては聖歌隊が生まれたことを考慮すると、
ゴースが星界の主であることにも疑いがなく、
ロマに瞳を与えた云々や類似生物の前で嘆くエーブリエタースを考えると、
旧主=ゴースの一族であるというところまで繋がっている
やはりフロムは考えて作っている

534ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1302-WMKV)2019/04/14(日) 12:35:28.81ID:S3pSx8fi0
ついでに言うとアリアンナの赤子も星の子の形状をしている
漁村産あるいはイズ産の血で実験している聖歌隊と同系列
つまりオドンもゴースと同族であり旧主の一族であることが窺える

それを前提に考えると、
これまでは穢れた血とは全く種別の異なる上位者に仕える血という解釈が主流だったが、
そうではなく穢れた血もナメクジ旧主系列から寵愛を受ける特殊な血の一種であり、
医療教会とカインハーストは謂わば二人の女がナメクジの寵愛を競うかのようにお互いを憎みあってるだけで、
機能としては両方とも星に繋がる精霊を宿した血であるということに変わりはないことが分かる

535ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d901-Fply)2019/04/14(日) 12:47:16.03ID:hxo+Jghj0
なるほど、全てはナメクジに帰結する血なのですね
それこそが青ざめた血なのかもしれませんね、そして主人公はそこに到達し青ざめた色のナメクジになったのかも

536ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-U5P5)2019/04/14(日) 12:49:39.06ID:i/4q7Wow0
没ネタ関連ですまんが、開発途中まではトゥメルの花嫁は「穢れた血の花嫁」だったということだ
あとローゲリウスと女王ヤーナム戦の曲名がクイーン・オブ・ザ・ヴァイルブラッドで意味がそのまんま穢れた血の女王だよな
アンナリーゼを真っ先に思い浮かべるが、ヤーナム戦で使われていることから、関連性は相当なものだと思われる
つまり禁断の血が女王ヤーナム由来という

537ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1302-WMKV)2019/04/14(日) 13:27:48.92ID:S3pSx8fi0
話を続けると
オドン教会が聖堂街の中心にあり最も古い建物であることから、
オドンこそがあの地方における土着の信仰対象であったことが分かるので、
先史文明トゥメルが直接仕えていた旧主一族の上位者はオドンであると考えられる
ただそのトゥメルは何らかの理由で上位者の怒りを受け呪いで滅びた

現在進行形で都市ヤーナムがゴースの呪いを受けていることを参照すると、
上位者の赤子を殺しへその緒を奪おうとする行為が呪いのトリガーと考えられる
同様のことがトゥメルであったことの根拠として、女王ヤーナムの手枷や腹部の傷が挙げられる
これは明らかに赤子を奪おうとした痕跡である
女王が発狂して襲いかかってくるのも我が子の自衛のためと分かる

さて上位者の呪いであるが、呪い遺跡から、体力半減や毒などがそれにあたると考えられる
都市ヤーナムに話を戻すと同様の事例は灰血病など旧市街時代の現象に見られる
よってあれらがゴースの呪いによる直接の影響であると考えられる

538ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 134f-U5P5)2019/04/14(日) 13:53:08.89ID:i/4q7Wow0
古工房のへその緒はゴースから奪ったもので、その時に呪われたってことか

539ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8b8f-MHVn)2019/04/14(日) 16:58:50.27ID:ecgrv0uB0
トゥメル=イルの説明文から作中の女王ヤーナムは正統な王ではなく、
トゥメル文明の末裔達がせめてもの妥協の結果として戴こうとした王であることが分かる
メルゴーが旧主の直系であり女王が正統な王であるならばイルの説明文と矛盾するため
旧主とメルゴーを結びつけるのは無理がある

婚姻の指輪が見えねえのかこのタコォ!!

541ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2963-TD+O)2019/04/14(日) 17:45:38.17ID:Z0+I1fnG0
>>537
ゴースの呪いはビルゲンワースの末裔に向けられたものなので、旧市街で蔓延した灰血病とは別じゃないか?
シモンのセリフから察するに、血に酔った狩人を悪夢に閉じ込めてなんやかんやするのがゴースの呪いなんだろう
確かに灰血病の「血が灰色になるけど眷属じゃない」という状態は漁村民と同じなので、なにか関係があるような気もするけど

赤子を殺してへその緒を奪うのが呪いの原因って説は面白いな
確かにトゥメルも漁村もそういうことをしようとした形跡があるし、ローランの落とし子が「冒涜の象徴であり、呪いを呼ぶ」のも説明がつく
でも赤子を殺して回ってる主人公がお咎めなしなのはどう説明するんだ?

>>541
前半は確かにその通り

主人公に関しては直接手をかけた「現実に生きてる」赤子はアリアンナの子だけ
ルール通りならオドンの呪いと赤子を保護するための悪夢が発生するはず
ただ物語最終盤だしプレイヤーの選択によってはそもそも生まれないし
単純にそこまでは作れなかっただけだと思う
幼年期EDでは主人公が代わりの赤子になっているのでノーカン

543ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2963-TD+O)2019/04/14(日) 22:09:32.84ID:Z0+I1fnG0
そんな重要な部分が制作上の都合で有耶無耶になったってのもなんだかなあ
よくよく考えたら呪われたのはローランであってトゥメルじゃないし、ヤーナムも呪われているのか獣の病を比喩的に呪いと言ってるだけなのか不明瞭だし
赤子を奪うのが呪いの原因って説は厳しいんじゃないか?

個人的には上位者本人が呪うんじゃなくて、上位者が周囲の人間の恨みの遺志を汲み取った結果呪いになるんじゃないかと思う
呪詛を振りまいてるのは漁村民であって、ゴースは赤子を守りはするけどそれ以上のアプローチはしてこないし

544ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d901-Fply)2019/04/14(日) 23:12:55.35ID:hxo+Jghj0
確かに呪いがへその緒を奪う事に起因するものだとしたら主人公は赤子を虐殺して回っているので真っ先に呪いの対象になる気がしますね

劇中の描写だと呪いはナメクジ化(軟体化)よりも獣化に掛かっている気がします。

「獣は呪い、呪いは軛」と言うヤマムラの言葉は「呪いにより獣になり、獣により狩人を捕らえる軛(狩人の悪夢)」だと感じました。故に狩人の悪夢は狩人の業に成り立っているのではないかと愚案します

呪いによりナメクジ化するのであれば最終的に主人公の様な上位者の赤子の形態が思い浮かぶのですが、そうなるとゴースの怒りや呪いなどの言葉とかけ離れていると感じます
呪いとはヤーナムを除けばローランの地と狩人の悪夢に強く掛かっていて両者はどちらも獣が蔓延る地であり、やはり僕も呪いによる影響は獣の方に起因するものだと思いますね
そして獣の病とはなにがしかの医療行為が原因によるものではないかと考えています

545ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW b15f-9l+s)2019/04/15(月) 00:53:16.26ID:du0vKZEE0
へその緒ってへその緒じゃねーよな
ありゃいったいなんなんだろ
母親と赤子を繋ぐなにかってことなのか
へその緒って酸素とか栄養を赤ん坊に供給するチューブだよな
人間の母親から上位者の赤子に与えられる栄養ってなんなんだ?栄養必要なのか?
それとも単に赤子からしか見つからないからへその緒と命名したのか

546ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW b963-zf/B)2019/04/15(月) 02:52:10.98ID:s1fJO3ol0
ヴァルトールは隻狼の世界繋いどる?

547ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1110-La48)2019/04/15(月) 03:21:19.21ID:3z31XxHf0
酸素とか栄養というか
まあこのゲームなら「血」だろうなぁ
血がその在り方を規定するらしいから

548ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM4d-TD+O)2019/04/15(月) 09:30:58.48ID:WSFR5wFVM
>>545
へその緒切ったあとに赤ちゃんのへそに残ったでかいカサブタみたいなやつもへその緒って言うじゃん
「赤子ばかりがこれを持ち」ってことは母親と繋がったチューブじゃなくて赤ちゃんに残ったカサブタの方をさしてるんじゃないかな

そして「へその緒とはそれに由来している」とあるから3本目のへその緒はべつにへその緒的な役割を果たしてるわけじゃなく、赤子が持ってるから比喩的にへその緒と呼んでるだけなんだと思う

あとへその緒と同じように使うと啓蒙を得られる上位者の叡智には精霊(ナメクジ)が描かれてるから、へその緒も中に虫っぽいのが隠れてるんじゃないかな
つまり3本目のへその緒はなにか特別な精霊を宿した遺物なんだと思う
一体何が3本目なのかは見当もつかないが

549ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b102-clLQ)2019/04/15(月) 10:33:11.01ID:HvYY+rZr0
そもそも瞳っていうのは高次元を観測するためのものだと思う
高次元を「観測」するために必要なものであるため「瞳」と例えられ、瞳によって高次元を観測し理解することがビルゲンと教会が求める「超越的思索」
この瞳はかつてイズであったように、この高次元と接触することで獲得することができる
故にウィレームは思索の果てに高次元を観測することを目指し、聖歌隊もまた高次元と接触する手段を模索している

そしてへその緒っていうのは3次元と高次元を繋ぐためのものなのだと思う
高次元に住まう上位者は肉体を持たず、故に赤子を失い、赤子を求めて3次元に降りてくる
3次元に現れることによって上位者も肉体を獲得し(あるいは肉体に囚われ)、人間に赤子を産ませたりゴースのように自ら孕むことができるようになる

そうして3次元に生まれた赤子が高次元と接触し瞳を獲得するために必要なものがへその緒
瞳を獲得するために必要なものであるため「瞳のひも」と呼ばれ、赤子が持って生まれてくるために「へその緒」とも呼ばれる

冒涜のテキストに書いてあるけど上位者にも怒りの概念があるしそれが彼らを呪ったとある

551ゲーム好き名無しさん (スッップ Sd33-PHVt)2019/04/15(月) 12:29:41.77ID:5o9wp9q7d
>>529
狩人の悪夢にある月はゴース倒すと消えるし呪いに関係したものじゃなかったっけ

そのへんフワっとしてるから俺も別に強弁する気は全くないけど俺はそんな感じに捉えてる的なやつだな
>赤子殺されると呪いが〜

悪夢ができるのは上位者が赤子を保護というか惜しんだ結果なのはインタビューかなんかにあった気もする(覚えてない)

553ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8b60-XGqV)2019/04/16(火) 10:22:50.27ID:HHSLO6jD0
メルゴー → ヤーナムと高次元ゴースの子、腹を裂かれたため悪夢として生まれた
ヤーナムの石 → メルゴーの水子
ゴースの遺子(ゴスム) → 三次元ゴースの子、ゴースが死したため不完全
ロマ → ゴースの遺子(ゴスム)から上位者にしてもらう
ゴースの遺子の目的 → ロマを使って赤い月を秘匿、メンシスの儀式を阻止して兄弟であるメルゴーを守る=悪夢として存続させる
ヤーナムの願い → メルゴー=悪夢の目覚め、解放、死
月の魔物の目的 → 主人公を使ってロマを排しメンシスの儀式を完結、自身を三次元に顕現=赤子を作りたい

高次元の上位者は赤子を「身籠らせる」ことはできる
三次元の上位者は赤子を「身籠る」ことができる
と考えて月の魔物の目的=本編のストーリーを考察

554ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8b8f-MHVn)2019/04/16(火) 16:40:27.48ID:SEaLOUHV0
>>553
まず各悪夢の成立理由や次期を含めた全体の時系列の整理から始めたほうがいいと思うわ
時系列的に無理がありすぎる

555ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp79-paZ5)2019/04/19(金) 18:20:30.49ID:eI3x4a/Lp
ボードゲーム版ブラボは考察に使えるのか?

556ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5e60-YIQo)2019/04/19(金) 23:34:23.94ID:6qkgc3Ti0
青ざめた血を〜の自筆の走り書きってメタなのかな?
異邦人の主人公が知る由も無い単語をプレイヤーに向けて発信するっていう
もしくはAエンド、Bエンドを迎えた主人公が次の周回に入る主人公に対して向けたものとか
はたまた血の医療を受ける前に謎の老医師に目覚めたら何をしたらいい?と問うた結果なのか

557ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 25ad-vKLi)2019/04/20(土) 00:39:04.86ID:GVvUsJ4p0
>>556
OPで医療者の話から分かるとおり、そもそも主人公がヤーナムにきた目的が青ざめた血を求めてだろ
それが何かはわからなくとも少なくともその単語だけは知っていたわけだし

558ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6502-YIQo)2019/04/20(土) 01:36:18.99ID:g9qZ6DFv0
そもそもあのOPに出てくる老医師は一体何者なんだろう?
ヨセフカの診療所で施療が行われたわりには、ヨセフカ本人ではなく、以後言及もない…

559ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 927d-JNgg)2019/04/20(土) 02:19:35.51ID:rqCJ9fLo0
狩人の資質を持つ者を探すゲールマンの分体のような存在かなぁ
主人公が血の医療を受けたのはヨセフカの診療所をモデルにした夢の中だったとか
もし目覚めた時にヨセフカが近くにいたら急に現れた主人公に驚いたことでしょう

560ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a901-DWqL)2019/04/20(土) 04:33:10.15ID:IjoQmJFS0
輸血のおっちゃんとヨセフカに接点らしきものはないですよね?
なのになんで主人公のスタート地点はヨセフカ診療所だったのでしょうか

おっちゃんに輸血される→意識を失う→ヨセフカに拾われるって感じなのかな?

561ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6502-YIQo)2019/04/20(土) 18:15:34.62ID:g9qZ6DFv0
もしかすると、現実のヤーナム(夜明けエンドで目覚める場所)には「ヨセフカの診療所」はもう無いのかも知れませんね。
かつて「ヨセフカの診療所」があった場所、建物に、現実の世界ではあの老人の医療施設があるとかで。

それが時間と空間がねじ曲がったヤーナムであれば。

562ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a901-DWqL)2019/04/20(土) 18:35:52.76ID:IjoQmJFS0
>>561
成る程、それ凄いしっくりきました

563ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7218-5PxL)2019/04/21(日) 23:31:55.15ID:24a4EnlX0
最初の診療所の出口付近にいる獣のとこにいる死体って輸血してくれたおっさんでいいんだよな

564ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6502-YIQo)2019/04/24(水) 01:13:20.13ID:SAIiOZZ40
>>563

観てきたけど違ったよ。
あの死体は獣狩りの群衆のふたり。あきらかに獣の病の兆候が出てるし、
外見の違いは容易に分かると思う。車椅子もないしねー。

565ゲーム好き名無しさん (Hi!REIWAWW 2d5f-N67q)2019/05/01(水) 00:12:30.67ID:p/EpBqpz00501
セキロ途中だけどブラボと関係ありそうかな

566ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 7b63-2wm/)2019/05/04(土) 03:11:50.35ID:ZoGTeg2M0
ミコラーシュがヤハグルに死体置いてメンシス悪夢にいるってことは、狩人様も悪夢に入るときは意識無くした体放置してるんかなあ

567ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)2019/05/04(土) 07:17:52.78ID:WWUFSgJu0
狩人自体多分実体がないから自由に悪夢に行き来出来るんだと思うよ。青い秘薬で存在が薄れるのはそういう理由があるって聞いた

主人公の実体はエンディング後の夜明けエンドでいきなりオドン教会前で目覚めるあれ

568ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 068f-G3bQ)2019/05/04(土) 07:57:21.10ID:w4LjI6sq0
単に精神だけ悪夢に取り込まれるパターンと肉体ごと取り込まれるパターンがあるだけだろう
ミコとかマリアとかは精神だけのパターンで狩人の悪夢に囚われた血に酔った狩人とかは肉体ごとのパターン
主人公も普通に肉体ごとで問題ない

569ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)2019/05/04(土) 12:34:05.86ID:WWUFSgJu0
主人公が肉体ごと囚われてるなら何度も夢をやり直せるってやばいな、どんな仕組みだよ
青い秘薬飲むだけで存在(肉体)が薄れるってどういうことだよ

570ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sabb-15Rn)2019/05/04(土) 12:57:28.21ID:zbUb7dxOa
主人公は冒頭で使者(月の魔物の眷属または分身)に取り込まれて以降、肉体を夢素材に書き換えられてるね 血は出るけど

夢に出入りしてるという理由だけで「月の香り」を漂わせているとは思えない
完全に夢の一部として体が作り替えられている
特別な儀式の元ゲールマンに介錯してもらわないと体が夢から切り離されない

571ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM9f-G3bQ)2019/05/04(土) 13:06:47.13ID:Adh0MZ48M
青い秘薬で存在が薄れるのは元々秘薬が持つ副作用だろ
狩人だからとかは関係ない

572ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)2019/05/04(土) 14:14:36.11ID:WWUFSgJu0
副作用は精神麻酔だぞ、精神麻酔によりなんで存在(身体)が透明になるんだよ
狩人の存在が精神体なら精神麻酔により存在(精神)が薄れる事にも合点がいくだろ

頭かてえなほんと

573ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sabb-15Rn)2019/05/04(土) 14:38:39.65ID:doGUeoxaa
使用者=医療に携わる高位聖職者

使用目的=実験中に脳を麻痺させる

副作用=透明化

捉え方1
普通の人間が使用すると脳の麻痺と透明化を起こすが、ハンターは脳の麻痺を無効化して透明化の恩賜だけを受ける

捉え方2
副作用(透明化)は普通の人間が使う上では発生することはなく、精神体の人間が脳の麻痺を受ける時にのみ発生する
脳の麻痺を堪えようと踏ん張らなければ精神体は完全に消える(死ぬ)

俺も後者だと思うが正直断言はできない

574ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sabb-15Rn)2019/05/04(土) 14:53:41.28ID:doGUeoxaa
>>572
副作用が精神麻酔なのではなく精神麻酔を目的とした薬だと思うぞ
たぶんまともな精神状態で改造手術とかやってると流石に発狂するから あえて脳を麻痺させてるんじゃないかな

575ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)2019/05/04(土) 15:08:28.71ID:WWUFSgJu0
副作用は(透明化)ではなく(精神麻酔)だな、精神麻酔を利用して身体が透明化する。と考えればもうほぼ答えじゃねこれ

一般人(肉体)→薬を使う(精神麻酔)→狂う
狩人(精神体)→薬を使う(精神麻酔)→精神が薄れる(透明化)

576ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sabb-15Rn)2019/05/04(土) 15:18:34.57ID:4gcucfPRa
秘薬ガブ飲みして脳が麻痺してラリってるオドン協会のババアが椅子に座って静止してるのに関わらず 特に透明にもなってないことから やっぱり透明化はハンターにのみ表れる効果だと思うぞ

そんで「実験では未知の効果を発揮する。副作用が精神麻痺」なのではなく「実験中に精神を麻痺させるための薬」って感じだと思うんだが

577ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b22c-ahOC)2019/05/04(土) 15:18:57.47ID:AIG01c/a0
>>572
sageたまえ。そして軽率な言動は慎みたまえ。

自分は青い秘薬を使っても透明になってないと思う。
存在が薄れて認識しずらくなる事によって、透明になっているように見えてるんだろう。
青い秘薬の説明文から、脳を麻痺させるという薬効が精神麻酔に使えるんだと読み取れる。

副作用が存在を薄れさせる効果。動きを止めるのはより存在を認識されづらくするため。

意志で意識を保たなければ 主作用:脳が麻痺し精神に麻酔がかかり+副作用:存在が薄まる
意志がそのままの意味なら誰でも透明になれて、血の遺志のことなら一部の人物(主に狩人)に限られるんだろうな。

何故精神麻酔で存在が薄まるのかはわからないが、
昔見た特殊部隊のドキュメンタリーで精神統一で気配を消すのをやってたのを見たことあるからそんな感じやろ…多分。

578ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr5f-1mxs)2019/05/04(土) 15:23:34.60ID:wIZ5r2tgr
自説のためにテキスト改編とは感心しないな

それは脳を麻痺させる精神麻酔の類いである
だが狩人は遺志により意識を保ちその副作用だけを利用する
すなわち動きを止め己が存在そのものを薄れさせるのだ

狩人は精神麻酔という副作用のみを利用してるんですかねぇ…

579ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)2019/05/04(土) 15:27:47.15ID:WWUFSgJu0
>>577
は???何様だおめえ?
答えがトンチンカンすぎるわ流石sageカス、知能までsageてて笑うわお前の脳が麻痺してんじゃねえのwwww

580ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sabb-15Rn)2019/05/04(土) 15:35:17.54ID:4gcucfPRa
鉛の秘薬なんかはもっと複雑なテキストしてるから青い秘薬よりも更に人によって捉え方変わると思うわ
まず防御力変わらないとかいう大嘘ついてる時点で意味わからんし

581ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM9f-G3bQ)2019/05/04(土) 17:18:17.83ID:Adh0MZ48M
そもそも透明になるのはゲーム的な表現であって存在を薄くするってのは実際には気配とかそういうものだろう
麻酔の副作用によって体の代謝とかが抑えられて(動きを止め)、気配(存在)を薄くするって感じだろう

582ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sabb-15Rn)2019/05/04(土) 17:39:45.91ID:HXU7c3Gpa
何そのつまらんアイテム…

583ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)2019/05/04(土) 18:28:59.03ID:WWUFSgJu0
本題に重点置かないからどんどんおかしな方向に向かっていくんだよ、頭かたすぎだろ

最初の本題(>>566のレス)は狩人が何故悪夢を行き来出来るのか?についてだろ
その問いに対して「狩人は精神体である」という解の裏付けとして青い秘薬の説明を提示したんだがそれを否定した時に本題(>>566)の疑問が解決するのか?

>>581に聞きたいんだが狩人が精神体で活動している事をそのクソしょうもない解釈で否定するのなら
狩人は何故悪夢を何食わぬ顔で行き来出来るの?
主人公狩人が死んで夢をやり直した(灯へ戻った)時その死体はどこに行くの???
何故死んだらまたスタート地点からやり直せるの?

お前の仮説に裏付けはあるのか?

別の可能性を提示するなら他にどんな(>>566に対する)答えが上がるか聞きたいね、そんな意見もねえのに否定しているのなら戯言にも程がある

またいつものなんちゃって否定マンか
否定するならそこまで答えてからにしろ

584ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr5f-1mxs)2019/05/04(土) 18:48:41.58ID:HZkX8uWSr
俺特智君お疲れ様^^

585ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sabb-15Rn)2019/05/04(土) 19:05:12.07ID:2rL/zL6Pa
非ファンタジー世界ならともかくブラボのハチャメチャな世界観でどうして今更「実は体は消えてなくてただ代謝低下だの精神統一だので存在感が薄れてるだけ」とかそういう無理やり科学な方向に持っていきたがるのか正直よくわからん

そこらへんの医療者が空間に穴空けてビームだの隕石だの触手だの出してくるような世界だぞ?

だけど狩人が実体を持ってない説なんかもハッキリ断言することはできない

大体 悪夢の主を務めるミコラーシュと夢を行き来するだけの主人公は全然性質が違う
この話はもう進展しようがない

586ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0bad-Lx56)2019/05/04(土) 19:31:12.91ID:rPsf2L810
そこで肉体ごと悪夢に入ってるって話なんじゃないのか
獣狩りの間ずっと肉体をあの場に放置して無事だったって方が無理あるし

587ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6f44-Cg3z)2019/05/04(土) 19:40:07.85ID:DjiTsCqt0
悪夢と現実の時間が一緒かも分からないから考えるだけ無駄に同意

588ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)2019/05/04(土) 19:48:00.47ID:WWUFSgJu0
>>585
断言出来ないは逃げ、進展出来ないは脳死
そもそもそんな「超大前提」みんな分かった上で考察してると思うんだけどな、他の例を上げるなら「哲学」とかそういうもんだろ。あんなの答えなんてないのに何千年も議論しあってるじゃないか

あえて断言してるんだよ、断言しなければ否定(他説)は生まれない、他説を生み出すのが議論だよ

断言してこそ進展する議題だってあるだろう
例えばお前はこの話はこれ以上進展しないと言ったが狩人には実体がなく精神のみの存在だとするなら狩人の徴のテキストの説明がより鮮明に考察できる様になる

血の遺志を捨て目覚めをやり直す事が出来る。とあるが目覚めをやり直すってなんだ?血の遺志捨てたら体(肉体)が勝手にワープするのか?小前提は大前提の上に成り立つものだよ

「血の遺志を捨て夢をやり直す、まるでそれが悪夢であったかの様に」狩人の実体が精神体という大前提なら血の遺志とは「記憶」という小前提を作る事が出来る様になる。記憶がなくなれば記憶が無かった時の魂(精神体)に戻ると考えられるだろ

>>586
それだと狩人が透明になる理由はどうなるんだ?振り出しに戻ってるぞ
>>587
間違いなく断言出来るのはお前のレスが1番無駄だってことだな

589ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6f44-Cg3z)2019/05/04(土) 20:07:07.70ID:DjiTsCqt0
「頭かてえなほんと」
「は???何様だおめえ?
 答えがトンチンカンすぎるわ流石sageカス、知能までsageてて笑うわお前の脳が麻痺してんじゃねえのwwww」
「そのクソしょうもない解釈」
「断言出来ないは逃げ、進展出来ないは脳死」
「間違いなく断言出来るのはお前のレスが1番無駄だってことだな」

590ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df01-ahOC)2019/05/04(土) 20:20:08.46ID:xtE7CG110
>>588
単純に疑問があるんだけど、
>主人公の実体はエンディング後の夜明けエンドでいきなりオドン教会前で目覚めるあれ
その説だとブラボ本編やってる間中、主人公の体はずっと広場で寝てたってことでいいの?

591ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)2019/05/04(土) 20:31:36.74ID:WWUFSgJu0
>>590
うーん意見は持ってるけどまず先に俺の疑問点に答えてくれるかな?またいつもの俺だけが延々と考察垂れ流すパターンになってるしな

592ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)2019/05/04(土) 20:54:48.73ID:WWUFSgJu0
>>589
いきなり俺のレスペーストしてどうした?まさかコピーしてペーストするだけの池沼でも出来る単純作業終わって満足してるのか?言葉すら失ったお前のレスが無駄だと自分で証明してしまったな
次は小学校卒業して語彙力身につけてから出直してこいよ雑魚

593ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM93-PSlF)2019/05/04(土) 21:12:41.77ID:wRATWegBM
たまに言ってることちょっと正しいんだけどゴミだなこいつ

594ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)2019/05/04(土) 21:20:07.77ID:WWUFSgJu0
>>593
俺は少なくともこのスレに乗っ取り考察をしているがお前はただのゴミみたいなレスしただけだよな
つまりこのスレにおいてお前は俺以上にゴミというわけだ、ゴミにゴミと言われる筋合いはないね

俺の言葉が少しでも理解できるほんの少しの知性を持っているのならば下らない言葉並べてないで本題の疑問に答えろ
それすら出来ないゴミがのうのうとほざいてるのならそれはゴミ以下の戯言だな

595ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df01-ahOC)2019/05/04(土) 21:50:30.83ID:xtE7CG110
>>591
じゃあ長々と俺の意見言わせてもらうけど
狩人精神体説は有力性は低いと思ってる

一番の理由は主人公が周囲と物理的に深く関わってるから
世界観的に一番精神体とか高次の存在と遠い獣を、
仕掛け武器を使って物理的に殺すのが狩人の存在目的だろ

それをやらせるために肉体奪って精神体にするってのは
目的と手段の方向性が揃ってない

>主人公が肉体ごと囚われてるなら何度も夢をやり直せるってやばいな、どんな仕組みだよ
>精神麻酔によりなんで存在(身体)が透明になるんだよ

これがおかしいというなら精神体なのに落ちてる服着れるし
ステータスは「筋力」だし「物理攻撃」ってなんだよってなるだろ

青の薬のテキストを素直に解釈すれば
「脳」を「麻痺」させることで精神に麻酔をかける、
らしいから作用の根本は肉体的原理と読み取れる

「遺志により意識を保ち」ということは
脳の麻痺は完全無効ではないということだろ

これに反論するためには「精神体だけど物理的作用を持つ」状態
を仮定しなきゃいけないけど、それって結局リアリティラインとしては
「肉体持ってるけどやりなおせる」状態と同じくらいだと思うぞ

上位者の謎パワーにより死んでもやり直せる
上位者の謎パワーにより肉体捨てたけど薬や輸血の恩恵は受けられる
の二つだったら、薬とか輸血という手段をとってることから体があるほうが自然

596ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cb02-Cg3z)2019/05/04(土) 21:53:52.09ID:K0vcI+4J0
ブラボ世界において精神とは血の遺志に代表されるように強いエネルギーを持つものであり
そして精神と肉体(物質)は強い相互作用があるものだよね

獣性が高まることで肉体そのものを変化させてしまう獣の病はまさに精神が肉体に影響を及ぼす最たるものだし
医療教会の目指す血による進化なんかは逆に肉体を上位者へと進化させることで精神をも昇華させ瞳を得ることを目的としたもの

輸血液により生きる意思を得ることで通常の肉体にかかる病なんかは治せるのだろうし
発狂することで全身から血を吹き出すなんてのも精神が肉体に影響を及ぼした結果
ウィレームは嘆いてるけど医療教会がやたらと形から入ろうとするのも外見から精神への作用を期待したものだろう

そんな世界なんだから青い秘薬によって精神を麻痺させると肉体にも影響を及ぼし存在を薄くしてしまうなんてこともあるんじゃないかな

597ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM93-PSlF)2019/05/04(土) 22:24:05.76ID:wRATWegBM
>>594
疑問多すぎてどれのことかわからないわ。そもそもほぼ聖杯しかやってないからほぼ考察読んで楽しんでるだけだけどな
とりあえず、1つの考え方に縛られるのは良くないと思うよ
ちゃんと考察をしたいのなら、スプレッドシート使うなりwiki使うなりして、どの考え方も客観的に、確実に断言できる部分、辻褄合わせの部分、それらから発展した考え、とかに分割する
それから理由やら根拠なりも整理して、今度はその考え方のだめな部分を探して全部まとめていったほうがいいと思うわ

ちなみに俺がお前はゴミだって言ったのは、断言しないと否定は生まれないとか頭おかしいとしか思えないこと言ってたり、自分の考え方だけが正しいと思ってるように見えるからな
まあ今まで会ったやつの殆どがそうで、話し合いがまともにできるようなやつなんてほぼいないけどな

598ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM93-PSlF)2019/05/04(土) 22:24:28.22ID:wRATWegBM
発展しようがないとか言ってるやつとか、肉体が無事だったのは無理があるからおかしいみたいなこと言ってるやつとか、考えても無駄とか言ってるやつもこいつと系統は違えどゴミだわ
もちろん俺もゴミな

まあ俺もこいつの考え方はそもそも辻褄が合わない気がするし、他のやつが言ってることも大体同意できるけど、可能性がないわけじゃないからな


そもそも、全員がこの考え方が正しい!と主張するんじゃなくて、こういう考え方もできるね程度にしておくべきだと思う
すでにそうおうやつもいるけどね

599ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df01-ahOC)2019/05/04(土) 22:34:47.87ID:xtE7CG110
>>595
>>596
そう、ゲーム上の描写から揚げ足とってくるからリアリティについて
長々と書いちゃったけど、
一番の理由は、物語のテーマやコンセプトと食い違って見えるからなんだよな

「血」っていうのはこのゲームの重要なコンセプトで、すごく生物的、肉体的な概念
それと一番関わるであろう主人公キャラをスタートから精神体にするっていうのは
わざわざ作りこんだ世界観を台無しにする行為でフロム的じゃない

精神と肉体っていう二項対立はあらゆるモチーフに投影されてて
どちらか一方を捨てるという例は殆どない

この関係を逆向きから描いたのがデモンズだと思う
(上のレスで言う精神体だけど物理的に作用できる状態がソウル体)
「ソウル体では血が流れない」描写までキチンと作りこんでた作者が
同じモチーフを雑に取り扱って「精神体だけど血は出るよ」はやらないと思う

だからこそ、ゲールマンやミコラーシュは「肉体」という寄る辺を失った哀れな存在
として描かれてるし(ミコは無自覚だろうけど)

上位者への昇格は精神描写とかじゃなくて、
生物的な変態として明確に画面に映してる

オドンが上位者の中でも異質なものとして強調されているのは
「本質として肉体を持たない存在」というコンセプトの重要さからだと思う
オドンは本当に「肉体を持たない」から一切画面に映らないし
世界に物理的な作用は持たないことを意識して作られてると感じる

600ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b22c-ahOC)2019/05/04(土) 23:09:30.90ID:AIG01c/a0
>>578
改変はしていないぞ。
「それは脳を麻痺させる精神麻酔の類である」を「脳を麻痺させる系統に分類される、精神麻酔の類」と読んだんだ。ごめん
もちろん自分がそう読んだだけでこれで決まり!ってわけじゃない。
>>585
無理やり科学的な方向に持ってってるように見えたなら悪かったな。
自分が住んでるのはファンタジー世界じゃないから、取り敢えず知ってることでこじつけてみたんだ。
主人公精神体説ならこじつけなくても納得出来るんだが、自分は精神体じゃないんじゃないかと思ってるから…

601ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sabb-15Rn)2019/05/04(土) 23:21:22.14ID:LAFgwsnTa
俺は何度も言われてるように 月が街とその周囲を全て包み込んで主人公に限らず有機物も無機物も何もかもが現実と夢の境を一時的に曖昧な状態にされているのではないかと思う

再誕者が受肉できるのもその環境によるおかげ、みたいな理由で

あと漁村は現在も現実世界に存在しているのかどうかが気になる
医療教会ならゴースの死体を毛の一本も逃さずに全て持ち帰るだろうし 漁民が生き残ったとも思えない

漁村は単なる過去の再現なのか、それとも丸ごと現実から切り離されて夢に移ってきたのかが気になる

602ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9b10-51S+)2019/05/04(土) 23:22:43.53ID:+uRuTuF10
そういえばミコは確実に現世の肉体とは別に悪夢の中で活動していたいわば精神体だが
斬ったら血出たっけ?少なくともソウル体のような特殊エフェクトではなかったと記憶しているが

603ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sabb-15Rn)2019/05/04(土) 23:32:31.41ID:LAFgwsnTa
血出るよ
というか夢の中に出てくる奴らも現実とほぼ変わらず基本的にみんな血出るよ
夢の世界とか鐘で呼び出せる古狩人なんかはソウル体とかと概念が根本的に別物だから 他シリーズの世界観や仕様の話を中途半端に持ってくると混乱を招くな

604ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr5f-1mxs)2019/05/04(土) 23:45:22.55ID:HZkX8uWSr
>>600
>>578は君じゃなくて碌にsageられない俺特智君に向けてのレスだったんだ
安価なかったから紛らわしかったか

605ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e202-JJ5l)2019/05/05(日) 00:03:29.97ID:D0P5rFmH0
あのミイラがミコの肉体だって明言されてたっけ?
別の人の死体という可能性はないの?

606ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9b10-51S+)2019/05/05(日) 00:23:09.73ID:ht+f7Sca0
>>605
別人の可能性もあるね
それはそれとして悪夢の中のミコも血は出てるわけで
血が出てるから本人夢見てるわけじゃないとは言えなさそうだね

クトゥルフ神話だと夢は脳の見せる幻というよりはひとつの世界なんだっけか地図とかもあるような
あまりクトゥルフ神話ではこうだからブラボでもそうとは言いたくないが
ことこの辺については踏襲する設定な気がする。夢の地図が書けそうな
夢の世界だから精神だけの世界で肉体関係無しというわけではなく
一方で夢ではない世界の方も夢のように精神の影響受ける現象が無いでもない

悪夢の世界で時計塔を上った先に漁村があったように
夢ではないヤーナムの頭上、空にも海のような世界があるのかもしれない

607ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sabb-15Rn)2019/05/05(日) 00:25:25.10ID:s53tyUcLa
ミコラーシュ本人の可能性もあれば 人柱となった他のメンシス学員が夢への入口を開いていて ミコラーシュはそこを出入りしてるだけって可能性もあるんじゃないの
ただでさえみんな同じ学徒の服着て檻被ってんのに、肝心の顔すら干からびて判別できなかったら もうお手上げだわ
夢の原理や法則がハッキリしない限りあらゆる可能性が考えられる

マリアが死んでるのか生きてるのかも俺は未だにわからん
肉塊になっても生きていてくれる奴の方がよっぽど分かりやすくて有り難い

608ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df01-ahOC)2019/05/05(日) 00:31:00.67ID:xtFQHPRM0
>>602
>>603
>>606
確かに少し混乱を招く言い方だったな
主人公が肉体を失うなんて設定があるならもっと明確に描写するだろうし
今の仕様では実装しないだろう、ということが言いたかった

ブラボ内での描写については
夢の中で血がでる方が自然だし、意図してることだと思う
そりゃあそういう「夢」を見てるなら血も出るし痛みもあるだろう
現実だって夢の中でケガしても実際の肉体には関係ないし

そもそもクトゥルフのドリームランドに忠実な設定だとしたら
眠りを経由するだけで、別次元の実在の場所ということになるし
ブラボの「夢」がどういうもの設定なのかはっきりしないことには
結局明確なことはわからないね

ただ、その作りも含めて
夢落ち的な叙述トリックも「否定できない」という構造なんじゃないかな
冒頭の医療者や夜明けエンド、走り書きもそのための仕掛けだと思う

映画で言うと「トータルリコール」とか「インセプション」みたいな
最初から最後まで全部夢だったかもしれないけど、そうじゃないかもしれない
あるいは一部分だけが夢だったのかも、
でも観客に判別する根拠はないし、結局素直に楽しむのが一番いいっていう
具合を狙って情報量を調節したんじゃないかと俺は思ってる

609ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Sp5f-3Y8e)2019/05/05(日) 00:43:44.45ID:+xbNqX6vp
狩人が精神体とか突飛すぎて笑う
捻ってくるに違いないが過ぎて何もかも斜めから見てるとどんどん見当はずれな方に進んでいくから気をつけた方がいい
青い秘薬の話に限らずこのスレ見てていつも思うわ
視覚的情報は信用ならないから参考にしない!考察と矛盾してても目に見えてるものの方が間違ってる!まで行ってる奴とかも結構いて怖い

610ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df01-ahOC)2019/05/05(日) 01:00:59.90ID:xtFQHPRM0
色々と長文並べておいて恐縮だが
そもそもスレ覗きに来たのは海外で今更発掘された没データの話を
したいからだった

α版のアンナリーゼの没データが見つかったんだけど
セリフも声優も違う

最初は私を殺しても死なんから帰れみたいなこと言ってて
話しかけると、私と関わっても教会怒らせるからやめとけと拒絶

しつこく話しかけると、
こんな私に話しかけてくれる貴方はおかしな人ですね、
望みは何ですかとデレる

ここで「契約」と「協力」が選べるんだけど
「契約」は貴方を失いたくないからできない、と拒否
「協力」は先人たちも喜ぶ、という受諾のセリフはあるが
実装ないからそれ以上は不明

ただ、重要なのは声優が人形と同じで、話し方もマリアより人形に近いこと
多分初期設定ではアンナリーゼが直接人形のモデルで
没になった後にマリアにスライドしたんだと思う

611ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sabb-15Rn)2019/05/05(日) 01:13:06.34ID:FtOcQa0Pa
造型モデル云々の前にまずそのα版の段階で人形自体はいたの?

612ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df01-ahOC)2019/05/05(日) 01:33:20.99ID:xtFQHPRM0
テキストとかアイテムによると
主要なボスとかほおずきは居たみたいだし、
α版からの変更って実装できない、間に合わない要素のカットとか
ボスの順番入れ替えが主だから存在はしてたと思う

拠点NPCでレベル上げ担当だし、システムの根幹に関わるから
大きな変更はないはず

ただ設定のテキストと音声だけで変更できる部分は
大分こねくり回されてるから
人形ごと設定変更された可能性はある

613ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df01-ahOC)2019/05/05(日) 01:42:33.78ID:xtFQHPRM0
それともう一つ、古工房のへその緒のテキストが
発売日パッチで修正される前のが見つかった
これは北米版でしか見つかってないらしいから
翻訳間に合わないギリギリまで修正漏れてたっぽい

それによると
へその緒は「穢れた血の子ら」に由来する家宝の一つで
上位者と接触するために使われたと明言されてる

続きには「古い過去」に
上位者との接触によりある「契約」が成され、
それが狩人と狩人の夢を成立させたとある

この部分も製品版より断定的な文で、
契約という言葉選びには同意の上というニュアンスがあるし
狩人の存在は契約により成り立っているととれる書き方になってる

もちろん最終的にユーザーの目に触れたテキストじゃないから
全没の可能性も否定できないけど
まぁ、妄想の足しにはなると思う

614ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ e24f-7GOi)2019/05/05(日) 01:46:47.81ID:qSW+s2f80
発売前トレーラー動画に「獣狩りの夜が始まりますね。」と女性のセリフがある
拠点が燃えててゲールマンの車椅子の後ろに人形が立ってるやつ

あれひょっとしてα時代のアンナリーゼのものとか?

615ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ e24f-7GOi)2019/05/05(日) 01:49:09.57ID:qSW+s2f80
>>613
設定が全くの別物にすり替わっていないと仮定するならば、穢れた血の子らの母はマリアのことと解釈できるかもね

616ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cb02-ahOC)2019/05/05(日) 02:19:06.31ID:cV00nw380
>>613

あー、おもしろい発見だね。情報感謝!
もちろんα版だから、製品版のブラボ世界にそのまま当てはめるのは危険だけど、

女王ヤーナム、アンナリーゼ、マリア(人形)、アリアンナといった
「穢れた血族」が「婚姻」を経て「血の赤子」を抱き、「三本目のへその緒」を授かるという、
製品版より分かりやすい流れが確認出来る。

617ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sabb-15Rn)2019/05/05(日) 03:29:21.34ID:13Cm7Xtea
アンナリーゼの契約とやらの没セリフ、「あなたを失いたくない」ってのは 婚姻の指輪の件と同じだな
「私の伴侶になればおぞましい未来を見る。貴公が大事だから“もう”失いたくない」と言う

でも普通の人間の種で孕んだら、上位者の種で生まれてくるナメクジと違って穢れた血の人間…女なら次代の女王が生まれてくることになるけど

つーかよく考えたら王の血族がこれまで途絶えてないってことは必然的に代々ナメクジだけでなく人間の赤子も生み続けていたってことになるか
そりゃそうか

618ゲーム好き名無しさん (コードモWW d701-D8vn)2019/05/05(日) 05:39:25.60ID:iWcqpTMd00505
>>595
> これに反論するためには「精神体だけど物理的作用を持つ」状態を仮定しなきゃいけない
>「精神体だけど血は出るよ」はやらないと思う
だからこそ、ゲールマンやミコラーシュは「肉体」という寄る辺を失った哀れな存在
として描かれてる
ミコラーシュは肉体という寄る辺を失ったのに主人公から物理的に作用を与えられているぞ?
ゲールマン戦でゲールマンは血ドバドバ流すし物理的にダメージも与えられるぞ?
カインハーストの幽霊や聖杯に出てくる巡礼者に物理的に作用を及ぼしてるぞ?
俺が論破するまでもなく他の人がしてくれた訳だがお前の証明は論破されたよ
そしてお前の狩人が肉体であるという主張の根拠があまりにも稚拙な論であったのが暴かれたな
> 上位者の謎パワーにより死んでもやり直せる
> 上位者の謎パワーにより肉体捨てたけど薬や輸血の恩恵は受けられる
> の二つだったら、薬とか輸血という手段をとってることから体があるほうが自然
上位者の謎パワーってなんだよ、なんの説明にもなってねえよ
俺はここまアイテムのテキストだかを利用し説明していたのにお前は上位者の謎パワーで済ませるのかよ
>物語のテーマやコンセプトと食い違って見えるからなんだよな
それお前の感想だよね?感情論を根拠にしたらそれもう感想文だぞ
お前よくこんなんで噛み付けたな
>>597
文字すら読めない雑魚だったか、ここまで強調して本題(>>583)を述べてるのに疑問点が分からないと言う主張はあまりにも間抜け
そういう間抜けが逃げない為に本題を断言したのにな
本題の意味すら理解できてなかったのか?
辻褄が合わないと思うのなら糞みたいな横槍を入れる前にまずお前の意見を主張したらどうだ?愚痴を言うだけなら痴呆でも出来る
それすらないのならお前本当に何のためにレスしたんだよ死ねよ存在無価値の雑魚が一生地底に引きこもってろクズ
>>600
> 何故精神麻酔で存在が薄まるのかはわからないが昔見た特殊部隊のドキュメンタリーで精神統一で気配を消すのをやってたのを見たことあるからそんな感じやろ…多分。
精神麻酔で何故存在が薄まるかについての議論をしていたのに理由が分からないのか…これがトンチンカンな知能までsageた答えだと主張した根拠である
挙げ句の果てその理由の紐付けが特殊戦隊の精神統一とか肉体派の主張の根拠がどれも小学生レベル
>>605
アートブックにあの椅子に座ってる遺体の説明にミコラーシュという名前が書かれている
ゲームのミコラーシュの遺体も錠がかけられていて"長い檻"はミコとダミアーンしか劇中登場しないことから考えられるのはこの2人に絞られる
しかしアートブックで遺体と重なる様に説明がされているのはミコラーシュだな
確かに断言は出来ないが、むしろこれをミコラーシュのものではないとする証明の方が乏しいぞ
他のアプローチとして遺体に触れる事によってメンシスの悪夢に入るがその場所の主はミコラーシュだったろ
ついでにいうとダミアーンは追加NPCだから本編で出てきた遺体が実はダミアーン(追加NPC)でした〜ってオチも考えにくい
ダミアーンでもミコラーシュでもない存在Xという主張ならその論証を是非拝聴したいところだ
>>609
非ファンタジー世界ならともかくブラボのハチャメチャな世界観でブラッドボーンの世界と現実の世界の設定を重ねるならそれ相応の説明は必要になってくるよね?
俺から言わせて貰えば根拠もなくファンタジーの設定考察を現実世界の理屈に重ねて疑わない方が突飛すぎると思うぜ
「視覚的情報を考察してるぞ」その結果精神体という結論に至った訳だ、むしろ視覚的情報は参考にならないと主張してんのは肉体派の方だぞ、レスする相手を間違えちまった様だな
実際に青い秘薬を飲むと透明になる現象について狩人が肉体という主張なら何故透明になるのか証明してくれ
これに対する精神体派の主張は精神が麻酔されることにより精神の存在が薄れるから同時に精神体である狩人も透明になるという裏付けもされている

619ゲーム好き名無しさん (コードモWW d701-D8vn)2019/05/05(日) 05:44:50.51ID:iWcqpTMd00505
〈本題〉狩人が肉体と主張した奴に対する疑問

1.青い秘薬の説明より精神麻酔による影響で何故肉体が透明になるのか証明してくれ
2.狩人がメンシスの悪夢に入るときに何故ミコラーシュの様に肉体は置き去りにならないのか証明してくれ
3.狩人は死亡時どの様にして目覚めをやり直すのか証明してくれ

俺に対立するならこの問いに答えてくれ

620ゲーム好き名無しさん (コードモ e24f-7GOi)2019/05/05(日) 07:12:19.82ID:qSW+s2f800505
説明という意味で証明という単語を使うとか、相変わらず日本語不自由だな読解力0ガイジ

621ゲーム好き名無しさん (コードモW cb02-g2Sk)2019/05/05(日) 08:04:23.49ID:Hpw9+rU100505
とりあえず相手を罵倒するのをやめようぜ
攻撃的なレスしたって反感買うだけでいいことないだろ

既知ならすまんが使者って意志を運ぶ存在って認識でいいの?
使者が墓石から灯またはその逆に狩人の意志を運ぶことでファストトラベルを可能にしてるとか?
あと手記と遺影も他狩人の意志か

622ゲーム好き名無しさん (コードモWW d701-D8vn)2019/05/05(日) 09:20:32.94ID:iWcqpTMd00505
>>620
俺に読解力がないという根拠は?それアホがよくやる論点先取な

ブーメラン刺さってるぞ、俺の今レスした内容すら見えてないと見える、お前は見る(読)ことすら出来ない盲目ガイジだった訳だ
俺は俺に対立するなら論で来いと言った筈だよな?

ほら、自説を「説いて」みせろよガイジくん
論(口)もなければ読(目)もないか、揚げ足取るにしてももうちょっと上手いやり方はないのか?思慮の浅さが窺える

煽りに対して過剰に反応することから耳だけはお持ちのようで

その耳も「馬の耳」ときたもんだ(爆笑)

>>621
そういうことだ、狩人が精神体(意志の様なもの)だと仮定するならそこら辺にワープ出来ることとも符合する
また、遺志を捨てることで遺志が無かった精神に戻る、つまり目覚めをやり直す(復活する)事とも繋がる

肉体派を仮定するなら肉体が灯りに触れたらワープするだなんて不自然すぎる、ゲーム(フィクション)と現実世界の境目も分からない池沼が考察とは片腹痛いな

〔命題3〕
狩人が死んだらその死体はどこに行く?

狩人の実体を精神体とする側の意見
使者が魂(精神体)を持ちかえり遺志がなかった状態にやり直している
つまり精神体の主張はこの狩人の「死体」を「血痕」という解に帰結する事が可能となる

では肉体派の主張はどの様になる?狩人が戦闘で死んだ時、狩人の死体は何処へいく?

623ゲーム好き名無しさん (コードモ 5268-Cg3z)2019/05/05(日) 09:25:05.17ID:kcB/JQmq00505
ヤーナムの夜明けEDで目覚めた主人公が悪夢の中と同じ服装に変わってるのはどうして?

624ゲーム好き名無しさん (コードモ Sr5f-FdpA)2019/05/05(日) 09:38:17.59ID:9SfRB5ELr0505
完全な精神体というよりほぼ精神的な存在として肉体ごと悪夢にとりこまれたんじゃないか
精神だけが抜け出たというよりは精神が実体を保つ感じで
秘薬の効果を@脳を麻痺させる(肉体的影響)A意識の希薄化(精神的影響)B存在の希薄化
としたとき狩人を精神的な存在であるはずなのに@の肉体的影響を受ける点がどうも腑に落ちないからこじつけた感じなんだけども

625ゲーム好き名無しさん (コードモ e24f-7GOi)2019/05/05(日) 09:43:29.77ID:qSW+s2f800505
>>623
悪夢空間から現実世界に上位者の力で移動した
デモンズに楔の縛環ってあっただろ。要人が主人公のソウルを神殿に縛り付けて神殿から「逃れられない」という設定になってる
イメージとしてはあんな風に月の魔物の支配下なわけだが、代理人のゲールマンを通じて解放手続きをしてもらったと
主人公のような狩人は精神体だなんだと言ってるやつもいるが、医療行為が重要なテーマにもなってる今作でそんなわけあるかいなって、レスする前に考え直すべきだな

626ゲーム好き名無しさん (コードモ e24f-7GOi)2019/05/05(日) 09:45:32.15ID:qSW+s2f800505
悪夢空間ってのはこの場合、狩人の夢ね
悪夢空間はきちんと「夢」と名付けられて実世界とは区別されているわけで、そこまで難しく考える必要はないよ

627ゲーム好き名無しさん (コードモ e24f-7GOi)2019/05/05(日) 09:49:19.95ID:qSW+s2f800505
夢の狩人精神体仮説の最大の問題は、やはり夢を見ている間肉体がどこにあるのかという点に尽きるな
これ現状は妄想以外で絶対に説明できない

628ゲーム好き名無しさん (コードモ Sabb-15Rn)2019/05/05(日) 10:06:38.39ID:hUuQFJz9a0505
視覚的情報を捻くれずに解釈すれば ゲーム画面の中で秘薬を飲んだ狩人は間違いなく透けてるので、透明にはなってるのでしょう
でも精神体とは似て非なるものだと思う

夢を住み処とするアメンドーズが透明になれる原理と同じなんじゃないの
アメンドーズも完全な透明になってるわけではなく、認識力を凝らせらば啓蒙が低くても「そこに何か居る」と察知できる

オドン教会の婆は秘薬を飲んでも自分自身を見失ってはいないが、周りの人物が誰だかわからなくなってる

麻酔で精神が麻痺することで、狩人は自分が今 夢にいるのか現実にいるのか認識しづらくなって存在感が溶けるという仕組み

629ゲーム好き名無しさん (コードモ Sabb-15Rn)2019/05/05(日) 10:10:41.75ID:hUuQFJz9a0505
すまん婆が飲んでたのは青い秘薬じゃねぇわ
マジで馬鹿だった俺…でも大体そんな感じの考え

630ゲーム好き名無しさん (コードモ 9b10-51S+)2019/05/05(日) 11:57:50.26ID:ht+f7Sca00505
ゲーム中主人公の本体はずっと寝っぱなしだったとして
目覚めるのが夜明けEDだけなら
他のED迎えた場合はたから見てると寝っぱなしでずっと起きない人でしかないのかね
ゲールマン継いだだの上位者になっただのイキってみてもただそういう夢を見てるだけの寝たきりか
一番簡単な夜明けEDが実は一番真実と向き合っていたという
こんな悪夢に深入りしてんじゃねーよというオチ。まあホラーとしてはアリだと思う

631ゲーム好き名無しさん (コードモ Sabb-15Rn)2019/05/05(日) 12:40:23.67ID:wxjqxVwUa0505
服が反映されるからには肉体が眠ってるのではなく 肉体ごと月の魔物に取り込まれてるんだと思うんだがなぁ

632ゲーム好き名無しさん (コードモ MM93-PSlF)2019/05/05(日) 13:26:59.96ID:njoe3sfOM0505
レス返すのもめんどくさいしNGしてやったぜ

633ゲーム好き名無しさん (コードモW cb02-g2Sk)2019/05/05(日) 14:48:45.51ID:Hpw9+rU100505
死んだときに復活するのは使者じゃなくて月の魔物の力なんじゃないか?
月の魔物月の魔物は意志を吸収?する攻撃とかするし、狩人が死んだら月の魔物が体内?の意志を使って目覚めをやり直させてるのかと思ってた

634ゲーム好き名無しさん (コードモWW d701-D8vn)2019/05/05(日) 16:44:54.09ID:iWcqpTMd00505
>>627
もしかして頭悪い奴って「こう思った」が根拠になってるのか?ww
そう思ったという根拠(テキスト)を提示しろ低知能

狩人が死んだ時肉体(死体)はどこ行くんだ?まだ俺の疑問に答えられてないぞ
反論出来ないのか?反論出来ない癖に「俺の説の方が正しい」と主張してんのか?

肉体派の最大の問題はどうやって目覚めをやり直しているのかだな
あとどうやって肉体が灯でワープしてんだよドラえもんの見過ぎだろ、灯はどこでもドアとでも言いたいのか?ww
死んだ肉体がどうやって次の瞬間に灯で傷1つなく復活してんだよ

お前は精神体の批判的意見を主張したが肝心の狩人が肉体であるという説明をまだしていないぞ、その説明はまだかガイジ?

(>>619)に対する論を展開しろ、まさか馬鹿でも分かるように数字を振ってやったのに答えられないのか?

635ゲーム好き名無しさん (コードモWW d701-D8vn)2019/05/05(日) 16:56:49.36ID:iWcqpTMd00505
Aではない、よってBであるって思ってんのかな?

Aの否定をしたところでBの証明にはならんぞ、何故ならその論法はAがないと宙に浮く

非ファンタジー世界ならともかく物理法則から何までハチャメチャなブラボの世界観でブラッドボーンの世界と現実の世界の設定を重ねるならそれ相応の説明は必要になってくるよね?

636ゲーム好き名無しさん (コードモWW d701-D8vn)2019/05/05(日) 17:00:38.10ID:iWcqpTMd00505
>>632
レス返すのがめんどくさいじゃなくて反論出来ずにレス返せなくなったからの間違いでは?

安価つけてなければ俺に触れてないとでも思ってんのか?wwww悔しくてレスしちゃったのバレバレでちゅね〜wwww
一生地底から出てくんなよ

637ゲーム好き名無しさん (コードモWW 0bad-Lx56)2019/05/05(日) 17:25:36.15ID:mbTtr0yM00505
現実とは物理法則めちゃくちゃって自分で言ってるのに何で肉体に関してだけ執拗に現実にこだわるんだ

638ゲーム好き名無しさん (コードモ MM93-PSlF)2019/05/05(日) 18:03:17.34ID:beS1wOG5M0505
俺にレスしてもあぼーんとしか表示されないよー?どうせ逃げたとか言ってんだろうけど

639ゲーム好き名無しさん (コードモ 5268-Cg3z)2019/05/05(日) 18:05:05.59ID:kcB/JQmq00505
正直ただの荒らしだから相手しないのが正解

640ゲーム好き名無しさん (コードモWW d701-D8vn)2019/05/05(日) 18:09:14.86ID:iWcqpTMd00505
狩人の実体が肉体説派は青い秘薬で透明になる理由も大した説明出来てないし

灯りワープも死んだ後の復活も上位者パワーとかカルト教じみた根拠()展開しちゃうし

精神体には物理的作用及ぼせないとか血が出ないとかエアプかましちゃうし

テレビで見た戦隊が精神統一して透明になってたあれと同じ原理だろとか言っちゃうし(個人的にこれがアホすぎて1番ツボった)

デモンズのあれやクトゥルフの設定と同じとかゲーム外の設定とこじ付けしてしまうし

うーん、まとめてみるとトンチンカンすぎて馬鹿らしくなってきたわ

>>637みたいな奴が真顔で出てきちゃうくらいだしな

前提の話をしてんだよ
現実では実体が肉体である事は自明だがゲームの世界でそれは違うだろ
だからゲームの世界でそれを前提として述べるならちゃんと説明してねって事だ、分かる?

641ゲーム好き名無しさん (コードモWW d701-D8vn)2019/05/05(日) 18:26:22.86ID:iWcqpTMd00505
>>639
自分が反論出来ないからって荒らし認定?お前自分のレス見返してみろよ
考察から脱線したお前のレスが本当にこのスレにとって価値があるものとでも思ってんのか?
自論展開してからそれ言えや雑魚

>>638
聞いてないアッピキタww
NG宣言したのにわざわざ俺に噛み付いてくんのNGした意味ねえだろwwww悔しい悔しいしてるのバレバレで草wwww
さっきからIDちょくちょく変えてるがワッチョイ変わってねえぞ間抜けwwwww知能の低さがワッチョイに表れてるのほんと笑うわwwww

てめえそう言えばレスの内容が考察の一欠片もなく全部俺に対する罵倒だな、まさにゴミの荒らしだな

642ゲーム好き名無しさん (コードモ e24f-7GOi)2019/05/05(日) 18:28:08.58ID:qSW+s2f800505
身を窶した男=元狩人といい、完全に間違った説を毎度毎度よう思いつくもんだわ
ブラボ考察界の白痴

643ゲーム好き名無しさん (コードモWW d701-D8vn)2019/05/05(日) 18:36:28.15ID:iWcqpTMd00505
>>642
はい、論点先取
それあなたの感想ですよね?

644ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6762-Cg3z)2019/05/06(月) 00:20:28.41ID:5ld2Vvle0
NGにしてない奴がいるのがびっくりだよ

645ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)2019/05/06(月) 05:32:28.60ID:5x7Uke8w0
こんな過疎スレでNGとかクソワロタ

しかもNG言ってる奴に限ってまともな考察をしている様にも思えんぞ
側から見たら反論出来なくったが自説以外認めない、負けを認めなくない哀れなゴミが必死にNG連呼してるようにしか見えんな

考察からかけ離れ、多くの人から見てそんなどうでもいいNG強要しか言えなくなった愚者にわざわざ下手に出る必要はねえんだよゴミ虫が

最初からお前らは真偽の議論をしていない"正しいか正しくないかではなく認めたいか認めたくないか"で真偽を決めている。感情が論を征圧してんだよ、だからお前らはいつも俺に勝てない

俺に反論したいなら論でかかってこい

619 ゲーム好き名無しさん (コードモWW d701-D8vn)[] 2019/05/05(日) 05:44:50.51 ID:iWcqpTMd00505

〈本題〉狩人が肉体と主張した奴に対する疑問

1.青い秘薬の説明より精神麻酔による影響で何故肉体が透明になるのか証明してくれ
2.狩人がメンシスの悪夢に入るときに何故ミコラーシュの様に肉体は置き去りにならないのか証明してくれ
3.狩人は死亡時どの様にして目覚めをやり直すのか、そしてその死体はどうなるのか証明してくれ

自分の意見すらねえのに他者批判とはお偉いゴミ分ですね

646ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW df01-YVJr)2019/05/06(月) 06:39:43.79ID:1V0wLh2E0
おもしろいから過去の俺特智くんの妄想まとめてほしい

647ゲーム好き名無しさん (スッップ Sd02-Lx56)2019/05/06(月) 07:24:15.24ID:wSGqDn10d
もしかしなくてもササクッテロかな

648ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cb02-Cg3z)2019/05/06(月) 12:58:20.57ID:Ljy1mecQ0
ブラボの悪夢って文字通りの夢の世界とかじゃなくて
精神がエネルギーを持ち、実体化する、人間から見れば「まるで夢のような」異空間、高次元空間だと思うんだよね
だからある意味では主人公は最初から最後までずっと「現実」に居ると言える

でもって何で主人公が死んでも復活するかと言えば月の魔物が時間操作の能力を持ってるから
嘆きの祭壇でブラボ世界では「時間を操る」ことができるのは確定してるし、狩りが終わるまで決して夜が明けない獣狩りの夜はまさに時間操作そのもの
主人公の復活も同様に時間操作によるものと考えられる
これらの現象も人間からすれば「まるで夢のような」現象であるから作中ではずっと「夢」という比喩表現が使われているわけだね

649ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 6f63-a6ae)2019/05/06(月) 19:45:23.63ID:4D/YE3gm0
死体が残る敵と残らない敵がいるのもなんでなんだろうな
死体が消えるのは悪夢由来の生物なのかなとも思ったけど
アイテム持った狩人の死体は消えずに残ってるし後半は消える敵多い気がするし、ゲームの都合や制作の手間の関係で消えたり消えなかったりするだけかも

650ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)2019/05/07(火) 20:47:51.00ID:oCdQPAkT0
少し待ってみたが肉体派説黙っちまって草
どうした?次はお前らが喋るターンだぞ?まさか自分達の意見はねえのにでけえ口叩いてたのか?
やはり能無しで脳無しのガキが叩いてただけかよ、正当な意見述べてる>>596,>>648に噛みつかないあたりマジのガチでなんも分かってねえんだろうな

意見もねえのに批判とかどっちが荒らしだよ
ちなみに続けると言うのであれば>>648の論証により本題3による精神派の優位性はなくなったから取り下げるわ

まだ俺に文句あるカスは本題1と2に答えてから荒らしだのなんだの言うんだな

651ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa47-oL41)2019/05/07(火) 21:06:53.52ID:lHrTe95pa
聖杯ダンジョンから考察 ビルゲンはトゥメル=イル 下手したら呪いトゥメルにも行けてない
根拠「女王殺し」=「処刑隊」

色々スッとばしてるけど。

652ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)2019/05/07(火) 21:28:50.13ID:oCdQPAkT0
>>651
気になるから詳しく

653ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa47-oL41)2019/05/07(火) 22:46:30.28ID:hDX93+D9a
色々スッとばしてる聖杯ダンジョン考察
npcの装備から 時代背景が見える

654ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6762-Cg3z)2019/05/08(水) 00:33:04.92ID:ThJiyCtl0
これもNGに入れた方がよさそうだな

655ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df01-R0y6)2019/05/08(水) 19:14:48.50ID:89eSaR4G0
>>645
わたしは肉体派だが、敵じゃないので落ち着いて聞いてくれ
どっちでも構わないが肉体に近い表現が適すると思ってるだけだ

1.そもそも青い秘薬は麻酔薬であって精神麻酔薬じゃない
「副作用のみを利用することができる」って書いてあるから狩人以外にも副作用はあるけど効果を発揮すると思われる
つまり別に精神体の狩人でなくても透明になる
狩人にしたって副作用を意思の力で抑え込む以上、効果はあるけどガマンしてるという話になる
脳に作用して麻痺させるんだから物質的なもの
つまり作用する脳があるので精神的というよりは肉体的な作りだと思う

2.肉体が置き去りになったかどうかは不明瞭
ミコラーシュの肉体はヤハグルに置き去り
メンシスの悪夢にいるミコラーシュを精神体と仮定するけど
精神体のミコラーシュから血が出る以上狩人の精神体からも血が出るだろう
狩人がメンシスの悪夢にどう取り込まれたかは個人の考察による

3に関してだけど時間操作に近い感じでやり直してるのに1票
獣狩りの夜が長いとか終わらないってセリフがどこかにあったと思うけど
狩人の時間だけが撒き戻ってるわけでもなく都合のいい結果が引けるまで時間が進まない、が近い表現と思う
その間のみ狩人は目覚めをやり直せる力を持つ、みたいな

考察の本流は獣の病の原因だの上位者だのそっちのほうにあるので
この内容に興味ある人が少ないのは仕方ないことだと思うぞ

656ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)2019/05/08(水) 23:49:03.40ID:JGdDBhKk0
644 ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6762-Cg3z)[sage] 2019/05/06(月) 00:20:28.41 ID:5ld2Vvle0
NGにしてない奴がいるのがびっくりだよ

654 ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6762-Cg3z)[sage] 2019/05/08(水) 00:33:04.92 ID:ThJiyCtl0
これもNGに入れた方がよさそうだな

NG言ってればマウント取れるとでも思ってんのかこのゴミは?
ブラボの話すらしないお前に発言権はねえよ、後つまんねえからお前もう喋らなくていいぞ
お前自分が典型的なミイラになってんのも気付いてねえのか?まあミイラは脳みそスカスカだからしょうがねえかwwww

>>653
すっ飛ばして考察するのは全然いいと思うよ、というか俺が気になるのは以前に君と全く同じ考察をしている方を見たからね、そう思った人が何人かいたってことはもしかしたら真実かもしれないよ
今は空っぽの引き出し(妄想)かもしれないが根拠っていうのはそのスカスカな引き出しにどんどん敷き詰めていくものだからね
その濃度が濃くなれば何れ論証と呼ばれるものへと変わる。根拠となり得るものをここにメモ代わりとしてレスしても構わないよ

少なくとも上の何の価値も見出せない批判しか出来ないゴミ共のレスよりは余程有意義なレスだから

657ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)2019/05/08(水) 23:53:20.72ID:JGdDBhKk0
>>655
1.青い秘薬の説明によると副作用(精神麻酔)を利用して透明になってるのは狩人だけだよ
患者は脳を麻痺させられる副作用の精神麻酔により狂うだけで透明にはならんよ

断言は出来ないが実験棟の青い秘薬を持っている患者や落ちている状況からあいつら青い秘薬投与されていると考えられるだろ?でも透明にはなってないよね?狂ってはいるけど

2.精神体から血が出るから肉体の可能性があるならゲールマンやマリアから血が出るのは何故?現実で死んでいるローレンスは悪夢で血がドバドバ出てるけどあいつらにも肉体があるってこと?
血が出るからと言って肉体だという根拠にはならないよね

3.劇中唯一時間操作の作用を及ぼされるアンナリーゼのいるカインハーストには文字通り幽霊(廃城の悪霊)が居るわけだが
カインハースト自体が悪夢(精神エネルギー)の世界という可能性があるよね
ヘムウィックの辻にくる馬車も幽霊(精神体)だよね

よって唯一時間操作の作用を観測出来る場所も精神世界の可能性が高いから時間操作による肉体復活の根拠も乏しいことが分かる
アンナリーゼの肉塊に関しては同様に聖杯のヤーナムの石から推察するとこれ自体が肉というのも考えにくい

最後に>>596の引用だけど
「精神と肉体(物質)は強い相互作用があるもの」これが自明の前提というのを理解してほしい
俺の言う精神派というのは(精神8肉体2)みたいなバランスで実在してるって事を言いたい
現実世界では肉体的に死を迎えると同時に魂(精神体)も死ぬけど、こと主人公に関しては逆なんじゃないかな
肉体が死んでも心(精神)が折れない(死なない)限り何度でも復活するみたいな
だからこそ聖杯の様な実際にもう存在しない様な場所の遺物であっても精神(遺志)がまだそこにあるから特例として上位者の遺物なんかは持ち出せたり出来るんだと思うよ

658ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/09(木) 00:57:42.19ID:7530s98m0
>>657

1.ドロップに関しては名言できない
半分獣になってる民衆はまだしも、黒獣やキノコが直接輸血液や水銀弾を持ってるとも思えない
ドロップは持ってるもののほかにそいつの血から生成したものも含むのは同意できるけど
実験棟は環境が特殊すぎて配られてた可能性もあるから
副作用で狂うってなんか文言あったっけ?

2.精神体も肉体も見分けが付かない、というか精神もある程度肉体を模倣するものだと思う
だから悪夢エリアにとらわれた際に血が出ていようが狩人がどっちの状態か判別つかない
主人公の体がメンシスに置き去りになってないかはわからないってこと
ここら辺は個人の考察に寄るから別の根拠次第だと思ってる

3.その辺の説明が出来てれば荒れることもなかったような
一口に精神的っていっても切り口は色々あるから
獣の病について上位者の血の拒絶反応とか虫の影響だとか頑張って考察してた人からすれば
それをいきなり精神体だからで済まされればキレますわ
貴方の意見を否定するものではないけど人によっては特大地雷だったのは理解してな

659ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 07:06:04.82ID:9wj1WnU10
>>658
@
> 実験棟は環境が特殊すぎて配られてた可能性もあるから
可能性があるだけで否定になってないぞ、等しく飲んでいた可能性もあるって事だからね

青い秘薬の説明文
「医療教会の上位医療者が、怪しげな実験に用いる飲み薬」
これが最もあてはまる被験者は実験棟の患者だと思うのだけど
実験棟はかつて"実験"と学習の舞台となった。ともあるから実験棟で医療者が実験をしていた事は確定だぞ
そしてその実験の過程で飲まされるのが「青い秘薬」だろ?
青い秘薬を飲まされる場所は実験棟が最たる場所だと思うがどうだろうか?実験棟に透明になった患者は果して居たかな?
ここまで説明がされているのに患者がただ「青い秘薬を持っていただけ」という主張は最早妥当ではないよね

あなたの主張する脳が麻痺する事で体が透明になるのは一体どういう原理なんだ?

> 副作用で狂うってなんか文言あったっけ?
ないよ、俺はそういう風に認識してるから説明として付け加えただけだよ
精神麻酔って具体的になんだと思う?
精神に作用が及んで体が透明になるって事は狩人の実体が精神体であることの根拠だと思うのだけど、だってそうだろ?肉体が実体なら精神麻酔程度で体が透明になる訳ないんだからww

A
> 2.精神体も肉体も見分けが付かない、というか精神もある程度肉体を模倣するものだと思う、だから悪夢エリアにとらわれた際に血が出ていようが狩人がどっちの状態か判別つかない
> 主人公の体がメンシスに置き去りになってないかはわからないってこと
> ここら辺は個人の考察に寄るから別の根拠次第だと思ってる

それ単なる思考停止だよね?肉体も精神も判別する事が出来ないってそれ単なる思考停止だよね?つまり肉体と主張する事も出来てないじゃん
"あなたが肉体派を推す意見はどこにあるの?笑"

B
> 獣の病について上位者の血の拒絶反応とか虫の影響だとか頑張って考察してた人からすれば
> それをいきなり精神体だからで済まされればキレますわ
> 貴方の意見を否定するものではないけど人によっては特大地雷だったのは理解してな

ここまで言っても理解出来てないのか
獣化の原因がAだろうがBだろうがnだろうが俺の意見には左右されないぞ
例えば虫が原因でそれが血中に潜んでいるとして何故すぐに獣化しないんだ?獣化にはそれを誘発するトリガーがある筈だろ
虫が原因って考察してた人ってAcidなんとかだっけ?そいつも確か言ってた筈だぞ結果的には「祈り」が獣化のトリガーになってるってな
これが俺の言う「精神的影響により肉体に変化を及ぼしている状況」なんだけどわかってくれるかな?

で、そちらの肉体と主張する意見がやっぱり皆無なんだけどお前も上の奴等と同じなのか?
A(精神派)の否定をしたところでBの証明にはならんぞ、何故ならその論法はAがないと宙に浮く
肉体と主張する根拠はどこどこー?

660ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-M1Kv)2019/05/09(木) 07:14:09.15ID:wKcgFSqe0
肉体であるというより肉体的な要素を持った精神的存在なのでは?

661ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 07:41:12.64ID:9wj1WnU10
>>660
そうだね、それが俺の主張してる精神体派だよ

657 ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d701-D8vn)[] 2019/05/08(水) 23:53:20.72 ID:JGdDBhKk0
「精神と肉体(物質)は強い相互作用があるもの」これが自明の前提というのを理解してほしい
俺の言う精神派というのは(精神8肉体2)みたいなバランスで実在してるって事を言いたい

662ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-M1Kv)2019/05/09(木) 07:42:38.04ID:wKcgFSqe0
あ‥‥‥読み落としてたわ
すまん

663ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ff8f-/+nc)2019/05/09(木) 07:48:02.12ID:QClbDUkP0
俺はそもそも肉体は透明になってない派だけど
精神と肉体に相互作用があるって自分で言ってるのになんで肉体が透明になるのを否定できるんだ
それ言ったら精神の獣性が高まったからって肉体が獣になるわけないじゃん

664ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW d724-bCjW)2019/05/09(木) 08:13:47.38ID:IcBWUZ8Q0
精神体である必要、本当にある?ってもう一回考え直してみてほしい

輸血して生きる意志を得てるんだから肉体でなきゃダメなんだよやっぱ
血が生物を規定する世界で怪しげなものを体に入れ血肉としてるんだから
肉体であるのに不都合が悪い夢になるんだよ上位者の力で
精神体である上で不都合が悪い夢になるなど普通すぎる

精神と肉体を現実ベースで考えるから分からないのであってデモンズベースで考えればいい

666ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 09:18:30.57ID:9wj1WnU10
>>663
何言ってんだお前、透明になってるのは事実だけど?
人間性の衝突が獣化の要因であると宮崎が明言してるけど?

宮崎インタビュー引用
このゲームのテーマの一つに獣型の敵に起こる「内的衝突」がありました。
獣化への衝動は、私たちみんなが持っている、いわゆる人間性とせめぎ合っています。

"人間性はある種のカセとして働き、獣化を抑制しています"

THE・論外で草

>>664
精神麻酔により肉体が透明化するのは何故?肉体が死んだ時復活する理由が結局「上位者パワー」とかいうトンチンカンな解にしか帰結しないのが肉体派説の限界だぞ

肉体的に依存していると考える方があの世界を説明しきれないことの方が多いだろ

生きる意志って魂(精神)の事だろ、なんでたかだか肉体的アプローチの輸血が生き物を規定し肉体に影響を及ぼし変態までする超常現象を連発するんだよ

肉体である理由が現実の世界が等しくそうであるからという根拠しかないのがまじで思考停止で頭沸いてんな

逆に聞くわ、本当に肉体である必要がある?もう一度考えなおすのはお前の方だろ雑魚

答えろよ、なんでたかだか脳の麻痺や精神麻酔で身体が透明になるのかをよ、またお薬飲んだら上位者が透明にしてくれるとでも言うのかな?ww

667ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Sp8b-bCjW)2019/05/09(木) 09:46:31.10ID:cOxzJj/Kp
透明になってるっつってもフッツーにぶん殴られるじゃん
獣化した群衆が透けてるものに攻撃する啓蒙でも持ってんのか?
あれは飽くまで他者からの認知に作用するものだろ

あと不都合な事が上位者の力で悪い夢だったように消えて目覚めをやり直せるのがトンチンカン扱いで
生物を規定するとまで言われてる血を入れ替えることで肉体さえ変質していくのがトンチンカン扱いで
精神体なんてものが存在するのがめっちゃ道理に適ってる真っ当な考察扱いなのかマジでわからないんだけどそこの基準はなんなんだ?どゆこと?

668ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9763-S3Fe)2019/05/09(木) 09:56:58.49ID:vIg+rrcO0
>>666
狩人が精神体で存在してるのはどういう原理なんだ?
それは上位者パワー以外で説明できるの?

狩人が夢に囚われることがそういうことなのでは

670ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1f68-gMth)2019/05/09(木) 11:34:36.28ID:8HZXjn8B0
この人は議論したいんじゃなくて人を罵倒したいだけなんだから構っちゃダメだよ

671ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8b-W1Mu)2019/05/09(木) 12:06:18.31ID:pfHbh299r
自分の意見を理論ではなく相手を罵倒することでしか主張できない奴だからな
批判されたら相手や相手の意見を貶すだけ貶すけど自分が何故その説を支持するのか何故それが正しいのかを論理的に説明できない
たぶんこのレスにも草生やしまくったレス付けるんだろうが相手を下げれば自分が上がると勝手に思い込んでる憐れな奴だよ

672ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9763-S3Fe)2019/05/09(木) 12:19:50.89ID:vIg+rrcO0
>>671
ブラボの考察に正解はないからな
考察を進めてくと2つ以上の説が出てきて、どちらの説にも矛盾点や不自然な点が出てくるようになってる
だから相手の意見の矛盾をつくのは簡単だけど、自分の意見の正当性を主張するのは難しいんだよね

673ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8b-W1Mu)2019/05/09(木) 12:33:35.37ID:pfHbh299r
>>672
正解がないからこそ自説の根拠を理論的に示していく必要がある
奴はそれ以前の問題だろう
相手の指摘に対して罵倒で反論した気になってるんだから
自説の補強が難しいから相手を罵倒しますとか考察なんかやめてしまえと思う

674ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 13:28:31.71ID:9wj1WnU10
>>667
自分の頭で考えろ、俺は上で既にその説明をしているから抽出してくれ
>>668
夢という空間が精神エネルギーの世界ってことだな、幽霊なんかがいるのも肉体より精神の作用が強いからって説明しただろ
悪夢に住まう存在は感応する精神と書かれている事から夢の狩人もまたその可能性があるってことだ。精神が希薄化し実体が透ける事から狩人の実体が精神体である事と結びつく
で、そちらが精神ではなく肉体とする主張は?まさか現実世界がそうだからという理由で狩人の肉体もまた肉体ではないかという前提を先取しているのか?

ではその前提の論証を頼む

>>671
それお前らのことな、よくもそんなブーメラン投げるのが上手くなれるな

お前ら肉体派の論理立った主張を是非聞かせてくれ、お前らはまだ主張すらしていない

>>673
自説すら展開出来ない雑魚の台詞がこちらです笑

あなたの論をお待ちしております笑

>>672
それまさにちょうどお前らの事だよね、こっち(精神派)の主張は否定するが自説の主張が一切ないの草なんだが
また俺のテンプレ貼っとく?

Aではない、よってBであるって思ってんのかな? 
Aの否定をしたところでBの証明にはならんぞ、何故ならその論法はAがないと宙に浮く

早くB(肉体派)の証明をしてくれよ笑

675ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 13:44:05.59ID:9wj1WnU10
671 ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8b-W1Mu)[sage] 2019/05/09(木) 12:06:18.31 ID:pfHbh299r
自分の意見を理論ではなく相手を罵倒することでしか主張できない奴だからな
批判されたら相手や相手の意見を貶すだけ貶すけど自分が何故その説を支持するのか何故それが正しいのかを論理的に説明できない
たぶんこのレスにも草生やしまくったレス付けるんだろうが相手を下げれば自分が上がると勝手に思い込んでる憐れな奴だよ


これいいな、本当に今の俺の心境を全て言ってくれてるわ
今度からここの奴等を煽る語録にさせて貰うわ

自説の主張は難しいよ、だからお前ら肉体派は否定することしか出来ずに否定で論証を展開した気になってんだろうな
お前らの主張する根拠がまだ1も出てないのがその証拠

676ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9763-S3Fe)2019/05/09(木) 14:33:32.66ID:vIg+rrcO0
>>674
夢って誰が作ってるの?精神エネルギーはどうやって抽出してるの?
狩人が本物の肉体であれ精神体であれ、灯火でワープしたり秘薬で透明になったりといった不思議現象を引き起こすのは上位者パワー以外にないように思えるんだが

677ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 15:01:48.49ID:9wj1WnU10
>>676
神が全能なら全ての現象は神の行いによって証明されることを皮肉に言ってんのが分からんのか?ww
精神をどうやって抽出するかだって?人が夢を見るという行為自体それにあたるだろ、夢を見る時肉体は置き去りにされるだろ。肉体の内に広がる世界が夢、即ち劇中の悪夢だろ

劇中何度も夢って描写されてんだろ間抜け、全て悪い夢のようなものさね、ここが現実という確証がどこにもないんだよブラッドボーンには

1.青い秘薬
透明になる理由は精神麻酔によるものだろ、精神麻酔とは精神が希薄化すること。よって実体が精神体なら実体が透明化する理由になる
精神麻酔の原理は説明がないから知らんがな

肉体派はこの「青い秘薬」の説明文に対して「上位者パワーwww」を根拠にすることしか出来ないだろwww

3.死体の復活
狩人には実体がなく精神のみの存在だとするなら狩人の徴のテキストの説明がより鮮明に考察できる様になる

血の遺志を捨て目覚めをやり直す事が出来る。とあるが目覚めをやり直すってなんだ?血の遺志捨てたら体(肉体)が勝手にワープするのか?小前提は大前提の上に成り立つものだよ

「血の遺志を捨て夢をやり直す、まるでそれが悪夢であったかの様に」狩人の実体が精神体という大前提なら血の遺志とは「記憶」という小前提を作る事が出来る様になる。記憶がなくなれば記憶が無かった時の魂(精神体)に戻ると考えられるだろ

3.別のアプローチ
劇中唯一時間操作の作用を及ぼされるアンナリーゼのいるカインハーストには文字通り幽霊(廃城の悪霊)が居るわけだが
カインハースト自体が悪夢(精神エネルギー)の世界という可能性があるよね
ヘムウィックの辻にくる馬車も幽霊(精神体)だよね

よって唯一時間操作の作用を観測出来る場所も精神世界の可能性が高いから時間操作による肉体復活の根拠も乏しいことが分かる
アンナリーゼの肉塊に関しては同様に聖杯のヤーナムの石から推察するとこれ自体が肉というのも考えにくい

最後に>>596の引用だけど
「精神と肉体(物質)は強い相互作用があるもの」これが自明の前提というのを理解してほしい
俺の言う精神派というのは(精神8肉体2)みたいなバランスで実在してるって事を言いたい
現実世界では肉体的に死を迎えると同時に魂(精神体)も死ぬけど、こと主人公に関しては逆なんじゃないかな
肉体が死んでも心(精神)が折れない(死なない)限り何度でも復活するみたいな
だからこそ聖杯の様な実際にもう存在しない様な場所の遺物であっても精神(遺志)がまだそこにあるから特例として上位者の遺物なんかは持ち出せたり出来るんだと思うよ

んー俺の論証読んでないのかな?次はお前らの論証頼むぞ

678ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Sp8b-bCjW)2019/05/09(木) 15:52:59.13ID:cOxzJj/Kp
否定出来ないから俺が絶対正しいって無敵すぎる思考回路でまさに俺特知なんだよなぁ…

679ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9763-S3Fe)2019/05/09(木) 16:58:27.97ID:vIg+rrcO0
>>677
俺の質問の仕方が悪かったのかな
夢って普通見てる人の頭の中で完結するものだろ?
それなのに夢の中の自分が精神体となって肉体から離れて動き回って、他の人や影響を与えられるのはどういうことなの?
そんなことができるのって上位者パワーくらいしかなくね?
ということを聞いたつもりなんだが

680ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 18:01:39.94ID:9wj1WnU10
>>678
なんか1匹だけ思考が回ってないカスが居たと思ったら俺得知くんだったのねww
早くお前自身の持論を展開してみろよ雑魚、これすら出来ないの?ん?ww
お前のレスってつまり否定すら出来ないけど自分の主張が正しいと言ってるようなもんだぞそれ
ああ、お前主張すらねえのに自分の説が正しいとかいう超絶理論説いちゃう頭やべー奴だったか俺得知くん^^

>>679
お、おうここまで言って分からないのかww論もなければ知能もなかったかww上位者ってすげー!一生思考停止してろ低知能
聖杯に入る時に儀式素材を使って聖杯に入るだろ?聖体拝領をしてな、それと同じ原理だよ、即ち輸血行為が拝領行為だよ悪夢に入る(夢を見る)為のな、なんでローレンスの頭蓋に触れただけで記憶を覗けたと思う?肉体が死んでも遺志が残ってたからだろ

で、肉体派論者の論証はまだですか?????いつまでこのボーナス煽りタイム継続していいの?www

お前ら聴いてるだけでまさにミイラになっちまってるぞ
ブラボの考察に正解はないからな
考察を進めてくと2つ以上の説が出てきて、どちらの説にも矛盾点や不自然な点が出てくるようになってる
だから"相手の意見の矛盾をつくのは簡単だけど、自分の意見の正当性を主張するのは難しい"んだよね

ええ?!自分の意見の正当性すら主張せずに自説が正しいと言う奴が居るんですか?!

ブーメラン刺さりすぎクソワロタwwwwwwwwwwww

681ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 18:17:35.26ID:9wj1WnU10
そろそろ狩人肉体説の論証頼むよ
俺もう答えられることはほとんど答えちまったし、次はお前らの番だよな??不自然じゃないんだろ?お前らの"意見"ってさ

682ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM9b-ge0+)2019/05/09(木) 18:37:09.84ID:U3JrvGzAM
あぼーんいっぱい!

683ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 18:48:06.60ID:9wj1WnU10
論破された奴の敗走宣言
NG、見えないアピール

哀れなんだww

684ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9763-S3Fe)2019/05/09(木) 19:11:29.05ID:vIg+rrcO0
>>680
俺の質問に答えようって気ないよね?
べつに俺は君の言うところの肉体派だとは一言も言ってないよ
むしろ狩人の体は精神体に近いものだと思ってる
それなのに君は肉体派と決めつけて俺の質問に答えず煽るばかりだ
口は悪いがユニークな意見を持ってる奴だと思ってたけどただの荒らしだったんだな
これからは君と会話することは諦めてNGに入れることにするよ
スレ汚しごめんなさい

685ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 19:25:12.48ID:9wj1WnU10
>>684
いや答えたのにお前が理解してないだけだろお前もじゃあ自分の意見言えよ雑魚
煽りたいだけなのは今まさになんの意見も言えていないお前だぞ

686ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/09(木) 19:38:01.06ID:pO3RbQkz0
>>677
今までは質問に回答するかたちで、かつ否定的な意見は抑えてる
色んなアプローチがあったほうが意見も出安いもんでな
わたしの意見知りたいようなので少しずつ書いてく

カインハーストの例なんか出さなくてももっといい例があるだろう
ヤーナム全体が特定のボスを倒して状況が進むまで時間が停滞している
それこそ主人公が何回死のうが、何時間かけようが、だ
その辺の解釈はどうつける?
時間が撒き戻ってやり直してるという解釈はそう外れたものでもないと思うけど
少なくとも場がおかしくなってることに関しては納得していただけるかな?

687ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/09(木) 20:11:56.02ID:pO3RbQkz0
>>677
あとは根拠としてヤーナムの夜明けエンドをやたら推してるようだけど
夜明けを迎えた主人公の衣服はゲームクリア時のものが反映される
カインハーストの衣装だろうが、苗床になっていようがね
だから連続性のある出来事なんだと判断できる

夢でも精神体でもいいけど
@ヤーナムの血を受け入れて意識を失う

A夢の世界

Bなんか服装変わって外にいる
この辺の整合性が取れないと無理があるんだよ
最初に出てきたあのオジサンが脱がしてコスプレさせて外に捨てた、は厳しい意見だぞ

688ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 20:25:21.69ID:9wj1WnU10
>>686
その考えはもう別のアプローチも含めて2度も3度も書いた筈なんだけどな
わざわざ時間操作なんてしなくても遺志(記憶)が前(0)に戻れば体もそっちに戻るって言ってるぞ、精神が肉体に影響を及ぼしているんだからな。

精神って言うのは記憶みたいなもんでそれを劇中では色々な意味も含めて"遺志"という概念に集約していると思ってる。
だから死体の代わりに血の遺志(血痕)を落とすのはそういう仕組みとも言ったはずなんだよな、そして遺志を捨てる事で夢をやり直せる事とも繋がるだろ?
劇中でも「忘れる」って単語は何回も繰り返されてきた筈だろ

それに時間操作が唯一確定的に観測出来るのは嘆きの祭壇でいちいちロマの遺体に遺物を捧げる時だけだ、分かるか?少なくとも時間操作には遺物が必要だという条件をな
狩人が復活する時、狩人は上位者に何も捧げていない、時間を巻き戻すことを特定の個人だけで引き起こせるものなのか?
灯りワープも肉体復活も灯りが基点になっているがそこにロマではなく使者が居るけど彼ら何の為にいるの?

俺に安価つけずに自分で自説を展開しろ、俺はもう既に吐き出せることは殆ど吐き出してるからな、そろそろ聞く側に回らせてくれ

689ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-vM1y)2019/05/09(木) 20:26:46.31ID:J849nVOE0
視野狭窄のアスペルガー症候群と会話にならんのは見ての通りなんだから、スルーしたまえよ

690ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 20:28:11.53ID:9wj1WnU10
>>687
あーそれに関しては俺も思うところがあったから取り下げるわ、夜明けエンドもあれ夢な
狩人の実体(肉体)は最初の輸血爺さんに輸血された時にしかない、これ以降は全て悪い夢のようなものとも言ってるしね

691ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 20:28:45.31ID:9wj1WnU10
>>689
お前の意見を是非聞かせてくれ、アスペルガー以上の意見をお待ちしております

692ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-vM1y)2019/05/09(木) 20:30:32.41ID:J849nVOE0
>>690
で、主人公の肉体はどうしたんだ?
ちゃんと作中で確認できる論拠を示せ低知能

693ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 20:32:03.18ID:9wj1WnU10
>>692
最初にしかないって言ってるぞ、そして劇中の狩人の肉体の立証をするのがお前らの仕事だ
俺は劇中の狩人は精神体説を推しているからな、もしかして文盲?

694ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/09(木) 20:33:46.54ID:pO3RbQkz0
>>690
断片的すぎて意味がわからない
物語が完結してないので考察しようがない
思考停止やめろって人に言っておいて自分でやるのはやめろし

>>692
煽りはやったらいかんだろ
かわいそうだろ

695ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-vM1y)2019/05/09(木) 20:33:50.90ID:J849nVOE0
バカすぎw
レスして損した

696ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 20:37:48.35ID:9wj1WnU10
>>694
断片も何もヤーナム夜明けエンドの実体説を取り下げただけだけど?それが肉体と主張するのはお前の意見通り「不適切」と判断した
だがこれが取り下げられたからといって狩人肉体説の根拠にもならないし精神説が劣勢になることもない、お分かり?

早くお前の論を聞かせてくれよ

>>695
ワロタ、俺がずっと聴いてる事をなんで俺が証明しなきゃいけないんだよwwww

697ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 20:43:55.00ID:9wj1WnU10
これ俺の意見なww

692 ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-vM1y)[] 2019/05/09(木) 20:30:32.41 ID:J849nVOE0
>>690
で、主人公の肉体はどうしたんだ?
ちゃんと作中で確認できる論拠を示せ低知能

狩人肉体説のみなさーん!ちゃんと作中で主人公の肉体を確認できる論拠を示さないと文盲さんが低知能と仰っていますよ〜wwwwww

何も読んでない考えてもない雑魚が遂に墓穴掘りやがったwwwwwwwwwwww

698ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-vM1y)2019/05/09(木) 20:46:04.85ID:J849nVOE0
>俺の言う精神派というのは(精神8肉体2)みたいなバランスで実在してるって事を言いたい
ブラボ考察会最底辺君のレス晒上げ

699ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM9b-ge0+)2019/05/09(木) 20:52:44.04ID:U3JrvGzAM
あぼーん君どんどんうるさくなってるよ

700ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-M1Kv)2019/05/09(木) 20:53:21.98ID:wKcgFSqe0
強く精神に依る実体
作中の狩人様はこんなもんじゃないの
夢と現実を完璧に分けるのもただ単に現実が上位者パワーで異空間になっただけというのもしっくりこない
もっとあいまいに溶け込んだものなんじゃないか

701ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/09(木) 21:00:59.82ID:pO3RbQkz0
突いて欲しそうだから突いたら変なことになった。すまない

702ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 21:05:38.78ID:9wj1WnU10
ここまで肉体派主張の意見なしww

ソウルボーンはデモンズの教養がない者には真理への道は拓かれていないからのお

704ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 21:09:36.09ID:9wj1WnU10
>>703
デモンズの理念はデカルトを応用したものだろおじいちゃん
道理に昏いとマウント取りやすくて助かるわ

705ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/09(木) 21:10:42.61ID:pO3RbQkz0
デモンズではソウル体のときにはエフェクト掛かってて分かりやすかったのに
なんでやめちゃったの?

706ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 21:13:38.43ID:9wj1WnU10
>>698
と思う低知能くんの素晴らしい肉体主張説をお待ちしております笑
意見すらない雑魚にマウント取るのちょろすぎワロタ

707ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 3765-u5rM)2019/05/09(木) 21:17:36.24ID:G3mXF7Ck0
>>700
ちょうど夢のようだ

708ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 37ad-HiS/)2019/05/09(木) 21:52:41.87ID:7DT+zX/70
ゲーム序盤で輸血を受けた段階で肉体と精神が分離、その後精神だけがヤーナムを探索し、夜明けエンドでは肉体があの場所にポップすると言いたいのか

709ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 22:09:33.32ID:9wj1WnU10
>>708
読解能力皆無ガイジ
それにお前は何て言いたいの?反論あるなら論理立ててからよろしくなガイジさん

710ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 22:23:12.47ID:9wj1WnU10
ほら狩人肉体説を誰か早く証明してみせろよ、お?
まあ無能集団にはテキスト引用しながら考察するのは難しいんだろうなww

Aではない、よってBであるとでもって思ってんのかな? 
Aの否定をしたところでBの証明にはならんぞ、何故ならその論法はAがないと宙に浮く
相手の意見の妥当性をつつくのは猿並みの知能でも出来るけど自分の意見の正当性を主張するのは難しいよね

早くB(狩人肉体説)の主張をしてくれ、猿ども

正当な主張が無ければ俺の勝ちだが?
大した意見も持ち合わせてねえのにクズだのゴミだの荒らしだのまさに声だけ大きい猿そのものだな
まず土俵に上がってこいや腰抜け共

711ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/09(木) 22:39:42.12ID:pO3RbQkz0
>>710
何かにつけて煽るのは癖なの?
敵対心煽るからやめておいたほうがいいと思うんだけど

712ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/09(木) 23:08:58.69ID:pO3RbQkz0
青い秘薬についての考察があったからそれに便乗
諸説あるけどテキストに透明化してるとあるのでこれを推したい
作中でも実体はあるけど透明になるやつといえばアメンドーズ
アメンドーズ由来ないしそれに近い成分を利用して透明化している説
主人公も上位者に近づきつつあるし、そうなったエンディングもあるからな

713ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 23:14:24.02ID:9wj1WnU10
>>711
敵対心(感情)が先行して対立する論とか愚の骨頂だな
そういうのを感情論っていうんだぞ
君は何か論をお持ちで?否定されたからそちらがどんな意見を持って否定したのかを聞きたいだけなんだけど一向に出てこない

真っ当な意見があれば俺は静まるよ、200レス付いて真っ当どころか意見すら無い奴しかいないのだがな
そんな思慮の浅いゴミのしたり顔の感情論で否定されたならそら顔面踏み潰したくなるだろ

お前はゴミか?意志を律し会話(議論)することの出来る人間か?とっとと意見を聞かせろよド低脳、お前はまだ自分の主張する説の正当性を何一つ証明していない

714ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/09(木) 23:15:51.36ID:9wj1WnU10
>>712
精神麻酔により実体が透明化するのは何故?

715ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3702-y0Vo)2019/05/09(木) 23:28:07.49ID:f85t6G9X0
身を窶した男が一匹、紛れ込んでいるようですね…

716ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/09(木) 23:30:24.11ID:pO3RbQkz0
>>714
別に精神麻酔は関係ない
貴方の意見ではそうかもしれんがわたしの意見にまで持ち込まないでくれ

テキストはこれだけ
「不気味な飲み薬。奇妙な実験のために、医療教会の高位聖職者たちが使用する。
麻酔薬の一種で、脳を麻痺させる。 だがハンターは意思の力で意識を保ち続け、副作用のみを利用することができる。
この薬を飲んだものは動かない限り透明になる。」

具体的に言うとアメンドーズの体液かそれに近い成分だと思ってる
現代の薬にしたって人間のために予め効果と材料が用意されてるわけじゃなく、
人間にとって有用な部分を効用、不都合なものを副作用と呼んでるにすぎない
脳を麻痺させる機能は体液(仮)が人間にとって毒性があるからだろう
A型にB型輸血しただけで死ぬこともあるデリケートな生物ですし
そもそもの話獣になったり眷属になったりは血が影響している

透明になれる生物の力を利用して透明になります、狩人の体もその生物に近くなっています
という解釈

717ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9f02-7DOq)2019/05/09(木) 23:35:28.15ID:BiphUtKW0
スレで自ら青い秘薬の効果を見せつけていくスタイル(見えない)

718ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8b-M1Kv)2019/05/09(木) 23:42:30.84ID:uu2yRVCUr
人を貶すような言動や荒い口調は不快だし擁護する気もないがいちいちNG宣言をするのはなんなんだ?

719ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/10(金) 00:03:19.86ID:u130D/fM0
>>718
反論出来ないけど悔しいからそれしか言うことないんだろww

>>716
いやテキスト無視かよwww

「青い秘薬」
医療教会の上位医療者が、怪しげな実験に用いる飲み薬
それは脳を麻痺させる"精神麻酔"の類である
だが狩人は、遺志により意識を保ち、その副作用だけを利用する
すなわち、動きを止め、己が存在そのものを薄れさせるのだ

このテキストから分かるのは「精神麻酔」の類を利用することによって狩人の存在が透明化することなんだけど
何故精神に対する作用によって"存在そのもの"が薄れるのかな?

アメンドーズが肉体的に透明になってたらなんで啓蒙(内的作用=思考力)で目視可能になるのかな?

720ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/10(金) 00:11:39.43ID:j3hX5VQr0
>>719
すまん、wikiの情報を鵜呑みにしてたんだが
ゲーム起動したら精神麻酔の分はあったわ
これは訂正する、申しわけない

副作用は効用に沿わない好ましくない効果のことだから
精神麻酔の代償として透明になってるわけではないよ

721ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/10(金) 00:20:12.24ID:u130D/fM0
>>720
ごめん意味がわからない
テキストから読み取れるのは狩人は「脳の麻痺」もしくは「精神麻酔」を利用し透明化しているのは確定だよ

そして説明には脳の麻痺は精神麻酔の類であると書かれているから広義では精神麻酔に分類されることが分かる

アメンドーズが肉体的に透明化しているのなら啓蒙(内的作用=思考能力)によって可視化するのは何故?アメンドーズもまた精神的作用による透明化をしていからじゃないのかな?

そろそろ寝るから次来た時に"真っ当な意見"が出てる事を期待してるよ

ササクッテロはSEKIROスレで嬉々として考察サイト(臭そうだから見てないけどたぶん自分の宣伝)を貼ってた痛い奴だからなw

723ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/10(金) 01:00:39.37ID:j3hX5VQr0
>>721
すまない、精神麻酔が予想外で混乱した
透明化の作用はアメンドーズと同じ試みというのが説明したかった
過程はあんまり気にしないので精神麻酔が理由で透明になってるのに迎合しよう
補足ありがとう

724ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW ff07-oWYU)2019/05/10(金) 01:15:00.60ID:L6axZEXn0
>>690
夜明けエンドはゲールマンに夢から解放されて迎えるエンドじゃなかったっけ?
だから俺は夜明けエンド時の狩人様は実体だと思ってたんだけど

725ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1f68-gMth)2019/05/10(金) 03:00:38.90ID:ly62qU3x0
罵倒様が夢っつってんだから夢に決まってるだろ

726ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3702-gMth)2019/05/10(金) 06:04:11.29ID:8/Hpr4x60
スルーを拝領せよ

727ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMcf-ge0+)2019/05/10(金) 10:47:24.00ID:PP7IfBNcM
口調はどうでもいいがこいつは話通じないしまともに話す気がないのかあれ
関わるべきじゃない

728ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ff8e-rewH)2019/05/10(金) 11:34:36.55ID:2pGOoZYq0
精神麻酔の効果利用してたら副作用だけの利用にならなくない?
本来の目的が精神麻酔でそれとは違う別の効果が存在を薄れさせる効果なんでしょ?

青い秘薬
主効果が「精神麻酔」
副作用が「動きを止め、己の存在そのものを薄れさせる」
なんだよね?テキスト読む限りだと

730ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 1701-oWYU)2019/05/10(金) 15:28:42.52ID:FHk7b+fm0
つまり青い秘薬の複数の作用のうち、精神麻酔の効果は狩人には効きませんよってだけだよね
「精神麻酔」が原因で「存在が薄れる」わけではないってこと

731ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/10(金) 20:09:07.38ID:+9rYBYEh0
やっと休みなので少し長い解釈を書いていく
ストーリー全体の大まかな考察というか解釈の方法なので随所説明できない箇所は出てくるが
どうかお付き合いいただきたい

まず前提として下記の前提で話をする
理由は追って書いていく

ヤーナム地方=現実
ヤーナム地方の狩人の肉体=実体
狩人の夢及びその他の悪夢=上位世界
狩人の夢及びその他の悪夢での狩人の肉体=意識体
上位者=上位次元に住まう生命体
瞳=上位次元を観測するための器官
獣の病=上位者の血を取り入れたことによる人間の肉体側の拒絶反応(アレルギー)
虫(ムカデっぽいやつ)=獣の病発生時の上位者血液側の拒絶反応(アレルギー)

732ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/10(金) 20:15:51.71ID:wDoHwilx0
ふーんじゃあどういうこと?それぞれどんな考えを持ってるのか説明してみな?

青い秘薬の副作用は精神麻酔だが脳は麻痺せず精神が薄れる事だけを利用する。それにより己の存在を薄れさせる訳だ。
つまり精神が薄れる事によって実体が薄れたのだから狩人の実体は精神体ってことだろ

俺の考えはこうだが他にまともな解釈あるなら頼むで

解釈の違いばっか探してても透明化が何故起こるかまでは説明出来てないぞ頑張って説明してね〜

後狩人の実体が精神体説否定したんだから狩人がどう言った存在なのかの立証もよろしく〜

まあ口だけ達者な俺特知集団には分不相応だろうけどw

なんか俺に噛み付いてた上から目線の馬鹿が感情に流されて勝手に墓穴掘って思慮の浅い付け焼き刃の考察だったことが暴露されたの惨めすぎて草なんだが
この馬鹿みたいに惨めな最後にならん事を注意することだな

俺に文句あるなら文字通り反"論"でこい

否定だけなら幼稚園児でも出来るわクソ雑魚ナメクジどもが

733ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/10(金) 20:18:33.18ID:+9rYBYEh0
上位者と瞳についての話から始めていく

わたしたちは2つの目で「縦」「横」「奥行き」からなる3次元世界を観測している
ヤーナム地方についても同様だ
だが、片目を閉じれば立体的な視野は失われ「縦」「横」のみの2次元の世界しか観測できなくなる
Xつの目では(X+1)次元の世界しか観測できないということになる

ふとした理由で上位次元の存在を疑った研究者たちはそれを観測するための
「瞳」という感覚器官を脳に求めた
これがすべての始まりだ

734ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/10(金) 20:31:41.68ID:+9rYBYEh0
ヤーナムを訪れた主人公はまず最初に輸血を受けた
これには上位者の血が入っている
上位者の血は輸血液の回復作用に見られるようにそれ単体で大きな生命力を持つ
人間の本質である獣性は長い時間を経て薄く、代わりに人間性というものを獲得してきたが
大きな生命力を持った異物に反応し本来の獣性が目覚める描写が入る
そこで割って入ったのが月の魔物からの使者
獣性を抑え、主人公の意識を上位次元である狩人の夢へといざなう
つまり主人公はこの時点で「瞳」を獲得している
あくまでも月の魔物の幇助によって、だ

735ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/10(金) 20:48:57.78ID:+9rYBYEh0
狩人の夢は月の魔物を管理者?とする上位世界
+1次元される要素は諸説あるけどわたしは「時間」を推したい
つまりここではヤーナム全域の空間・時間について俯瞰できる
目覚めをやり直しできるのもその時間をやり直せるから
きっかけさえあればそちらに意識を移せるし、トゥメルイルなんかにも進入できる
古工房でゲールマンを含む研究者たちにより上位者へのアプローチが行われ、
結果として月の魔物が現れて上位次元「狩人の夢」を生成する
そしてゲールマンや人形も「瞳」を獲得しの狩人の夢に囚われた

736ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/10(金) 21:01:03.75ID:+9rYBYEh0
月の魔物は直接介入しないしゲールマンも然り
月の魔物に関しては儀式を行ってヤーナム(3次元)と上位次元の境が曖昧にならないと出て来れなくて
ゲールマンについては既に3次元世界での肉体が無くなっていて自由に動けないのかもしれない
いずれにしろ使者を寄越して3次元世界へ介入する端末を求めた、それが主人公だ
諸説エンディングに入るきっかけはヤハグルを訪れ、悪夢の元凶を倒すこと
時系列から見てトゥメルとかの遺跡を除いた現ヤーナムにおいて
上位者とのファーストコンタクトを取ったのがゲールマン率いる古工房で行われた実験で、
その成功例を踏襲してさらに大規模に行ったのがヤハグルで生成されたメンシスの悪夢なんだと思う
結論から言うとミコラーシュも既に「瞳」を得ている

737ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/10(金) 21:20:24.50ID:+9rYBYEh0
ミコラーシュや大量の死体は儀式の結果、「瞳」を得て上位世界メンシスの悪夢に意識を囚われた
そして儀式でヤハグルとメンシスの悪夢の境界が曖昧になった結果、
上位世界から落ちてきたもの、再誕者や集合体のモブは大量の悪夢に囚われた犠牲者達の成れの果て
主人公はミコラーシュの肉体に残された「瞳」をきっかけにメンシスの悪夢へと意識を移す
儀式の痕跡をきっかけに、でもなんでもいいやここは

738ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/10(金) 21:30:20.69ID:+9rYBYEh0
メンシスの悪夢の上位者については考察が進んでなくて言及しないけど
それ倒して戻るとゲールマンからよくやった、長い夜はもう終わるって言われる
目的達成したので3次元世界へ介入できる端末である主人公は要らなくなったという意味
納得の上で介錯を受け入れた場合は上位世界においてヤーナムを俯瞰できる意識体がなくなる(「瞳」を失う)ため
夜明けを迎えて普通の生活に戻る
合意がなければ上位世界での意識体は消滅しないので狩人の夢で何回死のうがリトライできる
条件満たして月の魔物に打ち勝った場合は上位世界において受肉し上位者になる
というエンディングに都合をつけたいがための考察

739ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/10(金) 22:56:17.58ID:wDoHwilx0
ID:+9rYBYEh0 終わった???

やっぱ命題ないと長すぎてどこを議論するかも分からんな
後その論証は"無限後退の誤謬"に陥ってるぞ

命題P(瞳)の論証をA(解釈A)でしてAの論証をB(解釈B)でするな、そしてBの論証をCでするな。つまり簡単に言うと解釈に解釈を重ねてさらにその上に解釈を重ねるな

側から見たらもはや小説にしか見えないぞ
一般的な議論において無限後退に陥ったら説明は失敗したとみなされる

最初の命題Pが「瞳」ならまず瞳の論証Aを完結させてからにしてくれ

議論したいなら>>5に則って三段論法を使おうね
1.議題「瞳」について→前提があれば前提も明示
2.論証(根拠)
3.結論「瞳」はこういうものだ

多分俺だけじゃないだろ、「こいつ何言ってんだ?」って思ったの
そして出来る限り2の根拠は公式の描写から引用してくれ

740ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/10(金) 23:11:57.06ID:+9rYBYEh0
>>739
>>5も貴方か?
小説みたいはむしろ褒め言葉だろう
ブラッドボーンはテキストによる断片的な情報の集合体ではあるけれど
一つの連続性のある物語だからな
大事なのは仮定を重ねた上で整合性や一貫性ががあるかどうかだろう
どんな物語だと感じたかを主観で語るのはそんなにいけないことなのか?

741ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/10(金) 23:38:19.13ID:+9rYBYEh0
>>739
命題で言えば>>731の一番初めにかいてあるだろう
わたしが一番知りたくて考察したいのはブラッドボーンというゲームがどういうストーリーだったかなんだよ
個々のテキストの解釈もストーリーの流れを読み解くための材料でしかないんだよ
仮定に仮定を重ねなければ決して読み解けないものなんだよ

742ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/10(金) 23:56:13.47ID:wDoHwilx0
>>740
意見を述べたいだけならなんも問題ない、それなら俺も何も言う事はないよ
ただ考察議論をしたいのであれば命題は提示してくれると助かる、反駁者も「お、おうw」としか言えないぞ
>>5は俺だよ

無限後退に陥ったら説明が失敗したとされることから文字通り「説得力がない」って事だぞ

議論をしたいのであればまずは「瞳」の論証を完結させてくれ
その次に上位者の血とアレルギーについてか?

>>741
成る程な命題Pは「ストーリー」だった訳か
それだとしても解釈に解釈を重ねるのであれば独りよがりの無限後退に陥るぞ
途方も無いように思うが議論なんてそんなもんだよ

743ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/11(土) 00:02:58.22ID:dDdI/qKg0
>>742
状況が膠着してるのに見かねてな
状況1つに対して議論を重ねる大事さはわかるが、
それを重要視する余り連続性のある出来事を語れなくなっている
具体的に言うとストーリー全体の考察が禁句と化してる気がしてな

744ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3702-gMth)2019/05/11(土) 06:28:56.83ID:zTLtGAOW0
瞳が高次元を観測するためのものというのは同意するのだけど
だからと言って悪夢に入ったものが皆瞳を得ているかというとそれは違うと思う
作中において瞳を持つことが上位者の定義として扱われている以上、悪夢に囚われた者達が瞳を得ているというのは無理がある

悪夢っていうのは精神エネルギーが実体化する空間であり、主人公を始めとした人間達はそうして実体化した3次元の空間しか認識できていないだろう

745ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/11(土) 14:28:02.65ID:dDdI/qKg0
>>744
流れとして説明したいがために省略してあるから突っ込み待ちの部分もある
貴方の言うとおり悪夢に囚われたものすべてが上位者になってるわけじゃないのはわたしも同意だ
そもそも主人公は狩人の夢に入った時点では人形が動くのを認識できていない
3次元側に戻った際もアメンドーズのような超常生物・現象を即座に視認できているわけでもないから
この時点で完全に上位者になってるというわけでもない
作中上位者になるためには三本のへその緒の使用が必須だけどこの際ステータス的な話だと啓蒙が多く増える
啓蒙もある種「瞳」の作用を持つ
多く集めるとアメンドーズの秘匿を見破れるように上位現象現象を認識するための器官・あるいは認識
たとえ3次元の目でそこにいることが見えなくても熱や質量で感知できればそこに何かあると分かるように

作中の「瞳」の定義は上位者や上位次元の存在を疑いつつも結局その原理などを解明できていない仮定のものだ
上位者になるために必要な器官が瞳という作中の定義に倣うなら完全な「瞳」は得られていない

上位次元の一つとして狩人の夢を認識できるようになっても、上位者になるにはまだ認識や器官が足りない
啓蒙と絡めて考えると「瞳」が足りないという表現が近いと思っている
ミコラーシュやメンシスの犠牲者にしても肉体を放棄していて、ゲールマンが直接介入しないのもそれに近いと思う
上位次元・世界を認識しつつも3次元世界を俯瞰できていない
そういった意味でも「瞳」が足りない・不完全という表現がしっくりくるんだ

746ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/11(土) 18:38:48.59ID:dDdI/qKg0
上位者の叡智
上位者と呼ばれる諸々の存在
神に近い彼らの、失われた叡智の断片
使用により多くの啓蒙を得る
かつてビルゲンワースのウィレームは喝破した
「我々は、思考の次元が低すぎる。もっと瞳が必要なのだ」

メンシスの檻
隠し街を主宰する「メンシス学派」
その奇妙なやり方を象徴する六角柱の鉄檻
この檻は意志を律し、また俗世に対する客観を得る装置であり
同時に、夢の上位者と交信するための触覚でもある
そして、これは実際に、彼らを望む悪夢に導いたのだ

メンシスの檻は上位者・上位世界を認識するための「瞳」の一つとして機能する
そして実際に檻をつけた死体たちは悪夢の世界へ導かれた
それでも上位者になるには「瞳」が足りない、ということ
そもそもへその緒の使用により内に瞳を得るということらしいが
少なくとも3つ以上使わないと上位者になれないことからも
「瞳」の数が足りないという表現が適すると思っている

747ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 12:50:35.20ID:7TTXgw0f0
人がいないのか興味の無い話題だったのか反応が無くて寂しいな
全部話してったら長くなりすぎるしストーリーの幹を説明するために枝の説明を端折ってるしl、
まだ説明が付かない部分もあるけど基本的には突っ込みどころしかないはずだ
このテキストはどういう解釈をしてるの、とかこれについてはどういう意見なのとか関係ないことでもいい
わたしは討論じゃなくて議論や考察をしたいので内容は何でも構わない
仮説に仮説を重ねてるから自説以外が間違いだって思い込んでるわけでもない
ただ、人が居ない・興味も無いって分かってるのに一人でべらべら意見を垂れ流す趣味はない
見ている人がいて興味を持ってくれてるなら合いの手でも入れてくれると嬉しいな

748ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/12(日) 14:48:28.75ID:0ciSEwfb0
>>747
だってそもそもここにいる他者の意見に噛み付いてる奴らって考察なんてしてないもん、噛みつかれた奴に対してお前の意見は?って問いただして対になる意見を出せた奴は誰一人としていないぞ

しかも文字も読めない様な連中だからな、こんなに長い文読める訳がないだろ、君が思ってる以上にここの奴等は頭悪いよ
俺が主張した狩人精神体説にやたら噛み付いてきた癖に君の意識体説には全く噛みつかないあたりがいい証拠だよほんと
論よりも真偽よりも感情が優先される下等生物らしい

>>731に則って人間と上位者側のアレルギーという奴の根拠を聞かせてくれ

749ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 15:04:28.15ID:7TTXgw0f0
>>748
頭が悪いとかそういう煽りをしないで欲しい
それ自体は考察に必要ない文言だしし、その煽り含めて貴方の言動はマウンティングに近いものがある
相手の仮説を飲み込んで、それで進める議論もあるはずだ
ブラッドボーンは上位者というある程度ファンタジーを含む物語だから
肉体的、精神的それぞれの面から検証を進めていったほうが意見が多様性を産むんだよ
それにわたしはヤーナムに置いては狩人は肉体派なんだ
回答するけどまずわたしやその他に対しての煽りをやめてくれ
了承が頂けるなら意見を書いていく

750ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 15:16:18.41ID:7TTXgw0f0
こういう意見はなるべく多くの人の目に晒されることで多角的な視点から洗練されるべきだと思っている
貴方の言動を不快だと感じてスレを閉じる人が増えることになればその願いは閉ざされる
より良い議論の環境を作りたいなら煽りや罵倒は不要なんだよ

751ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 15:54:21.37ID:7TTXgw0f0
>>748
有用かどうかは貴方の判断になるからとりあえず書いていく
続きが聞きたかったらどうか煽りは止めてくれ

血の医療は、上位者あるいはそれに連なる眷属の血を取り込むことで病気を治したりすること
ここは共通認識として理解してもらえると思う
ただ、ヤーナム全域に見られる輸血液、それも民間に出回っているものに関しては人間の血をベースに
上位者の血を少し混ぜたもの、という認識も納得してもらえると思う
恐らく上位者の血単体では人間に対して毒性も発揮する
獣血や女王ヤーナムの血の攻撃で劇毒蓄積があることからも近い表現が得られている
生命力はあるが単体だと毒性があり、眷属へ変異してしまうこともある
これは医療協会の目指すところではなかった
そこで人間にとって異物である上位者の血を人間の体に適応できるようになじませる必要が出てきた
それが血の聖女と呼ばれる人々で、これらの調整された血は人間の体に特に有効に働く
上位者の血の希釈体、それが血の聖女だと考える

→続く

752ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 15:56:24.29ID:7TTXgw0f0
この毒性というのは上位者の大きすぎる生命力によるもので
薄めた上で短期的な運用(即時的な輸血やリゲイン)によって取り込めば生命力を発揮し傷や病の治癒に働くが
長期的な運用をすると人間の体を侵し肉体そのものを変異させてしまう毒となる
血中に溶ける濃度の問題かもしれない
まぁでもこれが眷属変化の原理だと思う
人間は本質は獣だとデュラが言っている
リアルの世界と同じようにかつて獣だったが、徐々に進化し人となった
ゲーム的な表現で言えば獣性が薄れ、人間性を獲得してきたということ
だが肉体の有り様すら変えてしまう毒を受けた際に本質である獣の部分が自身を守ろうと強く働く
これが獣の病
上位者の血という同じものを受けた人間が上位者由来の変質と獣への変質という二面性を持つのはこれが由来
ゲーム的な表現で言えばカレルの文字にも近い表現がある
眷属化は「右回りの変態」=進化で生命力が増える
獣化は「左回りの変態」=退化(先祖返り)でスタミナが増える

753ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 16:10:07.89ID:7TTXgw0f0
獣化した場合は人間の肉体が上位者の血に勝った、と言えるんだけど
上位者の血はそれだけで黙ってはいない
肉体の主導権を握ろうと硬い外殻を纏う様進化し、脳あるいは神経を直接支配に動く
これが虫の正体
首なし獣血が獣化も虫のサイズも作中最たるものだけど、これは両者のアレルギーが行くとこまで行った結果と見られる
まとめると>>731に近いことになる
ただ連盟の虫に関しては説明できない
連盟員にしか見えないから別の「瞳」の作用で存在してる可能性があるけれど
現時点では幻覚に近いもの?としか表現できないのが残念だ

とりあえず終わり

754ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 16:24:17.00ID:7TTXgw0f0
補足
主人公は作中レベルが上がって肉体の強化や超常現象を使えるようになっていくわけだけど
どんなステ振りをしようともHP(上位者の血による生命力の獲得)と獣性(それに伴う肉体側の拒絶反応による増加)に関しては確実に一定量ずつ増えていく
上位者と獣の間で揺れながら、人間性を保ち、それらの力を有効に利用していくのが狩人という存在なんだろう
月の魔物の幇助もあると思う
協会の狩人は月の魔物の幇助もない
上位者の血を取り込みすぎて高まりすぎた獣性を祈りなんていう仮初の人間性で繋ぎとめている危うい状態だから
ふとしたきっかけで祈りというすがるものが無くなったときに強大な獣になるんだろう

755ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW ff07-oWYU)2019/05/12(日) 17:14:16.38ID:biCSBEZr0
>>735
古工房で上位者へのアプローチが行われたってのが気になった
確かに狩人の夢と同じ構造だけど上位者に対して何か行った痕跡とかがどうしても俺には見つからないんだ…

756ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 17:21:25.19ID:7TTXgw0f0
>>755
ごめん、断定口調で書いてて紛らわしいけど全部わたしが考えた仮定の話だよ
ただストーリーとして整合性が取れてたり、面白いって思ってもらったり、貴方の意見を広めるものだったら嬉しい
古工房の風景や人形がディティールとして参照されていること、狩人の夢の主が月の魔物だって話からの推察

757ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW ff07-oWYU)2019/05/12(日) 17:31:57.03ID:biCSBEZr0
>>756
全然謝る必要はないこちらこそなんかすまん
ただ古狩人達が月の魔物に対してなんかしてたなら漁村襲撃前だろうから月の魔物は古参の上位者だなあとか思ってね
月の魔物戦での動きを見ると戦い慣れてるように見えないから新参者か戦いが苦手な上位者と妄想してたんだ

758ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 17:33:59.13ID:7TTXgw0f0
>>757
ありがとう。そう言って貰えると助かる

教室棟2階のメモ ローレンスたちの月の魔物。「青ざめた血」
ヤハグル再誕者前のメモ 見たまえ!青ざめた血の空だ!

どっちもヤハグルにある文だからメンシス派の残したものと推察される
にしては「月の魔物」だの「ローレンスたちの」だのやたらディティールが細かい
メンシス派は後に分派した医療協会だから儀式にも立ち会っていた人がいたか、
残された資料から辿ったものと推察される
ヤハグルのあれの前に何がしかの儀式をやっていたという判断だよ
ついでに成功例があるんだからメンシス派もそれを踏襲した形でやったものと思っている

759ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 17:36:11.33ID:7TTXgw0f0
>>758
主人公にしたって3本のへその緒使って条件を満たすまで
月の魔物に抗えないんだから古狩人が居たとしてどうにかできたとも思えない
戦いにすらなっていなかったのではないかなと思うな

760ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 17:44:04.28ID:7TTXgw0f0
>>757
つまり戦闘にすらならなかったので月の魔物の対狩人戦闘の経験の蓄積はなかった
みたいな解釈はどうだろうか

761ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW ff07-oWYU)2019/05/12(日) 18:02:05.36ID:biCSBEZr0
>>758
成る程なあ
確かに月の魔物が新参なら医療教会から分派メンシス派が知ってたらおかしいな
ミコラーシュが言ってた(白痴のロマにそうしたように脳に瞳を授けたまえ)し成功例があった可能性もちゃんとあるな

762ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW ff07-oWYU)2019/05/12(日) 18:05:45.53ID:biCSBEZr0
>>760
そうかへその緒を3本集められたのも多分主人公だけだもんな
それまでの古狩人達は戦い云々の話にすらなっていなかったからあんな動きなのか
じゃあ新参者や上位者(笑)なんかじゃなくてれっきとした上位者である月の魔物なんだなあ

763ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 18:24:42.25ID:7TTXgw0f0
>>762
古参かどうかについてはわたしは言及できていない
貴方もそうだと思うけどその儀式で生まれた新しい上位者って考察もあり得る話
裏付けが取れたら是非聞かせて欲しい

764ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 20:01:32.86ID:7TTXgw0f0
わたしは古工房に残されたへその緒はそこで行われた儀式によって生じたものだと思っているが、
ゲールマンらが何らかの情報により、へその緒を持って月の魔物との対面に臨んだという見方もある
この場合は瞳の数が足りずに月の魔物に取り入られてしまった、ということになりそうね

765ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 20:13:37.95ID:7TTXgw0f0
ローランの黒獣に関しても上位者への変異と獣への変異とのせめぎあいということで説明がつく
まず始めに上位者の血に反応し、獣寄りの変異を始めて獣の図体を得る
しかし、上位者の血は獣の肉体を侵し、眷属的なものに変化させる
その後に獣性側が異物に対するアレルギーとして眷属の苦手な雷撃・放電を習得し、
眷属側に変異した肉を駆逐した、という考察はどうですかね

766ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 20:29:12.27ID:7TTXgw0f0
進化の過程で電気を得た生物なんかこっちの世界にもいるくらいだし
発想自体はそんなに飛躍したものでもないと思うのだけど

またわたしばっかり話してて寂しいので
合いの手でも入れてください。わっふるわっふる

767ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-M1Kv)2019/05/12(日) 21:02:33.49ID:5mJvqxeJ0
読んでて面白いんだけどssでもなしに合いの手ってなによ

768ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 21:06:56.62ID:7TTXgw0f0
誰かがいるならわたしも頑張れるからさ
真剣に読んでもらってるのか無視されてるのかはわたしには分からないし
何かしらの反応が欲しいなーて

769ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9f63-S3Fe)2019/05/12(日) 21:36:40.21ID:xc9uDDIG0
とりあえず狩人の夢だけが時間を超越した上位次元ってのはちょっと違うと思う
メンシスの儀式を止めない限り獣狩りの夜は明けないんだから、ヤーナム全域が時間の狂った上位者次元に片足突っ込んでると考えるべきでは

あとウィレーム先生だけでなくミコラーシュやゲールマンガが瞳を得ているってのはあるかもね
教室棟に赤子の上位者の死骸っぽいのがあったしへその緒の研究もしてたのかも
ただ主人公が月の魔物を倒さないと上位者になれなかったように、ウィレームたちも瞳を得ただけじゃ上位者になれなかったんだろうな
瞳の他に必要な条件ってなんなんだろう?やっぱ上位者狩りなのかな

770ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/12(日) 21:41:32.96ID:0ciSEwfb0
>>769
それこそ青ざめた血じゃね

771ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 21:45:40.37ID:7TTXgw0f0
>>769
ロマによって秘匿されてて超常現象の類は最初見えていないけど
悪夢の終わりがメンシスの悪夢の打倒というあたりから考えて
メンシスの悪夢という事象を解決するための端末として選ばれたのが主人公なんだと思う
だからゲーム開始時点からヤーナム地方全域に対して境界が曖昧になってた可能性は大いにあるはず

772ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 22:08:20.02ID:7TTXgw0f0
教室棟2階のメモ ローレンスたちの月の魔物。「青ざめた血」
ヤハグル再誕者前のメモ 見たまえ!青ざめた血の空だ!

この辺に関しても空想上のものを語るにはやたら具体的すぎる
特に2つ目に関しては以前にも青ざめた血の空を観測しているかのよう
前に古工房で儀式やって境界が曖昧になって高次元から月の魔物がやってきた
その一部の現象を観測・伝聞した人がメンシス派に渡った、と考えたい
ロマ討伐前のヤハグルにもこの言葉は残されているけど
ロマによって秘匿されてはいるが、何かの事象は起こっていたと見るべき
ここで再誕者の登場の方法を思い出して欲しい
儀式によって境界が曖昧になった結果出てきたやつですが、
突如月を覆うように空間に真っ黒い穴が空き、そこから奴が現れてきた
月の魔物もこんな現れ方をしたのではないだろか?
だからこそ、「月の魔物」という呼称をされているのではないだろか
あの時点のヤハグルでも宝箱みたいな異形は観測できないけどいたはずだし
そのときにも同じような現れ方をして、それを見た人が書き残したメモということではないだろか
つまりあの黒い穴のことを青ざめた血とか空とか呼んでるのでは

773ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 22:13:33.11ID:7TTXgw0f0
>>769
あとは上位者に関連したボスを倒したときにも啓蒙=「瞳」に近いものを得ることができる
上位者を倒したときにもへその緒ににた効果があるのではないかな

つまり青ざめた血とは、真っ赤な血のような月が黒く染まって
上位次元とつながったワープゲートみたいなものの比喩表現だったんだよ!

774ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3702-gMth)2019/05/12(日) 22:18:22.89ID:Z2ml9mPS0
上位者となる条件は「瞳の獲得」だけで完結してると思うけどね
瞳=高次元を観測する器官であり、高次元を観測さえできるのならば出来損ないの脳みそだろうと白痴だろうと上位者と定義される

だから作中の人間で瞳を得たと呼べる者は居ない
へその緒を3本使った主人公が即座に上位者とならないのは月の魔物による時間操作(=獣狩りの夜)に囚われたことにより進化が停滞しているため
月の魔物を倒さなければならないのは夜から解放されるため結果として必要になるだけで月の魔物を倒すこと自体は進化とは関係ないと思う

夜明けエンドでへその緒を使った主人公が上位者となれないのは介錯により悪夢(=高次元領域)との繋がりを断たれる際に
高次元との接続装置であるへその緒の影響も同時に断たれてしまうとかそんな感じだと思う

775ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/12(日) 23:28:12.91ID:0ciSEwfb0
>>772
妄想を根拠にまたしてるね、黒い穴から月の魔物が出てきた事実性が全くもって解釈(妄想)に依存してるからそれを根拠にしちゃダメだよ

後は古工房の儀式と言うくだりについてね
青ざめた血の空が赤い月とセットだとするなら旧市街のメモに赤い月の示唆がされているからこの儀式の時系列は旧市街焼き棄て事件と重なるかもね

このことからロマの赤い月の秘匿が何故起こらなかったのか?っていう疑問も生まれるよね。この解にウィレームが隠した秘密とやらが関わっているんじゃないかな?

考えられるのは月前の湖にいる2者だよね
1.ロマがこの時初めて生まれ旧市街の赤い月を隠したのか
2.ロマはもっと前に生まれていてウィレームが隠したのはヤーナムでありこいつが赤い月の秘匿と何か関係している

俺は旧市街の焼き棄て事件については後者で考えている。何故なら赤い月は「青ざめた血」と密接に関わっているからね。ここで出したいのがメンシスのメモの「ローレンス達の月の魔物。青ざめた血」ね

上述からメンシスが知り得るであろう"ローレンス達の青ざめた血"と重なる時系列というのは「赤い月」もしくは「ヤーナム」の事だと推測出来る。
そして最もローレンスと関わりが強く適当に符合するのは狩人の夢の青ざめた血ではなく、かつてビルゲンワースに学んだ何名かが持ち出したとされる聖体、即ち「ヤーナム」だよね

ただヤーナムが青ざめた血なのか?と問われたらまだ疑問が残る。だからさらに深く考えるとヤーナムがトゥメルの末裔達によって戴かれているその内の神の血こそが青ざめた血なんじゃない
こいつが具現化したのが狩人の夢にいる「月の魔物青ざめた血」の正体ね

っていうともう分かるよね、ローレンス達の青ざめた血っていうのは地下から持ってきたヤーナムから拝領した血の事っていうのが。そしてそれが祀られていたのが「旧市街の古い大聖堂」に集約する
これはギルバートとアルフレートが説明してくれていると思うよ。医療教会の血の源(ヤーナム)は古い大聖堂に祀られている、もしくはその手掛かり(トゥメルの聖杯)があるかもとね

アルフレート
血の救い、その源となる聖体は大聖堂に祀られていると聞いています

ギルバート
ヤーナムの市街から谷を挟んだ東側に、聖堂街と呼ばれる街があり、その最深部には、血の源があるという古い大聖堂があります
「青ざめた血」がなんなのか分かりませんがそこが手掛かりになるのでは

776ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/12(日) 23:32:57.27ID:0ciSEwfb0
>>774
ちょっとおかしくね、月の魔物倒さなくても一応夜は明けるし月の魔物を倒さなければ主人公は進化しないよ

777ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 23:38:15.27ID:7TTXgw0f0
>>775
貴方の意見を述べてくれたのはありがたいんだけど
>>749>>750>>751を確認してくれ
了承が得られない限り貴方からの質問にはもう答えない

778ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/12(日) 23:45:46.48ID:7TTXgw0f0
>>775
あの時点ではわたしが口先ばかりの可能性もあっただろうから
そうでないことを証明するためにこっちの引き出しを先に開けてみせた

>>731に則って人間と上位者側のアレルギーという奴の根拠を聞かせてくれ
大小説明不足はあっただろうがこれに関しては叶えられたと思っている
何かしらのリアクションは欲しいところだ

779ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3702-y0Vo)2019/05/13(月) 08:51:00.63ID:Io5xoHn70
>>778
読んでるぞ! 
おれも肉体派なのだけど(この表現はちょっとアレだがw)着眼点の違いがあって新しい知見を得られた。
ここ数日は見に来ていなかったけど、面白い学徒が現れて今後が楽しみだよ。
こちらも自分なりの考察もまとめてみよう。

780ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/13(月) 20:23:45.09ID:S5LoRy050
>>779
ありがとう。面白いって表現されると嬉しい
誰かも言ったとおり、わたしのは考察というよりは意見で誰かの発想を手助けするものであってほしい
討論や議論というよりはブレインストーミング法に近いものがある
こっちのほうが新しい発想が生まれやすく、ある意味ブラッドボーンの考察には適していると思うのだ
そしてわたしは肉体的な観点から考察を進めてるだけで、精神派が間違ってるって言ってるわけじゃない
ある程度筋の通った話は出来てると思うけどそれに固執して大切なものを見落としたくはない
だから精神的な観点から考察することも同じように続けられていくべきだと思う

ワッチョイWW 5701-/TB2が精神派でやたら肉体派を煽り倒して対立を促してるんだけど
そういう話じゃないんじゃないのってことが言いたかった
だからワッチョイWW 5701-/TB2の質問に対しては煽りをやめるまでは答えない
他からの質問には煽りが無い限り、説明できる範囲で答えていくよ

781ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/13(月) 20:43:24.72ID:S5LoRy050
水銀弾に関しての考察

水銀弾のテキストにあるように通常の弾丸では獣に対する効果は期待できない
ではなぜ水銀弾は効果を発揮するのか
銃を持っている敵が落とすのは打倒なところだが、キノコからもドロップする
そもそもこれは触媒となる水銀に狩人自身の血を混ぜて作っているらしい
これらの要素より、水銀弾には上位者・眷属よりの血の成分が凝縮されていることがわかる
かなり強大な敵でもなければとりあえず打ち込んだだけでも動作を中断させる効果がある
結論を言うと相手の体勢だけじゃなく、獣性・人間性のバランスを崩しているのだと思う
眷属に打ち込めば強大な生命力同士がぶつかって、
人や獣に打ち込めば前にも言ったように肉体そのものを変異させる毒として、
一時的に麻痺、あるいはショック症状のようになるのではないかな
来ると分かっていればある程度耐えることはできるけど、
相手の不意を突くカウンターのように叩き込むと作中のように体勢を大きく崩す効果がある
そんな考察

782ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 17a5-tJYv)2019/05/13(月) 23:09:33.21ID:EfTBzq0u0
ロム勢のにわかな意見だけど、ログをざっと見た感
じブラボは精神が現実に影響を及ぼすって世界観な
のかなって思った。
強い精神力があれば思い込みが現実になるみたい
な。
灯火移動は移動というよりその都度肉体&持ち物を
精神力で再構築してるとかね

>>781
見応えのある考察ありがとう
ブラボ考察に本腰入れる時は土台にさせてもらうよ

考察スレの常なのかもしれないけど、持論や根拠の無い否定も、罵声や人格否定もあって欲しくないね。
同好の士として仲良くやりたいもんです

783ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM8b-/+nc)2019/05/13(月) 23:15:40.94ID:0jtUUrFmM
普通に次元を越えるとかエブリの触手召喚したりとか水盆ワープとか余裕な世界で
何故肉体のワープを否定できるのか分からん

784ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/13(月) 23:50:43.09ID:t0SKXuLh0
>>783
精霊を媒介にしてるからでしょ、物理的に脳みそにナメクジが居ると思う方が不思議、そもそも精霊という文字自体が"霊"なんですが
エーブリエタースに見えるのは儀式の秘匿が破られた赤月後じゃないと無理だよ

肉体派主張するなら持論持ってきてくれ、はいどうぞ

785ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9f02-7DOq)2019/05/14(火) 00:15:53.87ID:CQmDKwrc0
ブラボ世界では血こそが肉だからな
血が地であり肉であり体でもある
逆に上位者は瞳であり精神であり啓蒙であり宇宙である
血に囚われるものはすなわち肉体に地上に獣の愚かに囚われることであり輝ける星に近づくことはできぬ

786ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/14(火) 00:30:41.12ID:aFI7SnvK0
>>752
毒性を上位者の生命力に例えてるのね、生命力って言うのは言い換えると精神エネルギーの事だよね?
その肉体の有り様すら変えてしまう毒(精神エネルギー=精神的作用)を受けた際に本質である獣の部分が自身を守ろうと強く働く。これが獣の病って主張なのね
ここで疑問なんだが精神的作用により肉体に変態が生じてるって事だよね?
つまり獣の病により獣化(精神的作用により変態)するヤーナム民もまた精神体に依存してる事にならない?

>上位者の血は毒性がありそれ単体だと眷属になってしまう
これ特に根拠ないよね、ここがふわふわな論証のまま次の解釈「そこで人間にとって異物である上位者の血を人間の体に適応できるようになじませる必要が出てきた」という更なる仮定が始まるのか

"解釈の根拠の説明"が"解釈"というのは論理学的に説得力ないよ。何故なら根拠が君の解釈(空想)に依存しているから
空想を証拠とか根拠とは言わないでしょ?俺はお前が犯人だと思った!これが根拠だ!!だからお前は犯人だ!!この論法の滑稽さが分かってくれるかな?

>>753
>上位者の血はそれだけで黙ってはいない
肉体の主導権を握ろうと硬い外殻を纏う様進化し、脳あるいは神経を直接支配に動く、これが虫の正体
すまん、これの根拠は?まさか「思った」が根拠になってないだろうな?

"獣血の主"は骨肉が切り開かれて腑分けされてるけど、脳や神経を直接支配される前に肉体的にまず確実に死んでるよね。
寄生された肉体の思考を乗っ取るならわざわざ骨肉を切り開いて肉体側が死んでますよ〜みたいなアピールいる?
肉体が死んでいたのに動いていた事実を見た方がいい、思考を乗っ取ったのではなく思考や神経が肉体に依存してないって事だろ。
じゃあ何に依存してるの?って疑問が出るけどこれの答が「血」だよね。見た目通りの名前だよね"獣血の主"って
人の淀みの根源が「虫」であり、虫が獣血の主の正体なら、人の淀みの根源とは獣の病の正体である血、即ち生きる力(魂=精神体)だよね

"獣化は上位者の血に勝った事で起きる"と言うけれどじゃあ劇中で何度も描写される上位者の「怒り」や「呪い」って何?呪いは上位者がもたらすものとされていてその呪いが掛かっている対象は「獣の病」だよね?むしろ…負けてね?
だとすると眷属化が何故起こるのかについての説明が怪しくなってきたね

>>754
アデーラ思いっきり神様〜神様〜って祈ってるけど獣にならなくね?声には出してないがアルフルートも祈ってるよね?
ガスコインに関しては祈るどころか怒って獣化してるし
祈るなんて行為誰にでもあてはまるよね?バーナム効果かよ
性犯罪を犯す人間は99.9%オナニーをした事があるからオナニーが悪いって言ってるようなもんだぞ、この滑稽さが分かってもらえるかな?

悪夢の中で警句を唱えてる連中も死ぬまで人の姿保ってるよね。あ、ミコラーシュも我らの祈りが聞こえぬか〜と祈ってるな
観測出来る数少ない対象ですら矛盾してるものがトリガーだとは到底思えないんだけど。
強く言ってしまったが祈り(聖職者)が獣性を抑え込み、その反動で獣性がどんどん増加されるって言う主張だったら同意するよ。そうじゃなきゃ聖職者だけが恐ろしい獣にはならんもんな

>>749
ああ、わりいわりいww何言ってんだお前?それお前の価値観だよな??そう思うならお前だけ勝手にやってればいいだけの話だろ?価値観のなすりつけとかやめてくれ気持ち悪い
思想と信条の自由を犯すのか?いつの時代の人間だよ、教条主義か?モラルがないという話をするなら日本国憲法第19条犯してるお前の方だぞ
答えたくなければ答えなくていいぞ、盟約まがいなことして逃げる口実にされんのも癪だしな
俺の中でそれは答えられないからNGアピールしてる奴らと何も変わらんからな、システム的にNGにしてスルーするか自発的にスルーしてるかの違いであり、俺にとってはどちらも同じ事でしかない。
俺はお前にここの奴等は思ってる以上に頭悪いぞと言ってやったがもう一つ教えてやるわ、俺はお前が思ってる以上にクズだぞ
知的弱者がしたり顔で妄想や空想という萌芽を踏み荒らしてるのが目に余るんだわ、だから俺は知的弱者に対して論理的にマウントをとり踏み潰して根絶やしにしようとしてるだけ
つまりそいつらが消えれば俺も直に消えるだろうさ

だから君は俺に構うべきではないかもしれないな、君含めなんか新規も結構来てくれてるみたいだし

787ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/14(火) 02:34:19.35ID:oI0sQ37W0
>>786
わたしがやりたいのは貴方のように是か非かを問うようなものじゃなく
「こんな可能性もあるんじゃないか?」という提案に近いものだよ
貴方の望む議論の形ではないだろうが、こちらのほうが楽しくやれる
事実、新しく参加してくれた人もいるようで嬉しく思っている

今回は肉体的なものだという観点から考察している
女王の肉片やヤーナムの石なんかに見られるあの常態でも生きているという肉体的な生命力を取り込んで
病や傷の修復に役立てようという試みが血の医療では無いかと思っている
そしたら思いのほか生命力が強すぎて、人間の肉体のほうが侵食されそうになりました
物質的な肉体の変化を人間性という精神的なもので必死に抑えていますという解釈
貴方とは逆のアプローチだな

祈ってる奴すべてが獣性を限界まで抱えているわけじゃない
特にアデーラ始めとする血の聖女は民間人に血の医療を施すための希釈体という解釈で
民間人に対して毒性が出ないよう薄めることが存在意義
こう考えると上位者の血の割合は高くない、獣性に関しても同様だろう
彼女らは立場上祈っているだけだ
ただ、協会の狩人は獣を狩るためにとりわけ上位者の血を多く取り込んで肉体を強化している
戦闘で負ったケガの治療にも輸血液を使うだろう
立場上協会の狩人は上位者の血を大量に取り込まないといけない環境にあるわけだよ
従って拒絶反応である獣性も高まりやすい
これについても肉体側が獣になろうとしているのを祈りで押さえ込んでいるという解釈だ
獣性が人間性で抑えられる分をとっくに超えていて、人の肉体を保つために足りない人間性を祈りで補っている
だから祈りをやめたら抑制していた分の獣性が一気に発現する
ガスコインは祈ることをやめたから獣化した、それだけ

貴方は動機は不純だが、貴方の観点から見てきちんと考察はしていると思っている
わたしの意見も決してスルーはしなかった
叶うなら貴方と楽しく語り合いたかったよ

788ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/14(火) 05:39:18.53ID:GcP8ej1f0
祈りというのは精神的にすがれるものと言っていい
信仰心、信念、使命感、それらの織り交ざった複雑なものだ
ガスコインに関してはブローチのテキストからあの場で妻を失っている可能性がある
守るべきものを失ったことによる信念の喪失、
そのときに芽生えた復讐心、殺害衝動、これら人間性と反する感情の獲得、
ガスコインの人間性を支えるものが失われ、獣性に抗えなくなった結果、獣になってしまった
オルゴールを使うと錯乱するのはわずかに残っている人間性の最後の抵抗と見れるかもね

789ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3702-y0Vo)2019/05/14(火) 09:08:20.46ID:JlgG0zbg0
>>788

「彼らにとって、様式美であれ、あるいは美であれ正義であれ、
それらこそが人らしさであり、狩人を人に留めるよすがなのだ」

狩人たちが色々な方法で「自分たちは獣とは違う」ことを念じ、人間性を保とうとする悲痛なまでの努力が、
テキストの各所から読み取れますね。

それが崩れ去ったとき、狩人は狩りに、血に、あるいは悪夢に酔って
ガスコインのように獣に堕ちるか、ヘンリックのように正気を失って
それをアイリーンが、ゲールマンが狩るのでしょう。

790ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8b-A4qd)2019/05/14(火) 15:31:47.92ID:WU0KBX1Ur
とりあえず>>731から、まともな考察を投下してくれる人がきたので、このスレ見る価値でてきたな。

医療教会の行い=上位者の血を広めることで、獣化がより広まっている。しかし、獣性は人の一側面であることは作中で散々強調されている。
これをクリアするのが、「獣化は上位者の血に対するアレルギー反応である」というのは全く同じこと考えてたんで賛成するよ。


それと勘違いしてる>>786が余りに目にあまるんで、ツッコミ入れとくわ。

>生命力っていうのは精神エネルギーのこと

>即ち生きる力(魂=精神体)

偉そうに講釈たれてるけど、パッと目につくとこでも、自分の仮定を既定の事実のように扱ってるね。
生命力や生きる力は、別に精神的なものに限らず、肉体の影響を受けるものだと考えるのが自然じゃないのか。

自分じゃ頭いいつもりで論破した!とか思ってんだろうけど、建設的な話できない相手に、わざわざツッコミ入れるのも面倒って去ってっただけの人のが多いだけだろ。
口汚なく罵倒入れる限り、議論にもならねえし、ただ人が離れる要因にしかならない。ブログでも開設して一人でやってろよ。

791ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-vM1y)2019/05/14(火) 18:42:25.84ID:tstfYZai0
本人は理詰めで至った結論のつもりなんだろうが、医療だ血だの世界観で肉体でない精神的存在とか、「いや、これありえねーな」と思えないところに重大な知能的欠陥があるよね

792ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-vM1y)2019/05/14(火) 18:43:30.73ID:tstfYZai0
まあ宮崎も維持があるいというか、肉体滅びてるけど悪夢ではイキイキしてる登場人物が2,3人いるので、その辺が誤解に至る理由なのかもね

793ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-vM1y)2019/05/14(火) 18:56:45.30ID:tstfYZai0
マリアが狩人の悪夢の主(悪夢を望んだor生み出すトリガーを引いた人間)だと仮定すると、肉体的に死んでると判断できるNPCで悪夢内にいるの「悪夢の主」だけだな
ゲールマン:今はもう(存在が?)曖昧 by 人形
マリア:古い狩人の遺骨(推定)
ミコーラシュ:再誕の広場でミイラ化(推定)

794ゲーム好き名無しさん (スップ Sdbf-oWYU)2019/05/14(火) 19:26:58.07ID:G2WEZQUbd
その三人いずれも倒した後に上位者が控えてるよね

795ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/14(火) 21:34:43.36ID:wWABXgrR0
>>789
格好いい表現だな
うまくまとめられてしまった気がする
医療協会も鴉羽という対抗策を用意していたあたり、
狩人は暴走して獣になることすら織り込み済みの運用なんだろう
人でありながら人を狩り、人を辞め、人に殺される。あんまりじゃぁないかね…
ルドウイークのときにテキスト絡めて説明しよかなと思ってたけど助かったよ

>>790
そうやって追いやってしまったら悪い前例ができてしまう
繰り返すようだけど煽りはやめてくれよ
わたしに対しても、他に対しても、ワッチョイWW 5701-/TB2に対してもだ
雰囲気悪くなって人が減ったら嫌なんだよ

>>791
わたしも意識体という言葉は使ってるし
ありえない話でもないと思ってるぞ
第一印象を元に検証を勧めるのも大事なことだと思う
繰り返すが煽りはやめてくれ
付け加えるとそれわたしにも刺さるんだよ

煽りがあったので考察一時中断しまーす

796ゲーム好き名無しさん (スップ Sd3f-oWYU)2019/05/14(火) 21:53:44.61ID:49b7IZF/d
無駄に長文連投してるけど、某ブログがとっくに考察終えてるの観ると、それ未満の内容今更書かれてもって感じ

797ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/14(火) 21:55:56.65ID:wWABXgrR0
>>796
え、マジで?
良かったら教えてもらえない?
そういうurlとか貼るのダメなのかな

ブログwwwwwwwww

799ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-vM1y)2019/05/14(火) 22:08:12.51ID:tstfYZai0
このスレじゃ未だに虫だなんだと言ってるやつがいる時点でお察しではあるな
で、そのブログが全部正解だとは思わないけど(あのソウルシリーズ考察サイトだよな?)、まあ9割程度じゃないの当たってる部分は
そもそも筆者わからない部分はわからないといってるし

800ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9f63-S3Fe)2019/05/14(火) 22:40:08.35ID:V/6Ye1zK0
>>793
医療教会最初期の狩人といわれてるシモンもおそらく故人
主人公orアイリーンに殺されたはずのヘンリックもそうかな
さらに言えばルドウイークやローレンスもそうだし、メンシスの脳みその中の人たちは多分ヤハグルでミコラーシュの周りにいたミイラだよね

死んだはずなのに悪夢の中で元気にやってる人たくさんいるな
やっぱブラボ世界には肉体のない精神だけの存在みたいなのはあると思うよ
それが悪夢の外でも存在できるかは分からないけど
悪夢でも悪夢の外でも活動できると判明してるのは主人公とパッチと一部の協力NPCくらいかな

801ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-vM1y)2019/05/14(火) 22:49:16.83ID:tstfYZai0
狩人の悪夢は、そこで起こっている出来事も存在している人物も本編よりだいぶ前の過去の色合いが強いな
メンシスの悪夢は現在進行形だけど

802ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8b-A4qd)2019/05/14(火) 22:51:24.35ID:WU0KBX1Ur
>>797
「ソウルシリーズ 考察」でググって、出てくる「ラバー・ソウル」というブログ

「ブラッドボーン 考察」でググって、最初に出てくる、まんま「ブラッドボーン考察」と題したブログ

この2つが代表的なとこかな。面白い考察してるとは思うけど、やや飛躍も多いかな。
オドン=カビみたいな説とか、さすがに全然違うと思うしね。

803ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-vM1y)2019/05/14(火) 22:55:25.29ID:tstfYZai0
オドンはな…
カビはカビで胞子という実体があるわけだしな

まあでも石ころ、遺志、瞳、月の関連性とか、あそこくらいしか気づいてない感じだな
上位者がなぜ上位者足りえるのかとか、あそこ以外に答えらしき答えを提示してるサイトは見たことがない

804ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/14(火) 22:56:21.05ID:wWABXgrR0
>>802
ありがとう!
どんなものであれ他人の考察ってだけで楽しみだ
しばしそっちを回ってくるとします

宣伝クソワロタwwwwwww

806ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8b-A4qd)2019/05/14(火) 23:16:37.33ID:WU0KBX1Ur
>>799
えー、9割もあってるか…?

脳液3つ揃える=3本の三本目を比喩してるとか、素晴らしい考察も多い。
しかし、虫に幼虫・成虫があるとか、本編から汲み取れない飛躍も多いと感じるぞ。

あってるのは6割くらいに思っておいた方がいいと思うけどなぁ。

807ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-vM1y)2019/05/14(火) 23:19:56.53ID:tstfYZai0
>>806
今後明かされる機会でもない限り、どうやったって想像で補わないと、答えに至らないようになってるからそりゃなぁ
その想像が的外れに思えないのが、俺が関心した理由

808ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-vM1y)2019/05/14(火) 23:25:37.77ID:tstfYZai0
ちなみに、劇毒=虫食いダメージとか割とゲーム内でわかる範囲じゃね?
よく見ないとわからないけど、獣血の主の攻撃とか虫飛ばしてて、それ食らうと劇毒になるわけだし

無理矢理ブログの話題に持っていこうとしてて草
必死過ぎるw

810ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 37ad-HiS/)2019/05/15(水) 01:16:06.40ID:jDkMBtpj0
虫食いならダクソ3のヒルみたいな遅効毒のような体力の減り方すると思うけどな
ゲージ貯まった瞬間だけ取り付いていた虫が一気に噛みつく

811ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 37ad-HiS/)2019/05/15(水) 01:17:15.94ID:jDkMBtpj0
途中送信してしまった

劇毒だとゲージが貯まった瞬間だけ一斉に虫が噛み付いてそれだけで終わりっていう訳の分からないことになるし

812ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/15(水) 04:43:32.74ID:D2LEDj+q0
ブログ少し見てきた
考察の一つとして興味深く拝見した
整合性もあると思うが、それだけが唯一の解釈とも思えない
皆にしたって、新しい意見・発想が欲しいからブログのような解釈があると知りながら
このスレを覗いているんじゃないのかい?
自分の意見でもないのに以下・未満だなんて質を比べたがるのがわたしには理解できないや
一番ダメなのは「わたしもこのブログの意見の一緒」というような
思考放棄にも似た結論だと思う
たとえ同じだとしても自分の主観で説明できるよう理解しておく必要があるし
ブログの内容に留まらず別の事柄も説明できるよう考察を発展させていきたいよね
ブログの内容と同じことしか喋れない人とは会話する意味を感じない
そんな人と喋ってるぐらいならブログ見るわ

813ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8b-W1Mu)2019/05/15(水) 07:47:56.55ID:Mlvhdgo6r
劇毒=虫食いだと千景変形後には虫が付いてるのか…?
そんな描写なかったような

まあ他所のブログに書かれてることでマウント取られても知らんがなって話だが

814ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8b-M1Kv)2019/05/15(水) 08:02:31.65ID:xOX5yUb2r
脳くらいってなんなんだろ
啓蒙って物理的に吸い取るもんなのか

815ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9763-S3Fe)2019/05/15(水) 08:52:13.40ID:FD+IOP7B0
虫自体は輸血を受けた人間すべての中に存在すると思う
連盟が言うところの淀み、ブラドーが瀉血で取り出そうとしていたものが血中の虫
でも濃い血は毒にもなって、そういう血の中では虫も大きく成長することがあるって感じじゃないかと
つまり激毒=虫じゃなくて、激毒=虫がたくさんいる血

>>814
どうも啓蒙ってナメクジによって媒介されるものらしいから、そのナメクジを吸ってるのかもな
これもそのブログの説だっけ?
脳喰らいは多分イズ由来の眷属だけど、やたらいろんな所に出没するのは謎だよね

816ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3702-y0Vo)2019/05/15(水) 09:10:47.21ID:79AntSde0
脳喰らい、どアップにして見ると頭部に縫合痕があるので
人間の頭部にナメクジだか触手だかを移植した、人造クリーチャーの可能性があるんだよね…こわっ

817ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3702-vM1y)2019/05/15(水) 09:28:06.61ID:79AntSde0
>>812

まあまあ、気持ちは分かる。
教会でオバチャンから貰ったドリンク飲んで一息つこう?

( ・ω・)っ鎮静剤

818ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8b-M1Kv)2019/05/15(水) 10:31:08.78ID:xOX5yUb2r
マジか思って調べたら狂人の知慧の頭蓋から覗く宇宙もあれナメクジの形なんだな
ブラボ怖い

819ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-6GsM)2019/05/15(水) 11:30:06.62ID:UcSxFKAf0
長文連投君ふてくされてるけど、スレ汚しするなら先人の考察踏まえとけってアドバイスだったんだけどな
しょうもねえチンケなプライドだけはあるようだ

820ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-6GsM)2019/05/15(水) 11:35:20.08ID:UcSxFKAf0
誰の説とかどうでもいいんだよ
それでうまく説明できてるなら、それをもとにその先の考察ができるし
スレの閉じた環境で何年も同じ話題繰り返してるのは馬鹿げてる
まして俺特智みたいな見当はずれのアホと対話を試みるとかね

821ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8b-W1Mu)2019/05/15(水) 12:27:05.98ID:Mlvhdgo6r
そういえば彼氏持ち貞子の攻撃も劇毒持ちだな
毒の霧みたいなのが出てくるけどあれも虫の入った血なの?

822ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-6GsM)2019/05/15(水) 13:02:30.21ID:UcSxFKAf0
そもそも虫は結論じゃない
結論から言うと、「血の遺志」なんだと

デモンズでデーモンも一部武器もソウルが形を成しているみたいな発想?

823ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-6GsM)2019/05/15(水) 13:14:36.39ID:UcSxFKAf0
デモンズは「ソウルの矢」という、直球なネーミングの攻撃手段があったから、ソウルが血肉にもなり他者を害することにも使える、と理解するのは簡単だった
一方、血の遺志とはなんなのかということについて、作中でこれって説明はないんだよね
所持金と経験値を兼ねるという部分はソウルと同じなので、最も重要そうな要素という感じはしてたんだけど

824ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/15(水) 19:26:36.85ID:dEdMM1Ck0
>>787とその他俺に噛み付く幼稚園児ども
じゃあ肉体的観点からの生きる力の説明頼むよ
俺としては単純に生きる意志を取り込む事で生きる力、その感覚を得ているでよくね??って思ってんだが。ってか宮崎のインタビュー見てないのかな?
『宮崎の公式解答』
そもそも、なぜ一定時間であれば体力を取り戻せることができて、一定時間経ってしまうと取り戻すことができないかという部分について、宮崎氏は次のように考えているそうだ。
本作のHPを“意志の力”とイメージしていて、HPが減ることは“心が折れる”こと、HPがゼロになることは“心が完全に折れきってしまった”ことを意味するとのこと。
(ソース) https://dengekionline.com/elem/000/000/908/908797/

つまりブラッドボーンの"HPという概念"ははっきしと"意志の力"って明言されてんだぞ、輸血液で得られる生きる力ってなんだっけ??HPだよなあ???
意志の力は俺の言う"精神的エネルギー"なんだけども、この解釈を肉体的観点から説明出来るやついんのか?
わざわざ宮崎のインタビューなんか持ってこなくても普通の人間なら生きる力とかいう抽象的な表現を肉体的に依存してるなんて思わないと思うんだけどな
まあどっかのお間抜けさんみたいにそもそも読んでなかったってオチなんだろうけど
狩人の死亡時の肉体的復活は時間操作によるものだと言う主張しか今のところ出てないけど劇中上位者の影響により時間操作を観測出来たのは遺物(アンナリーゼ)を捧げた時のみだよね。
だから上位者が時間操作をしているというのを根拠にするのは条件の不一致から不適当だと判断する
これを解決するには狩人=意識体(精神体)説で説明したけどそちらの説明はまだ「きっと凄い上位者が時間操作してくれてりゅ!」しか言えてないぞ
それに精神麻酔によって存在が薄れる理由もね
祈りに関しては獣性を抑える行為で同意だがそれ自体がトリガーになるものではないと言いたかったのだが
完璧に788,789が上手い事まとめちゃってるからもう俺が特に突っかかるべきことでもなくなったか

>>790
あーあーこういう馬鹿が場を荒らすんだよなー、根拠なく講釈垂れてんのはお前で草
お前の肉体派という主張が「そう考えるのが自然」としか主張出来てねえぞ
俺は上で散々自分の意見を述べてきているつもりなのだがもしかしてそれも全て煽りに見えて仕方ないのかな?文句あるなら論理立ててこいよ
お前は論理立ってない!って奴の意見が論理立ってないとかまたいつもの雑魚パターンね
あと無駄に改行多いのも頭悪いポイント高い
そろそろくたばれよこのスレの害虫

>>791
まずは俺のレス読んでからどこが悪いのか指摘して欲しいな、それすら出来ないで「いやこれありえねーな」とか言われてもお前の感想だろ
どこの部分がありえねーのか指摘すらしないのは最早「批判」とすら言わんぞww言うなれば"愚痴"かなwww定義は仏語由来の"愚痴"なww

>>800
廃城の悪霊さん「わ、わたしは幽霊ですけど?!」
それに俺の最初の主張は『狩人が精神体説』だからな、他に関しては断定したつもりはないんだけど。ちなみにこれに対しての否定派の意見は未だなし
俺はもう出せる引き出しは全部開けて見せたのに他の意見は一切出てこずに俺が論理立ってないとしか言わないから幼稚園児相手してるみてーだわ

>>812
>ブログの内容と同じことしか喋れない人とは会話する意味を感じない
そんな人と喋ってるぐらいならブログ見るわ
おめえも煽っててクソワロタwwwwwwww鎮静剤飲もうかwwww本質見失って獣化しかけてて笑えるwwww

>>799
謎のマウントワロタwwww自分知ってますよアピールwwwwあー痛い痛い痛いwwww
頼むよ〜お前の考察を聞かせてくれよぉ〜wwwwきっと我らの低次元的な啓蒙では到底与り知らぬ、神秘(考察)に見えるんだろうなあwwwwwww
お前が擁護してた>>812に"会話する価値すらない"とか言われちゃってるけどねえねえどんな気持ち?
考察ブロガー様の考察は絶対だ!!キッズwwwwあー偉大偉大wwwwやっぱブログ考察サイト様すっげーわwwwwだって言ってる事9割正しいもんwwww
超絶謎理論展開キタ━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━!!!!

825ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/15(水) 20:07:55.87ID:dEdMM1Ck0
ああ後俺に疑問を投げかけるならまずは俺のレス見てからにしてくれないかな?
何が意見ないだよ、お前らのスッカラカンの脳みそに入らねえだけだろうが

(ワッチョイWW d701-D8vn)
(ワッチョイWW 5701-/TB2)

これで俺が51レスもしてるのに意見がないとか言える脳に致命的な欠陥がある池沼は居なくなった訳だ
そして俺にもし対立する批判的意見があるならこの文量の考察期待してるぞ、頭の悪い俺が出来たんだ、頭の良い君達には勿論出来るんだよな?
まさかワッチョイの抽出すら出来ないとか垂れんなよ蛆虫共、揶揄以前にまじもんの池沼だったとかいうオチだけはやめてくれ

826ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 3765-lMmt)2019/05/15(水) 21:05:19.48ID:HLwfyQM10
確かに言葉が過ぎる部分はあるけど俺は好きだよ
ぬるい馴れ合いよりよほどいい

827ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8b-A4qd)2019/05/15(水) 21:49:38.00ID:uo/qbfNrr
>>824
はーーー。お前みたいな煽りクズの長文、誰が好んで読むんだよ。最後に相手してやるから、もう黙れ。な。

宮崎氏のインタビューで勝ち誇ってるようだが、じゃあ、完全な精神体がどうやって輸血液の″感覚″を得るんだ?
それとも精神体の狩人に特別効く輸血液とでも言うのか? 狩人でもなんでもないヤーナム市民もこの輸血液の常習者のようだが、お前はヤーナム市民全てが精神体とでもいうつもりか?

単純に、狩人になったことで、精神的なエネルギーが肉体にも強く作用するようになった。そんな解釈でもなんの問題もないだろ。
ブラッドボーンは、「彼方への呼びかけ」なんかでもわかるように、精神的なエネルギーが物理的な作用を引き起こし得るんだしな。
そう考えれば、意志の力の枯渇が肉体の損傷と結び付いて死に至ること、精神麻酔の影響で肉体的影響がでるってのも、普通に説明がつく。

死亡時のリセットに関しては、もう関連作のダクソ知らんのか?って話でな。あっちの主人公は不死だから無限にリトライできるという設定だが、死んだら中継地点に戻される。設定的に100%肉体にも関わらず、だ。
もう単純にこれは、ゲーム的都合もでかいってことな。だから狩人の確かな徴にも「まこと都合がいい」なんてメタ記述があるわけで。これを根拠にしてドヤるとか恥ずかしくないのかね。

というわけで、「精神体″しかあり得ない″」って論拠はガタガタなわけ。
根拠がないことを断定するなと言ってる当人が、複数の解釈の仕方があることを、自説しかあり得ないと断定してるってどんだけバカなんだって話よ。
な? 自分じゃ頭いいつもりなんだろうけど、勘違いだから。恥って言葉を少しでも知ってるなら、黙っとこ。

828ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/15(水) 22:32:45.46ID:dEdMM1Ck0
>>827
開き直って俺の解釈を自説の様に語ってて草生える
『単純に、狩人になったことで、精神的なエネルギーが肉体にも強く作用するようになった。そんな解釈でもなんの問題もないだろ。』

問題もないも何も俺の意見は初めからずっとこれ(>>677 )だぞ、お前は否定する相手の論証すら読まずに否定してたのか頭悪すぎて草

・俺のレス引用
「精神と肉体(物質)は強い相互作用があるもの」これが"自明"の前提というのを理解してほしい
俺の言う精神派というのは(精神8肉体2)みたいなバランスで実在してるって事を言いたい
現実世界では肉体的に死を迎えると同時に魂(精神体)も死ぬけど、こと主人公に関しては逆なんじゃないかな
肉体が死んでも心(精神)が折れない(死なない)限り何度でも復活するみたいな
だからこそ聖杯の様な実際にもう存在しない様な場所の遺物であっても精神(遺志)がまだそこにあるから特例として上位者の遺物なんかは持ち出せたり出来るんだと思うよ

挙げ句の果てにダークソウルの設定とかメタ的にしょうがないとしか言えなくなったのか?お前のそれが人を馬鹿にしとて捻り出した"考察"なのね、うんうんオチとしては最高に傑作だ

句点連打とかキモすぎて草
『ブラッドボーンは精神的なエネルギーが物理的な作用を引き起こし得るんだしな。
そう考えれば、意志の力の枯渇が肉体の損傷と結び付いて死に至ること、精神麻酔の影響で肉体的影響がでるってのも、普通に説明がつく。』

これも俺の意見(>>659)で草
・俺のレス引用
これが俺の言う「精神的影響により肉体に変化を及ぼしている状況」なんだけどわかってくれるかな?

え、えー?多分お前俺が煽ってるだけで敵対視しちゃってて何も見えなくなってたんだな、すげーなこのゴミ

829ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/15(水) 22:49:07.07ID:5OM6CwXu0
>>824
それは敵にも適用されるってだけ
主人公は敵から血の意志を得るし、死んだときに落とした血の意志を敵が回収してるケースもある
つまり血の意志とは双方向性のあるものだ
主人公と敵の体が同様の原理で作用してて肉体であれ精神的であれ統一されてるって証拠なんだよ
だからヤーナム地方の敵全般が実体なら主人公も実体だし、敵全般が精神体なら主人公も精神体ってことでいいと思う
その中で肉体だと仮定して進めてるだけにすぎない
そもそも敵だってリゲインしてる描写はないが「HP」ゲージを持っている
酷い獣化者にこそ有効である鋸鉈だって血を削る特性が強調されている
血の中に生きたいという意志があるんだよ
主人公は敵を倒して血を回収してそれを得るし、モブは主人公の死体の血を啜ることでそれを得る
人間・獣由来の成分だって生きたいと思っているし、単体で強い生命力を発揮する上位者の血だって同じことだ
その結果、肉体の主導権奪い合いの生存競争が起こるんだ
だからこそ、それらの拒絶反応が強く見られる強大な敵ほど得られる血の意志が多いんだよ

誰かの意見を参照すること自体は責められるべきことじゃない
だが、それにかまけて主体性の無い意見になるのは考察スレとしてはあるまじきことだ
それじゃ他人の意見に便乗して、他人の辞書を引用してるだけのやつになってしまう
他人の意見はただの参考でしかない、それを見て貴方がどう思ったか・どう解釈したか、それこそが考察なんだよ
こんな風に思ったもんだから少しイラっときてたことは認めるよ
複数の人から指摘があったから見返したけど言葉にトゲもあったもんな
申し訳ない

でもだからこそわたしの意見にも安易に便乗することはやめてくれ
納得してもらったり面白いって言ってもらえることは嬉しいが
それを自分自身の言葉に置き換えて納得し、自分だけの考察の補強として使って欲しい

830ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM9b-S3Fe)2019/05/15(水) 22:52:43.92ID:1rx+M2FpM
もうそいつに構うの止めようよ
最近みんなが構ってくれるから嬉しくなってどんどん文章量増えちゃってるじゃん
荒らしの相手をしたところで相手を喜ばせるだけ

831ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-6GsM)2019/05/15(水) 22:55:26.92ID:UcSxFKAf0
いや、お前の考察に目新しい部分がないってことなんだが
これ4年前のゲームで、俺も含めてスレでも考察wikiでも(人によっちゃ自分のサイトでも)散々考察してきたわけよ

今になってそれ未満の内容を連投して悦に浸ってんじゃねえと言ってんだが、まだわからんのか?

832ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9f4f-6GsM)2019/05/15(水) 22:57:51.41ID:UcSxFKAf0
一応>>1にこう書いてあんだけど、ちゃんと読もうぜ
■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう

833ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/15(水) 23:07:45.71ID:dEdMM1Ck0
>>829
なるほどね、そういえば血の遺志を拾ってる時点で時間操作設否定出来るな

834ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/15(水) 23:08:28.97ID:5OM6CwXu0
反論自体はある種妥当なものだと思っているし
その反論に対抗する形でわたしも意見は書けている
口調は何とかして欲しいところだけど…

>>831
だったらその中で培ってきた貴方の考察を聞かせてくれよ
無駄に飯を糞に変換してきた時間を誇る老害とあんまり変わらないぞ
わたしがしてる水銀弾の解釈とか黒獣の解釈とか今まで見なかったやつだと思うんだけど

835ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/15(水) 23:10:24.89ID:5OM6CwXu0
>>833
それは辛いところの一つだな
時間か、世界のどっちか或いは両方が狂っている
獣狩りの夜が終わらないのには時間のほうだとしたほうが整合性取れるが
それに関しては世界のほうが狂っているってしたほうが整合性取れるからな

836ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/15(水) 23:11:06.73ID:dEdMM1Ck0
>>831
はいはいwwじゃあここ来るのやめたらー?wwww
お前が目新しい考察してくれwwww
もう君には2択しかないよwwww
1.何も論じる事もできずにこんなクソくだらないスレからとっとと逃げておさらばするべきか
2.お前が有意義な考察を提唱するか

お前のそのレスに何の価値があるの?wwwwん?ん?wwwwゴミ程の価値もないよねえ?wwww

837ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/15(水) 23:15:35.61ID:dEdMM1Ck0
>>835
俺は時間ではなく記憶って解釈してるよ
記憶ってだって過去だろ、そこに落としたという記憶さえあれば血痕が残ってる事にも説明つかない?即ち血の遺志には記憶(智慧)が滲んでいるって思ってる訳さ

血の穢れを割れば啓蒙(智慧)宿ってるしな

838ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/15(水) 23:18:47.45ID:5OM6CwXu0
>>837
すっげー最初に言ってるけどわたしは貴方の敵じゃない
貴方の意見も通るものがあることはわかる
わたしはわたしの意見を主張するけど貴方の意見も否定はしてないだろ

839ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8b-W1Mu)2019/05/15(水) 23:21:51.94ID:Mlvhdgo6r
嘆きの祭壇のアンナリーゼの例もあるし狩人の肉体の時間が巻き戻ってるだけでヤーナム全体の時間が巻き戻ってるわけじゃないのでは

840ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1701-vVMj)2019/05/15(水) 23:24:27.00ID:5OM6CwXu0
>>839
わたしも全部説明できるわけじゃない
獣の病とかそっち方面に特化して考察勧めてるから元々世界観自体への考察は弱いんだ
条件を絞り込めるほど意見まとめられてないんだよ、ごめんね

841ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5701-/TB2)2019/05/15(水) 23:54:25.32ID:dEdMM1Ck0
>>839
それだとヤーナム民や敵が復活する事に説明が付かなくなるよ。俺は肉体ではなく狩人の記憶(遺志)が巻き戻ってるだけだと思うよ、そしてその記憶(意識体=精神体)に釣られて肉体が再構築されるって仕組みな訳
こういう説明を出来てしまうのが狩人精神体説の強みな訳よ
考えても見てくれ、狩人の徴を使う時狩人は血の遺志を捨て夢を思い出す、遺志は精神的なものだよね?

上でも全く同じこと言ったけど現実の世界って肉体が実存だよね?肉体的に死を迎えると精神体も肉体に釣られて死ぬ訳じゃない?
狩人はこれが逆に起こっているという主張が俺の考えね(理由については上で散々語っているので割愛)
肉体的に死んだところで意志が生きていれば、即ち心が折れていなければ肉体は何度でも復活するってことになる
ただし記憶も失われるがそこは本当上手いこと設定を落とし込めてるよね、プレイヤーの目には等しく世界を俯瞰出来てしまっているが彼ら狩人達にとってはそんなもの誰も与り知らぬ事象というものだよ

プレイヤーこそが時間軸も含め完全にその世界(ヤーナム)を俯瞰出来る上位者の瞳を持ってるのかもな

アンナリーゼに関しては狩人ではなくてロマの記憶だね、あいつ白痴だし。これも俺は考察してるけどちょっと脱線するから今はやめとくわ

842ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3702-gMth)2019/05/15(水) 23:56:45.48ID:p0QS/ed+0
基本的に悪夢って人間の願いを(歪んだ形であれ)叶えるものなんだよね
メンシスの悪夢はミコラーシュ&メンシス学派が望む儀式場を作り出し、
漁村は漁村民達の願いを叶え狩人達を終わらない悪夢に捕らえる呪いを生み出した

そして狩人の夢もまたゲールマン(あるいはローレンスも)の願いを叶え獣狩りの夜を生み出した
おそらくは「獣を狩る」という願いが彼らにあって、それを歪められた形で叶えられた結果そうなってしまったのだろう

狩人の夢に囚われた狩人達は狩りを終えるまで逃れることはできないが、しかし狩人の夢は囚われた狩人の願いも叶える
即ち、狩りを続けたいという願いである
故に狩人はゲールマンの介錯を受け自ら目覚めを受け入れることによって夢から解放されるが、それを拒否する限り獣狩りの夜は決して終わらない
主人公が何度殺されても目覚めを迎えないのは主人公(メタ的にはプレイヤー)が狩りの終わりを望まないからであるが
歴代の血や狩りに酔った夢の狩人達はゲールマンに殺されることで目覚めを受け入れ夢から解放されていったのだろう

まあ何が言いたいかというと俺は獣狩りの夜の基本原理は時間操作によるものだと思ってるわけだが
悪夢というのは人間の願いを叶えるものなので雑魚敵は復活するけどボスは復活しないとか
そういうゲーム的な都合を「主人公の願いを叶えたもの」としてうまく処理しているのだと思う

843ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW eead-NhxD)2019/05/16(木) 00:07:05.25ID:Ln4amCYf0
輸血液で意志の力を補給するっていってるけどその説で行くと他の作中に登場して輸血液を使う狩人も全員精神体ってことか?

844ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ a601-8NB0)2019/05/16(木) 01:04:34.57ID:CVnvXgvZ0
>>841
問題はそこなんだよな…
ストーリーに整合性をつけるためって書いたと思うけど
現実世界(上位次元)からヤーナム世界(下位次元)にアクセスしてるって考えると
もともと主人公に上位者的な素質があったことになってしまうんだよ
外的要因であるへその緒で上位者になるのも納得しづらい
ストーリーとしては面白くないわけだ

逆に現実世界(下位次元)から狩人の夢(上位次元)にアクセスしてるって考えると
一般的な狩人が上位者になる過程を描くわけだから成り上がりの物語で面白いわけ
だから各種エンディングが意味を持つ
血の意思にしたって消化するタイミングは上位次元である狩人の夢の人形を解してのみになるわけだから
上位次元から自分の肉体を俯瞰し、獣あるいは眷属由来の性質である血の意志を
無理のないように肉体定着させていくって解釈ができる
人形ちゃんはそういう人間と獣と眷属との仲立ちができる存在なんだよ
主人公も元々カレルで肉体が獣になりきろうがカリフラワーになろうが人間性を保ててる辺り特別性なんだろうが
これも上位次元の俯瞰した視点から自らの人間性を見失わずに観測し続けていられるからって解釈をしたいんだよ

845ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ a601-8NB0)2019/05/16(木) 01:18:59.64ID:CVnvXgvZ0
あら、ワッチョイ変わってしまったな
わたしは=(ワッチョイ 1701-vVMj)だよ
一部説明できないものもあるが(武器とか)、狩人の夢で血の意志で取引してるのに関して
輸血液や水銀弾、白い丸薬なんかのアイテムは
下位次元で取り込んだ血の意志を上位次元の俯瞰した視点から精製して作り出してるって考察さ
ストーリーを進めると主人公の上位者由来の血も濃くなっていくわけだから
精製できるものも増えていくって寸法だよ
低レベルクリアしてもボス倒したときに血の意志自体は得てるんだから説明は付くんだよ!

846ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa11-1O1d)2019/05/16(木) 02:09:41.30ID:BLpqCtx9a
罵倒様はきっと頑張って考えた仮説を
人からあっさり否定された事でパニックになって
こんなにも全力で噛みついてるんだと思うよ

だから否定されるとお前の自説を上げろとか
一見全く繋がりがない事を言い出すんだと思う

なので罵倒様の主張の中に疑問に思う事があっても
そっと見守ってあげるのが一番じゃないかな

847ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 26a5-Vm6F)2019/05/16(木) 06:42:21.25ID:frTdzWcG0
ざっとログ見てたロム勢だけど(二回目)、狩人は灯
火を介して精神だけを移動させて肉体は記憶を頼り
にその場その場で作り上げてるって解釈でいいんで
すかね?
他作品を出すのもアレだけど(知らなかったらゴメン
ね)エヴァンゲリオンのLCLとATフィールドみたく
自分を強くイメージできれば肉体を再構築できるみたいな?
ゲーム中の世界は上位者の羊水で満たされた空間=
子宮だったりして

848ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMed-TgkR)2019/05/16(木) 08:22:10.22ID:71LW4IGTM
>>845
確か武器もアイテムも狩人証で売買解禁されるんじゃなかった?
テキストにあるように使者が狩人証に意味を見出して、主人公に武器やアイテムを与えるかどうか判断してるんだろう
材料が血の遺志ってのは多分そうなんだろうけど、作ってるのは使者なんじゃないかな
あるいは使者は許可を出すだけで、裏でこっそりゲールマンがつくってるのかもね

849ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8763-TgkR)2019/05/16(木) 08:46:58.04ID:vfG6I0+L0
いや、血の遺志を材料にしてるんじゃなくて、主人公より前の夢の狩人が置いてった武器やアイテムを血の遺志と交換してる可能性もあるか
月の魔物は血の遺志を収集してるって説もあったから、それでいくと主人公が血の遺志を使っちゃったら意味ないしな

850ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8763-TgkR)2019/05/16(木) 08:49:13.09ID:vfG6I0+L0
Wi-Fi拾ってID変わっちゃったけど
>>848 = >>849です
連投すまん

851ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 464f-Q2B8)2019/05/16(木) 09:07:26.34ID:yiutYqfr0
夢と現実の移動、また「悪夢であったかのごとく”目覚めを”やり直す」(リスタート)
ここら辺は謎の上位者パワーというより、具体的には使者の力だろうと俺は考えてるわ(どういう技術かはさすがに知らんよ)
最初に輸血されて狩人になるシーンでも、使者が主人公を見初めるような演出に見えるし

別世界の主人公が死んだ場所に使者が墓立ててるのもその名残とか

852ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 464f-Q2B8)2019/05/16(木) 09:15:16.85ID:yiutYqfr0
上で話題に出てる狩人証、血の遺志からアイテム生成してるってのは良さげな発想だな
ゲールマンが作ってるとか、前の狩人が遺したものとかは違うだろうな
聖杯ダンジョンのショップの説明がつかないしね
使者万能説ではあるんだが、そもそも今までの考察でノータッチに近かったな

853ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa30-4YlS)2019/05/16(木) 09:41:38.52ID:IGZ8QGN7a
お前ら最高だよ
月の魔物には血の意思を集める理由がある!
赤子を抱くためだ!
狩人使って血の意思集めるって
これカインハーストのやり口そのものじゃないか

854ゲーム好き名無しさん (スプッッ Sd70-Qul6)2019/05/16(木) 09:58:05.56ID:6qTA85yDd
>>851
暮石に使者くっついてるからそうなのかもね

855ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr10-JupO)2019/05/16(木) 10:01:44.27ID:cBJfdIylr
月の魔物が時間を操ると言うなら使者がその媒介になってるんじゃないか

856ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 464f-Q2B8)2019/05/16(木) 10:04:18.54ID:yiutYqfr0
あと、主人公が死んだとき(YOU DIED表示されるとき)の効果音が使者の声と似てるのも気になってて、死をなかったことにするのに直接絡んでるのはこいつなんじゃないかと

857ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 464f-Q2B8)2019/05/16(木) 10:07:29.35ID:yiutYqfr0
時間巻き戻る説は以前はそうかなと思ってたんだが、やはり疑問もあるんだよね
主にモブ復活の説明をつけるためだとは思うが、ショトカとかアイテムとか戻らないし、リスポンしない敵もいるし
設定上、死んだモブは復活してなくて、別個体が同じ場所にいる(再配置される)だけということでひとまずは納得してる
これだとソウルシリーズとセキロでも説明つきそう

858ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMed-TgkR)2019/05/16(木) 10:31:18.45ID:NWY7qRRCM
>>852
うーん、水盆を介して夢と聖杯ダンジョンが繋がってるとすれば説明できないかな?
でもそれだとパッチショップの説明がつかないな

>>857
人形も殺すと別個体になるみたいだしその説はありそう
その場合ヤーナムは現実でないってことになるのかな
モブは夢の中の存在だから再配置できて、モブ以外は夢に入り込んだ実在の人物だから生き返らないとか

859ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 464f-Q2B8)2019/05/16(木) 10:34:38.92ID:yiutYqfr0
>>858
リスポンなしモブは単純に変えの利かない(周辺に同型がいない)個体と考えてる
もちろんレベルデザインというメタ的な理由が下地にはあるんだろうけど

獣狩りの夜が明けないという点は尋常じゃないけど、現実世界ではあると思うんだよね
現実じゃないなら、病が蔓延しようがどうでもよくね?となるし

860ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa83-4YlS)2019/05/16(木) 11:02:57.44ID:X83H4b2ga
>>858
パッチはむしろメンシスの悪夢に属している
メンシスの悪夢側も新たに赤子を抱くために
血の意思を集めているという解釈はどうよ

861ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa83-4YlS)2019/05/16(木) 11:10:55.47ID:X83H4b2ga
パッチにしたって主人公殺そうとしたのは
血の意思を回収するためだったのかもしれないね

862ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5302-EL+e)2019/05/16(木) 11:39:48.91ID:4lGQ2Htu0
パッチが血の遺志を回収しようとしているのは間違いないんじゃないかな。
神秘で釣って生贄にするつもりだったようだし。
ただ、捧げる相手はメンシスというよりアメンドーズのように思えるけど。

863ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM98-TgkR)2019/05/16(木) 12:57:02.83ID:335XU4eAM
>>859
つまり誰かが意図的に再配置してるんじゃなくて、主人公がいないうちにモブがどこかから湧いてきてるってことか
ゲーム的な都合のいい理由づけではあるけど道理は通ってるな

リスポンしないモブって教会工房最下層の狼以外にいたっけ?
ああいうのは何か訳があってリスポンしないんじゃないかと思うけど、ゲームバランス的な理由なんだろうか

864ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 464f-Q2B8)2019/05/16(木) 13:02:54.60ID:yiutYqfr0
>>863
獣憑きは一応強敵なんじゃないか
地底人からすればクソ雑魚だが、初見ではビビった

一番最初に会う敵にしてリスポンしない、診療所の罹患者の獣は、橋まで進まないと同じタイプの個体いないんだよね
診療所にいること自体がちょっとしたイレギュラーといえる

865ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMd2-RiOT)2019/05/16(木) 14:43:31.75ID:/I8Q5R2mM
要するに悪夢ってのは人の意思(遺志)を具現化する空間なのだと思う
悪夢が人の願いを叶えるってのもそうだし人形による主人公の強化、血の遺志ショップ、啓蒙ショップ、聖杯ダンジョンもその延長線上
狩人証や聖杯、主人公自身の遺志を読み取り血の遺志や啓蒙を使ってアイテムやダンジョンを具現化しているのだと思われる

866ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1510-HOgd)2019/05/16(木) 20:31:15.64ID:BImpnQqU0
大量の水は、眠りを守る断絶であり、故に神秘の前触れである
求める者よ、その先を目指したまえ

というわけで月前の湖に入るとロマのところに行けたりするわけだが
これの小規模なものが使者たちの商売してる水盆なのかな
ヤハグルではプレイヤーも水盆でワープできるけど
水盆の先の神秘によって夢のように遺志を形とすることができる(そもそも夢だが)

ついでに言うと漁村の下に狩人の悪夢があるのも同じようなことじゃないかと思っている
水の下に異世界がある、逆に言うと上には異世界の水がある
言ったらヤーナムもより「上」の世界の水の下にあるのかもしれない
我らの頭上すなわち空には、上位者の深海があるのではないか?

867ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7001-A9rj)2019/05/16(木) 23:25:04.09ID:MsJcRK4Z0
>>866
面白い考察だね、僕も似たようなこと思ってたしなんかどっかで同じような考察見たこともある

868ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/17(金) 01:27:28.87ID:X9yyvGTY0
人が増えたりするのは面白い意見が出てきていいな
全部にレス返せないのは許して欲しい

>>848-853
月の魔物は血の意志集める理由なんてないと思ってたけど
よくよく考えたらカインハーストの赤子の抱き方そのままだな
どちらも作中結実することは無かったけれど方法自体は似たようなものだったわけだ
あるいは月の魔物が血の意志を集めて赤子を抱こうとしてて
それらを利用して赤子として受肉したって解釈も十分できそうだな

他人の気づきを利用して自分のひらめきへと変えていく
すばらしい意見のリレーだった

869ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5708-/Pzg)2019/05/17(金) 04:28:21.91ID:KWM28+r00
自分の中に月の魔物に関する考察があるんだが、「メルゴーの乳母」がどういう存在か次第で、根底から考察が崩れてしまう。
だがメルゴーの乳母に関しては、圧倒的に情報量不足で決定打がないため、みなさんの意見を聞いてみたい。

「メルゴーの乳母の正体について」自分の中に3つほど仮説がある。
下記の3つの仮説のいずれかに賛意をいただけるか、はたまた全く違う説があり得るのか、ご意見よろしくお願いしたい。


仮説の前提:服飾をまとう、上位者として稀有な性質をもつ。このことから、人に関わりの深い存在であると考えられる

仮説1:メルゴーの上位者としての力の具現化
DLCの構成から推測。ゴースの遺児を倒した後、戦闘力皆無の黒モヤこそが本体であったことがわかる。
これは、自衛できる肉体をもたない上位者は、仮初の肉体を具現化して戦わせることができることを示している。
本体が赤子のメルゴーが、自分を守る仮初の母=乳母を具現化したということ。
乳母撃破でメルゴーが泣き止む=悪夢の終わりがくるのも、上位者としての力の消失=悪夢が維持できなくなったから、と筋が通る。
ヤーナムの胎内にいた頃から意識があったメルゴーなら、服飾というものを理解していることにも説明がつく。

仮説2:ヤーナム
乳母=うぶめ(※)が元ネタなのでは、という説から。ヤーナムの腹からの出血は、出産がうまくいかなかったことを示唆している。
ヤーナム・乳母が別々に存在しているのが仮説としてネックだが、妖怪化=上位者化したヤーナムがメルゴーにとり憑いており、
ヤーナムの人としての意識がそれを心苦しく考えて、自分の暴走を止めるために狩人を導いたとすると、最後の一礼含め筋が通る。

※死んだ妊婦をそのまま埋葬すると、「うぶめ」になるという概念は古くから存在し、
多くの地方で子供が産まれないまま妊婦が産褥で死亡した際は、腹を裂いて胎児を取り出し、
母親に抱かせたり負わせたりして葬るべきと伝えられている。(Wikiより)

仮説3:再誕者の悪夢での姿
某ブログでの仮説。メルゴーの目覚めを阻止していることから、メンシスの意に沿って動く上位者である。
そのため、メンシスの手によって生まれた上位者ではないか? という考えから再誕者が怪しいという考え。
人の集合体であることから服飾にも説明がつく。 ただ個人的な意見としては、この線は薄いと思う。

870ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7001-A9rj)2019/05/17(金) 06:59:34.33ID:hppqsPrG0
乳母って母親の代用って意味でしたよね、名前からメルゴーの実の母親は他に居ることが確定していてそれがヤーナムである事はほぼ疑いようのないものと解釈出来ます
(あの状況で実母にあたる存在がヤーナムくらいしかいないので)

問題なのはその代用が何故メンシスの悪夢にいるのかについてと、何故実母が乳母からメルゴーを救おうと願っているのかについてですかね。
メルゴーが自分を守る為に乳母を造ったと仮定すると実母はその子供を守るための乳母を撃退する事で何故主人公にお礼をしたのか?という疑問が生まれますよね。

1の仮説でいくと乳母はメルゴーを守る為の存在ですからそれを倒してしまったら実母としてはむしろ実害なのではないでしょうか

これのヒントが2から得られると思います、乳母鳥は赤子を奪う妖怪でしたよね、つまりヤーナムがメルゴーの身を案じているという仮定ならば乳母とヤーナムは敵対関係にあるものだと分かります
そしてヤーナムはメルゴーの身を案じている訳ですから乳母はメルゴーにとっても実害があると推察出来ます。
よってメルゴーの乳母は今回の獣狩りの夜を引き起こした張本人であるメンシスの儀式と深く関わっている存在だと思いますね。

再誕者かどうかは分かりかねますがぼくの意見としてはメルゴーの乳母はメンシスサイドの"なにか"だとは思ってます。
某考察の一節ですが"獣狩りの夜に獣を狩って終わっただけ"というのは満更でもなく道筋がはっきししていて道理に明るく物語的にも綺麗に締めくくられている解釈だと思いましたよ

確か獣狩りの夜の夜明けエンディングを見れるフラグが立つのも乳母撃破後でしたよね

871ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 3263-TgkR)2019/05/17(金) 08:53:45.08ID:ZwZTImlO0
>>870
>メルゴーが自分を守る為に乳母を造ったと仮定すると実母はその子供を守るための乳母を撃退する事で何故主人公にお礼をしたのか?という疑問が生まれますよね。

俺もそこちょっと疑問なんだけど、メルゴーが死んで主人公がへその緒奪ったにもかかわらずヤーナムは一礼するんだよね
メルゴーはメンシスに利用されどちらにせよ死ぬ運命で、引導を渡してくれた主人公にお礼をしたんじゃないか?
それなら乳母がメルゴーの防衛本能が生み出した存在だとしても説明がつく

メンシスが作った上位者ではないと思うな
そんな技術があるなら脳みそなんかになる必要ないはずだし
ロマと同じようにどこかから見つけてきて利用してるor協力関係にあるのかもしれないけど、乳母って確か聖杯に出てこなかったよね?だからその線も薄いんじゃない?
というわけで仮説1に1票

872ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa30-4YlS)2019/05/17(金) 09:19:17.65ID:olxtyKSFa
ロマを倒して赤い月が見えて赤子の泣き声が聞こえることに着目したい
この時も乳母は近くにいると思われるけど
赤子を泣き止まそうとしているわけではない
ヤーナムの意思とは違う形で赤子を保護しているだけの機能なんだよ
生きてさえいれば状態には言及しない
そも上位者が赤子が泣くことの意味を理解してない可能性もあるね

873ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa83-4YlS)2019/05/17(金) 09:30:03.30ID:GHX2L0tna
ヤーナム側としても赤子が乳母の元にいるのは不本意な状況かもってことね
ヤーナムと乳母は別勢力かもしれない
赤子をうしなうだか奪われるって表現にも適するし

874779 (ワッチョイ 5302-EL+e)2019/05/17(金) 10:50:30.16ID:2JRw1zxV0
遅くなったけど、なんとか形になってきたので投下してみる。長文御容赦。

個人的に >>871 の「メルゴーはメンシスに利用され死ぬ運命だったので、ヤーナムは解放してくれた狩人に礼をした」に概ね同意。
一方で後半「メンシスに技術があるなら脳みそとか必要ない」という説に対しては、
再誕者・脳みそという失敗経験を経て、完成したのが「ヤーナムの乳母」なのではないかと思う。

メンシス派がビルゲンワースから引き継いだ思索は主に「上位者との接触/召喚」により脳に瞳を得る=上位者に伍すること。
そんな彼らの成果としては「ヤハグル」「再誕者」「メンシスの悪夢」「メンシスの脳味噌」「ミコラーシュ」「メルゴーの乳母」などがあるわけだけど。


結論から言えば、メルゴーの乳母は「メンシスとトゥメル人の合作、その完成形」と考える。


メンシス派の領域であるヤハグル、そして再誕者を思い出して欲しい。
無限に召喚される強化された群衆、召喚され強化され回復される再誕者。
それらを脅威たらしめているのは、常に「鐘を鳴らす女」の存在だった。
聖杯に曰く「『鐘を鳴らす女』それはトゥメル人の狂女であろう」。


明らかにメンシス派は、トゥメル人の協力を得ている。


聖杯ダンジョンでも、プレイヤーたちは彼女たちの召喚術には苦しめられたはずだ。
召喚術のエキスパートである彼女たちほど、メンシス派の協力者として相応しいものがいるだろうか?
実際、彼女らの姿はメルゴーの高楼においても見ることが出来るのだから。

875779 (ワッチョイ 5302-EL+e)2019/05/17(金) 10:51:05.23ID:2JRw1zxV0
もうひとつトゥメル人の関与を示すのが、メルゴーの乳母の姿。

彼女はよく「鴉羽のアイリーンと似ている」と言われるが、
もうひとり、アイリーンと近い戦い方をする者がいる。
分離して二刀となる曲刀を振るい、突進からの切り開きなど、アイリーンやメルゴーの乳母に近い戦闘スタイルを持つ者。


トゥメルの聖杯ダンジョンに登場する「トゥメルの末裔」だ。


メンシス派は地下遺跡においてトゥメル人と接触。その一派を協力者として取り込んだ。
最初に脳味噌を喚び出して失敗、トゥメル人の協力者を得て再誕者を喚び、遂にメルゴーの乳母という護衛者を喚び出した。
しかしそれは、メルゴーをメンシスに差し出す形になった。女王ヤーナムの意志とは異なるものだったのだろう。
だが今や女王の護衛と思われる「ヤーナムの影」たちすら、女王とメルゴー奪還に積極的ではない。
故に女王は枷をはめられ、ただ涙を流す。

…というような考え方もあるんじゃないかな。
月の魔物についても、こちらも考えている所があるので、機会を見て投げてみたい。
よかったら考察の隅っこにでも載せて貰えると嬉しい。

以下は今回の内容について考えている間に出てきたアレコレ。

A) ヤーナムの影が危機になると触手をぶちまけるのは、トゥメル人の戦闘スタイルとしてどうだろう? メンシス経由で得たイズ能力?
B) メルゴーを人質にされトゥメル人が協力させられている可能性は?
C) アイリーンの戦闘スタイルはトゥメル人に遡る可能性。ただし地下ゆえ鳥葬との相性は悪い。
D) あるいは、メルゴーの乳母こそがトゥメル人の護衛者として古代から存在し、トゥメルの末裔の戦闘術は彼女に倣ったものなのかもしれない。
 これだと「何故上位者がトゥメル人の戦闘術を身につけてるの?」という疑問も解決する。
 その場合「乳母」はメンシス派が召喚したのではなく、トゥメルから借り受けたということになるか。
E) 戦闘術については、「乳母」はトゥメル人が上位者に変態したもの、という可能性もある。ロマのように。

876ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa83-4YlS)2019/05/17(金) 11:05:04.93ID:GHX2L0tna
長文になるのは証拠となる部分が多かったり
複数の事柄と組み合わせて考えてるからで
考察スレにおいては謝るようなことじゃないと思うわ
わたしもつい言ってしまうんだけどな

877ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr39-Rmux)2019/05/17(金) 12:22:25.53ID:U4s+mCYBr
乳母って母親の代わりに子供を育てる人のことだろ
つまりメルゴーの乳母はヤーナムの代わりにメルゴーを育てる存在ってことになるのでは?
となるとヤーナムではメルゴーが育てられないが故にメルゴーの乳母がやって来たと考えられる(高貴な人の子育ては母親ではなく乳母が行っていたなんて慣習もあるが上位者であるメルゴーの乳母がヤーナムより下位に置かれていたとは考えにくい)

878ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr39-Rmux)2019/05/17(金) 12:35:14.33ID:U4s+mCYBr
旧主との繋がりを失ったトゥメル人はヤーナムに宿ったメルゴーが成長し旧主の代わりになることを望んだ
だが何らかの理由でメルゴーは生まれず成長できなかった(ヤーナムの石は胎児の姿のようだがそこに宿っているのはヤーナムの遺志でありメルゴーのものではない→ヤーナムの胎内に生きたメルゴーはいなかった?死んでいた?)
そこでトゥメルの一派がヤーナムからメルゴーを引き剥がし乳母に託すことでメルゴーを成長させようとした
さらにそこにメンシス学派が絡み今回のようになったというのを考えた

879ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srea-bzle)2019/05/17(金) 13:20:35.61ID:Zf44SYTbr
なかなか面白い議論だな。俺の考えとしちゃ、メタ的にみて、ルートによっちゃラスボスになる敵を、それまで本編に全く影も形もなかった存在を出すってのはないんじゃないかと思う、ってのが一番でかいなー。
だから、古代トゥメルから存在する何某かの上位者とか、っていう説はないと感じる。

そういう意味じゃ、仮説1,2 ,3どれもアリだが、再誕者絡みだと再生怪人をラスボスにするか?って疑問を感じるし、完全な上位者までメンシスが生み出してるってのも疑問なんで、3も除外。

やっぱ、遺児との対比で、本体メルゴーってのが一番しっくりくるかな。これに+αで、メルゴーはメンシスにだまされてるorトゥメルの呪詛をかけられてるとかどうだろ。
メンシスの要望通りに脳ミソだすくらいだし、メルゴー自体がメンシスの言う通り動いてる。だから、メルゴーの眠り(悪夢の維持)を邪魔するヤツはみんな敵だと思い込まされてる、とか。これなら、ヤーナムの一礼も説明がつくし。

880ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW eead-NhxD)2019/05/17(金) 13:46:24.70ID:lBmbLUBq0
メタ的に言ってしまうと戦闘スタイルは元々アイリーンの獣化姿として考案されていた名残かも
と思ったけどそもそもメルゴーがアイリーンの獣化姿って話のソースが見つからないから何とも言えない

881ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 464f-Q2B8)2019/05/17(金) 14:43:30.91ID:vALwkWx70
以前誰かが、乳母は蜘蛛のようと言ってた
確かに腕の数多いし、モブ敵の悪夢の使徒も蜘蛛だし

882ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM5a-TgkR)2019/05/17(金) 14:54:11.63ID:XeCvvL+1M
>>874
鐘女は分からんけどヤーナムの影はメンシスと敵対してるんじゃないかな
ヤーナムの影がメンシス側だったらユーリエがビルゲンワースにいられるはずがない
それにメンシスの悪夢でもヤーナムの影はヤーナムとメルゴーのいる方向を目指して進んでいて、途中にいる豚とは敵対している
ヤーナムの護衛やメルゴーの奪還が目的だったんじゃないかと思う

しかしトゥメル人が交渉の通じる相手たって発想はなかったな
獣と同じモンスターみたいなもんだと思ってた
鐘については聖杯ダンジョンを完全再現してるし鐘女との技術協力はあったのかもしれない

883ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srea-bzle)2019/05/17(金) 19:28:19.92ID:Zf44SYTbr
最初、乳母=メルゴーじゃないか?って書き込んだんだが、ちょっとすごい閃きがおりてきたから訂正する。

>>874がトゥメルとのつながりに注目してるので思い付いたんだけど、聖杯に死体の巨人っているじゃんか。つまり、トゥメル人は死体を利用する術に長けてたわけだ。
>>869の仮説2の乳母=ウバメが元ネタって話…ウバメは妊婦の死体が子を求めて化けてでたものってのとつながるんじゃないか、これ。

たとえばメルゴーを欺くために、ヤーナムの死体だけ利用して、メンシス&トゥメルの合作で上位者つくる実験が行われたって考えるとどうよ?
乳母撃破後に、ヤーナムが一礼して消失するのは、ヤーナムの人としての意識だけが残存して悪夢に囚われてたと考えれば、一応説明できるし。
鐘女が明らかにメンシスに協力してるのに、ヤーナムの影だけは敵対してるっぽいという>>882の指摘も、ヤーナムを冒涜するかのごとき利用をしたのであれば、直属部隊のヤーナムの影だけは許さず敵対したとしてもおかしくないと思えるし。

884ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa83-4YlS)2019/05/17(金) 23:35:29.78ID:GHX2L0tna
>>869
ありがとうとだけ言っておいて好きな意見だけ拾えばいいと思う
長文14レス拾いきるのは無理だって

885779 (ワッチョイ 5302-EL+e)2019/05/18(土) 01:06:35.88ID:rKCyBDqv0
日付が変わったので、わっちょい対策?で一応名前欄を合わせておく。よく分かってないので関係なかったらゴメン。

>>876 フォローありがとう。自分だけじゃないと分かってうれしいw

>>878
 旧主、という呼び方もあったのを読んで思い出したよ。生まれなかったメルゴーの成長を目論んだ、というのは面白いね。
 後述の「水子」のアイデアと相まって、僕の中では結構ありそうな気がしてきたw

>>879,883
 今ちょうど深きトゥメルでその死体の巨人にボコられたタイミングだったので、つい笑ってしまったw
 トゥメル人が召喚術のみならず、死体の利用にも長けており、ヤーナムの遺体を利用した、というのは慧眼だと思う。
 ウバメとの関連付けも、このゲームの構造上すごくありそうな設定だ。

 その説をもとに、僕は逆に「ヤーナムが死産した、メルゴーの水子」をメンシス&トゥメルが利用した可能性もあるな、と思い至った。
 これは「ヤーナムは死産」「赤子を失い、そして求めている」といったキーワードにも叶うのではないだろうか。
 どちらが正しいとかいうものでもなし、それぞれに掘り下げていくと面白そうだね。
 あるいは両方かも。

>>882
 ありがとう、ヤーナムの影については僕としても「ヤーナム側」であって欲しいと思っていたのだけど
 そう定義するに足る説得力がもてなかったので、ああいう形でまとめてしまった。
 お陰で自分の中で、ちょっとスッキリした気がするよ!
 やっぱり、女王様には忠実な騎士たちがいて欲しいからね。
 アンナリーゼも御照覧あれだ。

886ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7001-A9rj)2019/05/18(土) 02:42:59.07ID:ZsMTCMcS0
そういえば共鳴の鐘鳴らさなくても配置されているモブとして鐘女がいるのは唯一メンシス絡みのエリアだけですね
特にこれと言った意見が自分の中にある訳じゃないんですけどその説の補完として提示したいことがあります

人攫いもトゥメル人側と解釈するならメンシスは赤月後に彼等を殺しているのでメンシスは儀式真っ只中でトゥメルを裏切った形になりますよね。
そして赤月後でも鐘女が再誕者を召喚するあたり鐘女はトゥメル関係者だったとしてももう完全にトゥメルではなくメンシス側に付いてるってことになりますよね。
トゥメルの思索は上位者の眠りを祀る為に女王を戴く事でそれが鐘女にも適用されるなら最早女王ヤーナムは不要となったのだという裏返しではないのでしょうか
つまり乳母は文字通り女王の代わりとなる存在「乳母」だと分かります。この乳母がトゥメル時代からの存在だとすると聖杯に乳母側の派閥がいないのが少々疑問に残りますね。
「乳母」が女王の代替ならそれを召喚しているのは鐘女であり召喚されたのは「再誕者」なので再誕者は女王(乳母)の再誕かもしれませんね

結論としては「乳母」はトゥメル×鐘女○とメンシスの合作で僕も賛同します

更なる考察材料としてメンシスの本拠地ヤハグルには星の子の石像や大量のアメンドーズも上がると思います
アメンドーズはヤハグルは勿論メンシスの辺境にもいる事からメンシスとの関連性は強いと思います
ビルゲンワースには星の子と思われる遺体もあることから聖歌隊(医療教会)発足よりも前からその存在が認知されていたという示唆もありますね
再誕者や乳母の考察をするのであればメンシスが関わっている以上地下や漁村の対比よりもまず地上のメンシスの状況から考察した方が良いと思いますよ
トゥメルの思索よりもメンシスの思索に注視した方が乳母の存在に近付けるってことですね。

メルゴーの悪夢→腐った脳みそ→乳母という実験の積み重ねは確かにあると思います。
そして劇中メンシスが儀式で造っていたのは再誕者ですね。またメルゴーが上位者を作るのに失敗したのが腐った脳みそなので乳母をパッと作れるとは思い難いです。
そもそも根幹にあるゴースの遺子との対比においてゴースの遺子が黒いモヤを守っていた事実は全くないです
つまり僕的には1の説は腐った脳みその観点から否定的ですね

ヤーナムの遺体を利用し乳母を作ったと言うのは面白い着想ですがヤーナムが月前の湖にいる以上ウィレームが隠した可能性もあることからウィレームがメンシスの思惑に加担していることになってしまいこちらも疑問が残りますね
ヤーナムの代用がヤーナムの肉体だとすると乳母(代替)という名前的にも少し違う様に思います
死体を扱う技術により乳母が生まれたという意見はいいかもしれませんね

887ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/18(土) 10:56:44.59ID:Ke4Bgcuf0
悪夢の解釈に関しては人によって表現が分かれるところだと思ってはいたがこうまでとは…
長文考察兄貴姉貴たちのおかげで啓蒙が高まりまくりでありがたい
これだけ解釈があればかなりの物語をカバーできるぜ

888779 (ワッチョイ 5302-EL+e)2019/05/18(土) 22:18:17.37ID:rKCyBDqv0
>>886

そうなんですよね。そこに気付いたときにはちょっと啓蒙の数字が増えた感覚を得ましたw>鐘女はメンシス領域のみ
おっしゃるとおり、人さらいも実はトゥメル聖杯の地下にウヨウヨいるのですよね。
外見的にも骨張った白いのっぺりとした肌は、獣患者より鐘女に近い気がします。
まあ、このへんは教会の使いにも共通するので、気がつくとアイツもコイツもトゥメル人! になりそうで困りますね。
(あるいは、教会の戦闘員は上位者の血などによる調整の結果、トゥメル人に近づいているということなのかもしれませんが)

その連中が、赤い月の時間になると死んでいるのは何故なのか…
>>886さんの言うように、メンシスと鐘女がトゥメルを裏切った、ということなのか、
赤い月が出て獣化が極まったことで何かしらの影響があったのか。
そのうち、実際にゲーム内で見直してきますw

などと言っている間に、深きトゥメルの第三層で、一匹だけロマの子が居てビックリしました。
ナンナンダコイツは!?

889869 (ワッチョイ 5708-/Pzg)2019/05/19(日) 02:39:11.87ID:Ei+Cs7vb0
昨日は仕事ハメくらってろくに返信をつけれなかったけれど、たくさんのレスをありがとう。
レスしてくれた内容で気になったこと、あらためて考えてまとまった自分の考察を順次投下していく。

>>875
>メルゴーの乳母こそがトゥメル人の護衛者として古代から存在し、トゥメルの末裔の戦闘術は彼女に倣ったもの
服飾や戦闘技術=文化を上位者が人間に与えたという説について。あらためて上位者を序列ごとに整理して考えてみた。

偉大な上位者:ゴース 月の魔物 ナメクジ狩人
悪夢の上位者:ゴースの遺児 メルゴー
上位者:アメンドーズ (エーヴリエタース)(ロマ)(星界からの使者) ※()つきは眷属属性アリ

乳母を除いて、大体このくらいの序列になると思う。ものの見事に、文化的要素をもっている上位者が存在しない。
「乳母はこれら全てを凌駕する存在だから、文化的要素を持ち得た」って可能性も考えたが、それはないだろう。
乳母を知っているであろうミコラーシュが呼びかけ続けているのがゴースである辺り、ゴース>乳母は作中で示唆されているのだから。
実際、漁村での例を見るに、「人間レベルの文化が必要ない身体につくり変える」ってことをしてくるのが”ザ・上位者”って感じだ。

序列の上として例外でないなら、下に例外では…と考えていくと、服を身にまとう眷属は存在している。
脳喰らい・瞳の苗床などだ。あと、おそらく眷属化しているウィレームなども当てはまるだろう。 
やはり、元人間から眷属化・上位者化したために、その名残で服飾を身にまとっていると考える方が自然ではないだろうか。
(ロマなども、白痴にならなければ服飾など身にまとっていた可能性がある)
また、乳母が古代から存在していたのであれば、メルゴーを放置してメンシスに利用される現状にも違和感を感じる。

総合すると、乳母⇒トゥメル文化ではなく、トゥメル文化⇒乳母と考える方が矛盾はないように思う。
なので、乳母はトゥメルに縁のある人間が素体となった上位者だろう、というのが現時点の自分の考えだ。

890ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 03:29:34.59ID:K313iGjU0
>>889
面白い意見をありがとう
レス数少ないけどあんだけ大量の意見が出た後なんだ
皆自分の意見をまとめるのにいっぱいいっぱいなんだろうさ

エーブリエタースの解釈について一つ意見があるので聞いていただけたら
エーブリエタースは上位者と人間との間に生まれた子だという考察さ
上位者=上位次元に存在する生命体という解釈からするとこいつが上位者であるということ自体が怪しい
なぜならこいつは上位次元への帰還方法を持たないがゆえに「見捨てられた」ということになっているのだから
作中3次元世界?であるヤーナムにおいて、赤子を宿す方法は種類はどうあれ1つしかない
必ず人間を母体として生まれてくるがゆえに、どうしても性質が3次元側、つまり物質に寄るんだよ
遠い昔のイズの地で赤い月のようにあっちとこっちの境が虚ろになって上位者が降りてきた
そして人間との間に子を設ける
トゥメルの婚姻指輪に見られるようにその時代では特別なことではなかった
赤い月が終われば上位者はこっちの世界にいられず上位次元へ帰還しなくてはならない
ただ、その子は上位次元への帰還能力を持たないがゆえにそこで生き別れになる
「すべての上位者は赤子を失い、そして求めている」に沿う内容になる
見捨てられたという記述にも適する
他に解釈あってもいいのでこれは一つの意見だ

891ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5708-/Pzg)2019/05/19(日) 03:40:52.34ID:Ei+Cs7vb0
加えて、上位者の序列について考えてる内に気づいたことについてまとめていく。

乳母はメルゴーの代理で戦い、メルゴーが悪夢から目覚めるのを阻止している存在。
つまり、メルゴーより力の強い上位者ではないか?というイメージがある。
>>871
>メンシスが作った上位者ではないと思うな
>そんな技術があるなら脳みそなんかになる必要ないはずだし
だがそう、悪夢の上位者メルゴーを凌駕する上位者を生み出せるのは、絶対におかしい。
メンシスが、赤子ができずに困っている偉大な上位者どもを鼻で笑えるレベルということになるからだ。
だが、数多くのレスで意見があがっているように、「乳母はメンシス派の何か」と考える方が自然なのもまた確かだ。

これらと>>889での考察をあわせて矛盾がないようにまとめていくと…
乳母はトゥメルに縁のある人間をもとに、メンシス&トゥメルらの合作で生み出された上位者。
元人間であることも含め、ロマ・星界の使者などと大差ない程度の力しかない。
(そのため、メンシスはメルゴーを餌にさらに強力な上位者があらわれることを期待している)
だが乳母は、上位者として力が劣るものの、なぜかメルゴーをおとなしく従わせることができる。

上位者としての力関係なしにメルゴーを従わせられ、トゥメルに縁が深い元人間といえば…もうヤーナムしか考えられないだろう。
実際、>>883の意見が冴えてると思って、乳母の元ネタと言われてる産女・姑獲鳥について調べ直すと、
乳母=ヤーナム説を補強できるような材料が山ほどでてきたので、また追って投下していく。

892ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5708-/Pzg)2019/05/19(日) 04:32:08.89ID:Ei+Cs7vb0
>>890
こちらこそ、多くの意見が見れて嬉しいよ。ありがとう。


エーブリエタースの存在が怪しいのは同感。
基本的に軟体生物な上位者由来の血は白く、人間由来の(獣性のある?)血は赤い。
(月の魔物が例外中の例外。というかそれがヤツの正体に通じてると個人的に考えてる)
”落とし子”とされるアメンドーズが、攻撃された部位で赤・白両方の血を流すのがいい例だと思う。
で、エーブリエタースも基本的に白い血を流すけど、赤い血のようなものを攻撃に使う。
このことから、幾分、人間の血が混じってる可能性は高いと思う。それゆえに眷属属性あるとも考えられるし。

赤い月に関しての解釈は、赤い月の有無に関わらずアメンドーズはオドン教会に張り付いているし少し違うように思う。
でも、上位次元にいけずに取り残されたって解釈はしっくりくる。
ただゲーム内での分類上、エーブリエタースさらには星界の使者までもが、上位者という分類なのは間違いないんだよな。

そこで考えたんだけど、上位者=上位次元への接続が可能な生物と考えてみたらどうだろうか。
星界からの使者は奇跡によって次元を歪めるし、エーブリエタースも先触れによって次元を越えると解釈できる。
ただ、先触れのようにエーブリエタースは自身の一部しか上位次元に接続できず、それゆえ取り残されたままとか。

893ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 04:49:41.93ID:K313iGjU0
アメンドーズも落とし子ってされてるから混血というか3次元側に属してると思ってる
3次元的な性質にとらわれるって言ってもいくつかの奇跡・上位現象は使える
それに通ずる「瞳」もいくつか持ってるんだろう
エーブリエタースに関して、近い奇跡は聖歌隊も使えるしね

漁村なんかでも見られるように上位者が神のような信仰をされている地域の住人から見れば
それら神の子をこちら側の性質に引き込むことは堕天のような表現になってしまうんだろう
それゆえ、冒涜だとか上位者の呪いだとか怒りって言葉が出てくる

ただ、この考えはメンシスの辺境にいるアメンドーズによって台無しにされる
アメンドーズって何かと謎の多い生物なんだよね(今更)

894ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7001-A9rj)2019/05/19(日) 06:40:11.73ID:JPcCBlD00
> だが乳母は、上位者として力が劣るものの、なぜかメルゴーをおとなしく従わせることができる。
ここ僕も気になっている所なんですよね、乳母が何故メルゴーを拘束出来るのかについてですが元ネタの母乳や血を付けて赤子を奪う産女・姑獲鳥・乳母鳥が由来なら重なる部分は確かに数多くあります
しかしこれはあくまでもゲーム外情報なので確かな根拠にはなり得ないかと思います。

偉大なる上位者宮崎がそんな重要なヒントを公式外情報に委ねるとは到底思えないんですよね。なのでやはりゲーム内テキストから乳母の存在と上位者の特性を鑑みると
"全ての上位者は赤子を失いそして求めている"という特性を利用しているのが「乳母」だと思うのですよね、乳母は3本目のへその緒を持っているのでこれが寄せ餌となってメルゴーを引き寄せ眠りから遠ざけているのではないでしょうか
そしてやはり再誕者も黄色い背骨を落としこれも寄せ餌という説明がされているんですよね。

1.乳母はへその緒によりメルゴーを引き寄せる
2.再誕者はメンシスの儀式の集大成であり、またなにかの寄せ餌である
3.メンシスの儀式は赤い月を呼んだ
つまり、再誕者は赤い月を呼ぶための寄せ餌である、メンシスは乳母でメルゴーを釣れたので味をしめて再誕者を造ったことになりますよね

>>892
軟体で上位者ゴースの血の色は真っ赤ですよ
上位者=白い血は短絡的かと思います、ゲーム最終盤に出るゴースもゴースの遺子もゴースの遺子が持つ肉塊も月の魔物も血の色は全て真っ赤です

895ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMfd-TgkR)2019/05/19(日) 10:49:01.02ID:yA6mPJ2XM
基本的に上位者の血は赤くて、眷属属性が入ってると灰色になるんだよね
だから眷属かつ上位者であるロマ、星界からの使者、エーブリエタースの血は灰色
このうちロマと星界からの使者が元人間らしいからエーブリエタースも元人間なんじゃないかと思う

ここからは想像だけど実験棟を主催してた組織は上位者の血を拝領することで上位者になろうとして失敗作や星界からの使者を作ったんだけど
聖歌隊が発見したエーブリエタースが似た方法で人間から上位者になったにもかかわらず「見捨てられた上位者」であることが判明し、その方面の研究は頓挫した
そして実験棟を主催してた組織は解体され、残った聖歌隊はエーブリエタースと一緒に宇宙と交信を試みるという新たなアプローチを始めたんじゃないかな

>>894
ゴースの血の色って判明してるんだっけ?
漁村民の血は灰色だしゴースも灰色なんじゃないかと思ってたけど

896ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 11:39:08.88ID:K313iGjU0
>>895
ゴースの遺子と戦うマップの浜辺
あの亡骸をゴースとするとそう
死体を殴れて血が赤い

ただそもそもの話として上位者の死血ってアイテムがあって
赤の中に青や白いものが浮かぶやつ
それが獣の血(赤)の中に眷属の血(白)が混じってるように見えてね
それらが調和した状態になることで上位者へとなるみたいな表現を持ってるのさ

897ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 11:51:23.41ID:K313iGjU0
もとからの獣の血と眷属変化との間で揺れてる狩人様で暴走しやすい考察はさんざ垂れ流した後だけど
実はその状態こそが上位者への進化の条件だったんじゃないのかって話

898ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 11:58:20.92ID:K313iGjU0
血の聖女は上位者の血の毒性が出ないように調整された存在だって話はしたと思う
ある意味で狩人様と似たような存在なわけだ
これって上位者の死血に見られるように獣の血と眷属の血が調和した状態ってことじゃない?
だからこそ、アリアンナは異形の子を為したんだとすれば?

899ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr39-Rmux)2019/05/19(日) 13:47:27.30ID:gFvisOmhr
アリアンナは血の聖女じゃないような…

900ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 13:56:52.22ID:RpuaEGQv0
少し飛躍が過ぎたな
確かにアリアンナは医療協会に属してるわけでも血の聖女でもない
ただもらう輸血液にも似たような効果があるし
カインハースト由来で血が調整されてるってのは同意してもらえると思う

901ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 14:07:30.57ID:RpuaEGQv0
作中、赤子?を宿すうちの2人が調整されて効果の高い輸血液をくれるんだよ
偽ヨセフカとアリアンナね
なんか関連性があると思うんだな

902ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr39-Rmux)2019/05/19(日) 14:18:21.57ID:gFvisOmhr
ヨセフカの輸血液をくれるのはヨセフカであって偽フカではない
またヨセフカの輸血液は特別な血を使ってるのではなく精製に手間と時間がかかったものだと考えられる

903ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 14:23:18.20ID:RpuaEGQv0
>>902
確かにキノコになったほうが輸血液落とすもんね
彼女自身を何らかの治験の対象として研究を進めてるような台詞があるけどこれはどうだろ?
獣になる云々の話が出てるから獣の病に対する研究
もっといえば上位者の血を取り込むことに対するものだと思うんだけど

…ああ、気持ち悪い…あなた、分かる?
私、ついにここまできたの、見えてるのよ…
やっぱり私は、私だけは違う。獣じゃないのよ
だから…ああ、気持ち悪いの…選ばれてるの…
分かる?頭の中で蠢いてるの…
幸せなのよ…
ヒヒヒッ、ヒヒヒヒヒッ…

904ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr39-Rmux)2019/05/19(日) 14:25:44.44ID:gFvisOmhr
アリアンナはビルゲンワースから盗んだ禁断の血を使用したカインハーストの生き残りだから特別な血を宿しているのだと思う
また教会に調整されたアデーラ、アデラインの血やヨセフカの輸血液はHPの回復効果が高いのに対して、アリアンナの血はスタミナ回復効果という違いがあり同じものとは考えにくい

905ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 14:30:24.87ID:RpuaEGQv0
上位者の血の違いによるものじゃないかな
拒絶反応にしても行き着く先がローラン、イズ、トゥメルでそれぞれ別でしょ
アリアンナはカインハースト由来、カインハーストはトゥメル由来
トゥメルは首なし獣血に見られるように獣の病はやや誘発傾向にあるからスタミナ補正
一方アデラインは現在の医療協会、つまりイズの地を暴いて見つけたエーブリエタース由来
眷属よりの性質は右回りの変態でHPを補正傾向にある

906ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 14:34:32.26ID:RpuaEGQv0
アデラインじゃないや、アデーラだ

907ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 14:39:11.09ID:RpuaEGQv0
ビルゲンワースの学徒がトゥメル由来の聖体をパクって逃げてカインハースト設立
処刑体を送って取り返そうとしたけどローゲリウスが裏切って今だ夢叶わず
医療協会としても聖体が無いと困るから新たにイズの地を暴いて聖体を得たって解釈ね

908ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 14:50:53.21ID:RpuaEGQv0
アデラインや偽ヨセフカが何の上位者の血で調整してるかは分からないけど
アデーラに関しては現行の医療協会、つまりエーブリエタース由来だと思われる
イズの血は聖杯ダンジョンの敵やボスの出現傾向からほとんど獣の病は発生しない
上位者の血の画像を見るに獣由来部分(赤色)も必要みたいだからこれが赤子を抱くのに不向きだったのではと思っている

909ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr39-Rmux)2019/05/19(日) 14:55:31.62ID:gFvisOmhr
変態カレルを根拠にするなら右回りはトゥメル、左回りはローランで入手できるのでトゥメル=スタミナ、イズ=HPというのは説得力に欠けると思う
アルフレートの台詞によると
ビルゲンワースの裏切り者が禁断の血をカインハーストに持ち帰る→穢れた血族が生まれる
なので禁断の血が持ち帰られるより前にカインハースト自体は存在していたはず

910ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 15:11:07.19ID:RpuaEGQv0
カインハーストの血はトゥメル由来ということだけ言いたかった
カレルに関しては入手経路意識してみてなかったけど
よく見たら文字に対して入手ダンジョンの傾向決まってるのか
これはこれで考察の余地があるな

911ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 15:13:35.48ID:RpuaEGQv0
これカレルの血に関わる部分、及び「オドン」に関するの全部トゥメル由来だから
トゥメル由来の血を使って調整して赤い月を迎えて境界を曖昧にするのが赤子を抱く条件じゃね

912ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr39-Rmux)2019/05/19(日) 15:31:01.86ID:gFvisOmhr
女王を中心とした社会、婚姻の指輪、血の歓び等からトゥメルとカインハーストの関係が深いのは自分も賛成するしトゥメルの血が上位者の赤子を抱く条件であることは確かだと思う
エーブリエタースの名前が「酩酊」を意味することから血に酔うとか輸血中毒になるのはエブ由来なのかもしれない
そういえばカインハーストが求めるのは「血の」赤子だけどこれはただの上位者の赤子ではないんだろうか

913ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 15:38:15.28ID:RpuaEGQv0
短文で手当たり次第の意見でまとまりなくて申し訳ない
貴方の発想から得られたわたしのひらめきだから行き当たりばったりなとこもある
あくまで第一印象だから

ただエーブリエタース由来…というかカインハーストからトゥメル系の血を奪還できていないのに
旧市街で焼き捨てるしかないぐらい獣が発生したのは釈然としないな

914ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 464f-Q2B8)2019/05/19(日) 15:53:22.55ID:MaWr2Tm/0
「(医療教会いわく禁断の)血」の赤子
こうかな?

915779 (ワッチョイ 5302-EL+e)2019/05/19(日) 16:54:19.91ID:QPrVv9TR0
>>913

読ませて貰ったよ!

>カインハーストからトゥメル系の血を〜〜釈然としないな

カインハーストに持ち去られた血が、ビルゲンワースにあった蓄えの全てとは限らないのでは?

916779 (ワッチョイ 5302-EL+e)2019/05/19(日) 16:56:35.25ID:QPrVv9TR0
メルゴーの乳母についてですが、
>>891さんの「乳母はトゥメルに縁のある人間をもとに、メンシス&トゥメルらの合作で生み出された上位者」というのは、
アリじゃないかとおもいます!

以前>>816で気付いたのですが、脳喰らいにも縫合痕があったりと、人造上位者もどきの研究がされていた可能性があります。
(ヤハグルの井戸前や、メルゴーの高楼にも脳喰らいがいますしね)

> だが乳母は、上位者として力が劣るものの、なぜかメルゴーをおとなしく従わせることができる。

ちょっと考えたのですが「メルゴーの乳母」はもしかしたら乳母、というより「メルゴーの代理母」なのかもしれません。
この違いはもちろん、実際にメルゴーを出産(死産?)したのがヤーナムか、メルゴーの乳母か、というところです。
実際に「三本目のへその緒」を落とすメルゴーの乳母。

上位者との神秘的な交わりにより妊娠したヤーナムから、メンシスとトゥメルの反女王派が子を奪い取り、
メルゴーの乳母に託して出産させた、ゆえにへその緒は彼女から採取される。
あるいはヤーナムに死産されたものを、メルゴーの乳母が取り込み「再誕」させた。

つまり、メルゴーの乳母こそが実際に出産したため「刷り込み」的なものがあり、メルゴーに独自の支配力を発揮している、と。
…ちょっとまとまりが良くないかもしれませんが。

917ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr5f-JupO)2019/05/19(日) 18:35:25.00ID:7NzrxcsYr
乳母が実母を指すことはないんじゃない?

918ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5c01-8NB0)2019/05/19(日) 18:50:53.36ID:CO7eZ/Bv0
>>915
ありがとう
聖体の備蓄が無くなってから新たな聖体探すのは合理性に欠けるから
在庫があるうちに処刑隊の派遣と同時に新たな聖体の捜索やってたのは非常に納得のいくところ
ただ血の依存症付近の話はエーブリエタース由来のほうがしっくりくるんだよね
なぜイズの地では獣の病が発生しなかったのに、ヤーナムでは獣の病が発生したか
この問題点を抱えてしばらくロムります
地底人であると同時にきくうし様なもんでこれからしばらく忙しいんですわ
ここ最近の流れは見てて面白いし荒らしもなくて安心してみてられる
仲良くやってくれよ
ワッチョイ 1701-vVMjでした

919ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7001-A9rj)2019/05/19(日) 22:30:22.66ID:JPcCBlD00
血の聖女の定義ってどこかにありましたっけ?

アデラインとアデーラ、この二者は血の聖女が確定していてアデラインは「元血の聖女」であり彼女の言葉は『血は如何ですか?こう見えてわたし血の聖女だったのだから』という台詞なので血の聖女の定義は「特別な血を施す人」ではないでしょうか?
そしてこの三者の血は何れも「施しの血」と説明がされています。「元々」や「調整された」という言葉は過去形なので本来基となる「血の聖女」が居るはずですよね。
血を施すのが血の聖女ならアリアンナもまた血の聖女と考察出来ますよね。

アデーラに関しては「調整された聖女」なので医療教会専属に調整された血の聖女っていうニュアンスなだけな気がします、カインハーストの聖女が純正ならアデーラは人工的に作られた聖女かと思います
アデーラとアデラインの血の特性が似ているのは元聖女であるアデラインの血を基(ベース)に調整されたのがアデーラという事なのでは?
実験棟での学習と実験には失敗作の他に血の聖女の大量生産もあったのかなーって思いました

920ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b701-8NB0)2019/05/19(日) 22:58:30.28ID:giypIiVs0
>>919
古戦場中止になりそうで草生える
近い表現はわたしも持っていた
血の聖女っていうのは医療協会だけのものってイメージが先行しすぎていてね
上手い言葉が見つからなかったんだけど補足ありがとう

921ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b701-8NB0)2019/05/19(日) 23:05:25.95ID:giypIiVs0
血の聖女ってのは民間に血の救済を流布するために医療協会が作り出した言葉だ
カインハーストの由来のアリアンナも同じようなことをしてると思われるけど
アリアンナのほうから血を勧めてくるのを見るに似たような調整をされている可能性が高い
でもそっちではなんて呼ばれてたかは言及されていない
医療協会に属してないから「血の聖女」ではない、ただ同じことはやっていると思われる
そんなイメージ

922ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ee02-N32O)2019/05/19(日) 23:10:25.74ID:eXNVdA5p0
血の聖女の定義はアデーラの血に書いてある通りで、優れた血を宿すべく選ばれ調整された教会の尼僧が「血の聖女」だよ

アリアンナは穢れた血であるがゆえに血の聖女と同等の血質を持ってるだけで血の聖女じゃないでしょう

923ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 464f-Q2B8)2019/05/19(日) 23:23:48.42ID:MaWr2Tm/0
古い教会の関係者ならアリアンナの血の秘密(禁断の血に近いこと)に気づくかもね、みたいなことがテキスト書いてあるだけだな

924ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7001-A9rj)2019/05/19(日) 23:23:59.28ID:JPcCBlD00
>>921
なるほど、血の聖女という言葉が医療教会のものであるだけならアリアンナがそう呼ばれていない事にも説明が付けられますね。僕も自分の考えを補足出来たのでこちらこそありがとう

>>922
その意見は既に>>919に含有されています

925891 (ワッチョイ 5708-/Pzg)2019/05/20(月) 04:00:26.58ID:+xaNSsZR0
以前にあげた乳母の考察をまとめると
・メルゴーを連れ去るわけでもなくメンシスの悪夢に留まることから、メンシスに使役されていると思われる
・服飾や武器などからトゥメルに縁の深い人物が素体となった上位者の可能性が高い
・上位者としてはメルゴーに劣るはずだが、メルゴーを従わせているように見える
・メンシス&トゥメルは、再誕者や死体の巨人など、死体を加工して使役する術に長けていた
ここまでが作中でわかること。ここまででも、総合するとヤーナムが怪しくみえてくる。


だが、これだけではヤーナム=乳母は疑惑の段階なので、乳母の元ネタとなったと思われる妖怪についてあらためて調べてみた。
作中外の情報ではあるが、個人的にはヤーナム=乳母が決定的とも思える、非常に興味深い内容だったので参考までに。
乳母の元ネタと考えられる妖怪は、産女or姑獲鳥(読みはウブメ、場合によってはウバメドリなどと呼ばれる)
なぜ二通りの漢字があるのかといえば、元々は別物だったのが、似た性質を持つことから同一視されるようになったため。

それぞれについてまとめていくと
産女…日本の妊婦の妖怪。子どもが生まれないまま産褥で死亡した妊婦がなるという。
   赤子への執心から化けてでた、”下腹部が血に染まった”容貌で描写されることが多い。
   また、産女は頼みごとをしてくることもあるらしいが、それを果たした際には”非常に礼をいって”去るそうだ。
姑獲鳥…中国の妖怪。”妊婦の死体から生じる鳥”で、夜間に飛行して赤子を害し、赤子のような声で鳴くという。
    発生の仕方から、産女と混同され同一視されることになった。”乳母鳥”という別名もある。
メルゴーへの執心を残したヤーナムの精神が産女となり、ヤーナムの肉体はメンシスらに利用されて乳母鳥になった。
元々別々のものが同一視されるようになった伝承をモデルに、それを逆手にとり、同一のものが別々になる話としてアレンジしたのではないかと思う。

産女は「赤子を失い求めている」という妖怪で、様々な形で伝承が残っているらしい。
「蜘蛛のような形」であったり「手足が4本ずつに見える力を与える」など、他にも興味深い記述が多いので一読してみるのもいいかも。
↓産女のWiki
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/産女

926ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7001-A9rj)2019/05/21(火) 20:17:00.68ID:E9KdmTVQ0
乳母=ヤーナム説は情報不足すぎますね
死体と言われてもトゥメルの死体が数多くある中でヤーナムの死体と特定出来るものではないですし
服を着ているからといって元人間というのもロマやエーブリエタースはじゃあ人間じゃなかったの?となりますし
そうやって整理していくと乳母の武器が慈悲の刃に似ている=古老の武器と酷似しているからトゥメルとの関わりが示唆される。っていう根拠くらいしか使えそうにないですね。

個人的にはやはりメンシスが儀式真っ只中で作っていたのは再誕者なのでこちらからのアプローチの方がメンシスの儀式並びに乳母の正体に近付けそうだと思うんですよね。
メンシスは儀式で再誕者を召喚し、そして儀式の終わりは乳母の撃破によって幕は降ろされました。

メンシスの儀式の概要は各種メモや状況から推測して赤い月の寄せ餌である再誕者の召喚、そして乳母もまたへその緒を持ち上位者を呼び寄せる寄せ餌なのでメンシスの狙いは上位者(赤い月)の召喚という事になりますね。
教室等にあるローレンス達の月の魔物青ざめ血というメモからメンシスは青ざめた血を召喚しようとしていたのかも。
ちょうど月の魔物は赤い月をバックにして君臨するのも根拠の1つです

劇中分かっている事は
1.乳母のへその緒→メルゴーを釣る為の寄せ餌
2.メルゴーの赤子の鳴き声→青ざめた血(赤い月)を釣る為の寄せ餌
3.再誕者→青ざめた血(赤い月)を釣る為の寄せ餌?

つまり再誕者はメルゴーが受肉する為の器か?

ゴースに祈って失敗したからゴースの赤子を召喚してみようとか満更でもない気がするのですが
トゥメルの末裔内で(ヤーナム側と鐘女)で分裂してたのはそれぞれゴース派とゴースの赤子(メルゴー)派で分裂してたからとかですかね??
まああくまでもメルゴー=ゴースの赤子はただの没データなので妄想を膨らませる程度の材料でしかないのですが

補足として
3本のへその緒が上位者を呼び寄せる寄せ餌というのは宮崎氏が仰っていたかと思います。必要であればソースを引っ張って来ます

927ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b701-8NB0)2019/05/21(火) 22:36:24.46ID:Ab6TErf00
トゥメル人とメンシス派の関わりとか自分の見落としてた部分もあるんだけど
産女に関して進めていってもそれ以上のことは得られない気がする
産女の特徴が必ず乳母に反映されてるわけでもないと思うのね
せっかくいい発想をお餅なのでもっと他の意見も聞きたいな

>>926
へその緒は気になるね
何かの儀式やってへその緒が発生→それにつられて上位者即降臨
って流れがしっくりくる
2つの事柄の間が空くとなんか違和感が
持ってるだけで反応するようなら古工房にポイされてたへその緒に関して
もうちょっと上位者アプローチかけてもいいと思うの

928ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b701-8NB0)2019/05/21(火) 23:15:23.97ID:Ab6TErf00
あとはへその緒を触媒に儀式をやった、だね
へその緒はある種の「瞳」を宿す効果があるようだし、それを頼りに上位者へと交信したって話も無理はなさそう

929ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 3263-TgkR)2019/05/22(水) 15:08:55.25ID:7rP2eJjw0
没データでは再誕者は出来損ないの邪神、アメンドーズは邪神と呼ばれてるんだよね
製品版でもこの設定が引き継がれてるんじゃないかな
つまりメンシスが人攫いをしていたのはアメンドーズを作るためで、再誕者は試作品とか制作途中の未完成品とかそういうの
最初はアメンドーズを巻き餌に上位者を呼び出そうと考えてたんだけど、人工的に作った赤子の上位者ではへその緒を持っていなかったのでうまくいかなかったんだろう
だからメルゴーを利用した計画にシフトしたのでは

930ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 6c24-qWzS)2019/05/22(水) 17:45:58.35ID:fndlQVf80
再誕者はゲームの都合上足止め要員召喚みたいになっちゃってるけど
街一つこさえて長らく人攫いして集めに集めた人々を大量生贄してまでやろうとしたその結果だろうしもっと大事だよね
たまたま主人公が来たタイミングで儀式が成就したって感じで

931ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b701-8NB0)2019/05/22(水) 18:45:35.17ID:meBMZDRl0
見た目からして大量の人が材料ですーってアレだものな
人一人の意識や「瞳」では足りない、
だからそれらを合成して無理くり上位生命体に至ろうとしたみたいな

932ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7001-A9rj)2019/05/22(水) 19:43:55.64ID:nebuOqpT0
ですよね、メンシスの計画に再誕者と乳母がいる以上乳母の正体を洗い上げるにはトゥメル関連から洗うよりもヤハグルの人攫いや儀式とかメンシスの思索に注目した方が良いですよね

地上の出来事で地下文明がそこまで干渉しているようには見えないんですよね、彼らはあくまでも医療教会という組織として独立していてると思う
関与しているとしてもメンシスが一方的にトゥメル技術を流用している方がしっくりきます。
人攫いが殺されていたり、ヤーナムやその影達が血眼になって乳母に接触を試みようとしているのも乳母が単純にメンシス独自の技術で完成されているからなんじゃないかなーと思う

再誕者がアメンドーズの人工物と言うのはずっと僕も考えていた1つなのですがよもや没データからの後押しがあろうとは驚きました

ちょっとここからは妄想なので話半分くらいに流して貰って構わないのですが
ヤハグルには星の子の存在を示唆させる石像やらアメンドーズが数多く見受けられる事からメンシスはアメンドーズ関連の存在を創ろうとしていたのかもしれない
辺境のパッチイベントでもアメンドーズに生贄を捧げようとする旨があるので再誕者は人工的なアメンドーズの作成、またはアメンドーズに生贄を捧げより上位な存在に昇華させる育成計画とか、そしてそれが乳母だったのでは?

乳母には見た目どおり「肉」が無いんですよね、もしかして狩人がヤハグルに訪れた瞬間に儀式はまだ悪夢に居る乳母の再誕の途中であの後本来なら乳母の服とか羽とかが生えてくる構想だったのかな?
主人公がまだ再誕の儀式の途中なのに肉だけ殺しちゃったから月見台にいたのは中身を失った乳母だったとか

僕も乳母再誕説を聞いた時は少し???って感じだったのですがこうして考えを整理してみると乳母再誕者説はたしかに面白い着眼点ですね

933ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr88-bzle)2019/05/22(水) 20:08:10.45ID:TBfGqbBGr
>>926
>劇中わかっていること
>1.乳母のへその緒→メルゴーを釣るための寄せ餌
確定事項のように書いてるけど、これ絶対違うっしょ。
へその緒は、上位者の赤子ばかりがこれを持つ。作中、今回の獣狩の夜の元凶となった赤子はメルゴーだと散々示唆されてる。乳母撃破後のメルゴー泣き止むタイミングでへその緒ドロップ。これで、へその緒がメルゴーのものじゃないと考える方が無理ある。
ミコラーシュのセリフから、メンシスはゴースなど更なる偉大な上位者を呼び出そうとしてたのは間違いないが、その核は赤子=メルゴー+そのへその緒だろう。

再誕者は、新たに上位者をつくることで更なる呼び餌の効果を期待したものでいいだろうけど、メンシスとトゥメル鐘女が死体で上位者もどきつくってた証左って側面もあるわな。別にヤーナム=乳母説を否定するもんでもなく、むしろ補強になってんじゃないの?

934ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7001-A9rj)2019/05/22(水) 20:51:16.89ID:nebuOqpT0
>>933
ソース
https://bloodborne.swiki.jp/index.php?%E5%AE%AE%E5%B4%8E%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%93%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%81%BE%E3%81%A8%E3%82%81#xd1ff1c2

引用
ブラッドボーンの世界では、なんらかの方法で「特別」に扱われる赤子たちは上位者を引き寄せる"釣り餌"となります。
上位者はみな、その境遇のために彼らの子どもを失くしていて、結果としてそれらの特別な赤子に惹かれてしまうのです。
赤子は上位者を呼ぶ方法の一つです。この物語の設定は大分前から温めていたものでした。

原文はこちらのサイトがヒットしました
https://www.reddit.com/r/bloodborne/comments/774xwu/is_the_doll_a_great_one/

へその緒
すべての上位者は赤子を失い、そして求めている
故にこれ(へその緒)は青ざめた月(上位者)との邂逅をもたらし
それが狩人と、狩人の夢のはじまりとなったのだ

以上の事からへその緒が上位者と邂逅する為の寄せ餌である事が考察出来ます。

ヤーナムの死体が乳母と言う考察に関してはヤーナムが実母と思われる以上乳母という名前自体が否定の根拠ではないでしょうか
何か絶対的な根拠があれば賛同しますが本来の名前の意味を捻じ曲げてまでする解釈では無いような気がします
ただ僕としても絶対的に否定出来る根拠はないのでちょっとおかしいかなーって位の意見に留めて頂ければ幸いです

935ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7001-A9rj)2019/05/22(水) 20:55:46.56ID:nebuOqpT0
すみませんちょっと>>934に追加です!普通に乳母戦で手に入るへその緒にもメルゴーとの邂逅が示唆されていました!

すべての上位者は赤子を失い、そして求めている
故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし
それがメンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ

つまりへその緒が上位者を呼び寄せる為の寄せ餌である事はインタビューも合わせて確定してるんですよね

936ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 3263-TgkR)2019/05/22(水) 23:12:35.49ID:7rP2eJjw0
故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし
それがメンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ

上の方でも議論されてたけどこのテキストの解釈難しいよな
メルゴーのへその緒がメルゴーとの邂逅をもたらすってどういうこと

937ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/23(木) 01:46:13.50ID:Xzpdp1xg0
さすがにあり得ないと思うけど、乳母が「メルゴー(という種族)の(出身で役職が)乳母」ってことはないよね

938ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2701-Fpyl)2019/05/23(木) 03:33:56.54ID:wDeUo8me0
物事を考える上で重要なのは似たような状態を見比べて共通項を得ていくこと

メルゴーの乳母を撃破したのち、赤子の声が消え、ハンテッドナイトメアしてへその緒入手
これは赤子を宿したアリアンナを倒すと、赤子もついでに死んでへその緒入手するという流れそのもの
メルゴーの乳母とメルゴーはなんらかの生命リンクしている状態にあり、
乳母を倒したからから泣き声が止んだ=メルゴー死亡
そのリンク状態を保つものがへその緒(アリアンナのケースも同様)
メルゴー自身はとうの昔にヤーナムの元を奪われる形で離れていて、
メンシスの悪夢の中では乳母とのリンクによって強制的に生かされる形だった
だから、メルゴーの「乳母」
ヤーナムは不本意な形で生かされているメルゴーを終わらせて欲しかった

現実世界ではメルゴーは死産で、でも上位次元である悪夢の中に意識は生まれた、みたいな
現実世界で生まれてくることが出来なかった人形が、上位次元で活動してることと似通う

そんな考察

939ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/23(木) 04:18:21.87ID:Xzpdp1xg0
>現実世界で生まれてくることが出来なかった〜
これゴースの遺志もだよねって誰かが指摘してたな

メルゴーがあの赤子のことでなかったらテキストの言い回しが回りくどすぎて考察なんかできなくなるくらいにはあの赤子がメルゴーだと思う

941ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM5b-QsbW)2019/05/23(木) 14:54:26.46ID:I1EHlXwrM
アリアンナを殺しても赤子は死なないぞ
赤子を殺すとアリアンナも死ぬけど

942925 (ワッチョイ a708-gP31)2019/05/24(金) 01:16:21.45ID:sWsCZbun0
ゴースの遺児とヤーナムの石がかけ言葉になっている。
つまり遺児と同じく死産で、肉体はヤーナムの石で止まって成長も何もない=半ば死んでいる。
ただし、死産ではあっても、上位者の赤子としてヤーナムに宿った時点で三本目のへその緒が宿っていた。
そして、メルゴーは上位者としての特性を持つがゆえに、精神だけは悪夢世界で活動できていた。
つまり、メルゴーのへその緒(物質世界)によって、悪夢世界のメルゴーに見えることに成功した。
って解釈するのが一番無理がないかと思う。

>>934
横からですまないけれど、三本目のへその緒&赤子が上位者を惹きつけるということを否定する人はいないと思う。
「乳母がへその緒をもって、それでメルゴーにいうことをきかせていた」
というあなたの説の、へその緒の所有者が乳母であるというのがツッコまれてるポイントでしょう。
アイテムドロップが乳母撃破して少し時間を置いてメルゴーの泣き止むタイミングであること。
そもそも、三本目のへその緒は上位者の赤子が持つものという前提から、乳母の所持品と考えるのはおかしい。
それとも、乳母が上位者の赤子の一種であるとあなたは思っているのだろうか?

943ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e701-4JiX)2019/05/24(金) 05:23:39.53ID:dcI20RzE0
>>942
乳母が釣りしているだけでは?

944ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a763-a/Qn)2019/05/24(金) 09:35:36.78ID:FIDHyou50
>>942
ヤーナムの石は英語だと
「The Queen lies dead, but her horrific consciousness is only asleep, and it stirs in unsettling motions.」
で、女王の意識が眠ってると書かれてるんだよね
石=遺子ではなく石=遺志、女王が死後に残した遺志が眠っているのでは?
でもそれだとメルゴーはどっから出てきたんだよって話になるね

乳母が上位者でありながら明確に乳母兼ガッツリ戦闘員なのはわかるけど
それが狩人狩りなのか、上位者狩り(例えばミコラーシュが呼んでたゴースとか)しようと思ってたら狩人が来ちゃったのか…

チャラチャラと文化的な装飾身につけてるし、あれってトゥメル系と考えて良いと思うんだよな
かつて旧主が自らの赤子を宿す者の護衛に瞳を与えたのか、それともそもそも手下の上位者を遣わしたのか…

946ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr5b-4gVk)2019/05/24(金) 11:59:32.35ID:+ZbfFmukr
胎児の体にヤーナムの遺志が宿ってる→メルゴーの遺志は体内にない→メルゴーは死んでるってことじゃないかな

947ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr5b-2SBm)2019/05/24(金) 12:21:34.13ID:+v+GoJwyr
いやー、乳母がフリーの上位者って線はなくねえか?

仮にトゥメル時代から存在すると、とっくの昔にメルゴーを自分のものとし、メルゴーを利用してゴースを釣ろうなんていうメンシスに利用される状況を良しとはしないだろ。
また、メンシスの悪夢形成後にメルゴーに引き付けられたんだとしても、ミコラーシュの死後にメンシスの悪夢に留まる意味がない。メルゴーの前に狩人があらわれたとき、メルゴー連れて自分の領域にでも連れ去ればいいわけで、わざわざ戦う意味もない。

この辺まとめて、乳母はメンシスが作り出した上位者だって流れあったんじゃねえの?(聖歌隊が上位者:星界からの使者たちを造り出してる辺り、下級の上位者は造り出せるっぽい)
ヤーナム=乳母主張してるのは、俺含めて、乳母はメンシスが造り出したって仮定で話を展開してるわけだが。

とりあえず、意見するにしても、それぞれどんな前提条件で考えてるか表明してからじゃないとわかりにくかろう。

948ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr5b-2SBm)2019/05/24(金) 12:27:48.20ID:+v+GoJwyr
つうか、書き込んでる内に思い付いたから、よかったら利用してくれ。

乳母の疑問点チェック項目
@なぜ、メルゴーをメンシスの悪夢で守るのか(自分の領域なりに連れ去ってしまわないのか)
Aなぜ、他の上位者と違い服や武器を身につけているのか
Bなぜ、メルゴーに言うことをきかせられるのか

この辺をどう考えてるか最初にかけば、論をかわしやすくなるんじゃねーかと思う。

949ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/24(金) 14:49:28.38ID:lWJbf3QC0
「メルゴーの〜」を枕詞に持つのは従者と従者長も同じで、この3種類全部メンシスの悪夢とセットの存在じゃないか
道中にいる蜘蛛エネミーの頂点にいるのが乳母かなと俺は考えている
カラスの羽とかローブとか独自要素も多いが

950ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7f60-dCWx)2019/05/24(金) 17:08:33.59ID:w5MIlNxk0
>>948
@は不完全なメルゴーをエサにして完全な赤子に成れる逸材を待っていた、とかどうだろう
月の魔物が自らを殺させることで赤子を得たように
乳母は自らが殺した相手にメルゴーのへその緒を使うことで赤子を得ようとしたのかもしれない
個人的には乳母はアイリーンに似ているような気がするから
メンシスが攫ってきた狩人狩りを上位者に昇華させた存在なのかな、と思う

951ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 6724-Lx6+)2019/05/24(金) 17:20:47.73ID:jfDkwDik0
烏羽の狩人との関係はやっぱ気になるよね
どっちが先かとか完全にわからんのがまた何とも…
個人的には乳母のスタイルがトゥメル文明由来の先にあったものでそれを元に烏羽がーってのが真っ当だと思うけど
一方で狩人から赤子を護るイメージから生まれたとか、>>950の狩人狩りに瞳を与えてそうしたとか、烏羽は異邦人なのだならヤーナム・トゥメルの伝統ではないだろうとか、全然しっくりくる逆の説もありつつ…なんなんだろう?
あのシャキーン感ってやっぱ隕鉄だよね?
間違いなく狩人の類だと思うんだけど果たして狩人狩りなのか

でもやっぱ呪いの根源のゴース(の遺志?)を殺そうとしてる気がするんだよなぁ
教室棟の「上位者狩り」のメモと、同業者狩りの烏羽の狩人…に酷似したスタイル、この二つを結んで考えると乳母が上位者狩りの狩人に思えてならない
ミコラーシュと共謀してメルゴーを餌にゴースを漁村の悪夢から引っ張り出して乳母がそれを狩る、的な
俺にはミコラーシュは瞳が欲しいゆえに先ずビルゲンワースより続く教会員の瞳獲得を妨げるゴースの呪い断ちを狙ってたように見える
なんとか呼び出して語り合い和解しよう、あわよくば瞳をくれるか?無理だったら奴に狩らせればよい…

952ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM5b-QsbW)2019/05/24(金) 18:29:54.93ID:udxsJL8xM
漁村を秘匿してるのは教会なのにミコがゴースの呪いを解こうとしてるとか意味不明すぎる
血に酔った狩人を捕らえる狩人の悪夢は教会からすれば貴重な悪夢の研究材料だろうし
あるいは血に酔った狩人を勝手に処理してくれる便利なゴミ箱みたいなもんだろう

953ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e701-4JiX)2019/05/24(金) 19:31:49.73ID:dcI20RzE0
チャラチャラしてるからトゥメル人という考察は流石に突飛すぎてやべえと思いますよ、乳母のアクセサリーがトゥメル由来という話なら信憑性ありますけど。
もう出てますがメルゴーの〇〇と言うのは従者や従者長もトゥメルではなくメンシスに仕えているのが分かるので乳母もメンシスよりだと思いますよ。
そもそもなんでメンシスの悪夢のラスボスがトゥメル人なんですか笑
同じく狩人狩りの線もメンシスの研究には一切出てこないのでありえないですね。
烏羽と関わっているという話なら鳥葬の方じゃないですか?あそこには何体もの骸が確認出来ますし

954ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e701-4JiX)2019/05/24(金) 19:39:14.41ID:dcI20RzE0
乳母の疑問点チェック項目
@なぜ、メルゴーをメンシスの悪夢で守るのか(自分の領域なりに連れ去ってしまわないのか)
Aなぜ、他の上位者と違い服や武器を身につけているのか
Bなぜ、メルゴーに言うことをきかせられるのか

@自分の領域がメンシスの悪夢だから、よって乳母はメンシスの実験により生まれた上位者
A肉体がない精神のみの存在だから服を着せた。再誕者が乳母の肉体という考察
B言うことをきかせているわけではなく、へその緒を利用して釣っているだけ、上位者の性質を利用しているだけ。
引用
上位者はみな、その境遇のために彼らの子どもを失くしていて、結果としてそれらの特別な赤子に惹かれてしまうのです。

955ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr5b-4gVk)2019/05/24(金) 20:28:44.23ID:+ZbfFmukr
自分はそもそも自力で上位者作れるならメルゴーいらなくね?と思ってるから乳母がメンシス産っていうのには否定的だな

乳母の服ってヤーナムの影や鐘女のローブに似たものを飾り付けたように見えるんだけどどうだろう

956ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/24(金) 21:06:25.75ID:lWJbf3QC0
まるで一個人名のように言われるロマが聖杯に出て、乳母は本編にしか出ない
トゥメル絡めるのは慎重になったほうがいいと思う

957ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr5b-4gVk)2019/05/24(金) 21:16:04.14ID:+ZbfFmukr
そもそもメルゴーとヤーナムがトゥメル由来なのにトゥメルとの関連否定する方が難しくないか

958ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/24(金) 21:18:23.92ID:lWJbf3QC0
トゥメルの花嫁
トゥメル人の狂女

メンシス関連で登場するキャラで関係があるやつは名前とかテキストに書いてある部分があるけど、乳母はないからなぁ

959ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/24(金) 21:28:33.78ID:lWJbf3QC0
乳母はプロトタイプでは「夢魔」で、聖杯ボスの一つだったという
その設定が一部生きているとすれば、トゥメルと関係があるのかもしれない
参考程度に

960ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/24(金) 21:37:33.39ID:lWJbf3QC0
http://inbksk.hatenadiary.com/entry/2019/03/20/072759
話は違うけど、プロトタイプではガスコインがアイリーンのような先輩狩人役だったらしいな

アプデで共闘NPCが追加される以前は、ヤーナム市街の船工場エリアに入るとガスコインのサインが消える仕様だったんだけど、そこはアイリーンに会うときに通過する場所なんだよね
そこにガスコインが配置されていたとしたら、この仕様はプロトタイプの名残ってことなのかな

961ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr5b-2SBm)2019/05/24(金) 22:19:25.92ID:+v+GoJwyr
>>954
チェック項目使ってくれてサンキュー! 話がわかりやすくなった。ただ、そちらの意見みさせてもらって、疑問が2つ。

A精神だけの存在でも、実体化するのが悪夢の世界。現実じゃ干からびてるミコラーシュとか、ゴースの遺児とかがいい例。だから、精神だけだから服を着せたというのはやや苦しくない?
Bへその緒で上位者が釣れるのは確かだが、何人かが言ってるように、あれはメルゴーのへその緒じゃないのか? ってのが疑問。 もしくは、あのへその緒が乳母自身のもので、乳母=赤子の上位者であるって考えなのかな?

乳母=ヤーナム説の人も、論を整理してくれたら嬉しいとこだなー。


>>955
>>947でも言ったけど、星界からの使者たち(エーブリ直前の青キノコの群れ)がトロフィーで上位者って分類されてる。つまり、今の聖歌隊の技術水準で、下級上位者みたいなのはつくれるってこと。
つまり、聖歌隊の対になるメンシスも、下級上位者なら生み出せてもおかしくないってとこかな。

962ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 0702-buEI)2019/05/24(金) 22:25:34.33ID:4iZOZWSb0
諸々の前提条件として女王ヤーナムとメルゴーがどういう立場なのか前にも言ったことをまた言うんだけど、

「トゥメル=イルとは、トゥメル人の王ないし王都を意味する それは、上位者の眠りを祀るトゥメル文明の末裔たちが せめて彼らの王を戴こうとした証しであろう」

このイルの説明文からイルはトゥメル文明の末裔達が建造した、あるいは元からあった場所でもそう名付けたのは末裔達だということが分かる
そして「せめて彼らの王を戴こうとした」とあるようにこの「王」は正統なトゥメル文明の王ではなく、せめてもの妥協の結果として彼ら独自の王を求めたということも分かる

更に汎聖杯の文と婚姻の指輪の文から「トゥメルの王=女王=特別な赤子を抱く女性」ということが推測されるよね
つまるところ作中に登場する女王ヤーナムは正統なトゥメル文明の王ではなく、彼女もまた末裔達の一人ということ

また「戴こうとした」とあるように結局彼らの試みは失敗していることも分かる
地下遺跡の女王が明らかに正気ではなく、手枷をされていることもその証明となるだろう

何故メルゴーという上位者の赤子を得られたのに失敗であったのか、それはヤーナムの石の文を見れば分かるよね
女王ヤーナムが「おぞましい意識」を持つ存在となってしまったからだ

ヤーナムの石は女王の意識が眠っているとされているがその見た目は明らかに赤子のようである
これは女王の意識とメルゴーが一体化したものがヤーナムの石だと見ていいだろう

作中メンシスの悪夢で出会う女王は正気であり、おぞましい意識を持つようには見えない
女王の発狂はメルゴーの影響であるのならばメルゴー自身もまたおぞましい意識を持つ存在なのだろう
つまり末裔達が望む新たな「神」としてメルゴーは不適格であり、故に彼らの試みは失敗し女王を幽閉するに至ったわけだね

ちなみにメルゴーの父親たる上位者が誰かと言うとまず間違いなくオドンだろう
イルではオドン関連のカレルが取れ、オドンが人を狂わせる上位者であるということ、
妊娠中のアリアンナが発狂状態で出産後は正気に戻ってることも女王の状態と一致する

ついでに言うとこのことからオドンは旧主であるという説は否定されるしオドンはトゥメル文明が「神」として崇めていた上位者ではないということも言えるね
オドンは末裔達が王を得る為に新たに召喚した上位者とかそういった存在なのだろうと推測される

963ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e701-4JiX)2019/05/24(金) 23:13:59.65ID:dcI20RzE0
>>961
まず簡単なBの問いからですけどメルゴーのへその緒とはどこにも書いてないですよね、まあ僕もメルゴーのへその緒だとは思いますけどここは確かテキストとかからは確定出来なかった筈です

劇中の史実を整理すると、ミコラーシュ達(以後メンシス)は檻によってメンシスの悪夢に導かれました。そしてへその緒によりメルゴーと邂逅し脳みそを得たとあります。
順番にすると
1.メンシスの檻→2.メンシスの悪夢に到達→3.へその緒ゲット→4.メルゴーと邂逅→5.脳味噌ゲット→6.再誕者を現実世界に召喚
これをどう捉えるかですね、特に不自然なく解釈すればメルゴーに邂逅する前にへその緒はあった筈ですよ。
メルゴーはこの瞬間に生まれた上位者ではありませんから、そのへその緒を墓暴きをしていた医療教会が持っていても不思議ではありません。
なので乳母がへその緒を持っているからといって乳母が赤子とはなりませんよね、持ってきたのか作ったかまでは分かりかねますが

続いてAの疑問ですが、透明になる理由は精神麻酔により存在が薄れる青い秘薬のテキスト通りなのではないでしょうか?
つまり乳母が透明化している理由は医療教会の怪しげな実験(青い秘薬)の成果そのものという根拠になりますよね。ほら、そこに「ヨセフカの輸血液」があるじゃろ?

僕的にはヨセフカが乳母を創り出した張本人だと思っているのですが、聖歌隊が星界の使者を造れたのですからメンシスが乳母を造れててもおかしくはない気がします

964ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/24(金) 23:31:31.54ID:lWJbf3QC0
つい最近再誕者というどう見ても失敗作を作ったメンシス学派が、一方でまともな上位者を自作していたというのはかなりひっかかる

965ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2701-Fpyl)2019/05/25(土) 00:07:34.42ID:ft+39nT70
>>963
確かにヨセフカの輸血液は落ちてるから関与してるは大いにある
ただ、ヨセフカ自体は最終的に別の研究に取り掛かっちゃってるんだよね
メンシスの儀式で興味は薄れたのか、そこで得たもので治験を行っているのか
最終的に何かを宿そうとしたり、自らが獣で無いことに拘ったり、
メンシス派とはそもそも思想が違った可能性もあるから協力関係が終わった感じなのかもね
今まであんまり触れる人は居なかったから頑張って欲しい

966ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e701-4JiX)2019/05/25(土) 01:37:27.06ID:UiVMfJ8E0
>>964
僕にはどう見ても人の手で造られた存在としては成功作に見えますけど、これ再誕者の直前にいる狭すぎた棺桶と類同的ですよね
豚が赤月の影響で本質の境が曖昧になり狭すぎた棺桶になった様に再誕者も赤月の影響が無ければもっとスマートだったのでは?

967N (ワッチョイ a708-gP31)2019/05/25(土) 01:50:19.18ID:fYT+qRPF0
>>925などでメルゴー=ヤーナム説唱えてる。もう毎回数字もなんなんで、コテハンつけておく。

チェック項目は面白い試みなんでまとめておこう。矛盾感じるような部分があればツッコミ歓迎。
乳母の疑問点チェック項目
@なぜ、メルゴーをメンシスの悪夢で守るのか(自分の領域なりに連れ去ってしまわないのか)
Aなぜ、他の上位者と違い服や武器を身につけているのか
Bなぜ、メルゴーに言うことをきかせられるのか

@メンシスがメルゴーを利用するために、ヤーナムの死体を用いてつくったメンシスに使役される上位者だから。
A乳母の服飾はトゥメルの鐘女に最も類似しており、トゥメル関係者=ヤーナムの意識が反映されたものと考えられる。
Bヤーナムの死体を用いているため。成れの果てであっても、メルゴーにとっては母であるため従わせることができる。

加えて、ヤーナム=乳母と考えればAエンドは…
「呪われた古都ヤーナムに迷い込んだ主人公が、その象徴たるヤーナム(の成れの果ての乳母)を狩ることで夜明けを迎える」
とうう形で、ストーリーとしても最もおさまりがいい。

968ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/25(土) 01:52:35.97ID:0hdM5W1w0
>>966
そこまで言われると、もはや感性が俺とはかけ離れているんだね、とかしか返せんな
「なりそこないの邪神」というプロトタイプ名称があるので、これも参考までに

969N (ワッチョイ a708-gP31)2019/05/25(土) 02:04:40.23ID:fYT+qRPF0
あとヤーナム=乳母と考えると、スレにあがった各種疑問も説明つくこと多いので、目についたとこ拾ってく。

>>936
>故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし
>それがメンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ
>上の方でも議論されてたけどこのテキストの解釈難しいよな
>メルゴーのへその緒がメルゴーとの邂逅をもたらすってどういうこと
このテキスト、そのままの解釈で済む。
メンシスはメルゴーに繋がってたへその緒を手に入れたことで、それに縁あるメルゴーの召喚に成功した。
へその緒というのは胎児(メルゴー)にだけつながるものではなく、妊婦(ヤーナム)にもつながるものだ。
つまり、メンシスはヤーナムの遺体なりと先に対面していたことが、このテキストから浮かび上がる。

>>964
>つい最近再誕者というどう見ても失敗作を作ったメンシス学派が、一方でまともな上位者を自作していたというのはかなりひっかかる
これはその通りで、最新の実験で再誕者という失敗作を生んだメンシスのやり方では、まともに作れた上位者は乳母だけなのだろう。
では、乳母だけが成功したのはなぜか? これも乳母=ヤーナムと考えれば答えは明白。妊婦は胎児(メルゴー)と血液の循環がある。
つまり血液的には半上位者である極上の素体であるヤーナムの死体を用いたからこそ、乳母という成功例が生まれたわけだ。

970ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e701-4JiX)2019/05/25(土) 04:40:01.01ID:UiVMfJ8E0
>>968
そうです、つまりそちらの意見も感性でしかないですよね、なので否定の根拠にはなりません
それとプロトタイプの名前も根拠にはなりません

>>967
乳母の服飾は鐘女と類似してはいないですね、どちらかと言うとアイリーンでは?アイリーンがトゥメル人という言及がない以上服飾が似ていたとしてもトゥメル人とは言い難いですね
乳母が透明な理由は?死体というなら物質的な存在だと思うのですけど乳母は"肉"という物質から最もかけ離れていると思います。血は出ないし機械のような音がしますし、消えるし、分裂しますし
そもそも悪夢の世界って精神世界だと思うんですよね、その中核にあたる存在が肉ってちょっと違和感が

ヤーナムが月前の湖にいる理由は?あれを隠したのはウィレームですよね、ウィレームがメンシスの儀式に助力していたとも思えません。
ロマだったとしても等しくウィレームがメンシスに助力してると取れます。あの人がそんな事する?

血の医療の源はヤーナムだと思うのですが乳母がヤーナムの死体ならそこから血を拝領していたことになりませんか?でも乳母にはそもそも血がありません。
ヤーナムを暴いたのは医療教会初期だと思います、メンシスだけがヤーナムの死体を独占出来ていたとは到底思えません

メンシスはどちらかと言うとローランを暴いていてローランよりの思索だとは思うのですが、聖歌隊はイズですよね。これらは各々の住処であるボスがドロップする聖杯からの考察です。
やはりここからもメンシスだけが聖歌隊と対比してトゥメルに寄り過ぎだと思います、またローランを示唆する敵(銀獣)や武器(爪)が完全に浮きます。
そして再誕者の存在もただの失敗作という知見で終わります、果たしてメンシスがそこまで愚行だったでしょうか?

僕としては乳母は精神で再誕者がその肉だったのでは?と思います。これで乳母が空っぽであることも再誕者が狭すぎた棺桶の様な見た目をしているのにも理由が付けられるかと思います

971ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2701-Fpyl)2019/05/25(土) 05:49:08.45ID:uE+l28Xz0
ウィレームは血によって何かしようとする聖歌隊、メンシスどちらかに肩入れするようなことはなさそう
だがそれら全てへのカウンターとして、作中メンシスの儀式が始まる前からロマの結界を用意していたのだとすれば説明は付く
メンシスの儀式よりもっと前、古工房での儀式においても赤い月は発生したと思われる
赤い月を狙って儀式をやってるのかもしれないけどここでは言及しない
ロマの入手時期は不明だけど、メンシス派がロマの存在を認識していたことからもメンシスの儀式前には居た筈
古工房での儀式を知ったウィレームがそれを嘆いて以後封印を掛けた、という解釈もある
メンシスの儀式はウィレームが事前に貼ってあった結界に引っかかったというのはどうだろうか

再誕者はメンシスの儀式の副産物、わたしと同じ意見の人がいようとは…
ただ、解釈が少し異なるので聞いていただければ
メンシスの儀式によって得たものはできそこないの脳みそだと思う
あれはメンシスの儀式で得たものと生きているヒモのテキストにもある
できそこないの脳みそ(でかい主産物)→再誕者(でかい副産物)
ほおずき(小さい主産物)→狭すぎた棺桶(小さい副産物)
ほおずきの数と棺桶の数が一致するかはわかりません
ほおずきって何よ?っていうアプローチから生まれた意見なんで乳母って何よ?の説明はつかないが
意見の一つとしてみていただければ

色んな意見が見たいからどっちも伸びて欲しい
あと>>970は次スレいけそうか

972ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e701-4JiX)2019/05/25(土) 06:27:33.33ID:UiVMfJ8E0
次スレ立てたよ

【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ22
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1558733069/

973ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/25(土) 06:41:51.53ID:0hdM5W1w0
俺の中では穢れた血の源が女王ヤーナムで、教会はエブリということになっている

「女王」アンナリーゼ:「女王」ヤーナム
穢れたゆえに主人公にとって熱い:劇毒
不死:石化したおぞましい意識(復活の可能性を示唆)
ローゲリウス戦BGMと女王ヤーナム戦のBGMが同曲

しつこいくらいヒントがある

974ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/25(土) 06:45:35.01ID:0hdM5W1w0
触れたらダメージ受けるようなヤバい血が人々を救う医療の根源ってのは、ちょっと考えたらおかしいと思うだろ

975ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/25(土) 06:53:03.68ID:0hdM5W1w0
作中の医療教会はすでに末期で、聖堂街上層にいる/あるのは聖歌隊絡みのもんだよな(大聖堂地下にエブリもいるし)
メンシスは医療教会を二分するとされてるライバル勢力だが、人狩りNPCと人さらいのぞけばヤハグルに籠ってるし、教会≒聖歌隊みたいな状況にあったんだろうな
やはり教会の本尊はエーブリエタースだよ

976ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e701-4JiX)2019/05/25(土) 07:15:43.76ID:UiVMfJ8E0
>>971
それだとなんかメンシスがロマを使役しているように思えるのですが

ヤハグルのメモにあるのはメンシスの儀式を止めるためにはまずビルゲンワースの蜘蛛倒さないとダメだよって儀式を止めたい人が教えてくれてるだけでメンシスの儀式でロマが使われている訳ではないですよね?
ロマはあらゆる儀式を隠してしまっているので結果的にメンシスの儀式も隠されてしまっているだけなのでは?

つまりメンシスはロマを使役している訳ではないですよね
それとメンシスのダミアーンがロマ討伐に助力しているのが気になる、それを利用しているのなら倒しちゃ駄目じゃないですか

>ウィレームは血によって何かしようとする聖歌隊、メンシスどちらかに肩入れするようなことはなさそう
全くもって同意です、ヤーナムが乳母の魂だとヤーナムを放り込んだウィレームはメンシスに肩入れしたことになるし
ロマを放り込んだ場合でも儀式の秘匿に肩入れしたことになりやはりどちらに転んでも不自然なんですよね

乳母=ヤーナムはちょっとトゥメル側に思考が偏りすぎかと思います。メンシスは上記でも言いましたがトゥメルよりローラン側の思索に基づいていると考えた方がイズに基づいている聖歌隊も踏まえてバランスは取れていて自然的かと

>>974
少し考えればエーブリエタースが教会の血の源でないことは分かると思いますが、エーブリエタースを発見した聖歌隊は医療教会が設立されてから生まれた一端ですよ

それとその考えだとエーブリエタースの血は劇毒どころか一瞬で発狂しますよ

977ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/25(土) 07:17:58.44ID:0hdM5W1w0
http://acid-bakery.com/text/archive/love_souls/bloodborne03.html
イズの大聖杯
医療教会の上位会派「聖歌隊」の礎となった、イズの大聖杯は ビルゲンワース以来、はじめて地上に持ち出された大聖杯であり 遂には彼らを、エーブリエタースに見えさせたのだ

ここは最有力な考察サイトだと思ってるけど、ヤーナムが教会の聖体と主張する根拠がどうもなぁ
聖歌隊設立後にエブリ連れてきた時点で時系列的にあり得ないと言ってるけど、初めて持ち出された「大聖杯」がトゥメル=イルではないのだから、女王ヤーナムが聖体というのも論理的にあり得ないことになるだろう

978ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/25(土) 07:19:59.05ID:0hdM5W1w0
>遂には彼らを
この彼らがビルゲンワース(の墓暴き達)とも読めるわけだが
例によって、紛らわしいテキストなのでね

979ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e701-4JiX)2019/05/25(土) 07:20:28.23ID:UiVMfJ8E0
>>977
そもそも聖杯は墓そのものにあるとゲールマンが助言してくれているので持ち帰れなかっただけなのでは?

980ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/25(土) 07:22:28.27ID:0hdM5W1w0
>>979
ちょっとそれるけど、禁断の血の正体をどう考えている?

981ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2701-Fpyl)2019/05/25(土) 07:25:54.65ID:uE+l28Xz0
>>976
ロマは赤い月の儀式を今後防ぐためにウィレームが用意していたトラップ
たまたまメンシスの儀式が引っかかって邪魔されているだけ
メンシス側としても儀式邪魔されているのは都合が悪いからダミアーン派遣
現実世界に影響を及ぼすのを防いでるだけだから悪夢自体は発生している
悪夢に乗り込むにはまず赤い月の状態にしないといけない
わたしも貴方もほとんど同じこと言ってるよ

わたしは乳母=ヤーナムでもいいんだよ
もっと深い考察に至ってくれればそれで

982ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e701-4JiX)2019/05/25(土) 07:26:39.40ID:UiVMfJ8E0
>>980
ビルゲンワースに所蔵されていた血、カレルが発見した血

983ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/25(土) 07:28:55.78ID:0hdM5W1w0
遺跡の探索の終端がトゥメル=イルだけど、教会発足はその終端を待たずに起こったわけだよな
初めて大聖杯見つけて、初めてマジもんの上位者を見つけた
で、連れてきて大聖堂の地下に安置した

これが女王ヤーナムだとすると、安置場所はどこだとか、さらに疑問が増えるだけだからな

984ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2701-Fpyl)2019/05/25(土) 07:29:12.41ID:uE+l28Xz0
遅くなったけど>>972

985ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/25(土) 07:30:37.08ID:0hdM5W1w0
>>982
うーん…
仮定に矛盾しないように考えたというのはわかるけど、作中にそれらしき根拠はまったくねーぞ

986ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2701-Fpyl)2019/05/25(土) 07:31:55.58ID:uE+l28Xz0
>>983
アルフレートのセリフ

ああ、あなたにも伝えておきましょう
偉大なるローゲリウス師は言っています
かつてビルゲンワースの学び舎に裏切り者があり
禁断の血を、カインハーストの城に持ちかえった
そこで、人ならぬ穢れた血族が生まれたのです
…血族は、医療教会の血の救いを穢し、侵す、許されない存在です
その血族が、血族の長が、今もまだ生き残っている
だから私は、師の意志を継ぐために探しているのです
カインハーストに至る道を…

987ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/25(土) 07:34:40.77ID:0hdM5W1w0
>>986
ビルゲンワース時代にその一員が「どこかから」血を持ち出してカイン城に持って「帰った」と
カインの貴族にビルゲンの生徒がいたということも一応わかる

988ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/25(土) 07:37:24.34ID:0hdM5W1w0
当然その血が「何者由来」かというのは気になるわけで、>>973の女王2人の類似点をスルーするわけにはいかんだろ
確かにエブリの血も発狂効果はあるが、その他の点はクリティカルじゃないか?

989ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2701-Fpyl)2019/05/25(土) 07:38:45.06ID:uE+l28Xz0
>>987
確かに血の医療には向かないところはあるけど
衣装からカインハースト出身と見受けられる聖堂街の娼婦アリアンナも
カインハースト由来の血を使って上質な回復効果のある輸血液を作れる

血の救いを穢すってのは医療協会の建前で、本当のところは奪われた聖体を取り戻したいだけ
って解釈してる人は多いと思うよ
聖体が取り戻せなかったからこそ新たにイズの血を暴いて新たに聖体を得た、と

ビルゲンワースから取ってったから「裏切り者」なんだよ
知らない変なとこからとってったなら特に咎められる理由ないよね
持ち帰ったってのは元々カインハースト出身だったってだけじゃないか?

990ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e701-4JiX)2019/05/25(土) 07:40:16.31ID:UiVMfJ8E0
>>981
もっと深い考察に至るのであれば不自然な壁は潰して行った方がいいですね
赤い月は啓蒙的真実を見せるだけであってその秘匿の有無により進行度が変わるものではないですよ

ウィレームがトラップとしてロマをあそこに配置したとするならばヤーナムがあそこにいることの説明が付けれなくなります。
ロマが湖に入ると赤い月が隠れるのは何故ですか?
ロマが居る湖に赤い月の元凶(ヤーナム)を放り込んだと考えた方が上手くまとまりません?

>>985
根拠というなら獣のカレルのテキストの血の発見とアルフレートの台詞ですね。
アルフレートの台詞からビルゲンワースにあった禁断の血を裏切り者が盗んだ
カレルは遺跡で血の発見と共に獣を発見した

つまりビルゲンワースに所蔵されていた禁断の血はカレルが発見した血の発見の事ですよね?

991ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/25(土) 07:42:43.74ID:0hdM5W1w0
>>990
「禁断の」とは書かれていない
穢れた=禁断の血ではないはずの血の医療で獣が発生しとるわけだし

992ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/25(土) 07:46:49.02ID:0hdM5W1w0
「ヤーナムでは血に酔うのだ」
エーブリエタース:酩酊

割とよく言われてたと思うけど、この辺もさあ

993ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e701-4JiX)2019/05/25(土) 07:50:21.39ID:UiVMfJ8E0
>>991
ビルゲンワースに所蔵されていた血は"禁断の血"ですよね?
ビルゲンワース(カレル)が発見した"血"はビルゲンワースに所蔵されている筈ですよね?

ならばこの"血の発見"は"禁断の血の発見"のことですよね。

ちなみに"そう書かれていない"と言うのであれば多分そちらの意見も当然否定されてしまうと思いますよ

994ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2701-Fpyl)2019/05/25(土) 07:52:35.18ID:uE+l28Xz0
>>992
そこは誰も否定してないよ
あそこにヤーナムが居ることを重く捉えているのは分かった
ただ、ほぼウィレーム先生だけになっているビルゲンワースに
完全武装状態のヤハグルからヤーナムをピンポイントにどうにかできたと思えない
ヤーナムの意識を解放したから赤い月が発言したという解釈は非常によく理解できるが
トラップに引っかかったからあそこにヤーナムの意識があるというのも変な話じゃないだろ

995ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/25(土) 07:53:45.83ID:0hdM5W1w0
>>993
日本語の問題かな?
ビルゲンワースにある血が「禁断の血」のみと仮定するのは都合よすぎでしょ

なんか俺得智君と話してる気分なんだが

996ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e701-4JiX)2019/05/25(土) 07:59:17.91ID:UiVMfJ8E0
あーやべえ奴かこいつ、プロトタイプとか言っちゃうあたり薄々感じてたが構っちゃ駄目な子でしたか

禁断の血が特別視されている以上血の発見もまた特別視されているのは明確だと思うのですが。大々的に血の発見と描写されている血がただの有象無象の血だと言う方が不適切だと思いますよ

997ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2701-Fpyl)2019/05/25(土) 08:00:00.52ID:uE+l28Xz0
>>995
その辺は初めからそういう解釈だって言わないと皆分からないから…
説明してもいないことを理解して貰えないって言ってる意味がわかんないぞ
そしてそれでなぜ煽る

998ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ df4f-9b2Z)2019/05/25(土) 08:04:11.67ID:0hdM5W1w0
あいつと長文で対話するやつにやばいやつ扱いされるのは草

相変わらずだね君

999ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2701-Fpyl)2019/05/25(土) 08:05:04.27ID:uE+l28Xz0
>>998
よく分からんけどそれたぶんわたしのことだと思うぞ

1000ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e701-4JiX)2019/05/25(土) 08:05:41.63ID:UiVMfJ8E0
なんの話だこれ??

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